Krishnamurti - Verdriet, passie en schoonheid

Krishnamurti Subtitles

SD74CA9 - Verdriet, passie en schoonheid
9de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
22 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49	A: Mr. Krishnamurti in het vorige gesprek dat we met elkaar hadden, zijn we van een discussie over angst en wat angst te maken heeft met de radicale verandering van de mens onafhankelijk van kennis of van tijd overgestapt op de kwestie van het genot. En juist toen we aan het eind van dat gesprek waren, rees de vraag: wat is schoonheid? Als u het goed vindt zou ik daar nu graag verder met u op willen doorgaan.
2:35	K: Je vraagt je meer dan eens af waarom we musea vol schilderijen en beeldhouwwerk hebben. Komt het doordat de mens het contact met de natuur kwijt is en daarom naar een museum moet om te zien wat anderen geschilderd hebben? Beroemde schilderijen, en sommige zijn werkelijk fantastisch mooi, nietwaar? Waarom bestaan er eigenlijk musea? Ik vraag het maar, ik zeg niet dat ze er wel of niet zouden moeten zijn. Ik heb heel wat musea bezocht, overal op de wereld, ik ben er rondgeleid door deskundigen, maar altijd heb ik het gevoel gehad dat ik op zo'n rondgang keek naar dingen die - voor mij - zo gekunsteld waren, zozeer een uiting van wat anderen als schoonheid zagen, dat ik me afvroeg: wat is schoonheid nu eigenlijk? Want als je een gedicht leest, van Keats of zo, een gedicht dat door iemand met veel gevoel is geschreven, vanuit het diepst van zijn hart, dan wil de dichter daarmee iets op je overdragen van wat hij voelt, wat hij als de diepste essentie van schoonheid beschouwt. Ik heb heel veel kathedralen bekeken, u uiteraard ook, in heel Europa, en ook daar vind je weer die uiting van hun gevoelens, hun devotie, hun eerbied, - in metselwerk, in steen, in bouwwerken, de prachtigste kathedralen. En als ik daar dan naar kijk, verbaast het me altijd als mensen over schoonheid praten of schrijven over schoonheid, of het nu gaat om iets wat door de mens gemaakt is of iets wat je ziet in de natuur of... het heeft niets te maken met stenen of met verf of met taal, maar het is iets diep innerlijks. En als ik in discussie ben met zogenaamde deskundigen, als ik met hen een dialoog voer, krijg ik de indruk dat zij het over iets uiterlijks hebben wanneer het gaat over moderne schilderkunst, moderne muziek, pop, enzovoort, enzovoort, het is altijd op de een of andere manier zo enorm gekunsteld. Misschien zie ik het verkeerd, maar wat is schoonheid? Moet er uitdrukking aan gegeven worden? Dat is de vraag. Heeft het woorden nodig, steen, kleur of verf? Of is schoonheid iets wat je onmogelijk kunt uitdrukken in woorden, in een bouwwerk of een standbeeld? Als we dus op de vraag kunnen ingaan, wat is schoonheid? En ik heb het gevoel dat je, om daar echt diep op in te kunnen gaan, moet weten wat lijden is. Of begrijpen wat leed is, want zonder hartstocht, blijf je verstoken van schoonheid. Hartstocht, niet in de zin van wellust, maar de hartstocht die ontstaat als je geconfronteerd wordt met intens leed, En bij dat leed te blijven, niet ervan weglopen, dan veroorzaakt dat die hartstocht. En hartstocht betekent het opgeven, het totaal afstand doen van het "ik", het "zelf", het ego. Dat betekent een grote soberheid, niet de soberheid van... - het woord betekent as, hardheid, dorheid, wat de godsdiensten ervan gemaakt hebben - maar eerder de soberheid van grote schoonheid.
8:53	A: Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt.
8:57	K: Een diep besef van waardigheid, van schoonheid. Dat is wat soberheid in wezen is. En sober zijn - niet alleen in woorden of in opvattingen, maar sober zijn betekent het 'ik' volledig opgeven, loslaten. En dat kun je niet realiseren als je niet een diep inzicht hebt in wat lijden is, Omdat passie vanuit het woord "verdriet" ontstaat. Ik weet niet of u zich daar ooit in verdiept hebt, of u dat wel eens hebt nagegaan, dat de grondbetekenis van dat woord "hartstocht" verdriet is, ontstaan uit lijden.
9:58	A: Gevoelig zijn. K: Gevoelig zijn. Kijk, de mens is voor het lijden op de vlucht gegaan. Ik denk dat het heel hecht verbonden is met schoonheid, niet dat je moet lijden. Ik weet niet of ik...
