Krishnamurti Subtitles home


UN85T - Waarom kan de mens niet vreedzaam op aarde leven?
Openbare Lezing
Verenigde Naties, New York, VS
11 April 1985



2:00 Voorzitter: Dames en heren, mijn naam is Marc Roy, ik ben de president van de Pacem in Terris Society. Hartelijk welkom bij de lezing van vandaag. Graag introduceer ik u onze gewaardeerde gasten: uiterst rechts van mij, Ambassadeur Barish van Costa Rica, Mr. Robert Muller, Assistent Secretaris Generaal voor de herdenking van het 40-jarig bestaan van de Verenigde Naties en natuurlijk kennen we allemaal onze gewaardeerde gast. Vandaag vieren we ook het 22-jarig bestaan van de Pacem in Terris Encycliek die door paus Johannes XXIII op 11 april 1963 werd uitgegeven. Een dubbele gelegenheid dus om te vieren. We vieren niet alleen de Pacem in Terris Encycliek, maar bij ons is ook onze gewaardeerde gast, de Wereldleraar. We kennen Mr. Krishnamurti allemaal en hem introduceren is niet nodig. Met veel plezier stel ik u Mr. Krishnamurti voor.
3:16 Krishnamurti: Ik word verondersteld te spreken over wereldvrede na de viering van het 40-jarig bestaan van de Verenigde Naties.
3:36 De mensheid, de mens, leeft al meer dan vijftigduizend jaar op deze aarde, misschien veel langer of wat korter. Gedurende heel deze lange evolutie heeft de mens geen vrede op aarde gevonden. Pacem in Terris werd al lang voor het christendom gepredikt door de oude hindoes en de boeddhisten. En gedurende al die tijd heeft de mens in conflict geleefd, niet alleen in conflict met zijn buren maar met mensen van zijn eigen gemeenschap, van zijn eigen samenleving, met zijn eigen familie, hij heeft gevochten en gestreden tegen de mensheid gedurende de afgelopen vijfduizend jaar en misschien wel langer. Historisch gezien zijn er altijd oorlogen geweest, vrijwel elk jaar. En we zijn nog steeds in oorlog. Ik geloof dat er momenteel veertig oorlogen aan de gang zijn. En de religieuze hiërarchie, niet alleen de katholieken, maar ook andere groepen hebben gesproken over Pacem in Terris, vrede op aarde, vriendelijkheid tussen de mensen. Het is er nooit van gekomen - vrede op aarde. Ze hebben over vrede gesproken: als je doodgaat, ga je naar de hemel en daar zul je vrede hebben.
6:06 Je vraagt je af, als je tenminste serieus bent, waarom de mens een ander mens doodt - in naam van God, in naam van de vrede, in naam van een of andere ideologie, of van zijn land - wat dat ook moge betekenen - of van de koning en koningin en de rest van dat alles. Waarschijnlijk weten wij dit allemaal al: dat de mens nog nooit heeft geleefd op deze aarde, die langzaam vernietigd wordt, waarom de mens niet in vrede met een ander mens kan leven. Waarom er afzonderlijke landen zijn, hetgeen immers een veredeld stamverband is. En religies, of dit nu het christendom is, het hindoeïsme of boeddhisme, ze zijn ook met elkaar in oorlog. Landen zijn in oorlog, groepen zijn in oorlog, ideologieën, zowel de Russische als de Amerikaanse, of elke andere categorie van ideologieën, ze zijn allemaal met elkaar in oorlog, in conflict. En na zo vele eeuwen op deze aarde geleefd te hebben, hoe komt het dat de mens niet vreedzaam op deze schitterende aarde kan leven? Deze vraag is steeds weer gesteld. Een organisatie zoals deze is rond deze vraag opgericht. Wat is de toekomst van deze bijzondere organisatie? En wat gebeurt er na het 40e jaar?
8:59 Tijd is een vreemde factor in het leven. Tijd is erg belangrijk voor ons allemaal. En de toekomst is het heden. De toekomst is nu, omdat het heden, dat ook het verleden is, en zichzelf in het heden wijzigt, de toekomst wordt. Dit is de cyclus van de tijd, het pad van de tijd. Nu - niet ergens gedurende de 40 jaar van deze organisatie - maar nu, in de huidige tijd, als er geen radicale verandering komt, een fundamentele verandering, wordt de toekomst zoals het heden nu is. Dat is historisch bewezen en we kunnen het in ons dagelijks leven bewijzen.
