Krishnamurti Subtitles home


SD74CA9 - Verdriet, passie en schoonheid
9de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
22 februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation together we had moved from speaking together concerning fear and the relation between that and the transformation of the individual person which is not dependent on knowledge or time, and from that we went to pleasure, and just as we reached the end of that conversation the question of beauty arose. And if it's agreeable with you, I should like very much for us to explore that together. A: Mr. Krishnamurti in het vorige gesprek dat we met elkaar hadden, zijn we van een discussie over angst en wat angst te maken heeft met de radicale verandering van de mens onafhankelijk van kennis of van tijd overgestapt op de kwestie van het genot. En juist toen we aan het eind van dat gesprek waren, rees de vraag: wat is schoonheid? Als u het goed vindt zou ik daar nu graag verder met u op willen doorgaan.
2:35 K: One often wonders why museums are so filled with pictures and statues. Is it because man has lost touch with nature and therefore has to go to these museums to look at other people's paintings - famous paintings and some of them are really marvellously beautiful? Why do the museums exist at all? I'm just asking. I'm not saying they should or should not. And I've been to many museums all over the world, taken around by experts, and I've always felt as though I was being shown around and looking at things that were so artificial for me, other peoples' expression, what they considered beauty. And I wondered what is beauty? Because when you read a poem of Keats, or really a poem that a man writes with his heart and with very deep feeling, he wants to convey something to you of what he feels, what he considers to be the most exquisite essence of beauty. And I have looked at a great many cathedrals, - as you must have - over Europe, and again, this expression of their feelings, their devotion, their reverence, in masonry, in rocks, in buildings, in marvellous cathedrals. And looking at all this I'm always surprised, when people talk about beauty, or write about beauty, whether it is something created by man, or something that you see in nature, or it has nothing to do with the stone, or with the paint, or with the word, but something deeply inward. And so, often, in discussing with so-called professionals, having a dialogue with them, it appears to me that it is always somewhere out there, the modern painting, modern music, the pop, and so on, so on, it's always somehow so dreadfully artificial. I may be wrong. So what is beauty? Must it be expressed? That's one question. Does it need the word, the stone, the colour, the paint? Or it is something that cannot possibly be expressed in words, in a building, in a statue? So if we could go into this question of what is beauty. I feel, to really go into it very deeply, one must know what is suffering. Or understand what is suffering, because without passion you can't have beauty. Passion in the sense, not lust, not... the passion that comes when there is immense suffering. And the remaining with that suffering, not escaping from it, brings this passion. Passion means the abandonment, the complete abandonment of the 'me,' of the self, the ego. And therefore a great austerity, not the austerity of... - the word means ash, severe, dry, which the religious people have made it into - but rather the austerity of great beauty. K: Je vraagt je meer dan eens af waarom we musea vol schilderijen en beeldhouwwerk hebben. Komt het doordat de mens het contact met de natuur kwijt is en daarom naar een museum moet om te zien wat anderen geschilderd hebben? Beroemde schilderijen, en sommige zijn werkelijk fantastisch mooi, nietwaar? Waarom bestaan er eigenlijk musea? Ik vraag het maar, ik zeg niet dat ze er wel of niet zouden moeten zijn. Ik heb heel wat musea bezocht, overal op de wereld, ik ben er rondgeleid door deskundigen, maar altijd heb ik het gevoel gehad dat ik op zo'n rondgang keek naar dingen die - voor mij - zo gekunsteld waren, zozeer een uiting van wat anderen als schoonheid zagen, dat ik me afvroeg: wat is schoonheid nu eigenlijk? Want als je een gedicht leest, van Keats of zo, een gedicht dat door iemand met veel gevoel is geschreven, vanuit het diepst van zijn hart, dan wil de dichter daarmee iets op je overdragen van wat hij voelt, wat hij als de diepste essentie van schoonheid beschouwt. Ik heb heel veel kathedralen bekeken, u uiteraard ook, in heel Europa, en ook daar vind je weer die uiting van hun gevoelens, hun devotie, hun eerbied, - in metselwerk, in steen, in bouwwerken, de prachtigste kathedralen. En als ik daar dan naar kijk, verbaast het me altijd als mensen over schoonheid praten of schrijven over schoonheid, of het nu gaat om iets wat door de mens gemaakt is of iets wat je ziet in de natuur of... het heeft niets te maken met stenen of met verf of met taal, maar het is iets diep innerlijks. En als ik in discussie ben met zogenaamde deskundigen, als ik met hen een dialoog voer, krijg ik de indruk dat zij het over iets uiterlijks hebben wanneer het gaat over moderne schilderkunst, moderne muziek, pop, enzovoort, enzovoort, het is altijd op de een of andere manier zo enorm gekunsteld. Misschien zie ik het verkeerd, maar wat is schoonheid? Moet er uitdrukking aan gegeven worden? Dat is de vraag. Heeft het woorden nodig, steen, kleur of verf? Of is schoonheid iets wat je onmogelijk kunt uitdrukken in woorden, in een bouwwerk of een standbeeld? Als we dus op de vraag kunnen ingaan, wat is schoonheid? En ik heb het gevoel dat je, om daar echt diep op in te kunnen gaan, moet weten wat lijden is. Of begrijpen wat leed is, want zonder hartstocht, blijf je verstoken van schoonheid. Hartstocht, niet in de zin van wellust, maar de hartstocht die ontstaat als je geconfronteerd wordt met intens leed, En bij dat leed te blijven, niet ervan weglopen, dan veroorzaakt dat die hartstocht. En hartstocht betekent het opgeven, het totaal afstand doen van het "ik", het "zelf", het ego. Dat betekent een grote soberheid, niet de soberheid van... - het woord betekent as, hardheid, dorheid, wat de godsdiensten ervan gemaakt hebben - maar eerder de soberheid van grote schoonheid.
8:53 A: Yes, I'm following you, I really am. A: Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt.
8:57 K: A great sense of dignity, beauty, that is essentially austere. And to be austere, not verbally or ideologically, being austere means total abandonment, letting go of the 'me'. And one cannot let that thing take place if one hasn't deeply understood what suffering is. Because passion comes from the word 'sorrow'. I don't know if you have gone into it, looked into that word, the root meaning of the word 'passion' is sorrow, from suffering. K: Een diep besef van waardigheid, van schoonheid. Dat is wat soberheid in wezen is. En sober zijn - niet alleen in woorden of in opvattingen, maar sober zijn betekent het 'ik' volledig opgeven, loslaten. En dat kun je niet realiseren als je niet een diep inzicht hebt in wat lijden is, Omdat passie vanuit het woord "verdriet" ontstaat. Ik weet niet of u zich daar ooit in verdiept hebt, of u dat wel eens hebt nagegaan, dat de grondbetekenis van dat woord "hartstocht" verdriet is, ontstaan uit lijden.
9:58 A: To feel.

K: To feel. You see, sir, people have escaped from suffering. I think it is very deeply related to beauty - not that you must suffer! 		A: Gevoelig zijn.