10:19	A: ...niet dat je moet lijden, maar...
10:21	K: Dat wil zeggen - nee, we moeten het even wat rustiger aan doen ik maak te grote sprongen. Allereerst, gaan we ervan uit dat we weten wat schoonheid is. We zien een Picasso of een Rembrandt of een Michelangelo en we denken, "Wat is dat schitterend!". We denken het te weten. We hebben erover gelezen in boeken, deskundigen hebben er over geschreven, enzovoort. Dat lees je en dan zeg je, "Ja!" We drinken het in, via anderen. Maar als je echt zou onderzoeken wat schoonheid is, moet daarbij een diep besef van nederigheid zijn. In feite weet ik niet wat schoonheid is. Ik kan me er een voorstelling van maken. Ik heb geleerd wat schoonheid is. Het is me geleerd, op school, op de universiteit, doordat ik boeken heb gelezen en rondleidingen heb meegemaakt, enzovoort, duizenden musea te hebben bezocht, maar werkelijk de diepste essentie van schoonheid te ontdekken, de essentie van kleur, van gevoel, moet de geest beginnen met een diep besef van nederigheid, "ik weet het niet". Je weet feitelijk niet wat meditatie is. Je denkt dat je het weet. 0ver meditatie komen we nog wel te spreken. Je moet dus met gevoel beginnen, als je wilt nagaan wat schoonheid is, met een diep besef van nederigheid, van "niet weten". Dat "niet weten" op zich heeft schoonheid.
12:39	A: Ja, ja, ik heb heel goed geluisterd en ik heb geprobeerd me open te stellen voor dat verband die u legt tussen schoonheid en hartstocht
13:02	K: Kijk... Laten we beginnen. Goed? De mens lijdt, niet alleen persoonlijk, er is een immens menselijk lijden. Het is iets waarmee het universum doortrokken is. De mens heeft lichamelijk geleden, geestelijk, mentaal, op alle mogelijke manieren, eeuwen lang. Een moeder huilt om haar zoon die gedood is, vrouwen huilen omdat hun man in de oorlog verminkt geraakt is, of bij een ongeluk, er is enorm veel leed in de wereld. Ik geloof dat de mensen niet beseffen, of zelfs maar aanvoelen, van dit intens verdriet in de wereld. Ze zijn zo begaan met hun eigen persoonlijke leed, dat ze geen oog hebben voor het lijden van een arme dorpeling in India, of in China, in de wereld van het oosten, waar ze misschien nooit een complete maaltijd of schone kleren of een comfortabel bed hebben. En dan is er nog het leed om de vele duizenden die in de oorlog gedood worden. Of in de totalitaire wereld, waar miljoenen geëxecuteerd worden omwille van een ideologie, tirannie, de verschrikking van dat alles. Van al dat leed is de wereld dus doortrokken. En dan is er ook nog het persoonlijke leed. En zonder er een werkelijk diepgaand inzicht in te hebben en dat op te lossen, zal hartstocht niet uit lijden voortkomen. En zonder gepassioneerdheid, hoe kan je oog hebben voor schoonheid? Je kunt op een verstandelijke manier waardering hebben voor een schilderij of een gedicht of een beeldhouwwerk, maar je hebt dat diepe besef nodig van van innerlijk losbarstende hartstocht, exploderende hartstochtelijkheid. Dat creëert in zichzelf de gevoeligheid voor schoonheid. Het is dus, denk ik, nogal belangrijk leed te begrijpen. Ik denk dat het verband is - schoonheid, hartstocht, leed.
16:24	A: Wat mij interesseert is de volgorde van die woorden. Schoonheid, hartstocht, leed. Als je, in verband met de radicale verandering waar wij over gesproken hebben, tot schoonheid wilt komen, gaat dat, neem ik aan, langs de weg van leed naar hartstocht naar schoonheid.
16:47	K: Dat is juist. A: Ja, ja. Ja. Gaat u door, ik begrijp het.