10:31 Dus de echte vraag is of wij mensen, u en wij hier op het platform - het spijt me dat ik hier boven zit - wij zijn menselijke wezens. En zolang wij, met elkaar of met man en vrouw in een eeuwigdurend conflict verwikkeld zijn zal er geen vrede op deze aarde zijn. Je kunt er eindeloos over praten. De rooms-katholieke hiërarchie praat over Pacem in Terris, en zij waren verantwoordelijk voor vreselijke oorlogen in het verleden. Honderd jaar met oorlogen, marteling, allerlei verschrikkingen hebben zij de mens aangedaan. Dit zijn allemaal feiten, realiteiten, niet de wens van de spreker. En religies, inclusief de islam, de hindoes, de boeddhisten enzovoort hadden hun eigen soort oorlog. En de toekomst na het 40-jarig bestaan is wat er nu gebeurt.
12:32 Je vraagt je af of men zich dat realiseert. Het heden is niet alleen het verleden, maar bevat ook de toekomst; het verleden wijzigt zichzelf voortdurend middels het heden en projecteert de toekomst. Als we geschillen, gevechten, vijandigheden en haat nu niet stoppen, zal het morgen precies zo zijn. Je kunt dat 'morgen' oprekken met duizend jaar, het zal nog steeds 'morgen' zijn.
13:34 Het past ons dus onszelf af te vragen, als menselijke wezens, alleenstaand, of in een gemeenschap of in een familie, of wij vreedzaam samen kunnen leven. Organisaties hebben dit probleem niet opgelost. Je kunt reorganiseren, maar oorlog gaat door. Dus organisaties, of dit nu een wereldorganisatie is of een speciaal soort organisatie om vrede te bewerkstelligen, zulke organisaties zullen daarin nooit slagen omdat menselijke wezens individueel, gezamenlijk, nationaal, in conflict zijn. Sterke naties, zoals Amerika of Rusland, zijn met elkaar in oorlog, economisch, ideologisch, en daadwerkelijk - hoewel nog zonder bloedvergieten. Dus er kan onmogelijk vrede zijn op deze aarde zolang er nationaliteiten zijn, dat, zoals we zeiden, een veredeld stamverband is. Nationaliteiten geven een bepaalde veiligheid. De mens heeft veiligheid nodig en hij investeert in nationalisme, of in een bepaalde ideologie of geloof. Geloof, ideologieën enzovoort, hebben de mensheid verdeeld. En organisaties kunnen onmogelijk vrede tussen de ene en de andere mens bewerkstelligen omdat hij in iets gelooft, hij gelooft in bepaalde ideologieën, hij gelooft in God en anderen doen dat niet.
16:11 Ik vraag me af of men ooit heeft overwogen dat religies die gebaseerd zijn op een boek, of dat nu de Koran of de Bijbel is, heel onverdraagzaam, bekrompen en fundamentalistisch worden. En religies zoals het hindoeïsme en boeddhisme hebben heel veel boeken die allemaal heilig worden geacht, echt, regelrecht uit God's mond! Zij zijn dus niet zo onverdraagzaam, ze zijn tolerant, ze nemen het in zich op. Er is dus een conflict tussen hen die hun vertrouwen en geloof baseren op boeken, en hen die hun geloof niet baseren op een of ander boek. Er is dus conflict tussen het boek en hen die meerdere boeken accepteren. Ik vraag me af of men zich van dit alles bewust is.
17:40 En we vragen ons diepgaand af, als u tenminste serieus bent, of u en ik, en diegenen van ons die betrokken zijn bij organisaties, in vrede met elkaar kunnen leven. Vrede vereist een behoorlijke intelligentie, niet alleen maar demonstraties tegen een bepaalde vorm van oorlog, tegen een nucleaire of atoombom enzovoort. Dat zijn de producten van geesten, hersenen die vastgeroest zijn in nationalisme, in een bepaalde vorm van geloof, ideologie. Dus zij leveren wapentuig - de machtigen, of dat nu Rusland, Amerika of Engeland of Frankrijk is - wapentuig aan de rest van de wereld, en ze spreken ook over vrede terwijl ze tegelijkertijd wapentuig leveren.
