Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM1 - Suntem oare conştienţi că suntem fragmentaţi?
Prima discuţie cu Bohm si Shainberg
Parcul Brockwood, GB
17 Mai 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: Despre ce anume vorbim? Care credeţi că este cel mai important lucru... despre care noi 3 am putea discuta?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: M-am gândit în ultimul timp la ceva... care mă preocupă... şi la care mă gândesc de la ultima noastră întâlnire.. ai susţinut că.. întâi apare viaţa nu gândul sau munca... aşa ceva. Adică eu, văd atât în mine.. dar şi în ceilalţi... că de fapt ... avem o viaţă de mâna a doua. Aş vrea să vorbim despre asta, cred... despre viaţa limitată pe care o trăim .
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		K: Dar dvs.?

B: În legătură cu asta... mi-ar plăcea să vorbim despre unitate.
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Vom discuta mai întâi despre asta şi apoi despre cealaltă.
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: De acord, cred că este o parte a problemei. Observ că viaţa de mâna a doua nu este unitară.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Tocmai. Mă întreb cum am putea aborda subiectul... ştiind că mulţi oameni sunt fragmentaţi... separaţi şi nu întregi. Cum să abordăm subiectul?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Prin a conştientiza direct fragmentarea.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: Nu, eu aş vrea să... -întreb asta pentru că... Discutăm la nivel teoretic despre asta ?
2:08 S: No. S:Nu.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: La nivel verbal sau vorbim cu noi înşine.... -tu, noi 3- vorbim despre cum suntem... şi examinăm ce anume înţelegem prin fragmentare. Şi apoi, explorăm ce înseamnă întregul.. dar nu la nivel teoretic sau verbal. Cred că astfel totul este dinamic şi are un sens.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Păi, dacă vedem fragmentarea... vedem şi întregul.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		K: Hai să nu presupunem ceva anume.

S: Bine.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		B: Este prea repede.

K: Atunci lăsăm teoria de-o parte.
2:45 S: OK. Right. S: Ok. Bine.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: Am discutat... cu mai mulţi studenţi de aici despre asta. Era şi dl. Dl. Bohm acolo. Dacă putem fi cu adevărat conştienţi de noi. Sau dacă nu cumva suntem conştienţi pe bucăţi... şi nu de totalitatea fragmentelor . Nu ştiu dacă reuşesc să mă fac înţeles.
3:27 S: Go ahead. S: Continuaţi.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: Poate cineva să îşi dea seama, să fie conştient, să cunoască... fragmentele... să le examineze pe rând... şi oare cel care examinează... nu este şi el un fragment... care şi-a asumat o competenţă? Când vorbim despre a fi conştienţi de fragmente.. în sfera socială, morală, etică, religioasă, de afaceri, artă... întreaga activitate este fragmentată. Poate cineva, este oare cineva conştient de mişcarea... acestor fragmente... sau examinăm doar unul din ele... sau spunem "Da, sunt conştient de asta" dar de restul nu . Înţelegeţi ce spun?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		S: Te urmăresc. Cred că suntem mai conştienţi de... când te aud mi se pare că sunt conştient.... că există mai multe fragmente.

K: Oare?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Unul cate unul, apar împrăştiate.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Da. Deci eşti conştient de câte unul.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Corect. Şi sunt prins de mişcarea fragmentelor.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Unul cate unul. Este oare aşa? Eşti sigur că aşa este ?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Da, pare că da..... Câteodată faci un pas înapoi... sau aşa pare... sau pare că fac asta şi conştientizez că sunt multe.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: Nu, cand Dl.Bohm a întrebat "putem să discutăm împreună... despre unitate"... care implică sfinţenie, sănătate, bun-simţ şi altele... mă întreb de unde îi vin aceste întrebări.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: Înţeleg. Adică dacă vin dintr-o poziţie fragmentată... sau din unitate.
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: Nu, nu. Dacă întreabă din unitate, întrebarea nu mai există. Eu aş vrea dacă se poate... Suntem conştienţi de fragmente ca un întreg... o colecţie de fragmente... sau suntem conştienţi de câte un fragment? Ce credeţi domnule?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: În general, lucrul se prezintă ... mai întâi ca un fragment....
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		K:Câte un fragment pe rând.