16:54	K: Kijk, in de christelijke wereld, als ik me niet vergis, wordt lijden aan een persoon overgedragen en via hem ontkomen we op een of andere manier aan het lijden, tenminste, we hopen eraan te ontkomen. En in de oosterse wereld wordt het lijden gerationaliseerd via de verklaring van het karma. U weet het woord "karma" betekent "doen". En in dat karma geloven ze. Dat is, wat je gedaan hebt in het voorbijgegane leven daar betaal je voor in het heden, of wordt beloond in het heden, enzovoort, enzovoort. Zodat er deze twee categorieën van ontsnapping zijn. Er zijn duizenden ontsnappingswegen - whisky, drugs, seks, naar de mis gaan, enzovoort, enzovoort. De mens heeft nooit ergens bij stilgestaan. Hij heeft altijd zijn troost gezocht in een geloof, in een handeling, in vereenzelviging met iets dat groter was dan hijzelf, en zo meer, maar hij heeft nooit gezegd: "Ik moet zien wat dit is, ik moet erin doordringen en het niet aan iemand anders overdragen. Ik moet me erin verdiepen, ik moet het onder ogen zien, ik wil weten en zien wat het is". Dus, als je geest niet wegloopt voor dit lijden of het nu persoonlijk leed is of het leed van de mensheid, als je er niet voor op de vlucht slaat, als je het niet rationaliseert, als je niet probeert er aan te ontstijgen, als je er niet bang voor bent, dan blijf je er bij stilstaan. Want iedere uitwijkende beweging, van dat "wat is", ieder ontwijken van dat wat is, betekent energie verspillen. Het belemmert je werkelijk inzicht te krijgen in dat "wat is". Dat wat is, is het lijden. En wij hebben meningen, uitvluchten, en slimmigheden ontwikkeld om er van weg te lopen. Maar wanneer er absoluut geen sprake is van ontsnapping, dan blijf je bij het feit stilstaan. Ik weet niet of u dat wel eens hebt gedaan. Omdat in ieders leven zich een gelegenheid voordoet wat je geweldig veel leed berokkent, een gebeurtenis. Het kan een voorval zijn, een woord, een ongeluk, een verpletterend besef van absolute eenzaamheid enzovoort. Die dingen gebeuren, en ze gaan gepaard met een besef van intens lijden. Als de menselijke geest daar kan blijven stilstaan, en zich er niet aan onttrekt, wekt dat hartstocht. Niet de gecultiveerde hartstocht, niet de kunstmatige poging om gepassioneerd te zijn, de impuls van hartstocht ontstaat uit dit niet onttrekken aan het lijden. Het is een onvoorwaardelijk en totaal het lijden niet uit de weg gaan.
21:21	A: Ik bedenk me dat we ook zeggen, als we het hebben over mensen die lijden, dat ze in een ontroostbare toestand verkeren.
21:31	K: Ja. Ontroostbaar. A: Ontroostbaar, en onmiddellijk denken we dat het tegengif daarvoor dat je van dat "on-" ziet af te komen, niet stil te blijven staan bij dat "on-". In een van onze eerdere gesprekken hebben we gesproken over twee dingen die zich onderling verhouden als de beide zijden van dezelfde medaille, en terwijl u nu aan het woord was zag ik de onderlinge verwantschap - in de zin van tegengesteldheid tussen handeling en hartstocht. Hartstocht in de betekenis in staat zijn iets te ondergaan, in staat zijn veranderd te worden. Terwijl handeling het doen is om verandering te bewerkstelligen. En dat zou de overgang van leed naar hartstocht zijn, op het zekere moment, als ik u goed begrepen heb, waar ik in staat ben geworden het feit te ondergaan.
22:35	K: Dus, wanneer er geen ontsnapping is, wanneer er geen verlangen is naar troost, weg van het feit, dan uit die volstrekt onontkoombare realiteit, onstaat die vlam van hartstocht. En zonder dat is van schoonheid geen sprake. Al schrijf je eindeloze rijen boeken over schoonheid, al ben je een fantastisch goede schilder, zonder die innerlijke waarde van de hartstocht die ontstaat uit diep inzicht in het menselijk lijden, zie ik geen bestaanskansen voor schoonheid. En je kunt ook waarnemen dat de mens het contact met de natuur verloren heeft.
23:40	A: 0, ja.
23:41	K: Volledig, vooral in de grote steden, zelfs in kleinere steden of gehuchten, is de mens altijd naar buiten gericht, op uiterlijkheden. Achtervolgd door zijn eigen gedachten. En zo heeft hij het contact met de natuur min of meer verloren. De natuur betekent niets voor hem. Hij vindt het allemaal "erg aardig", "erg mooi". Ik stond eens, lang geleden, met mijn broer en een paar vrienden aan de rand van de Grand Canyon, te kijken naar die ongelofelijke pracht, die kleuren, de diepten en de schaduwen, toen er een groepje mensen kwam, waaronder een dame die zei, "Ach, is het niet schitterend?" waarop de volgende zei: "Zullen we aan de thee gaan?" En ze draafden weg, terug naar... Begrijpt u? Dat is wat er gebeurt in de wereld. We zijn het contact met de natuur volledig kwijt. We weten niet wat het betekent. En dan ook: we doden. Begrijpt u? We doden om iets te eten te hebben of als tijdverdrijf, we doden, wat we een "sport" noemen. Ik zal daar niet verder op doorgaan. Er is dus dit gebrek aan intiem contact met de natuur.