19:09 Het is een enorm cynische wereld en cynisme kan nooit genegenheid, zorg, liefde verdragen. Ik denk dat we dat vermogen zijn kwijtgeraakt, het vermogen tot mededogen. Niet analyseren wat mededogen is, het kan heel gemakkelijk geanalyseerd worden. Liefde kun je niet analyseren. Liefde valt niet binnen de grenzen van het brein, omdat het brein het instrument is van gewaarwording, het is het centrum van alle reactie en actie, en we proberen vrede te vinden, liefde, binnen dit beperkte gebied. Hetgeen betekent dat denken geen liefde is, omdat denken gebaseerd is op ervaring, hetgeen beperkt is, en op kennis, die altijd beperkt is, zowel nu als in de toekomst. Kennis is dus altijd beperkt. En met kennis die in het brein wordt opgeslagen als herinnering, komt, vanuit die herinnering, denken voort. Dit kan heel eenvoudig en gemakkelijk worden waargenomen als je jezelf onderzoekt, als je naar je eigen denkactiviteit kijkt, naar je ervaring, kennis. Je hoeft geen enkel boek te lezen, of een specialist te worden om je eigen manier van denken, van leven te begrijpen.
21:48 Denken is dus altijd beperkt, zowel nu als in de toekomst. En we proberen al onze problemen op te lossen, zowel technische, religieuze en persoonlijke, door middel van de activiteit van het denken. Denken is beslist geen liefde, liefde is geen sensatie of plezier, het is niet het resultaat van verlangen. Het is iets totaal anders. Om tot die liefde te komen, wat mededogen is, met haar eigen intelligentie, moet men zichzelf begrijpen, wat we zijn - niet door middel van analyse, maar ons eigen verdriet begrijpen, onze eigen pleziertjes, ons eigen geloof.
23:11 Weet u, waar je ook gaat, overal ter wereld lijdt de mensheid, menselijke wezens, om verschillende redenen. Het kan iets kleins zijn of een ingrijpende gebeurtenis die pijn, verdriet heeft veroorzaakt. En ieder mens op deze aarde maakt dat mee op kleine schaal of bij een ingrijpende gebeurtenis zoals de dood. En verdriet wordt door de gehele mensheid gedeeld, het is niet uw verdriet of het mijne, het is het verdriet van de mensheid, de angst en pijn van de mensheid, de eenzaamheid, wanhoop, agressiviteit. U, en wij, zijn dus de rest van de mensheid, we zijn geen psychologisch afgescheiden menselijke wezens. U kunt een vrouw zijn, ik kan een man zijn, u kunt lang zijn, donker, klein enzovoort, maar innerlijk, psychologisch, hetgeen veel belangrijker is, zijn we de rest van de mensheid. U bent de rest van de mensheid, en als u elkaar dus doodt, als u met elkaar in conflict bent, vernietigt u uzelf. U kunt dit heel zorgvuldig observeren door zonder vervorming naar uzelf te kijken.
25:16 Er kan dus alleen vrede zijn als de mensheid, als u en ik, in onszelf geen conflict hebben. En u zou kunnen zeggen: 'Als je bereikt dat elk conflict binnenin jezelf is beëindigd, hoe zal dit dan de rest van de mensheid beïnvloeden?' Dit is een heel oude vraag. Die al werd gesteld duizenden jaren voor Christus - als hij ooit bestaan mocht hebben. En we moeten ons afvragen of in onszelf verdriet, pijn en angst en dat allemaal, ooit beëindigd kan worden. Als je met grote aandacht toepast, kijkt, observeert, als je met behoorlijk wat aandacht kijkt als je je haar kamt, of als je je scheert, met die verhoogde kwaliteit van aandacht, kun je jezelf observeren - alle nuances, subtiliteiten. En de spiegel is je relatie tussen menselijke wezens. In die spiegel kun je jezelf zien precies zoals je bent. Maar de meesten van ons zijn bang om te zien wat we zijn, en zo ontwikkelen we geleidelijk verzet, schuld, en dat soort zaken. We vragen dus nooit naar totale vrijheid - niet om te doen wat je wilt, maar om vrij te zijn van keuze. Als er meerdere keuzes zijn, zijn er ook meer onduidelijkheden.