B: ...în spatele căruia se află... celelalte fragmente mai mici care sunt acolo. Cred că la început... acel fragment pare că iese în evidenţă... sau îl conştientizăm primul.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: Şi nu cumva acel fragment se fragmentează.. rapid în mai multe fragmente mici? Am o idee şi apoi acesta intră în contradicţie cu alta... şi sunt imediat prins între două fragmente... şi apoi am o altă idee... care este repetiţia primei idei... aşa că sunt prins mai degrabă în mişcarea fragmentelor decât... atitudinea mea este fragmentată şi la fel este şi relaţia mea... substanţa mişcării îmi dă sentimentul fragmentării. Când sunt fragmentat nu am un centru . Nu sunt...
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		K: Nu sunt atât de sigur.

S: Asta este întrebarea.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: Nu sunt sigur... că nu există un centru când eşti fragmentat.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B:Cred că există un centru. Este cel mai mare fragment de care suntem conştienţi.
7:41 K: That's right. K: Aşa este.
7:43 S: Then let's go into that more. S: Să continuăm.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Eu cred că există un centru... pe care îl poti simţi oriunde.... aici sau aici.... care pare a fi centrul a orice... care este conectat la orice, nu?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Îmi dau seama ce zici, dar simt că... atunci când are loc fragmentarea... este ca şi cum centrul se uită la sine... şi pare că nu este un centru.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: Eşti conştient de fragmentare? Nu de "fragmentarea are loc".

S: Nu, nu sunt.
8:18 S: No, I am not. K: Atunci de ce anume eşti conştient?
8:20 K: Then what are we aware of? S: Cred că asta este o întrebare teribilă, pentru că eu cred...
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. când există fragmentarea de care suntem conştienţi... este ca şi cum esti absorbit în mai multe fragmente. Există o mişcare, care fragmentează mai mult... şi de aceasta suntem noi conştienţi. Cam ce ce ai spus cu privire la plăcere. Ca şi cum plăcerea ne împinge înainte în mai multe fragmente... asta îmi face plăcere, aia îmi face plăcere... Şi ai acel sentiment că eşti din bucăţele.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Înainte să discutăm despre plăcere.... Suntem noi oare conştienţi... dintr-un centru, care spune: "Sunt fragmentat?" Asta este întrebarea nu-i aşa?
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		B:Da.

S: Asta este întrebarea.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: Amândoi suntem conştienţi de un centru şi de acolo...
9:21 K: That's it. K: Asta este.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: Acest centru pare că este, fragmentul... care domină sau vrea să facă asta.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: Acel centru este factorul dominant.
9:32 B: Yes. In other words... B: Da. Cu alte cuvinte...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: El în sine este un fragment.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Da, adică acest centru este.... Pare a fi centrul fiinţei noastre... dar şi centrul în care este ego sau sinele... despre care cineva crede că este întregul.
9:48 K: Quite, quite. K: Tocmai.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Pentru că este în contact cu totul. Cu alte cuvinte....
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: Vrei să spui... că acest centru este cauza fragmentării?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Aş spune asta, deşi la prima vedere... pare diferit.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: La prima vedere...Cred că asta este important. Diferenţa- la prima vedere nu pare aşa.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		B: La prima vedere pare că... centrul este cel care organizează... totul iîntr-un întreg.

K: Da.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: Cneva crede că vrea un centru.... să facă un întreg, să oprească fragmentarea.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Da, încearcă să integreze... să întregească.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: Da, Dacă simţi fragmentarea... te aşezi în centru şi spui... "Pot vedea fragmentele" - dar cel care face asta este centrul.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: Nu, eu mă întreb dacă atunci când există un centru... el nu există pentru fragmente?
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		S: Înţeleg ce vrei să spui. Dar vreau să.... Ce experimentăm când există fragmentare? Atunci nu pare să existe un centru.

K: Contradicţia.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Corect. Dar nu se simte ca un centru.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		K: Nu. Contradicţia. Când există fragmente... Sunt conştient de ele... datorită contradicţiei.