25:17	A: Ik herinner me dat ik een keer diep geschokt was in mijn studiejaren. Ik stond op de stoep van het administratiegebouw naar een heel mooie zonsondergang te kijken. En een van mijn studievrienden vroeg me wat ik daar deed, waarop ik zei: "Ik ben niets aan het doen, ik kijk naar de zonsondergang". En weet u wat hij tegen me zei? Het schokte me dermate dat het een van die dingen is geworden die je nooit meer vergeet. Hij zei alleen: "Ach, niets houdt je tegen".
25:58	K: Niets...? A: "Niets houdt je tegen"? Ja, ik ken dat, ik begrijp u.
26:06	K: Ziet u... wij worden steeds gekunstelder, steeds oppervlakkiger, we zoeken het steeds meer in woorden, in horizontale lijn, nooit verticaal, altijd horizontaal. En zo groeit het gekunstelde vanzelf in belangrijkheid. Theaters, bioscopen, u kent dat wel, al dat gedoe in de wereld van vandaag. En slechts een paar bezitten dat innerlijk besef van schoonheid, schoonheid in hun manier van doen. Begrijpt u? A: O, ja.
27:06	K: Schoonheid in hun gedrag. Schoonheid in hun taalgebruik, in de klank van hun stem, in de manier waarop ze lopen, een besef van nederigheid. Vanuit die nederigheid wordt alles zo vriendelijk, kalm, vol schoonheid. Wij missen dat alles. En toch gaan we naar musea, we worden opgevoed met musea, met schilderijen, maar hebben alle fijnzinnigheid verloren, elke gevoeligheid van geest, hart, lichaam, en als we die gevoeligheid kwijt zijn, hoe kunnen we dan nog weten wat schoonheid is? En als het ons aan gevoeligheid ontbreekt, trekken we ergens naar toe om gevoeligheid aan te leren. U kent dat. A: O, ja.
28:06	K:We gaan naar een opleiding of een ashram of naar het een of ander miserabele hol, waar we dan zullen leren hoe we gevoelig moeten zijn. Sensitief via aanraking, via... U kent dat wel. Dat wordt iets walgelijks. Hoe kunnen wij nu... u, als professor en als leraar, hoe kunt u opvoeden, meneer - dat wordt echt erg belangrijk - dat de studenten over deze kwaliteit zullen beschikken? Daarvoor vraag je je af, waar dient onze opvoeding voor? Waarvoor worden wij opgeleid? Iedereen wordt opgeleid. Waarschijnlijk krijgt zo'n 90 % van de mensen in Amerika een opleiding, kunnen lezen en schrijven, enzovoort. Waartoe?
29:14	A: En toch is het een feit, tenminste in mijn leservaring van klas op klas, jaar op jaar, dat ondanks al die snelle groei van publicaties en de zogenaamde opvoedkundige technieken, de studenten net zo weinig zorg hebben voor het geschreven en het gesproken woord, zoals dat jaren geleden het geval was, wat ik me duidelijk kan herinneren. Misschien hebben andere leraren een andere ervaring, maar ik heb dit gadegeslagen in mijn klassen. En het gebruikelijke antwoord dat ik krijg, als ik hier met collega's over praat is, "De middelbare school, daar zit het probleem". En dan praat je met iemand van zo'n slechte middelbare school en dan geeft hij de schuld aan de slechte basisscholen. Dus we hebben slecht basisonderwijs, slecht middelbaar onderwijs, slecht hoger onderwijs en slecht universitair onderwijs. Want we gaan altijd door waar we zijn opgehouden, wat ieder jaar een treetje lager is dan in het jaar daarvoor.
30:18	K: Dat is ook de reden... - ik spreek op diverse universiteiten, enzovoort, enz, - ik steeds het gevoel had van: waar worden wij toe opgevoed? Om alleen een beter soort kantoorbediende te worden?
30:36	A: Daar draait het in de praktijk meestal op uit. K: Natuurlijk. Of een beter soort zakenman of wat dan ook. Voor wat? Ik bedoel, als ik een zoon had zou dit een geweldig probleem voor me zijn. Gelukkig heb ik er geen, maar dit zou een brandende vraag voor me zijn, wat moet ik met mijn kinderen aan? Ze naar al zulke scholen sturen? Waar ze niet anders geleerd wordt dan, hoe een boek te lezen en te schrijven, en dingen van buiten leren, en de reikwijdte van het leven te vergeten? Er wordt ze wat bijgebracht over seksualiteit en voortplanting, dat soort dingen, maar wat... Ik heb dus het gevoel... Voor mij is dit een uitermate belangrijke kwestie, omdat ik bemoeienis heb met een aantal scholen in India, en één in Engeland, en we gaan er hier in Californië ook een oprichten. Het is een brandende kwestie. Wat doen we in feite met onze kinderen? Maken we er evenzovele robots van, gewiekste kantoorbedienden, of grote geleerden, die van alles uitvinden, en dan alledaagse, goedkope mensen te worden, met verwarde geesten? Begrijpt u? A: Ja, dat doe ik.