K: Gevoelig zijn. Kijk, de mens is voor het lijden op de vlucht gegaan. Ik denk dat het heel hecht verbonden is met schoonheid, niet dat je moet lijden. Ik weet niet of ik...
10:19 A: Not that you must suffer but - yes. A: ...niet dat je moet lijden, maar...
10:21 K: That is, no, we must go a little more slowly. I am jumping too quickly. First of all, we assume we know what beauty is. We see a Picasso, or a Rembrandt, or a Michelangelo, and we think, 'How marvellous that is'. We think we know. We have read it in books, the experts have written about it, and so on. One reads it and says, yes. We absorb it through others. But if one was really enquiring into what is beauty, there must be a great sense of humility. Now, I don't know what beauty is, actually. I can imagine what beauty is. I've learned what beauty is. I have been taught in schools, in colleges, in reading books, and going on tours, guided tours, and all the rest, visiting thousands of museums, but actually to find out the depth of beauty, the depth of colour, the depth of feeling, the mind must start with a great sense of humility: I don't know. Really one doesn't know what meditation is. One thinks one knows. When we discuss meditation we will come to it. So one must start, I feel, if one is enquiring into beauty, with a great sense of humility, not knowing. That very 'not knowing' is beautiful. K: Dat wil zeggen - nee, we moeten het even wat rustiger aan doen ik maak te grote sprongen. Allereerst, gaan we ervan uit dat we weten wat schoonheid is. We zien een Picasso of een Rembrandt of een Michelangelo en we denken, "Wat is dat schitterend!". We denken het te weten. We hebben erover gelezen in boeken, deskundigen hebben er over geschreven, enzovoort. Dat lees je en dan zeg je, "Ja!" We drinken het in, via anderen. Maar als je echt zou onderzoeken wat schoonheid is, moet daarbij een diep besef van nederigheid zijn. In feite weet ik niet wat schoonheid is. Ik kan me er een voorstelling van maken. Ik heb geleerd wat schoonheid is. Het is me geleerd, op school, op de universiteit, doordat ik boeken heb gelezen en rondleidingen heb meegemaakt, enzovoort, duizenden musea te hebben bezocht, maar werkelijk de diepste essentie van schoonheid te ontdekken, de essentie van kleur, van gevoel, moet de geest beginnen met een diep besef van nederigheid, "ik weet het niet". Je weet feitelijk niet wat meditatie is. Je denkt dat je het weet. 0ver meditatie komen we nog wel te spreken. Je moet dus met gevoel beginnen, als je wilt nagaan wat schoonheid is, met een diep besef van nederigheid, van "niet weten". Dat "niet weten" op zich heeft schoonheid.
12:39 A: Yes, yes, I've been listening and I've been trying to open myself to this relation that you are making between beauty and passion. A: Ja, ja, ik heb heel goed geluisterd en ik heb geprobeerd me open te stellen voor dat verband die u legt tussen schoonheid en hartstocht
13:02 K: You see, sir, let's start, right? Man suffers, not only personally, but there is immense suffering of man. It is a thing that is pervading the universe. Man has suffered physically, psychologically, spiritually, in every way, for centuries upon centuries. The mother cries because her son is killed, the wife cries because her husband is mutilated in a war or accident - there is tremendous suffering in the world. I don't think people are aware or even feel this immense sorrow that is in the world. They are so concerned with their own personal sorrow, they overlook the sorrow that a poor man in a little village, in India, or in China, or in the Eastern world, where they never possibly have a full meal, clean clothes, comfortable bed. And there is this sorrow of thousands of people being killed in war. Or, in the totalitarian world, millions being executed for ideologies, tyranny, the terror of all that. So there is all this sorrow in the world. And there is also the personal sorrow. And without really understanding it very, very deeply and resolving it, passion won't come out of sorrow. And without passion, how can you see beauty? You can intellectually appreciate a painting, or a poem, or a statue, but you need this great sense of inward bursting of passion, exploding of passion. That creates in itself the sensitivity that can see beauty. So it is, I think, rather important to understand sorrow. I think it is related - beauty, passion, sorrow. K: Kijk... Laten we beginnen. Goed? De mens lijdt, niet alleen persoonlijk, er is een immens menselijk lijden. Het is iets waarmee het universum doortrokken is. De mens heeft lichamelijk geleden, geestelijk, mentaal, op alle mogelijke manieren, eeuwen lang. Een moeder huilt om haar zoon die gedood is, vrouwen huilen omdat hun man in de oorlog verminkt geraakt is, of bij een ongeluk, er is enorm veel leed in de wereld. Ik geloof dat de mensen niet beseffen, of zelfs maar aanvoelen, van dit intens verdriet in de wereld. Ze zijn zo begaan met hun eigen persoonlijke leed, dat ze geen oog hebben voor het lijden van een arme dorpeling in India, of in China, in de wereld van het oosten, waar ze misschien nooit een complete maaltijd of schone kleren of een comfortabel bed hebben. En dan is er nog het leed om de vele duizenden die in de oorlog gedood worden. Of in de totalitaire wereld, waar miljoenen geëxecuteerd worden omwille van een ideologie, tirannie, de verschrikking van dat alles. Van al dat leed is de wereld dus doortrokken. En dan is er ook nog het persoonlijke leed. En zonder er een werkelijk diepgaand inzicht in te hebben en dat op te lossen, zal hartstocht niet uit lijden voortkomen. En zonder gepassioneerdheid, hoe kan je oog hebben voor schoonheid? Je kunt op een verstandelijke manier waardering hebben voor een schilderij of een gedicht of een beeldhouwwerk, maar je hebt dat diepe besef nodig van van innerlijk losbarstende hartstocht, exploderende hartstochtelijkheid. Dat creëert in zichzelf de gevoeligheid voor schoonheid. Het is dus, denk ik, nogal belangrijk leed te begrijpen. Ik denk dat het verband is - schoonheid, hartstocht, leed.
16:24 A: I'm interested in the order of those words. Beauty, passion, sorrow. If one is in relation to the transformation we have been speaking about, to come to beauty, I take it, it's a passage from sorrow to passion to beauty. A: Wat mij interesseert is de volgorde van die woorden. Schoonheid, hartstocht, leed. Als je, in verband met de radicale verandering waar wij over gesproken hebben, tot schoonheid wilt komen, gaat dat, neem ik aan, langs de weg van leed naar hartstocht naar schoonheid.
16:47 K: That's right, sir.

A: Yes, yes. Please do go on. I understand. 		K: Dat is juist.