S: Corect.
11:06 K: Because opposing factors. K: Datorită factorilor opozanţi.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Prin contradicţie înţelegi conflict....
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Conflict. Din contradicţie apare conflictul. Şi apoi conştientizez că există fragmente. Mă aflu într-un spaţiu fragmentat.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: Corect. Dar apoi, eu nu sunt conştient de faptul... că am avut un centru. Acolo apare dezamăgirea, chiar acolo.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: Nu, dar nu crezi, mă gândesc... că unde există conflict... doar atunci esti conştient de conflict, contradicţie. Adică cineva este conştient doar când există un conflict. Corect? Şi apoi următoarea conştientizare, mişcare este... că din fragmentare apare conflictul... elementele opuse... dorinţele opuse, cheful, gândurile opuse.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Tu spui oare că... acestea sunt opuse dinainte ca cineva să conştientizeze.. şi apoi brusc eşti conştient prin neplăcere... sau durerea opoziţiei ca un conflict este neplăcut?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Da, conflictul este neplăcut şi de aceea cineva este conştient..
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		B: ...că ceva nu este în regulă.

K: Da.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Ceva este greşit, nu pur si simplu.... întregul lucru este greşit.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Desigur. În fond domnilor, conştiinţa de sine... Sunteţi conştienţi doar... când există durere sau plăcere intensă.... altfel nu. Iar fragmentarea cu conflictul său aduce cu sine acest sentiment.. "Sunt conştient, sunt în conflict- altfel nu există conştientizare.
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		S: Da, tu spui că fragmentarea în sine.... crează centrul.

K: Crează centrul.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: Iar centrul a creat fragmentarea, este ca un...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		K: Da, du-te, vino.

S: Corect.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: Vrei să spui că gândul în sine înainte de a fi centru... crează conflictul? Sau există gând înainte de centru?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Gândul înainte de centru.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Da. O variantă ar fi să spunem că centrul şi gândul... coexistă mereu şi se crează unul pe altul.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: Se crează unul pe altul.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: O altă variantă ar fi că poate mai întâi este gândul... care produce conflict şi asta crează centrul.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		K: Hai să ne gândim un pic.

B: Bine.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: (Râde) Asta este bună.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: Gândul există înainte de conflict?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		B: Înainte de a fi centru.

K: Înainte de centru. Cineva este conştient de centru doar când există conflict.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. B: Da, pentru că asta pare aparent că. încearcă să conducă la unitate... să gestioneze totul.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: Centrul încearcă să gestioneze sau să creeze unitatea.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Da, să aducă la un loc toţi factorii.
14:43 K: But centre itself is a fragment. K: Dar centrul însuşi este un fragment.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Da, dar el nu ştie asta.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Sigur că nu, dar crede că poate aduce... fragementele la un loc să le facă întreg. Iar Dl.Bohm întreabă care este... Dacă gândul a existat înainte de centru... sau centrul înainte de gând?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		B: Sau amândouă împreună?

K: Sau aşa.
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: Corect. El mai intreabă dacă gândul a creat centrul.
15:13 K: Thought creates the centre… K: Gândul crează centrul....
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Asta ar fi o acţiune, creaţie,,,, un fel de efect de după al gândului. Cu alte cuvint.e, este organismul- este producţia gândului...... cauza centrului? Care cred că îl conţine pntru că atunci....
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Da, să clarificăm şi asta. Ne întrebăm dacă gândul a creat centrul.
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: Şi dacă a existat gând înainte de centru?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Da. Gandul înainte de centru. Asta este.
15:47 B: Which came into contradiction. B: Şi care ajung în contradicţie,
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Da, gândul a creat centrul... sau centrul a existat înainte de gând....
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: Sau centrul a fost.... -şi asta întâlnim des... oamenii cred că ei au fost primii şi asta este centrul.
16:02 K: Me is the first. K: Eu sunt primul.
16:03 B: And then I began to think, right? B: Şi apoi am început să gândesc, nu?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: Eu cred că gândul exista înainte de centru.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: Da, apoi trebuie să ne întrebăm... poate nu acum imediat... de ce există gândul, ce este el?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Asta este altceva. Discutăm despre asta?
16:23 B: That might be a long story. B: Poate fi o discuţie lungă.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		S: Da, nu cred că trebuie să facem asta acum. Dar o să ajungem şi acolo.

K: Nu....
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Să continuăm ce am început.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: Am început să ne întrebăm... Putem vorbi despre unitatea vieţii? Cum poate fi cineva conştient de... unitate când este fragmentat? Asta este următoarea întrebare. Nu pot fi conştient de întreg... dacă mă uit printr-o gaură mică.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Corect. Dar pe de altă parte întregul eşti de fapt tu.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: Asta este o teorie.
17:08 S: Is it? That's where… S: Oare? Este atunci când...
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		B: O presupunere, da.