32:15	K: Dus, als je het over schoonheid hebt, kan iemand een ander bijbrengen, een ander opvoeden zodat hij opgroeit in schoonheid, in goedheid, te bloeien in diepe genegenheid en zorgzaamheid? Want als we dat niet doen richten we de aarde te gronde, wat nu al gebeurt, we vervuilen de lucht. Wij mensen vernielen alles waar we mee omgaan. Het wordt dus een heel ernstige zaak wanneer we over schoonheid praten, wanneer we over genot praten, over angst, menselijke relaties, orde, enzovoort, dat alles. Over geen van deze dingen wordt je op school geleerd.
33:26	A: Nee. Ik begon hier gisteren over in de klas, ik stelde ze rechtstreeks deze zelfde vraag. En ze wilden best toegeven dat zelfs hier, we zijn in een hogere studieleergang, we hier nog nooit iets over gehoord hadden.
33:48	K: Tragisch, vindt u niet? A: En bovendien, weten we niet of we het goed horen zoals het echt is, want we hebben er nooit over gehoord. We moeten hier alsnog eerst doorheen om er achter te kunnen komen of we werkelijk luisteren.
34:01	K: En of de leraar of de professor eerlijk genoeg is om te zeggen: "Ik weet het niet. Ik ga over al die dingen mijn licht opsteken" Dus daarom is de westerse beschaving... - ik veroordeel haar niet, ik observeer slechts - de westerse beschaving is hoofdzakelijk begaan met commerciële belangen, consumentenbelangen, en een samenlevingsvorm zonder moraal. En als wij praten over een radicale verandering van de mens, niet op het vlak van kennis of van tijd, maar ver daarbovenuit, wie is daar dan in geïnteresseerd? Begrijpt u? Wie geeft daar echt iets om? Want moeder gaat uit werken om de kost te verdienen, vader gaat er ook vandoor en het kind is slechts een voorval.
35:14	A: Nu is het zo dit zal waarschijnlijk een verbazingwekkende, sterk overdreven uitspraak van mij lijken, maar ik meen dat het onderhand zo ver gekomen is dat, als iemand deze vraag stelt op het niveau waarop u hem stelt, als dat een jong persoon is, opgroeiend, laten we zeggen, een aankomende volwassene, en hij het niet loslaat, er aan blijft trekken, zoals we zeggen, dat er dan serieus wordt getwijfeld aan zijn verstandelijke vermogens.
35:52	K: Ja, beslist.
35:54	A: Het doet je denken aan Socrates, die er zeer duidelijk over was dat hij maar één ding wist: dat hij niets weet, en dat hoefde hij niet vaak te zeggen, maar hij zei het en zelfs die enkele keren waren genoeg om hem te laten doden, maar ze namen hem tenminste serieus genoeg om hem te doden. Tegenwoordig zouden ze hem, denk ik, voor onderzoek in een of ander inrichting onderbrengen De hele zaak zou grondig onderzocht moeten worden.
36:20	K: Zo gebeurt het in Rusland. Ze stoppen hem in een inrichting...
36:24	A: Precies. K: ...zenuwinrichting, waar ze hem de vernieling in helpen. En hier... negeren we alles voor enig oppervlakkig gewin - geld. Geld betekent macht, rang, gezag, wat al niet. Geld.
36:50	A: Dat grijpt terug op de kwestie van succes, waar u het onlangs over had. Het is altijd: "later", altijd "later". In het horizontale vlak. Ik wilde u deelgenoot maken, toen u het over de natuur had, van iets dat er een wrang soort humor over heeft in het kader van de geschiedenis van de wetenschap, ik dacht aan die prachtige Vedische lofzangen op de dageraad.
37:22	K: 0, ja.