27:44 Kunnen we dus op deze aarde leven, - Pacem in Terris, met een ruim begrip van de mensheid, hetgeen betekent jezelf grondig begrijpen, niet volgens een of andere psycholoog, analist. Zij moeten ook geanalyseerd worden. We kunnen dus, zonder ons tot de professionals te wenden, als eenvoudige leken, onze eigen eigenaardigheden en neigingen observeren. Ons brein - de spreker is geen specialist in zaken van het brein - ons brein is geconditioneerd tot oorlogvoering, tot haat, tot conflict. Het is gedurende deze lange periode van evolutie geconditioneerd, of dat brein met zijn cellen, die alle herinneringen bevatten, of dat brein zichzelf kan bevrijden van zijn eigen conditionering. Weet u, het is erg eenvoudig zo'n vraag te beantwoorden. Als je gedurende je hele leven naar het noorden bent gegaan - zoals de mensheid een bepaalde richting is ingeslagen, hetgeen conflict inhoudt - en iemand komt langs en zegt: 'Dat leidt nergens toe'. En hij is serieus en misschien bent u serieus. Dan zegt hij: 'Ga naar het zuiden, naar het oosten, elke andere richting dan noordelijk'. En als je je werkelijk van die richting afkeert vindt er in die hersencellen zelf een mutatie plaats omdat je het patroon hebt doorbroken. En dat patroon moet nu doorbroken worden, niet pas over veertig of honderd jaar.
30:18 En kunnen menselijke wezens de vitaliteit, de energie opbrengen om zichzelf te transformeren in beschaafde mensen die elkaar niet doden?
30:50 C: Mogen we vragen stellen?
30:52 K: Oh ja, stel vragen. Dat doet me plezier!
31:12 C: We hebben nog wat tijd voor vragen en Mr. Krishnamurti gaat ermee akkoord elke vraag te beantwoorden die u mocht hebben. Als u een vraag stelt, wilt u dan uw hand opsteken zodat het geluid aangesloten kan worden. Dank u.
31:32 Vraag: Ik stel u een vraag omdat ik graag een spirituele expressie wil horen waarmee ik mij verbonden kan voelen. Ben ik verstaanbaar? Ik denk het niet. Ja? Ik merk dat er een gevoel van niet-verbonden zijn aan mij wordt overgebracht. Ik zou me graag verheugen op een spirituele verbinding, met mijzelf en met de andere mensen in deze groep, dat zou een verheffend gevoel zijn. Dat is wat ik graag wil ervaren tijdens deze lezing, een meer geestverheffend gevoel van eenheid. liever dan een intellectuele uitleg.
32:46 K: Allereerst begrijp ik het woord 'spiritueel' niet. Is het emotioneel, romantisch, ideologisch, of iets vaags in de ruimte, of ziet het de actualiteit onder ogen, dat wat nu gaande is, zowel in onszelf als in de wereld? Omdat u de wereld bent, bent u niet afgescheiden van de wereld. Wij hebben deze maatschappij gecreëerd, en we zijn die maatschappij. En wat voor ervaringen men ook heeft, zogenaamd religieuze en spirituele, men moet deze ervaringen in twijfel trekken men moet ze betwisten, sceptisch zijn. Ik vraag me af of u zich realiseert dat het woord 'scepsis' betwisten, onderzoeken, niet wordt aanbevolen in de christelijke wereld. Terwijl dat in het boeddhisme en hindoeïsme een van de essentiële punten is. Je moet twijfelen, aan alles, tot je de waarheid ontdekt of daarop uitkomt, hetgeen niet uw waarheid is, of van iemand anders, het is waarheid.
34:45 En dit onderzoek is niet intellectueel. Intellect is slechts een deel van de hele menselijke structuur. Men moet naar de wereld en naar zichzelf kijken als een holistisch wezen. En waarheid is niet iets dat ervaren kan worden. Men zou kunnen zeggen, wie ervaart los van de ervaring? Is niet degene die ervaart deel van de ervaring? Anders zou hij niet weten wat voor een ervaring hij heeft gehad. Dus degene die ervaart is de ervaring; de denker is de gedachte; de waarnemer, in psychologische zin, is het waargenomene. Er is geen verschil. En waar verschil, afscheiding bestaat, ontstaat conflict. Met de beëindiging van conflict is er vrijheid, en alleen dan kan waarheid ontstaan. Dit alles is niet intellectueel, in godsnaam. Dit is iets dat je leeft, uitzoekt.
36:40 V: U legde grote nadruk op onderzoek en scepsis. Ik vraag me af of u mij kunt vertellen of vertrouwen daarin ook een rol speelt? U hebt scepsis en onderzoek genoemd, en ik vraag me af of het woord 'vertrouwen' ook een rol speelt in uw betoog?
37:16 K: Wat is vertrouwen? Waar stelt u vertrouwen in? Men heeft vertrouwen in een bepaalde ervaring, in een bepaald geloof of in een symbool, enzovoort. Waarom moet men vertrouwen hebben? Is dat vanwege angst, onzekerheid, vanwege een gevoel van onveiligheid? Als je vertrouwen hebt - bijvoorbeeld als hindoe in een bepaald symbool - en je houdt vast aan dat vertrouwen, of aan dat symbool, dan ben je in oorlog met de rest van de wereld. Maar als je voorzichtig, aarzelend onderzoekt, jezelf vragen stelt, dan ontstaat daaruit helderheid. En er moet helderheid zijn om dat wat onvergankelijk is te begrijpen.