K: Desigur fiind fragmentat.... cum poate cineva presupune că este întregul?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Minunat...asta este o problemă pentru că... Eu de unde ştiu că sunt fragmentat?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		K: Asta ne întrebăm şi noi.

S: Da.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: Când esti conştient că eşti fragmentat? Doar când există conflict.
17:33 S: Right, that's right. S: Corect.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Când există două dorinţe opuse... elemente opuse ale mişcării... atunci există conflict... experimentezi durere sau orice altceva... şi devii conştient.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: Corect dar în acele momente.... se întâmplă că nu vrei.... să laşi conflictul... Îţi simţi fragmentarea...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		K: Nu, asta este ceva diferit.

S: Corect.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: Noi ne întrebăm... Dacă fragmentarea se poate dizolva... şi doar atunci putem vedea întregul. Nu poţi fi fragmentat şi să doreşti unitate.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: Corect. Tot ceea ce ştii de fapt este propria fragmentare.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: Este tot ce ştim. De aceea ne putem lega de asta... să nu ne ascundem şi să spunem... "Hai sa vorbim despre unitate" şi restul.
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: Presupunerea că ... există un întreg poate fi în aparenţă rezonabilă... dar atâta vreme cât eşti fragmentat nu poţi vedea asta. Ar fi doar o presupunere.
18:44 S: Right, right. S: Corect.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: Poţi crede că ai experimentat-o o dată... dar şi asta este o presupunere... pentru că a dispărut deja...
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Absolut. Foarte corect.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Mă întreb dacă nu există o mare durere... sau nu se întâmplă ceva... când devin conştient de fragmentarea mea. Este un fel de singurătate...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Domnule, puteţi fi conştient de propriile fragmente? Că sunteţi American... că eu sunt Indian, tu eşti Evreu, Comunist.... trăieşti în alt stat. Nu spui: "Ştiu că sunt Indian." Doar când eşti provocat... spui "Ce eşti tu?" şi apoi spui... "Da, sunt Indian, sau Hindus sau Arab."
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Şi când tara este provocată te duci la război.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		K: Sigur că da.

S: Corect. Spui deci că eu trăiesc reactiv.
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: Nu, ci că traieşti într-o, ce? miasmă, confuzie.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: De la una la alta... de la o reacţie la alta.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: Recompensă şi pedeapsă în acea mişcare. Putem noi oare fi conştienţi acum... acum!- de fragmente? Că sunt Hindus, Evreu... Arab, Comunist.... Catolic, că sunt om de afaceri, sunt căsătorit... am responsabilităţi, sunt artist, om de ştiinţă... urmăriţi?- aceste fragmente sociale.
20:37 S: Right. S: Corect.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: La fel ca fragmentarea psihologică
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: Corect. Exact cu asta am început. Sentimentul că sunt un fragment, sentimentul că... asta mă preocupă, că sunt un fragment....
20:52 K: Which you call the individual. K: Pe care îl denumeşti individ.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: Asta mi se pare important nu doar indvidul.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		K: Numeşti asta important.

S:Corect. Că trebuie să lucrez.
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		K: Tocmai.

S: Asta este semnificativ.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		K: Putem noi oare acum vorbind împreună... să conştientizăm că sunt asta? Sunt un fragment şi deci..... creez mai multe fragmente, mai mult conflict.... mizerie, confuzie, regret.... pentru că dacă există conflict... el afectează totul.

S: Corect.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: Poţi fi conştient de asta cât timp discutăm?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Dacă discutăm puţin.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		K: Aha, nu puţin.

S: Asta este problema. De ce nu pot face asta?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		K: De fapt eşti conştient doar când există conflict. Şi acum în tine nu este conflict.