A: Ja, ja. Ja. Gaat u door, ik begrijp het.
16:54 K: You see, in the Christian world - if I am not mistaken - sorrow is delegated to a person, and through that person we somehow escape from sorrow, that is, we hope to escape from sorrow. And in the Eastern world sorrow is rationalised through the statement of karma. You know the word 'karma' means to do. And they believe in karma. That is, what you have done in the past life you pay for in the present or reward in the present, and so on, so on. So there are these two categories of escapes. And there are thousand escapes - whiskey, drugs, sex, going off to attend the Mass, and so on, so on. Man has never stayed with a thing. He has always either sought comfort in a belief, in an action, in identification with something greater than himself, and so on, so on, but he has never said, 'Look, I must see what this is, I must penetrate it and not delegate it to somebody else. I must go into it, I must face it, I must look at it, I must know what it is'. So, when the mind doesn't escape from this sorrow, either personal or the sorrow of man, if you don't escape it, if you don't rationalise it, if you don't try to go beyond it, if you are not frightened of it, then you remain with it. Because any movement from 'what is', or any movement away from 'what is', is a dissipation of energy. It prevents you actually understanding 'what is'. The 'what is' is sorrow. And we have means, and ways, and cunning development of escapes. Now, if there is no escape whatsoever, then you remain with it. I do not know if you have ever done it. Because in everyone's life there is an incident that brings you tremendous sorrow, a happening. It might be an incident, a word, an accident, a shattering sense of absolute loneliness, and so on. These things happen, and with that comes the sense of utter sorrow. Now, when the mind can remain with that, not move away from it, out of that comes passion. Not the cultivated passion, not the artificial trying to be passionate, but the movement of passion is born out of this non-withdrawal from sorrow. It is the total... completely remaining with that. K: Kijk, in de christelijke wereld, als ik me niet vergis, wordt lijden aan een persoon overgedragen en via hem ontkomen we op een of andere manier aan het lijden, tenminste, we hopen eraan te ontkomen. En in de oosterse wereld wordt het lijden gerationaliseerd via de verklaring van het karma. U weet het woord "karma" betekent "doen". En in dat karma geloven ze. Dat is, wat je gedaan hebt in het voorbijgegane leven daar betaal je voor in het heden, of wordt beloond in het heden, enzovoort, enzovoort. Zodat er deze twee categorieën van ontsnapping zijn. Er zijn duizenden ontsnappingswegen - whisky, drugs, seks, naar de mis gaan, enzovoort, enzovoort. De mens heeft nooit ergens bij stilgestaan. Hij heeft altijd zijn troost gezocht in een geloof, in een handeling, in vereenzelviging met iets dat groter was dan hijzelf, en zo meer, maar hij heeft nooit gezegd: "Ik moet zien wat dit is, ik moet erin doordringen en het niet aan iemand anders overdragen. Ik moet me erin verdiepen, ik moet het onder ogen zien, ik wil weten en zien wat het is". Dus, als je geest niet wegloopt voor dit lijden of het nu persoonlijk leed is of het leed van de mensheid, als je er niet voor op de vlucht slaat, als je het niet rationaliseert, als je niet probeert er aan te ontstijgen, als je er niet bang voor bent, dan blijf je er bij stilstaan. Want iedere uitwijkende beweging, van dat "wat is", ieder ontwijken van dat wat is, betekent energie verspillen. Het belemmert je werkelijk inzicht te krijgen in dat "wat is". Dat wat is, is het lijden. En wij hebben meningen, uitvluchten, en slimmigheden ontwikkeld om er van weg te lopen. Maar wanneer er absoluut geen sprake is van ontsnapping, dan blijf je bij het feit stilstaan. Ik weet niet of u dat wel eens hebt gedaan. Omdat in ieders leven zich een gelegenheid voordoet wat je geweldig veel leed berokkent, een gebeurtenis. Het kan een voorval zijn, een woord, een ongeluk, een verpletterend besef van absolute eenzaamheid enzovoort. Die dingen gebeuren, en ze gaan gepaard met een besef van intens lijden. Als de menselijke geest daar kan blijven stilstaan, en zich er niet aan onttrekt, wekt dat hartstocht. Niet de gecultiveerde hartstocht, niet de kunstmatige poging om gepassioneerd te zijn, de impuls van hartstocht ontstaat uit dit niet onttrekken aan het lijden. Het is een onvoorwaardelijk en totaal het lijden niet uit de weg gaan.
21:21 A: I am thinking that we also say when we speak of someone in sorrow, that they are disconsolate. A: Ik bedenk me dat we ook zeggen, als we het hebben over mensen die lijden, dat ze in een ontroostbare toestand verkeren.
21:31 K: Yes. Disconsolate.

A: Disconsolate, and immediately we think that the antidote to that is to get rid of the 'dis', not to stay with the 'dis'. And, in an earlier conversation, we spoke about two things related to each other in terms of opposite sides of the same coin, and while you have been speaking I've been seeing the interrelation in a polar sense between action and passion. Passion being able to undergo, able to be changed. Whereas action is doing to effect change. And this would be the movement from sorrow to passion at the precise point, if I have understood you correctly, where I become able to undergo what is there. 		K: Ja. Ontroostbaar.

A: Ontroostbaar, en onmiddellijk denken we dat het tegengif daarvoor dat je van dat "on-" ziet af te komen, niet stil te blijven staan bij dat "on-". In een van onze eerdere gesprekken hebben we gesproken over twee dingen die zich onderling verhouden als de beide zijden van dezelfde medaille, en terwijl u nu aan het woord was zag ik de onderlinge verwantschap - in de zin van tegengesteldheid tussen handeling en hartstocht. Hartstocht in de betekenis in staat zijn iets te ondergaan, in staat zijn veranderd te worden. Terwijl handeling het doen is om verandering te bewerkstelligen. En dat zou de overgang van leed naar hartstocht zijn, op het zekere moment, als ik u goed begrepen heb, waar ik in staat ben geworden het feit te ondergaan.
22:35 K: So, when there is no escape, when there is no desire to seek comfort away from 'what is', then out of that absolute, inescapable reality comes this flame of passion. And without that there is no beauty. You may write endless volumes about beauty, or be a marvellous painter, but without that inward quality of passion which is the outcome of great understanding of sorrow, I don't see how beauty can exist. Also, one observes, man has lost touch with nature. K: Dus, wanneer er geen ontsnapping is, wanneer er geen verlangen is naar troost, weg van het feit, dan uit die volstrekt onontkoombare realiteit, onstaat die vlam van hartstocht. En zonder dat is van schoonheid geen sprake. Al schrijf je eindeloze rijen boeken over schoonheid, al ben je een fantastisch goede schilder, zonder die innerlijke waarde van de hartstocht die ontstaat uit diep inzicht in het menselijk lijden, zie ik geen bestaanskansen voor schoonheid. En je kunt ook waarnemen dat de mens het contact met de natuur verloren heeft.
23:40 A: Oh yes. A: 0, ja.
23:41 K: Completely, specially in big towns, and even in small villages, towns, and hamlets, man is always outwardly going, outward, pursued by his own thoughts, and so he has more or less lost touch with nature. Nature means nothing to him: 'Yes, it's very nice, very beautiful'. Once I was standing with a few friends and my brother many years ago at the Grand Canyon, looking at the marvellous thing, incredible, the colours, the depth and the shadows. And a group of people came, and one lady says, 'Yes, isn't it marvellous', and the next says, 'Let's go and have tea'. And off they trotted, back to the house. You follow? That is what is happening in the world. We have lost completely touch with nature. We don't know what it means. And also we kill. You follow me? We kill for food, we kill for amusement, we kill for what is called sport. I won't go into all that. So there is this lack of intimate relationship with nature. K: Volledig, vooral in de grote steden, zelfs in kleinere steden of gehuchten, is de mens altijd naar buiten gericht, op uiterlijkheden. Achtervolgd door zijn eigen gedachten. En zo heeft hij het contact met de natuur min of meer verloren. De natuur betekent niets voor hem. Hij vindt het allemaal "erg aardig", "erg mooi". Ik stond eens, lang geleden, met mijn broer en een paar vrienden aan de rand van de Grand Canyon, te kijken naar die ongelofelijke pracht, die kleuren, de diepten en de schaduwen, toen er een groepje mensen kwam, waaronder een dame die zei, "Ach, is het niet schitterend?" waarop de volgende zei: "Zullen we aan de thee gaan?" En ze draafden weg, terug naar... Begrijpt u? Dat is wat er gebeurt in de wereld. We zijn het contact met de natuur volledig kwijt. We weten niet wat het betekent. En dan ook: we doden. Begrijpt u? We doden om iets te eten te hebben of als tijdverdrijf, we doden, wat we een "sport" noemen. Ik zal daar niet verder op doorgaan. Er is dus dit gebrek aan intiem contact met de natuur.
25:17 A: I remember a shock, a profound shock that I had in my college days. I was standing on the steps of the administration building and watching a very, very beautiful sunset, and one of my college acquaintances asked me what I was doing, and I said, 'Well, I am not doing anything, I'm looking at the sunset'. And you know what he said to me? This so shocked me that it's one of those things that you never forget. He just said, 'Well, there's nothing to prevent it, is there?' A: Ik herinner me dat ik een keer diep geschokt was in mijn studiejaren. Ik stond op de stoep van het administratiegebouw naar een heel mooie zonsondergang te kijken. En een van mijn studievrienden vroeg me wat ik daar deed, waarop ik zei: "Ik ben niets aan het doen, ik kijk naar de zonsondergang". En weet u wat hij tegen me zei? Het schokte me dermate dat het een van die dingen is geworden die je nooit meer vergeet. Hij zei alleen: "Ach, niets houdt je tegen".
25:58 K: Nothing?