37:26	A: De manier waarop de dageraad komt, "met rozerode vingers". De studenten hebben zich erover verbaasd dat er zo weinig lofzangen zijn op de dageraad, vergeleken met die op sommige andere goden. Maar ze concentreren al hun aandacht op de bestudering, niet op het bijzondere karakter van die zo onthullende lofzang, op hoe het komt dat aan de dageraad een zo volmaakte schoonheid is verbonden dat je er aan één genoeg hebt, je zou er echt geen vijfentwintig nodig hebben. Waar het blijkbaar om gaat is hoe opmerkelijk het is dat we maar zo weinig lofzangen hebben en dat ze toch zo prachtig mooi zijn. Wat heeft het aantal met alles te maken, was iets waarop ik nooit een antwoord kon krijgen, binnen het kader van het milieu waarin ik het Sanskriet en de Veda bestudeerde. Het belagrijke is er achter te komen welke godheid, in dit geval Indra, in de Rig Veda, het vaakst genoemd wordt. Nu wil ik uiteraard niet de suggestie wekken dat je de kwantiteit zou moeten verwaarlozen. Maar als deze kwestie benaderd zou zijn zoals u dat doet, steeds dieper gravend, dieper, dieper, dieper, dan zou, denk ik, de wetenschappelijke aanpak een heel andere koers hebben gevolgd. Er zou ons geleerd zijn hoe we die lofzang zich rustig moesten laten openbaren zonder het te vergelijken.
39:19	K: Juist. A: Ja, ja. Gaat u vooral door!
39:21	K: Dat had ik willen zeggen. Als we praten over schoonheid, hartstocht en lijden, moeten we ons ook verdiepen in de vraag wat handelen is, want dat staat met dit alles in verband. A: Ja, natuurlijk.
39:42	K: Wat is handelen? Want leven is handelen. Leven is handelen. Spreken is handelen. Alles is handeling. Hier zitten is handeling. Praten, een dialoog of een discussie voeren, je ergens in verdiepen, is een aaneenschakeling van handelingen een ontwikkelingsgang van handelingen. Dus wat is handelen? Handelen betekent vanzelfsprekend actief zijn in het huidige moment. Niet actief geweest zijn of actief zullen zijn. Het is actief zijn in de bedrijvende vorm van de tegenwoordige tijd. Dat betekent dat je voortdurend handelend bent. Het is beweging zowel binnen als buiten de tijd, daar gaan we later nog wel nader op in. Wat is nu handelen die geen leed veroorzaakt? Begrijpt u? Die vraag moet gesteld worden, omdat alles wat we momenteel ondernemen is echter spijtig, tegenstrijdig, een soort zinloos gebeuren, onderdrukking, gedwongen aanpassing, enzovoort. Dat is handelen, voor het merendeel van de mensen. Routine, herhaling, je dingen uit het verleden herinneren en op basis van die herinnering handelen. Dus, als je niet een grondig inzicht hebt in wat handelen is, zul je niet in staat zijn in te zien wat lijden is. Het is dus: handeling, lijden, hartstocht en schoonheid. Dat alles is met elkaar verbonden, niet van elkaar gescheiden, niet iets afzonderlijks met schoonheid op het laatst en handeling bij het begin. Zo is het absoluut niet, het is één geheel. Maar wat is zo op het oog dan handeling? Voor zover we het nu kennen gaat handelen volgens een bepaalde formule, volgens een bepaalde visie, of een ideologie. De communistische ideologie, de kapitalistische of de socialistische ideologie, of de ideologie van een christen, van Christus, of de hindoe met zijn ideologieën. Dus handeling is de benadering van een bepaald idee. Ik handel op grond van mijn visie. Die visie kan traditioneel zijn, of door mijzelf of een deskundige opgesteld. Lenin en Marx hebben denkbeelden geformuleerd. En de mensen conformeren zich aan wat zij denken dat Lenin en Marx... En handelingen gaan dan volgens een bepaald patroon. Begrijpt u? A: Ja, zeker. Wat bij me opkomt is dat je onder de tirannie daarvan letterlijk wordt voortgedreven.
43:45	K: Absoluut. Voortgedreven, geconditioneerd, overweldigd. Je geeft nergens meer om, behalve voor denkbeelden en de uitvoering daarvan. Kijk wat er in China gebeurt en in Rusland. Begrijpt u?
44:02	A: 0 ja, ja, zeker.
44:05	K: En hier vind je hetzelfde, in een aangepaste vorm. Dus handelen, zoals we dat nu kennen gaat volgens een patroon zowel in de toekomst of in het verleden, een denkbeeld dat ik ten uitvoer breng. Een voornemen of een besluit dat ik in mijn handeling verwezenlijk. Het verleden is werkzaam, het is dus geen handeling. Ik weet niet of ik... A: Ja, ja. Ik ben me bewust van het feit dat we aan een grondige overtuiging lijden dat als we niet een patroon ontwikkelen er geen sprake van orde kan zijn.
45:08	K: Dus ziet u wat er gebeurt? Orde ontstaat binnen het kader van een vastgesteld patroon.