S: Da.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: Este posibil să fim conştienţi când nu există conflict?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: Ăsta este următorul lucru. Care necesită o diferită...
22:07 B: How will we consider this different approach? B: Cum să tratăm această abordare diferită?
22:10 K: Quite a different approach. K: Ca pe o abordare diferită.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B:Mă gândeam la un moment dat că.. importanţa acestor fragmente este că... atunci când mă identific şi spun "Sunt asta"... sau asta, mă refer în întregime la mine . Altfel spus, întregul din mine este bogat sau sărac... American sau altceva... şi este important pentru că este întregul. Cred că problema este că... fiecare fragment crede că este întregul... şi se crede foarte important.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: Da, şi acaparează întreaga viaţă. Asta este viaţa.
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: Şi apoi vine contradicţia... şi vine alt fragment care spune că este întregul.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Priviţi ce se întâmplă... în Nordul Irlandei, în lumea Arabă... în Orientul Mijlociu, Musulmanii şi Hinduşii... întreaga lume este spartă aşa... în exterior şi în interior.
23:06 S: Me and you. S: Eu şi tu.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Eu şi tu, noi şi ei şi restul.
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		B: Dar asta este diferenţa dintre a spune.... că avem mai multe obiecte... separate într-o cameră etc.... pe care le putem gestiona.

K: Asta este altceva.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Nu este nici o problemă. Dar dacă spunem... "Eu sunt asta, în întregime asta"... şi apoi spun "Sunt în întregime asta şi asta."
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Vorbeşti de ceva diferit acum... este exact ca atunci.. când ajungem să credem în aceste fragmente. Pentru că privim obiectele şi spunem... "sunt lucruri diferite şi prin urmare şi eu sunt diferit."
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Mă întreb dacă este aşa, domnule. Să luăm de exemplu Arabii şi Israelienii... Şi ei sunt conştienţi că sunt... eu sunt Arab, vreau să lupt.... şi nu mai este altcineva aşa. Sau am o idee- mă urmăriţi?-o idee.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: Ce vreţi să spuneţi? O idee că sunt Arab?
24:05 K: Yes. K: Da.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: Ideea este însă că acel lucru este important. Sunt în totalitate Arab.
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Da, sunt Arab cu totul.
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: Totul este important. Asta este forma unei idei, nu-i aşa?
24:16 K: Yes. K: Da.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: Şi apoi altcineva are ideea... sunt Evreu şi asta este important... prin urmare trebuie să se distrugă unul pe altul.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: Imposibil să... În totalitate. Şi cred că politicienii... oamenii religioşi, încurajează asta.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Dar şi ei sunt conduşi de fragmente...
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Pentru că sunt fragmentaţi. Vedeţi asta este problema. Oamenii de la putere sunt fragmentaţi.. şi susţin fragmentarea.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Corect. Singura cale să ai puterea este să fii fragmentat.
24:51 K: Of course! K: Desigur!
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		B: El spune "este important să fiu politician... de succes, etc."...

K:Desigur.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Această mişcare de fragmentare.. pare a fi cauzată de ceva. Pare a fi....
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: Vrei să întrebi... Care este cauza fragmentării?
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: Da. Care este cauza fragmentării, ce o crează?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		K: Este foarte simplu.

S: Ce anume ne atrage?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: Nu, ce anume conduce la fragmentare?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Ştiţi, acum... despre factorul care conduce la asta...cînd mama şi copilul... când copilul se separă de mamă. Corect?
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		K: Biologic.

S: Nu, psihologic.
25:53 K: Biologically as well as… K: Dar şi biologic...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: Copilul începe să poată merge... poate face asta şi apoi... fuge înapoi şi iar fuge înapoi... şi se uită în urmă şi spune "este încă acolo?" şi începe să se îndepărteze. Iar mama, care nu poate renunţa spune... "Hei, vino înapoi!" Şi sperie copilul foarte tare .. pentru că el crede că nu poate face asta... dacă ea aşa spune, aşa este.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K:Tocmai. Acum ne întrebăm ceva foarte important şi anume.. Care este cauza acestei fragmentări?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Da. De aceea am abordat asta... -exista o cauză... şi începe cu " trebuie să mă agăţ de ceva."
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: Nu, priviţi domnule. Ce anume a adus fragmentarea in dvs.?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: Primul răspuns la care mă gândesc este că vreau să mă agăţ de ceva.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: Nu, este mai mult decât atât. Mult mai mult. Priviţi. Să o luăm încet.Nu răspundem imediat. Ce conduce la acest conflict care indică... că sunt fragmentat şi apoi mă întreb.... ce conduce la fragmentare? Care este cauza?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: Spui că este un conflict... şi se întâmplă ceva... care conduce la fragmentare, la conflict?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: Nu, spune ca fragmentarea cauzează conflict.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B:Este cauza conflictului. Atunci care este cauza fragmentării? Corect. Este important.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: De ce suntem tu, eu şi majoritatea lumii fragmentaţi? Care este sursa?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Pare că nu vom găsi cauza.. ducându-ne înapoi în timp la ceva anume.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: Nu ma gândesc la genetică... caut altceva acum... Mă gândesc... pare că asta... că este o focalizare sau... mă agăţ de ceva în interiorul mişcării mele.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Priviţi asta ca pe un gand nu din... punctul de vedere al Dr.Shainberg, priviţi doar. Puneţi totul pe masă şi priviţi obiectiv. Ce conduce la fragmentare?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		S: Frica.