A: Nothing to prevent it, is there? Yes, I know. I follow you. 		K: Niets...?

A: "Niets houdt je tegen"? Ja, ik ken dat, ik begrijp u.
26:06 K: So, sir, you see, we are becoming more and more artificial, more and more superficial, more and more verbal, a linear direction, not vertical at all, but linear. And so naturally, artificial things become more important: theatres, cinemas, you know, the whole business of modern world. And very few have the sense of beauty in themselves, beauty in conduct. You understand, sir?

A: Oh yes. 		K: Ziet u... wij worden steeds gekunstelder, steeds oppervlakkiger, we zoeken het steeds meer in woorden, in horizontale lijn, nooit verticaal, altijd horizontaal. En zo groeit het gekunstelde vanzelf in belangrijkheid. Theaters, bioscopen, u kent dat wel, al dat gedoe in de wereld van vandaag. En slechts een paar bezitten dat innerlijk besef van schoonheid, schoonheid in hun manier van doen. Begrijpt u?

A: O, ja.
27:06 K: Beauty in behaviour. Beauty in the usage of their language, the voice, the manner of walking, the sense of humility - with that humility everything becomes so gentle, quiet, full of beauty. We have none of that. And yet we go to museums, we are educated with museums, with pictures, and we have lost the delicacy, the sensitivity of the mind, the heart, the body, and so when we have lost this sensitivity, how can we know what beauty is? And when we haven't got sensitivity, we go off to some place to learn to be sensitive. You know this.

A: Oh, I do. 		K: Schoonheid in hun gedrag. Schoonheid in hun taalgebruik, in de klank van hun stem, in de manier waarop ze lopen, een besef van nederigheid. Vanuit die nederigheid wordt alles zo vriendelijk, kalm, vol schoonheid. Wij missen dat alles. En toch gaan we naar musea, we worden opgevoed met musea, met schilderijen, maar hebben alle fijnzinnigheid verloren, elke gevoeligheid van geest, hart, lichaam, en als we die gevoeligheid kwijt zijn, hoe kunnen we dan nog weten wat schoonheid is? En als het ons aan gevoeligheid ontbreekt, trekken we ergens naar toe om gevoeligheid aan te leren. U kent dat.

A: O, ja.
28:06 K: Go to a college, or some ashram, or some rotten hole, and there I am going to learn to be sensitive. Sensitive through touch, through... you know. That becomes disgusting. So, now how can we... as you are a professor and teacher, how can you, sir, educate - it becomes very, very important - the students to have this quality? Therefore one asks, what is it we are educated for? What are we being educated for? Everybody is being educated. 90% of the people probably in America are being educated, know what to read and write, and all the rest of it, what for? K:We gaan naar een opleiding of een ashram of naar het een of ander miserabele hol, waar we dan zullen leren hoe we gevoelig moeten zijn. Sensitief via aanraking, via... U kent dat wel. Dat wordt iets walgelijks. Hoe kunnen wij nu... u, als professor en als leraar, hoe kunt u opvoeden, meneer - dat wordt echt erg belangrijk - dat de studenten over deze kwaliteit zullen beschikken? Daarvoor vraag je je af, waar dient onze opvoeding voor? Waarvoor worden wij opgeleid? Iedereen wordt opgeleid. Waarschijnlijk krijgt zo'n 90 % van de mensen in Amerika een opleiding, kunnen lezen en schrijven, enzovoort. Waartoe?
29:14 A: And yet, it's a fact, at least in my experience of teaching, class after class, year after year, that with all this proliferation of publishing and so-called educational techniques, students are without as much care to the written word and the spoken word as was the case that I can distinctly remember years ago. Now perhaps other teachers have had a different experience, but I've watched this in my classes, and the usual answer that I get when I speak to my colleagues about this is: well, the problem is in the high schools. And then you talk to a poor high school teacher, and he puts it on the poor grade school. So we have poor grade school, poor high school, poor college, poor university, because we are always picking up where we left off, which is a little lower next year than where it was before. A: En toch is het een feit, tenminste in mijn leservaring van klas op klas, jaar op jaar, dat ondanks al die snelle groei van publicaties en de zogenaamde opvoedkundige technieken, de studenten net zo weinig zorg hebben voor het geschreven en het gesproken woord, zoals dat jaren geleden het geval was, wat ik me duidelijk kan herinneren. Misschien hebben andere leraren een andere ervaring, maar ik heb dit gadegeslagen in mijn klassen. En het gebruikelijke antwoord dat ik krijg, als ik hier met collega's over praat is, "De middelbare school, daar zit het probleem". En dan praat je met iemand van zo'n slechte middelbare school en dan geeft hij de schuld aan de slechte basisscholen. Dus we hebben slecht basisonderwijs, slecht middelbaar onderwijs, slecht hoger onderwijs en slecht universitair onderwijs. Want we gaan altijd door waar we zijn opgehouden, wat ieder jaar een treetje lager is dan in het jaar daarvoor.
30:18 K: Sir, that's why when I have talked at various universities, and so on, so on. I've always felt: what are we being educated for? To just become glorified clerks? K: Dat is ook de reden... - ik spreek op diverse universiteiten, enzovoort, enz, - ik steeds het gevoel had van: waar worden wij toe opgevoed? Om alleen een beter soort kantoorbediende te worden?
30:36 A: That's what it turns out to be.

K: Of course it is. Glorified business men and God knows what else. What for? I mean, if I had a son, that would be a tremendous problem for me. Fortunately, I haven't got a son, but it would be a burning question to me: what am I to do with the children that I have? To send to all these schools where they are taught nothing but just how to read, and write a book, and how to memorise, and forget the whole field of life? They are taught about sex and reproduction, and all that kind of stuff. But what? So I feel, sir, I mean to me this is a tremendously important question, because I am concerned with several schools in India, and in England there is one, and we are going to form one here in California. It is a burning question: what is it that we are doing with our children? Making them into another robot or into other clever, cunning clerks, great scientists who invent this or that, and then be ordinary, cheap, little human beings, with shoddy minds. You follow, sir?

A: I am, I am. 		A: Daar draait het in de praktijk meestal op uit.