45:13	A: Ja, vooraf opgesteld, ja.
45:18	K: Daarom is het wanorde, waar een intelligent mens tegen strijdt. Strijdt in de zin van: in opstand komt. Daarom is het zo belangrijk, als we willen begrijpen wat schoonheid is, dat we eerst moeten inzien wat handelen is. Kan er handelen zijn zonder een bepaald idee? Het woord "idee", uit het Grieks, betekent "zien", zoals u weet. Kijk wat we gedaan hebben. Het woord betekent: "zien." Dat wil zeggen zien en tegelijk doen. Niet: zien, daaruit een gevolgtrekking maken en dan dienovereenkomstig handelen. Begrijpt u?
46:26	A: 0 ja, o ja.
46:29	K: Waarnemen, op grond van die waarneming een overtuiging, een idee, een formule ontwikkelen, en dan handelen volgens zo'n overtuiging, idee of formule. Zo hebben we ons verwijderd van het waarnemen. We handelen alleen nog volgens een bepaalde formule, aldus: mechanisch. Ziet u, hoe onze geest mechanisch is geworden?
47:06	A: Dat moest zo wel gebeuren. K: Ja, kennelijk.
47:12	A: Ik dacht net even aan de Griekse beeldhouwkunst en hoe die van karakter verschilt van de Romeinse beeldhouwkunst. De hoogste beeldhouwkunst van het oude Griekenland...
47:30	K: De eeuw van Pericles, enzovoort... A: ...is uiterst beschouwelijk. Er is wel eens opgemerkt dat de Romeinen geniaal waren in het portretteren in steen en, natuurlijk...
47:45	K: Orde en regel, en dat soort dingen.
47:47	A: Ja, en duidelijk zichtbaar was natuurlijk hun opmerkelijke aandacht voor het persoonlijke element Maar wat ik me net bedacht, terwijl ik naar u luisterde, iets dat nog nooit eerder bij me was opgekomen, dat het Griekse beeld, waarbij je je soms afvraagt, het gezicht laat toch niet bepaald iets van het persoonlijke zien. Misschien dat het rustige kijken dat herkende wat je niet in steen houwt iets dat tot uiting moet komen vanuit de daad zelf.
48:40	K: Juist, juist.
48:42	A: Omdat jij dan iets doet, waarbij je moet stilstaan tot het zich voordoet. De Grieken hadden het bij het rechte eind. Het is een uitdrukking van die relatie tot de vorm, die een innerlijke vorm is. Een geweldig begrip daarvan. Het is een inzicht dat het uitbreken van pracht mogelijk maakt. Eerder dan het idee dat het herkenbaar moet worden weergegeven. Ja, ik begrijp u toch goed, niet?
49:23	K: Daarom moet je die werkelijk heel belangrijke vraag stellen: wat is handeling? Is dat herhaling? Is het navolging? Is het een aanpassing tussen "dat wat is" en "dat wat zou moeten zijn" of "dat wat geweest is"? Of is het je conformeren aan een vastgesteld patroon? Of aan een bepaalde overtuiging of een formule? Zo ja, dan moet het onvermijdelijk tot conflict leiden. Want tussen idee en handeling ligt een tussenruimte, een tijdsverschil tussen die twee. En in die periode gebeurt er van alles. Een scheiding, waarin zich nieuwe gebeurtenissen voordoen, wat onvermijdelijk tot conflict leidt. Daarom is handelen is nooit compleet, nooit alomvattend, het leidt nooit tot een einde. Terwijl handelen "beëindigen" betekent. U weet nog wel dat u laatst het woord "Vedanta" gebruikte. Dat betekent "de kennis beëindigen" heb ik me laten vertellen. Niet de kennis laten voortduren, maar haar beëindigen. Nu dus... bestaat er een handelen dat niet gebonden is aan het verleden als tijd, of aan de toekomst, of aan een formule, een geloofsovertuiging of een idee, maar handelen op zich? Zien is handelen.
51:29	A: Ja.
51:32	K: Dan wordt "zien is handelen" een buitengewoon gebeuren in vrijheid. Al het andere is geen vrijheid. Daarom zeggen de communisten dat er niet zoiets als vrijheid bestaat, ze noemen dat een burgelijk denkbeeld. Natuurlijk is het een burgelijk denkbeeld, omdat zij in denkbeelden leven, opvattingen, niet in handeling. Zij leven volgens bepaalde denkbeelden, die ze ten uitvoer brengen in handeling, wat geen handeling is, het doen. Ik weet niet of... A: 0, ja. Ik dacht net aan...
52:21	K: Dit is wat we doen in de westerse wereld, in de wereld van het oosten, overal op deze wereld: handelen volgens een formule, denkbeeld, geloof, een opvatting, een conclusie, een beslissing, en nooit, zien en doen.