K:Nu, mai mult.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Poate fragmentarea cauzează frică.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: Exact asta este, asta este. De ce sunt Hindus? dacă nu sunt Hindus,,, nu sunt Indian...nu am naţionalitate... dar să presupunem că spun că sunt Hindus. Ce mă face Hindus?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: Pai, condiţionarea te face Hindus.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: Adică, de fapt ce este în spate.. care este sentimentul... sau ce ma face să spun "Sunt Hindus?" Care este evident fragmentare. Ce anume? Tatăl meu, bunicul, generaţii întregi... după zece sau cinci mii de ani, spune... "Esti Brahman".Iar eu spun "Ok, sunt Brahman."
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: Nu spui "Bine, sunt Brahman" -spui "Sunt Brahman".
29:35 K: I'm a Brahmin. K: Sunt Brahman.
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S:Corect. Este diferit. Spui "Sunt Brahman"... pentru că este ca tine... aşa te influenţează.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: Eu sunt Brahman aşa cum tu spui "Sunt Creştin."
29:44 S: Right. S: Corect.
29:46 K: Which is what? K: Adică?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Tradiţia, condiţionarea, sociologia, istoria.... cultura, climatul, totul.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Dar ce este dincolo de astea?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		S: Dincolo de asta este....

K:Nu, nu teoretiza. Piveşte în tine.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Îmi dă un loc, o identitate, ştiu cine sunt şi am bucăţica mea.
30:18 K: Who made that niche? K: Şi cine ţi-a dat acel spaţiu?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: Eu l-am făcut iar ei m-au ajutat. Cu alte cuvinte sunt co-creator în această...
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: Nu cooperezi. Tu eşti asta.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: Sunt asta! Corect, dar-corect... întregul lucru mă îndreaptă către o gaură.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Ce te-a făcut deci aşa de mare... strămoşii, bunciii... au creat acest mediu, această cultură, întreaga structură... a existenţei umane, cu toată mizeria.... şi cu toată dezordine din ea.... cine, cine a adus asta? Fragmentarea împreună cu conflictul şi toată...
31:02 S: The same action then is now. S: Dar la fel este şi acum.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: Acum. Asta intreb.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: Da. Aceeaşi acţiune care crează acum omul.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: Banilonieii, egiptenii, anticii... suntem tot nişte maimuţe.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S:Corect. Asta am obţinut de la început. Asta face ca viaţa mea să fie de mâna a doua.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		K: Da. Continuă. Să mergem mai departe. Să aflăm de ce omul a adus... aduce această stare... pe care o acceptăm-mă urmăriţi? bucuroşi sau...fără voie.

S: Îmi place.Îmi place.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Vreau să ucid pe cineva pentru că este Comunist.... sau socialist sau altceva. Exact ce se întâmplă în Nordul Irlandei, în Orientul Mijlociu.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: Oriunde, între doctori, avocaţi....
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Desigur. Este aceeaşi problemă.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: Simt că asta mă opreşte, mă blochează... menţine mişcarea, ştii... ca şi cum nu încap. Daca ştiu cine sunt nu mă uit la copac.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Da, însă nu răspundeţi la întrebare.
32:58 S: I have some answers, but… S: Am cateva răspunsuri, însă...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: Este oare dorinţa de securitate... biologică sau psihologică?
33:14 S: You could say yes. S: Ai putea spune.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Daca aparţin de ceva... de o organizaţie, grup... sectă sau comunitate ideologică... sunt în siguranţă.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Nu prea este clar, poate te simţi aşa însă...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Mă simt în siguranţă acolo. Dar poate că nu este sigur.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Da, dar de ce nu văd că nu sunt în siguranţă?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Pentru că aşa-ce? Suntem aproape de răspuns.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		S: Nu văd.