38:54 V: Aan het eind zei u dat we het patroon moeten verbreken van conflict in de mens en tussen mensen. Mijn vraag aan u is of u dit ziet als iets als een evolutionair proces dat onvermijdelijk zal plaatsvinden? Of ziet u het als iets waaraan we allemaal hard moeten werken om het te bereiken? En er is een uitdrukking die zo ongeveer luidt: in tijden van duisternis beginnen de ogen te zien. En waarom ik u dit voorleg is is omdat het in zekere zin ofwel gaat gebeuren of niet gaat gebeuren, maar hoe ziet u het gebeuren?
39:36 K: Ik begrijp uw vraag niet helemaal, mijnheer.
39:39 V: Oké. U heeft het over het breken van een patroon, de mens heeft een patroon, het brein heeft een patroon, en dat patroon moet doorbroken worden opdat er vrede in de wereld zal zijn.
39:51 K: Natuurlijk.
39:52 V: Welnu, vindt u dat het doorbreken van dat patroon een actieve beweging is, of een natuurlijke vooruitgang in de evolutie van de mensheid?
40:04 K: Mijnheer, zijn we ooit geëvolueerd?
40:10 V: Ik denk dat we voortdurend evolueren.
40:12 K: U accepteert dus evolutie - psychologische evolutie, we hebben het niet over biologische of technische evolutie - psychologische evolutie. Zijn we na een miljoen jaar, of vijftigduizend jaar, diepgaand veranderd? Zijn we niet erg primitief, barbaars? Ik vraag dus of u wilt overwegen of er eigenlijk wel psychologische evolutie bestaat. Ik vraag me dat af. Persoonlijk, voor de spreker, bestaat er geen psychologische evolutie, er is alleen de beëindiging: van verdriet, van pijn, angst, eenzaamheid, wanhoop en dat allemaal. De mens heeft hier al miljoenen jaren mee geleefd. En als we vertrouwen op tijd, hetgeen denken is - tijd en denken gaan samen - als we vertrouwen op evolutie voor nog eens duizend jaar of meer zullen we nog steeds barbaars zijn.
42:00 C: Wilt u alstublieft uw naam en organisatie kenbaar maken voordat u een vraag stelt.
42:15 V: Mijn vraag is: wat zou er moeten gebeuren voordat er een psychologische evolutie kan beginnen zoals de spreker het begrijpt.
42:39 C: Wilt u uw vraag alstublieft herhalen?
42:45 V: Wat moet er gebeuren binnenin de geest van de mens voordat een psychologische evolutie kan beginnen zoals de spreker het begrijpt.
43:07 K: Hoe zit het met psychologische evolutie. Ik begrijp de vraag niet goed.
43:13 V: U heeft gezegd dat u denkt dat er geen psychologische evolutie heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is: Wat moet er gebeuren zodat er psychologische evolutie zal en kan plaatsvinden.
43:34 K: Mevrouw, ik ben bang dat we elkaar niet begrepen hebben. We leven op deze aarde, volgens historisch en oudheidkundig onderzoek, al ongeveer vijftigduizend jaar. En tijdens die lange periode van evolutie, psychologisch, innerlijk, subjectief, zijn we min of meer barbaren gebleven - die elkaar haten, elkaar doden. En tijd gaat dat probleem dat evolutie is, niet oplossen. En is het mogelijk - vragen we ons af - dat ieder mens, die de rest van de wereld is, die psychologische beweging kan stoppen en iets met nieuwe ogen gaat zien.
45:09 V: Ik wilde u dezelfde vraag in een andere vorm stellen: wat moeten we doen aan deze weerstand jegens de evolutie? Ik wil nog iets zeggen. Vorige maand was er ene Dr. Bohm die hetzelfde zei als u, maar op een andere manier, hij is een wetenschapper en hij beschreef hetzelfde probleem. Ik vraag me af wat u denkt dat we eigenlijk zouden kunnen doen, wat zouden we hiertegen kunnen doen?
45:40 K: Oké, mijnheer, ik begrijp het. Wat zou je nu kunnen doen? Akkoord? Totaal veranderen - zowel psychologisch als uiterlijk. Eerst de psychologische revolutie, niet evolutie, maar revolutie, volkomen veranderen. Dat is de werkelijke actie voor de mensheid, niet proberen aan de buitenkant wat aan te rommelen.