K: Natuurlijk. Of een beter soort zakenman of wat dan ook. Voor wat? Ik bedoel, als ik een zoon had zou dit een geweldig probleem voor me zijn. Gelukkig heb ik er geen, maar dit zou een brandende vraag voor me zijn, wat moet ik met mijn kinderen aan? Ze naar al zulke scholen sturen? Waar ze niet anders geleerd wordt dan, hoe een boek te lezen en te schrijven, en dingen van buiten leren, en de reikwijdte van het leven te vergeten? Er wordt ze wat bijgebracht over seksualiteit en voortplanting, dat soort dingen, maar wat... Ik heb dus het gevoel... Voor mij is dit een uitermate belangrijke kwestie, omdat ik bemoeienis heb met een aantal scholen in India, en één in Engeland, en we gaan er hier in Californië ook een oprichten. Het is een brandende kwestie. Wat doen we in feite met onze kinderen? Maken we er evenzovele robots van, gewiekste kantoorbedienden, of grote geleerden, die van alles uitvinden, en dan alledaagse, goedkope mensen te worden, met verwarde geesten? Begrijpt u?

A: Ja, dat doe ik.
32:15 K: So, when you talk about beauty, can a human being tell another, educate another to grow in beauty, grow in goodness, to flower in great affection and care? Because if we don't do that, we are destroying the earth, as it is happening now, polluting the air. We human beings are destroying everything we touch. So this becomes a very, very serious thing when we talk about beauty, when we talk about pleasure, fear, relationship, order, and so on - all that, none of these things are being taught in any school! K: Dus, als je het over schoonheid hebt, kan iemand een ander bijbrengen, een ander opvoeden zodat hij opgroeit in schoonheid, in goedheid, te bloeien in diepe genegenheid en zorgzaamheid? Want als we dat niet doen richten we de aarde te gronde, wat nu al gebeurt, we vervuilen de lucht. Wij mensen vernielen alles waar we mee omgaan. Het wordt dus een heel ernstige zaak wanneer we over schoonheid praten, wanneer we over genot praten, over angst, menselijke relaties, orde, enzovoort, dat alles. Over geen van deze dingen wordt je op school geleerd.
33:26 A: No. I brought that up in my class yesterday, and I asked them directly that very question. And they were very ready to agree that here we are, we are in an upper division course, and we had never heard about this. A: Nee. Ik begon hier gisteren over in de klas, ik stelde ze rechtstreeks deze zelfde vraag. En ze wilden best toegeven dat zelfs hier, we zijn in een hogere studieleergang, we hier nog nooit iets over gehoord hadden.
33:48 K: Tragic, you follow, sir?

A: And furthermore, we don't know whether we are really hearing it for what it really is, because we haven't heard about it, we have got to go through that yet to find out whether we are really listening. 		K: Tragisch, vindt u niet?

A: En bovendien, weten we niet of we het goed horen zoals het echt is, want we hebben er nooit over gehoord. We moeten hier alsnog eerst doorheen om er achter te kunnen komen of we werkelijk luisteren.
34:01 K: And whether the teacher, or the man who is a professor is honest enough to say, 'I don't know. I am going to learn about all this'. So sir, that is why Western civilisation - I am not condemning it, just observing - Western civilisation is mainly concerned with commercialism, consumerism, and a society that is immoral. And when we talk about the transformation of man - not in the field of knowledge or in the field of time, but beyond that - who is interested in this? You follow, sir? Who really cares about it? Because the mother goes off to her job, earns a livelihood, the father goes off, and the child is just an incident. K: En of de leraar of de professor eerlijk genoeg is om te zeggen: "Ik weet het niet. Ik ga over al die dingen mijn licht opsteken" Dus daarom is de westerse beschaving... - ik veroordeel haar niet, ik observeer slechts - de westerse beschaving is hoofdzakelijk begaan met commerciële belangen, consumentenbelangen, en een samenlevingsvorm zonder moraal. En als wij praten over een radicale verandering van de mens, niet op het vlak van kennis of van tijd, maar ver daarbovenuit, wie is daar dan in geïnteresseerd? Begrijpt u? Wie geeft daar echt iets om? Want moeder gaat uit werken om de kost te verdienen, vader gaat er ook vandoor en het kind is slechts een voorval.
35:14 A: Now, as a matter of fact, I know this will probably appear like an astonishingly extravagant statement for me to make, but I think it's getting to the place now where if anyone raises this question at the level that you have been raising it, as a young person who is growing up in his adolescent years, let's say, and he won't let it go, he hangs in there with it, as we say, the question is seriously raised whether he is normal. A: Nu is het zo dit zal waarschijnlijk een verbazingwekkende, sterk overdreven uitspraak van mij lijken, maar ik meen dat het onderhand zo ver gekomen is dat, als iemand deze vraag stelt op het niveau waarop u hem stelt, als dat een jong persoon is, opgroeiend, laten we zeggen, een aankomende volwassene, en hij het niet loslaat, er aan blijft trekken, zoals we zeggen, dat er dan serieus wordt getwijfeld aan zijn verstandelijke vermogens.
35:52 K: Yes, quite, quite. K: Ja, beslist.
35:54 A: And it makes one think of Socrates, who was very clear that he knew only one thing: that he didn't know, and he didn't have to say that very often, but he said it the few times enough to get him killed, but at least they took him seriously enough to kill him. Today I think he would be put in some institution for study. The whole thing would have to be checked out. A: Het doet je denken aan Socrates, die er zeer duidelijk over was dat hij maar één ding wist: dat hij niets weet, en dat hoefde hij niet vaak te zeggen, maar hij zei het en zelfs die enkele keren waren genoeg om hem te laten doden, maar ze namen hem tenminste serieus genoeg om hem te doden. Tegenwoordig zouden ze hem, denk ik, voor onderzoek in een of ander inrichting onderbrengen De hele zaak zou grondig onderzocht moeten worden.
36:20 K: That's what is happening in Russia. They send him off to an asylum... K: Zo gebeurt het in Rusland. Ze stoppen hem in een inrichting...
36:24 A: That's right.

K: ...mental hospital, and destroy him. Sir, here... we neglect everything for some superficial gain - money. Money means power, position, authority, everything - money. 		A: Precies.

K: ...zenuwinrichting, waar ze hem de vernieling in helpen. En hier... negeren we alles voor enig oppervlakkig gewin - geld. Geld betekent macht, rang, gezag, wat al niet. Geld.
36:50 A: It goes back to this success thing that you mentioned before. Always later, always later. On a horizontal axis. Yes. I did want to share with you, as you were speaking about nature, something that has a sort of wry humour about it in terms of the history of scholarship: I thought of those marvellous Vedic hymns to Dawn. A: Dat grijpt terug op de kwestie van succes, waar u het onlangs over had. Het is altijd: "later", altijd "later". In het horizontale vlak. Ik wilde u deelgenoot maken, toen u het over de natuur had, van iets dat er een wrang soort humor over heeft in het kader van de geschiedenis van de wetenschap, ik dacht aan die prachtige Vedische lofzangen op de dageraad.
37:22 K: Oh yes. K: 0, ja.
37:26 A: The way Dawn comes, rosy fingered, and scholars have expressed surprise that the number of hymns to her are, by comparison, few compared with some other gods, but the attention is drawn in the study not to the quality of the hymn, as revealing how it is that there is such consummately beautiful cadences associated with her, for which you would only need one, wouldn't you, you wouldn't need 25. The important thing is, isn't it remarkable, that we have so few hymns, and yet they are so wonderfully beautiful. What has the number to do with it at all is the thing that I could never get answered for myself in terms of the environment in which I studied Sanskrit and the Veda. The important thing is to find out which god, - in this case Indra - is, in the Rig Veda, mentioned most often. Now, of course, I'm not trying to suggest that quantity should be overlooked, by no means, but if the question had been approached the way you have been enquiring into it, deeper, deeper, deeper, then, I think, scholarship would have had a very, very different career. We should have been taught how to sit and let that hymn disclose itself, and stop measuring it. A: De manier waarop de dageraad komt, "met rozerode vingers". De studenten hebben zich erover verbaasd dat er zo weinig lofzangen zijn op de dageraad, vergeleken met die op sommige andere goden. Maar ze concentreren al hun aandacht op de bestudering, niet op het bijzondere karakter van die zo onthullende lofzang, op hoe het komt dat aan de dageraad een zo volmaakte schoonheid is verbonden dat je er aan één genoeg hebt, je zou er echt geen vijfentwintig nodig hebben. Waar het blijkbaar om gaat is hoe opmerkelijk het is dat we maar zo weinig lofzangen hebben en dat ze toch zo prachtig mooi zijn. Wat heeft het aantal met alles te maken, was iets waarop ik nooit een antwoord kon krijgen, binnen het kader van het milieu waarin ik het Sanskriet en de Veda bestudeerde. Het belagrijke is er achter te komen welke godheid, in dit geval Indra, in de Rig Veda, het vaakst genoemd wordt. Nu wil ik uiteraard niet de suggestie wekken dat je de kwantiteit zou moeten verwaarlozen. Maar als deze kwestie benaderd zou zijn zoals u dat doet, steeds dieper gravend, dieper, dieper, dieper, dan zou, denk ik, de wetenschappelijke aanpak een heel andere koers hebben gevolgd. Er zou ons geleerd zijn hoe we die lofzang zich rustig moesten laten openbaren zonder het te vergelijken.
39:19 K: Yes, sir.