52:43	A: Ik moest denken aan de kat. het schitterende dier, de kat. K: 0 ja, de kat.
52:51	A: Zijn snuit is haast één en al oog.
52:56	K: Ja.
52:59	A: Ik bedoel niet door het na te meten met een passer, dat natuurlijk niet. En wij trainen een kat niet zoals we een hond trainen. Ik denk dat we van de hond een ontaard dier gemaakt hebben. Katten worden niet ontaard. Ze laten zich gewoon niet ontaarden. En het lijkt me zeer ironisch dat in de middeleeuwen we katten samen met heksen zouden hebben verbrand.
53:24	K: In het oude Egypte werd de kat vereerd.
53:26	A: Ja, dat geweldige oog van de kat... Ik las een tijdje terug dat van alle zoogdieren de kat het meest functioneel gestructureerde skelet heeft.
53:42	K: Ja, juist.
53:43	A: En ik geloof dat één van de dankbaarste gebeurtenissen in mijn leven was te mogen leven met een kat, die me leerde hoe iets te beëindigen. Maar het gaf me veel innerlijke kwelingen voordat ik begreep wat ze in feite deed. Je zou bijna van haar kunnen zeggen dat ze een bepaalde zending volvoerde, zonder uiteraard, dat ze in de gewone betekenis van het woord een "gezondene" was.
54:41	K: Ja, ziet u, je begint in te zien wat vrijheid betekent in handelen.
54:55	A: Precies.
54:58	K: Zien en meteen handelen wordt verhinderd door de waarnemer, die het verleden is, de formule, de idee, de overtuiging. Die waarnemer schuift zich tussen de waarneming en de handeling. Die waarnemer is het element van verdeeldheid, Het denkbeeld en gevolgtrekking in handeling. Kunnen we nu handelen louter op grond van waarneming? Dat doen we, als we aan de rand van een afgrond komen te staan. Gevaar zien betekent onmiddellijk handelen.
56:07	A: Als ik me goed herinner stamt het woord "alert" uit het Italiaans, het verwijst naar het aan de rand van een klif staan.
56:15	K: Een klif, precies.
56:19	A: Dat is een kritieke situatie.
56:22	K: Het is heel interessant, wij zijn geconditioneerd voor het gevaar van een klif, van een slang of een wild dier, enzovoort, daar zijn we voor geconditioneerd. En we zijn er ook tot het denkbeeld geconditioneerd: te moeten handelen volgens een bepaald idee, anders bestaat er geen handelen.
56:50	A: Ja, daartoe zijn we geconditioneerd. K: Daartoe.
56:51	A: 0 ja, in hoge mate. K : In hoge mate. We zijn dus geconditioneerd voor gevaar. En voor het feit dat je niet handelen kunt zonder een bepaalde formule, zonder een bepaalde visie, een overtuiging, enzovoort. Dat zijn dus de bepalende factoren van onze conditionering. En nu komt er iemand die zegt: "Kijk eens hier, dat is geen handelen. Dat is gewoon een herhaling van iets van vroeger. Enigszins aangepast, maar handelen is het niet. Handelen betekent: zien en meteen doen".
57:31	A: En de reactie daarop is dan: "0, ik zie het al, hij heeft een nieuwe definitie van "handelen".
57:37	K: Ik definieer niet. A: Nee, natuurlijk niet.
57:40	K: Ik heb mijn leven lang gedaan. Ik zie iets en ik doe het. A: Ja.
57:46	K: Zoals, bijvoorbeeld, zoals u misschien wel weet, ik wil niet persoonlijk worden of zoiets, maar er werd een grote, spirituele organisatie, met duizenden volgelingen en een groot grondgebied, wel twintig hectaren, met een kasteel, en veel geld, enz., rondom mij opgezet, toen ik een jongen was. En in 1928 zei ik, "Dit is helemaal verkeerd". Ik hief het op. Gaf de eigendommen terug, enzovoort. Ik zag hoe verkeerd het was - het zien. Geen conclusies, vergelijkingen, of vragen, hoe doen godsdiensten het. Ik zag en handelde. En daarom is er ook nooit sprake van spijt geweest.
58:33	A: Geweldig. K: Nooit hebben gezegd, "Ik heb het verkeerd gedaan, want nu zal ik niemand hebben om op te steunen". Begrijpt u? A: Ja, beslist. Zouden we de volgende keer, in ons volgende gesprek, schoonheid in verband kunnen brengen met zien?
58:48	K: Die kant wilde ik uit. A: Oh, schitterend. Ja, dat is prachtig.