46:35 V: U stelde dat een belangrijke voorwaarde om de mensheid te kunnen begrijpen is om te beginnen onszelf helder te begriipen. Ziet u binnen de komende veertig jaar in deze zalen bij de Verenigde Naties, dat dit begrip van de mensheid middels het begrijpen van onszelf een deel zal worden van wereldwijde besluitvorming?
46:58 K: Die vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik niet tot de organisatie behoor. Vraag het aan de leiders.
47:16 V: Ik ben de VN-vertegenwoordiger voor de World Citizens Assembly en medevoorzitter van het communicatie- en coördinatiecomité voor de VN en ik zou graag, voor de goede orde, willen melden dat Mr. Marcel Boe, die deze zeer belangrijke vraag eerder gesteld heeft, ook lid van die groep is en ik vertrouw erop dat u beiden de kans krijgt elkaar wat later nog te kunnen spreken omdat veel van zijn publicaties zeer veel overeenkomsten vertonen met uw conclusies. Maar ik zou graag nog een opmerking willen toevoegen, wellicht een opmerking ter aanmoediging, aan mijn vraag. U gaf aan dat organisaties het antwoord niet leveren, en u zei ook dat u vanwege de geschiedenis van de mensheid neigt naar pessimisme over de toekomst of over verlossing. Ik denk dat het afhangt van de aard van de organisaties, of deze de belangen van de mensheid dienen en bereid zijn zich te ontwikkelen, zoals de VN en vele andere groepen en mensen zich ontwikkelen. Voor de goede orde zou ik graag een zin voorlezen van Dr. Louis Thomas. U kent hem waarschijnlijk als een collega-auteur en wetenschapper, tevens Chancellor of the Memorial Sloan Kettering Centre. Hij stelt: 'We kunnen nooit eerder geziene structuren bouwen voor de menselijke samenleving, gedachten denken die nooit eerder zijn gedacht, nooit eerder gehoorde muziek horen, mits we elkaar niet uitmoorden en als we onszelf verbonden weten door genegenheid en respect waarvoor onze genen ook gecodeerd zijn. Er is geen eind aan wat we op of buiten deze planeet kunnen doen.' En de consequentie hiervan, die ik deel, is dat we geëvolueerd zijn, omdat we het vermogen hebben tot liefde en samenwerking en dat we niet gedoemd zijn, omdat we haat, angst en hebzucht tonen en in het verleden zijn omgekomen door dergelijke misdaden. Maar juist het bestaan van de Verenigde Naties demonstreert het menselijke vermogen tot groei en gedeelde doelen. En ik denk dat het heden ook de toekomst inhoudt en door daadkrachtig in het heden te handelen beïnvloeden we onze toekomst en onze overleving. Daarom vraag ik u wat het antwoord is op de vraag die u opwierp over het totstandbrengen van vrede in jezelf, hoe dit de rest van de mensheid zal beïnvloeden, binnen de tijdslimiet?
50:14 K: Wat is de vraag, mijnheer?
50:15 Q: De vraag was: als je vrede in jezelf totstandbrengt, hoe zal dit de rest van de mensheid beïnvloeden zonder organisatiestructuren?
50:25 K: Ik heb dat uitgelegd, vergeef me, mijnheer. Ik heb het uitgelegd. U zegt, als ik verander, hoe zal dit de mensheid beïnvloeden, de rest van de wereld? Dat is vraag, nietwaar?
50:41 K: Een ogenblikje.

V: Dat is de vraag.
50:44 K: Ik denk, als ik u hier beleefd op mag wijzen, dat dat een verkeerde vraag is. Verander en u ziet wat er gebeurt. Dit is echt iets heel belangrijks. We moeten alle bijzaken naast ons neerleggen. U moet zich iets immens realiseren: dat u de rest van de mensheid bent, psychologisch gezien. U bent de mensheid, of u nu in India, Rusland, China of in Europa of Amerika woont, u bent de rest van de mensheid, omdat u lijdt, en iedereen op deze aarde lijdt op zijn eigen manier. Wij delen dat lijden, het is niet mijn lijden. Dus als u de vraag stelt: wat voor verschil maakt het of ik verander, of u verandert, wijs ik u er beleefd op dat dat een verkeerde vraag is. U ontwijkt het kernpunt. En we schijnen nooit het kernpunt onder ogen te zien, de centrale uitdaging die vereist dat we totaal anders leven, niet als Amerikanen, Russen, Indiërs of boeddhisten of christenen.