A: Yes, yes, please do go on. 		K: Juist.

A: Ja, ja. Gaat u vooral door!
39:21 K: That's what I am going to say. You see, when discussing beauty and passion and sorrow, we ought to go into the question also of what is action? Because it is related to all that.

A: Yes, of course. 		K: Dat had ik willen zeggen. Als we praten over schoonheid, hartstocht en lijden, moeten we ons ook verdiepen in de vraag wat handelen is, want dat staat met dit alles in verband.

A: Ja, natuurlijk.
39:42 K: What is action? Because life is action. Living is action. Speaking is action. Everything is action, sitting here is an action, talking, a dialogue, discussing, going into things is a series of actions, a movement in action. So what is action? Action obviously means acting now. Not having acted or will act. It is the active present of the word 'act', 'to act', which is acting all the time. It is a movement in time and out of time. We will go into that a little bit later. Now what is action that does not bring sorrow? You follow? One has to put that question, because every action, as we do now, is either regret, contradiction, a sense of meaningless movement, repression, conformity, and so on. So that is action for most people: the routine, the repetition, the remembrances of things past, and act according to that remembrance. So unless one understands very deeply what is action, one will not be able to understand what is sorrow. So action, sorrow, passion, and beauty. They are all together, not divorced, not something separate with beauty at the end, action at the beginning. It isn't like that at all, it is all one thing. But to look at it, what is action? As far as one knows, now, action is according to a formula, according to a concept, or according to an ideology. The communist ideology, the capitalist ideology, or the socialist ideology, or the ideology of a Christian, Jesus Christ, or the Hindu with his ideology. So action is the approximation of an idea. I act according to my concept. That concept is traditional, or put together by me, or put together by an expert. Lenin, Marx have formulated and they conform according to what they think Lenin, Marx... And action is according to a pattern. You follow?

A: Yes, I do. What's occurring to me is that under the tyranny of that, one is literally driven. 		K: Wat is handelen? Want leven is handelen. Leven is handelen. Spreken is handelen. Alles is handeling. Hier zitten is handeling. Praten, een dialoog of een discussie voeren, je ergens in verdiepen, is een aaneenschakeling van handelingen een ontwikkelingsgang van handelingen. Dus wat is handelen? Handelen betekent vanzelfsprekend actief zijn in het huidige moment. Niet actief geweest zijn of actief zullen zijn. Het is actief zijn in de bedrijvende vorm van de tegenwoordige tijd. Dat betekent dat je voortdurend handelend bent. Het is beweging zowel binnen als buiten de tijd, daar gaan we later nog wel nader op in. Wat is nu handelen die geen leed veroorzaakt? Begrijpt u? Die vraag moet gesteld worden, omdat alles wat we momenteel ondernemen is echter spijtig, tegenstrijdig, een soort zinloos gebeuren, onderdrukking, gedwongen aanpassing, enzovoort. Dat is handelen, voor het merendeel van de mensen. Routine, herhaling, je dingen uit het verleden herinneren en op basis van die herinnering handelen. Dus, als je niet een grondig inzicht hebt in wat handelen is, zul je niet in staat zijn in te zien wat lijden is. Het is dus: handeling, lijden, hartstocht en schoonheid. Dat alles is met elkaar verbonden, niet van elkaar gescheiden, niet iets afzonderlijks met schoonheid op het laatst en handeling bij het begin. Zo is het absoluut niet, het is één geheel. Maar wat is zo op het oog dan handeling? Voor zover we het nu kennen gaat handelen volgens een bepaalde formule, volgens een bepaalde visie, of een ideologie. De communistische ideologie, de kapitalistische of de socialistische ideologie, of de ideologie van een christen, van Christus, of de hindoe met zijn ideologieën. Dus handeling is de benadering van een bepaald idee. Ik handel op grond van mijn visie. Die visie kan traditioneel zijn, of door mijzelf of een deskundige opgesteld. Lenin en Marx hebben denkbeelden geformuleerd. En de mensen conformeren zich aan wat zij denken dat Lenin en Marx... En handelingen gaan dan volgens een bepaald patroon. Begrijpt u?

A: Ja, zeker. Wat bij me opkomt is dat je onder de tirannie daarvan letterlijk wordt voortgedreven.
43:45 K: Absolutely. Driven, conditioned, brutalised. You don't care for anything except for ideas and carrying out ideas. See what is happening in China - you follow? - in Russia. K: Absoluut. Voortgedreven, geconditioneerd, overweldigd. Je geeft nergens meer om, behalve voor denkbeelden en de uitvoering daarvan. Kijk wat er in China gebeurt en in Rusland. Begrijpt u?
44:02 A: Oh yes, yes, I do. A: 0 ja, ja, zeker.
44:05 K: And here too, the same thing in a modified form. So action, as we know it now, is conformity to a pattern, either in the future, or in the past, an idea which I carry out. A resolution, or a decision, which I fulfil in acting. The past is acting, so it is not action! I don't know if I am...

A: Yes, yes. I'm aware of the fact that we suffer a radical conviction that if we don't generate a pattern, there will be no order. 		K: En hier vind je hetzelfde, in een aangepaste vorm. Dus handelen, zoals we dat nu kennen gaat volgens een patroon zowel in de toekomst of in het verleden, een denkbeeld dat ik ten uitvoer breng. Een voornemen of een besluit dat ik in mijn handeling verwezenlijk. Het verleden is werkzaam, het is dus geen handeling. Ik weet niet of ik...