K: Priviţi. Mă alătur unei comunităţi....
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		S: Corect. Sunt doctor.

K: Da, sunteţi doctor.
33:55 S: I got all these ideas. S: Am nişte idei.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: Sunteţi doctor, aveţi o poziţie în societate.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S:Corect. Şi am idee despre cum funcţionează lucrurile.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: Aveţi o anumită poziţie în societate... şi vă simţiţi în siguranţă.
34:10 S: Right. S: Corect.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: Poate greşiţi, etc... dar sunteţi protejat... de alţi doctori, organizaţii... de un grup de doctori... -Mă urmăriţi?
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		S: Corect.

K:Vă simţiţi în siguranţă.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Dar este esenţial să nu... îmi pun prea multe întrebări ca să mă simt în siguranţă, nu? Adică la un moment dat nu mai trebuie să mă întreb.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Sunt doctor-gata.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: Nu pun prea multe întrebări, dar... dacă încep să fac asta...
34:38 K: ...then you are out! K: ...atunci gata eşti dat afară!
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: Şi oamenii spun "nu pune întrebări" adică...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Dacă încep să pun întrebări despre comunitatea mea... şi despre relaţia mea cu aceasta... relaţia mea cu lumea... cu vecinul.... sunt terminat. -Sunt în afara comunităţii. Sunt pierdut.
34:57 S: That's right. S: Corect.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: Şi aparţin pentru a mă simţi în siguranţă, protejat.
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		S: Depind.

K: Depind.
35:08 S: Right. S:Corect.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: Într-un fel depind în totalitate. Dacă nu am asta este ca şi cum totul s-ar scufunda.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Asta este bine. Vedeţi, eu nu depind numai ci... fiecare problemă pe care o am... se referă la această dependenţă. Nu ştiu nimic despre pacient, ştiu doar... că acesta nu se potriveşte cu sistemul.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		K:Tocmai, tocmai.

S: Acesta este conflictul meu.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K:(Râde) Este victima ta.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: Corect, victima mea. (râde). Îi place că...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B:Dar nu m-e clar de ce ar trebui să continui să fac asta. Dacă nu pun întrebări nu mă simt bine.... dar nu mă simt confortabil şi întreb... pun întrebări profunde şi inconfortabile... pentru că întreaga situaţie este provocatoare. Dar dacă privesc mai atent... văd că acest lucru nu are nici o bază... este periculos. Cu alte cuvinte.... comunitatea este în dezordine, se poate dărâma. Sau dacă nu se dărâmă întregul... vedeţi, nu puteţi conta pe... profesiile academice... nu mai dau bani universităţilor....
36:25 K: Quite (laughs). K:Tocmai (râde).
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Totul se schimbă atât de repede... că nu mai ştii unde te afli. De ce nu ar trebui să pun întrebări?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: De ce nu pun întrebări? De frică.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Frica, dar frica vine din fragmentare.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K:Desigur. Este deci... Începutul acestei fragmentări care are loc... cand cineva caută siguranţa?
36:55 S: But why… S: Dar de ce...
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K:Biologică dar şi psihologică. Întâi psihologică, apoi biologică.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Dar tendinţa de a căuta securitate... fizică nu este în organism?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		K: Da, corect. Este. Trebuie să am mâncare, haine, acoperiş. Este absolut necesar.

S: Corect.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. K: Şi când este ameninţată- să spunem că pun la îndoaiă.. sistemul Comunist... şi trăiesc în Rusia... sunt persona non-grata.
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Să o luăm încet. Sugerezi că... în căutarea securităţii biologice.... trebuie să existe o anumită fragmentare.
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: Nu domnule. Fragmentarea biologică apare... insecuritatea apare când vreau siguranţă psihologică. Nu ştiu dacă sunt suficient de clar. Aşteptaţi. Dacă psihologic, nu aparţin unui grup... atunci sunt în afara lui.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		S: Şi atunci nu sunt în siguranţă.

K: Sunt nesigur. Şi pentru că grupul îmi oferă siguranţă, fizică... accept orice îmi dau, îmi spun.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		S: Corect.

K: Dar în momentul în care obiectez... psihologic la adresa structurii... societăţii sau comunităţii, sunt pierdut. Aşa este.
38:53 S: Right.