52:36 Ik vraag me af of u zich heeft gerealiseerd dat christenen verantwoordelijk zijn geweest voor het doden van veel meer mensen dan elke andere religieuze groep. Niet boos worden, alstublieft! Dan de islam, de moslimwereld, en dan veel later de hindoes en boeddhisten. Dus als de zogenaamde christenen, inclusief de katholieken, ongeveer achthonderd miljoen mensen, zouden zeggen: 'Geen oorlog meer!' dan zal er vrede op deze aarde zijn. Maar dat zullen ze niet zeggen. Alleen het boeddhisme en hindoeïsme zeggen: 'Niet doden. Als je doodt' - zij geloven in reïncarnatie - 'zul je daarvoor betalen in een volgend leven. Doodt daarom zelfs het kleinste wezen niet, behalve wat je moet eten, zoals groenten enzovoort. Maar doodt niet'. Wij brahmanen zijn op deze manier opgevoed, zelfs geen vlieg doden, geen dieren doden voor je voedsel. Maar dat is allemaal voorbij. Dus, alstublieft, wij stellen voor dat het kernpunt hier is: om oorlogen te stoppen moet je je eigen vijandigheden, je eigen conflicten, je eigen ellende en lijden beëindigen.
54:41 V: We hebben hier een op schrift gestelde vraag voor Mr. Krishnamurti. Gelooft u in de zogenaamde gerealiseerde ziel?
54:54 K: Gelooft u in een zogenaamde gerealiseerde ziel? Ik weet niet wat dat betekent. Een ogenblikje, mijnheer.
55:09 V: Mijnheer, u spreekt nu middels een openbaar forum en zodra deze lezing is afgelopen keert u waarschijnlijk terug naar een privéleven dat u waarschijnlijk zeer koestert. Er is dus voor de meeste mensen op deze wereld een scheiding tussen het openbare leven en het privéleven. Zou u commentaar kunnen geven op deze scheiding? Vind u dat dit leidt tot conflict, is het noodzakelijk?
55:35 K: Tussen het openbare leven en het privéleven? Is dat de vraag?
55:40 V: Ja, dank u.
55:42 K: Waarom brengt u hier een scheiding aan? Waarom brengen we een scheiding aan tussen het openbare leven als iets buiten ons, en het privéleven? Als je correct, zorgvuldig zou leven. niet intellectueel, maar holistisch, dan is er geen uiterlijk leven en privéleven. Holistisch, dat is leven als een heel mens, niet als een sektelid, niet als een individu, niet als bekrompen kleine geesten met een actief egoïstisch brein. Het spijt me dat ik zo stellig ben. Zijn we klaar, mijnheer?
56:39 C: Er zijn nog twee vragen.

K: Dat is prima.
56:48 V: Als je in vrede leeft en de tiran valt aan, verdedigt u zich dan?
56:56 K: Wat zou u dan doen? Als je in vrede leeft en een tiran of dief valt u aan, wat doet u dan? Dat is de vraag. Leeft u in vrede voor een dag of twee? Of heeft u uw hele leven in vrede geleefd? Als u vele jaren in vrede heeft geleefd dan zult u het juiste doen als u wordt aangevallen.
57:39 Heren, de spreker heeft dit aangekaart, erover gesproken gedurende de laatste zestig jaar, en meer - over de hele wereld behalve achter het IJzeren Gordijn. Voor de oorlog reisde hij door heel Europa - en deze vragen zijn zestig jaar lang aan de spreker voorgelegd. Hetzelfde patroon wordt herhaald door de jongere generatie, door een jonge samenleving, zoals Amerika, dezelfde vragen, met dezelfde bedoeling, om de spreker vast te pinnen, of de spreker echt te begrijpen, of zichzelf te begrijpen. En als je het ongeluk of het geluk hebt om zestig jaar lang te spreken dan ken je alle antwoorden en alle vragen. Er is geen verschil tussen vraag en antwoord. Als u de vraag echt diepgaand begrijpt bevindt het antwoord zich in de vraag.
59:16 C: Mr. Robert Muller zou graag nog een vraag stellen.