A: Ja, ja. Ik ben me bewust van het feit dat we aan een grondige overtuiging lijden dat als we niet een patroon ontwikkelen er geen sprake van orde kan zijn.
45:08 K: So, you follow what is happening, sir? Order is in terms of a pattern. K: Dus ziet u wat er gebeurt? Orde ontstaat binnen het kader van een vastgesteld patroon.
45:13 A: Yes, preconceived, yes. A: Ja, vooraf opgesteld, ja.
45:18 K: Therefore it is disorder, against which an intelligent mind fights, fights in the sense revolts. So that's why it is very important, if we are to understand what beauty is, we must understand what action is. Can there be action without the idea? Idea means - you must know this from Greek - means to see. See what we have done, sir. The word is 'to see'. That is, seeing and the doing. Not the seeing, draw a conclusion from that, and then act according to that conclusion. You see? K: Daarom is het wanorde, waar een intelligent mens tegen strijdt. Strijdt in de zin van: in opstand komt. Daarom is het zo belangrijk, als we willen begrijpen wat schoonheid is, dat we eerst moeten inzien wat handelen is. Kan er handelen zijn zonder een bepaald idee? Het woord "idee", uit het Grieks, betekent "zien", zoals u weet. Kijk wat we gedaan hebben. Het woord betekent: "zien." Dat wil zeggen zien en tegelijk doen. Niet: zien, daaruit een gevolgtrekking maken en dan dienovereenkomstig handelen. Begrijpt u?
46:26 A: Oh yes, yes. A: 0 ja, o ja.
46:29 K: Perceiving, from that perception draw a belief, an idea, a formula, and act according to that belief, idea, formula. So we are removed from perception, we are acting only according to a formula, therefore mechanical. You see, sir, how our minds have become mechanical. K: Waarnemen, op grond van die waarneming een overtuiging, een idee, een formule ontwikkelen, en dan handelen volgens zo'n overtuiging, idee of formule. Zo hebben we ons verwijderd van het waarnemen. We handelen alleen nog volgens een bepaalde formule, aldus: mechanisch. Ziet u, hoe onze geest mechanisch is geworden?
47:06 A: Necessarily so.

K: Yes, sir, obviously. 		A: Dat moest zo wel gebeuren.

K: Ja, kennelijk.
47:12 A: I just thought about Greek sculpture and its different character from Roman sculpture, the finest of ancient Greek sculpture... A: Ik dacht net even aan de Griekse beeldhouwkunst en hoe die van karakter verschilt van de Romeinse beeldhouwkunst. De hoogste beeldhouwkunst van het oude Griekenland...
47:30 K: The Periclean age and so on.

A: ...is extremely contemplative. It has sometimes been remarked that the Romans have a genius for portraiture in stone and of course... 		K: De eeuw van Pericles, enzovoort...

A: ...is uiterst beschouwelijk. Er is wel eens opgemerkt dat de Romeinen geniaal waren in het portretteren in steen en, natuurlijk...
47:45 K: Law and order, and all that. K: Orde en regel, en dat soort dingen.
47:47 A: Yes, and of course one would see their remarkable attention to personality. But what occurred to me while listening to this, something that had never occurred to me before, that the Greek statue with which one sometimes asks oneself, well, the face doesn't disclose a personality. Perhaps the quiet eye recognised that you don't put onto the stone something that must come out of the act itself. A: Ja, en duidelijk zichtbaar was natuurlijk hun opmerkelijke aandacht voor het persoonlijke element Maar wat ik me net bedacht, terwijl ik naar u luisterde, iets dat nog nooit eerder bij me was opgekomen, dat het Griekse beeld, waarbij je je soms afvraagt, het gezicht laat toch niet bepaald iets van het persoonlijke zien. Misschien dat het rustige kijken dat herkende wat je niet in steen houwt iets dat tot uiting moet komen vanuit de daad zelf.
48:40 K: Quite, quite. K: Juist, juist.
48:42 A: Because you're doing something that you must wait to come to pass. The Greeks were correct. It's an expression of that relation to form which is an interior form. Marvellous grasp of that. It's a grasp that allows for splendour to break out rather than the notion we must represent it. Yes, I am following you, aren't I? A: Omdat jij dan iets doet, waarbij je moet stilstaan tot het zich voordoet. De Grieken hadden het bij het rechte eind. Het is een uitdrukking van die relatie tot de vorm, die een innerlijke vorm is. Een geweldig begrip daarvan. Het is een inzicht dat het uitbreken van pracht mogelijk maakt. Eerder dan het idee dat het herkenbaar moet worden weergegeven. Ja, ik begrijp u toch goed, niet?
49:23 K: You see, sir, that's why one must ask this essential question: what is action? Is it a repetition? Is it imitation? Is it an adjustment between 'what is' and 'what should be' or 'what has been'? Or is it a conformity to a pattern, or to a belief, or to a formula? If it is, then inevitably there must be conflict. Because idea - action: there is an interval, a lag of time between the two, and in that interval a great many things happen. A division, in which other incidents take place, and therefore there must be inevitably conflict. Therefore action is never complete, action is never total, it is never ending. Action means ending. You know, you used the word 'vedanta' the other day. It means the ending of knowledge, I was told. Not the continuation of knowledge, but the ending. So now, is there an action, which is not tied to the past as time, or to the future, or to a formula, or a belief, or an idea, but action? The seeing is the doing. K: Daarom moet je die werkelijk heel belangrijke vraag stellen: wat is handeling? Is dat herhaling? Is het navolging? Is het een aanpassing tussen "dat wat is" en "dat wat zou moeten zijn" of "dat wat geweest is"? Of is het je conformeren aan een vastgesteld patroon? Of aan een bepaalde overtuiging of een formule? Zo ja, dan moet het onvermijdelijk tot conflict leiden. Want tussen idee en handeling ligt een tussenruimte, een tijdsverschil tussen die twee. En in die periode gebeurt er van alles. Een scheiding, waarin zich nieuwe gebeurtenissen voordoen, wat onvermijdelijk tot conflict leidt. Daarom is handelen is nooit compleet, nooit alomvattend, het leidt nooit tot een einde. Terwijl handelen "beëindigen" betekent. U weet nog wel dat u laatst het woord "Vedanta" gebruikte. Dat betekent "de kennis beëindigen" heb ik me laten vertellen. Niet de kennis laten voortduren, maar haar beëindigen. Nu dus... bestaat er een handelen dat niet gebonden is aan het verleden als tijd, of aan de toekomst, of aan een formule, een geloofsovertuiging of een idee, maar handelen op zich? Zien is handelen.
51:29 A: Yes. A: Ja.
51:32 K: Now, the seeing is the doing becomes an extraordinary movement in freedom. The other is not freedom. And therefore, sir, the communists say there is no such thing as freedom. That's a bourgeois idea. Of course it is a bourgeois idea, because they live in ideas, concepts, not in action. They live according to ideas and carry those ideas out in action, which is not action, the doing. I don't know if...

A: Oh yes, yes. I was just thinking. 		K: Dan wordt "zien is handelen" een buitengewoon gebeuren in vrijheid. Al het andere is geen vrijheid. Daarom zeggen de communisten dat er niet zoiets als vrijheid bestaat, ze noemen dat een burgelijk denkbeeld. Natuurlijk is het een burgelijk denkbeeld, omdat zij in denkbeelden leven, opvattingen, niet in handeling. Zij leven volgens bepaalde denkbeelden, die ze ten uitvoer brengen in handeling, wat geen handeling is, het doen. Ik weet niet of...

A: 0, ja. Ik dacht net aan...
52:21 K: This is what we do in the Western world, in the Eastern world, all over the world: acting according to a formula, idea, belief, a concept, a conclusion, a decision, and never the seeing and the doing. K: Dit is wat we doen in de westerse wereld, in de wereld van het oosten, overal op deze wereld: handelen volgens een formule, denkbeeld, geloof, een opvatting, een conclusie, een beslissing, en nooit, zien en doen.
52:43 A: I was thinking about the cat, the marvellous animal the cat.

K: The cat, oh yes. 		A: Ik moest denken aan de kat. het schitterende dier, de kat.

K: 0 ja, de kat.
52:51 A: Its face is almost all eye. A: Zijn snuit is haast één en al oog.
52:56 K: Yes. K: Ja.
52:59 A: I don't mean that by measure with callipers, of course not. And we don't train cats like we try to train dogs. I think we have corrupted dogs. Cats won't be corrupted. They simply won't be corrupted. And it seems to me great irony that in the middle ages we should have burned cats along with witches. A: Ik bedoel niet door het na te meten met een passer, dat natuurlijk niet. En wij trainen een kat niet zoals we een hond trainen. Ik denk dat we van de hond een ontaard dier gemaakt hebben. Katten worden niet ontaard. Ze laten zich gewoon niet ontaarden. En het lijkt me zeer ironisch dat in de middeleeuwen we katten samen met heksen zouden hebben verbrand.
53:24 K: The ancient Egyptians worshipped cats. K: In het oude Egypte werd de kat vereerd.
53:26 A: Yes. The great eye of the cat... I read sometime ago that the cat's skeletal structure is among mammals the most perfectly adapted to its function. A: Ja, dat geweldige oog van de kat... Ik las een tijdje terug dat van alle zoogdieren de kat het meest functioneel gestructureerde skelet heeft.
53:42 K: Quite. K: Ja, juist.
53:43 A: And I think one of the most profound occasions for gratitude in my life was the living with a cat, and she taught me how to make an end. But I went through a lot of interior agony before I came to understand what she was doing. It's as though one would say of her that she was performing a mission, we might say, without, of course, being a missionary in the ordinary sense of that word. A: En ik geloof dat één van de dankbaarste gebeurtenissen in mijn leven was te mogen leven met een kat, die me leerde hoe iets te beëindigen. Maar het gaf me veel innerlijke kwelingen voordat ik begreep wat ze in feite deed. Je zou bijna van haar kunnen zeggen dat ze een bepaalde zending volvoerde, zonder uiteraard, dat ze in de gewone betekenis van het woord een "gezondene" was.
54:41 K: Yes, sir, you see, one begins to see what freedom is in action. K: Ja, ziet u, je begint in te zien wat vrijheid betekent in handelen.
54:55 A: That's right. A: Precies.
54:58 K: And the seeing in the doing is prevented by the observer, who is the past, the formula, the concept, the belief. That observer comes in between perception and the doing. That observer is the factor of division. The idea and the conclusion in action. So can we act only when there is perception? We do this, sir, when we are at the edge of a precipice, the seeing danger is instant action. K: Zien en meteen handelen wordt verhinderd door de waarnemer, die het verleden is, de formule, de idee, de overtuiging. Die waarnemer schuift zich tussen de waarneming en de handeling. Die waarnemer is het element van verdeeldheid, Het denkbeeld en gevolgtrekking in handeling. Kunnen we nu handelen louter op grond van waarneming? Dat doen we, als we aan de rand van een afgrond komen te staan. Gevaar zien betekent onmiddellijk handelen.
56:07 A: If I remember correctly, the word 'alert' comes from the Italian, which points to standing at the edge of a cliff. A: Als ik me goed herinner stamt het woord "alert" uit het Italiaans, het verwijst naar het aan de rand van een klif staan.
56:15 K: Cliff, that's right. K: Een klif, precies.
56:19 A: That's pretty serious. A: Dat is een kritieke situatie.
56:22 K: You see, it's very interesting. We are conditioned to the danger of a cliff, of a snake, or a dangerous animal, and so on, we are conditioned. And we are conditioned also to this idea: you must act according to an idea, otherwise there is no action. K: Het is heel interessant, wij zijn geconditioneerd voor het gevaar van een klif, van een slang of een wild dier, enzovoort, daar zijn we voor geconditioneerd. En we zijn er ook tot het denkbeeld geconditioneerd: te moeten handelen volgens een bepaald idee, anders bestaat er geen handelen.
56:50 A: Yes, we are conditioned to that.

K: To that. 		A: Ja, daartoe zijn we geconditioneerd.

K: Daartoe.
56:51 A: Oh yes, terribly so.

K: Terribly. So we have this condition to danger. And conditioned to the fact that you cannot act without a formula, without a concept, belief, and so on. So these two are the factors of our conditioning. And now, someone comes along and says, look, that's not action. That is merely a repetition of what has been, modified, but it is not action. Action is when you see and do! 		A: 0 ja, in hoge mate.

K : In hoge mate. We zijn dus geconditioneerd voor gevaar. En voor het feit dat je niet handelen kunt zonder een bepaalde formule, zonder een bepaalde visie, een overtuiging, enzovoort. Dat zijn dus de bepalende factoren van onze conditionering. En nu komt er iemand die zegt: "Kijk eens hier, dat is geen handelen. Dat is gewoon een herhaling van iets van vroeger. Enigszins aangepast, maar handelen is het niet. Handelen betekent: zien en meteen doen".
57:31 A: And the reaction to that is: oh, I see, he has a new definition of action. A: En de reactie daarop is dan: "0, ik zie het al, hij heeft een nieuwe definitie van "handelen".
57:37 K: I'm not defining.

A: Yes, of course not. 		K: Ik definieer niet.

A: Nee, natuurlijk niet.
57:40 K: And I've done this all my life. I see something and I do it.

A: Yes. 		K: Ik heb mijn leven lang gedaan. Ik zie iets en ik doe het.

A: Ja.
57:46 K: Say, for instance, as you may know, I am not being personal or anything, there is a great big organisation, spiritual organisation, with thousands of followers, with a great deal of land, 5000 acres, castles, and money, and so on, were formed around me, as a boy. And in 1928 I said, 'This is all wrong'. I dissolved it, returned the property, and so on. I saw how wrong it was - the seeing; not the conclusions, comparison, say, how religions have done it. I saw and acted. And therefore there has never been a regret. K: Zoals, bijvoorbeeld, zoals u misschien wel weet, ik wil niet persoonlijk worden of zoiets, maar er werd een grote, spirituele organisatie, met duizenden volgelingen en een groot grondgebied, wel twintig hectaren, met een kasteel, en veel geld, enz., rondom mij opgezet, toen ik een jongen was. En in 1928 zei ik, "Dit is helemaal verkeerd". Ik hief het op. Gaf de eigendommen terug, enzovoort. Ik zag hoe verkeerd het was - het zien. Geen conclusies, vergelijkingen, of vragen, hoe doen godsdiensten het. Ik zag en handelde. En daarom is er ook nooit sprake van spijt geweest.
58:33 A: Marvellous.

K: Never been said, 'Oh, I have made a mistake, because I shall have nobody to lean on'. You follow?

A: Yes, I do. Could we next time, in our next conversation, relate beauty to seeing? 		A: Geweldig.

K: Nooit hebben gezegd, "Ik heb het verkeerd gedaan, want nu zal ik niemand hebben om op te steunen". Begrijpt u?

A: Ja, beslist. Zouden we de volgende keer, in ons volgende gesprek, schoonheid in verband kunnen brengen met zien?
58:48 K: I was going there.

A: Oh, splendid. Yes, that's wonderful. 		K: Die kant wilde ik uit.

A: Oh, schitterend. Ja, dat is prachtig.