59:22 V: Wel, het is niet echt een vraag stellen, maar om u te feliciteren met uw uitspraken. En om te bevestigen dat ik, die al bijna veertig jaar deelneem aan deze organisatie en zelf boven de zestig jaar ben, tot dezelfde conclusie ben gekomen als u. We worden allemaal geprogrammeerd, we worden geprogrammeerd in een natie, in een ideologie, in een religie. En dit zijn allemaal gefragmenteerde menselijke wezens. Het kostte me veertig jaar in dit huis om gedeprogrammeerd te worden van de twee of drie nationaliteiten die mij waren opgelegd, en ik kreeg ook elke keer een geweer om in de andere richting te schieten. En het is hier, nadat ik de wereld in haar totaliteit had gezien, en de mensheid in haar totaliteit, dat ik tot de conclusie ben gekomen dat het belangrijker is een mens te zijn dan een jood een katholiek of een Fransman, of een Rus, of blank, of zwart. En ik zal onder geen enkele voorwaarde doden niet voor een land of voor een religie, of voor een of andere ideologie. Dit is mijn conclusie en ook de uwe.
1:00:57 K: Is het een conclusie, mijnheer? Of een realiteit?
1:01:05 V: Dat is mijn realiteit.

K: Dat is beter. Geen conclusie.
1:01:15 C: Ambassadeur Barish wil graag commentaar geven.
1:01:18 V: Het is geen commentaar, het is een vraag. Ik betwist geen religies, maar ik wil u eraan herinneren dat 'oog om oog, tand om tand' niet bepaald een christelijke stelregel is. Integendeel, Christus vond dat de weg van de vrede is: zorg voor uw naasten, heb mededogen en liefde voor elkaar. Maar ik zou willen weten hoe we dit patroon moeten doorbreken van confrontatie tussen mensen. Ik heb het niet over staten omdat staten door mensen worden gevormd, net als regeringen, het zijn mensen die onze landen regeren. Hoe kunnen we dit patroon doorbreken? Hoe komt het dat de mensheid niet in staat is geweest zulke briljante gedachten als die Christus ons voorschreef uit te voeren en die ook door alle andere religies werden voorgeschreven zoals in het hindoeïsme en boeddhisme. Ik zou heel graag zien dat we een formule zouden kunnen vinden, een oplossing om dat vreselijke patroon van confrontatie en haat te doorbreken, zelfs binnen families, zoals Mr. Krishnamurti al aangaf, omdat er niet alleen oorlog bestaat tussen naties, er is altijd een confrontatie, dualiteit zelfs tussen kinderen, je ziet dat er een naar mama trekt en de andere wil... Dat patroon, hoe kunnen we het doorbreken? Dank u.
1:03:01 K: Mag ik uw vraag beantwoorden? We zijn geprogrammeerd, zoals computers - we zijn katholiek, protestants, boeddhist enzovoort. Zoals Mr. Muller al zei, we zijn geconditioneerd. Realiseren we ons of zien we daadwerkelijk, daadwerkelijk, niet theoretisch, of ideologisch, maar daadwerkelijk zien dat we geprogrammeerd zijn? Of is het maar een vrijblijvende uitspraak? Als je daadwerkelijk geprogrammeerd bent en je realiseert je de conseqenties van geprogrammeerd zijn. Een van de conseqenties is het haten, of oorlog, of jezelf afscheiden van anderen. Als je je realiseert dat je geprogrammeerd wordt, onder druk gezet, bekritiseerd, en als je dit werkelijk ziet, dan verwerp je het, je wilt er geen formule voor. Op het moment dat je een formule hebt, dan ben je erin gevangen. Dan word je weer geprogrammeerd, omdat jij je eigen programma hebt en de ander komt met een ander programma. Het is dus belangrijk je de werkelijkheid te realiseren dat je geprogrammeerd wordt, niet intellectueel, maar met heel je ziel en energie.
1:05:10 C: Vanwege de tijd kunnen we niet meer vragen behandelen. Namens de Pacem in Terris Society en de beweging voor een betere wereld, danken we onze gewaardeerde gastspreker en Robert Muller en Ambassadeur Baris die de gewaardeerde presidenten van de society zijn, en allen die vandaag gekomen zijn om de lezing bij te wonen.
1:05:35 Voordat u vertrekt is er nog een eenvoudige ceremonie. Mr. Krishnamurti was hier vorig jaar op 17 april, net rond de tijd dat we Pacem in Terris dag hadden. En dit jaar hadden wij dit geluk tijdens het 22-jarig bestaan van Pacem in Terris, en u heeft er al over gehoord. Namens de Pacem in Terris Society van de Verenige Naties, hebben wij de eer, u, Mr. Krishnamurti, de Wereldleraar, de Vredesprijs 1984 van de Verenigde Naties aan te bieden.