B: Yes. 		S: Corect.

B: Da.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Sugerezi de fapt că nesiguranţa... de bază în care trăim... este condiţionată... răspunsul la asta.. este o fragmentare condiţionată.
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		K:Parţial.

S:Parţial. Iar condiţionarea este mişcarea fragmentării.
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K:Domnule, uitaţi. Dacă nu ar exista fragmentare, atât istorică... cât şi geografică, naţională.... nu ar exista naţiuni am trăi în perfectă siguranţă. Am fi toţi protejaţi şi toţi am... avea mâncare, am avea- mă urmăriţi?- case, nu ar exista războaie, am fi uniţi. El este fratele meu. Eu sunt el, el este eu. Dar această fragmentare împiedică asta.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Corect. Sugerezi ceva mai mult... faptul că ar trebui să ne ajutăm unii pe alţii.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Evident aşa ar fi..-evident!
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B:Ne învârtim în cerc încă, pentru că spui...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: Nu mă învârt în cerc... Vreau să ne întoarcem la ceva care este.... dacă nu ar exista naţionalităţi... grupuri ideologice, etc.... ar fi perfect.... adică am avea ce dorim... în loc să cheltuim pe armament.... şi restul, am avea educaţie, etc. Şi asta nu se întâmplă pentru că.... eu sunt Hindus, tu eşti Arab, el este Rus.... mă urmăriţi- toate astea nu s-ar întâmpla. Ne întrebăm... de ce are loc această fragmentare? Care este sursa ei?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! K: Este cunoaşterea? Da, domnilor!
41:20 S: It is knowledge, you think… S: Crezi că este cunoaşterea...
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: Dacă este cunoaşterea? Sunt sigur (râde)... dar acum mă întreb doar.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Pare a fi...
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: Nu, vă rog priviţi. Hai să aflăm.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: Ce înţelegeţi prin cunoaştere? Despre ce vorbim aici?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: Cuvântul "a cunoaşte". Te cunosc eu pe tine? Sau... Te-am cunoscut... Nu pot spune.... "Te cunosc"- acum. Ar fi exagerat să spun "te cunosc". Te-am cunoscut. Pentru că între timp te-ai schimbat.... -mă urmăriţi?-există o mare... mişcare în tine....
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. K: Iar să spun"te cunosc" înseamnă..... că sunt familiarizat sau intim... cu acea mişcare din tine. Ar fi o imprudenţă să spun "te cunosc".
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Corect. Astfel nu doar aş nega efectul tău asupra mea... care mă influenţează, este o schimbare... de la a te cunoaşte, la a fi cu tine...
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: A cunoaşte, a şti, ţine de trecut. Ai spune că...
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Vreau să spun că a şti ţine de trecut....
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		K: Cunoaşterea este trecut.

B: Iar pericolul este că... o numim prezent nu-i aşa? Pericolul este ca folosim cunoaşterea în prezent.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		K: Exact aŞa.

B: Cu alte cuvinte dacă spunem... trecutul este trecut, atunci... nu ai spune că nu are nevoie de fragmentare?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		K:Cum anume?Scuze.

B: Dacă spunem recunoaştem... sau acceptăm că trecutul este trecut, gata... că ce ştim şine de trecut... atunci nu am introduce fragmentarea.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		K: Nu s-ar întâmpla asta, aşa este.

B: Dar dacă spunem ce ştim.... că ştim ce este prezentul atunci... introducem fragmentarea.
43:42 K: Quite right, quite. K:Corect.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Pentru că extindem cunoaşterea parţială la întreg.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Ai spune deci.... cunoaşterea este un factor al fragmentării? Ăsta este un lucru groaznic-vedeţi? Este prea greu de înghiţit!
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Dar sugeraţi că există alţi factori.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Da. (Râsete) Şi acesta poate fi singurul factor.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Dar cred că ar trebui să îl privim.... astfel oamenii au sperat.... că prin cunoaştere vor evita fragmentarea...
44:17 K: Of course. K: Desigur.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: ...să producă un sistem de cunoaştere... care să pună totul la un loc.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Ca în Ascensiunea Omului de Bronowsky... prin cunoaştere, împărtăşirea ei, cunoaşterea.. nu este ea unul dintre factorii majori, sau poate... factorul care conduce la fragmentare? "Experienţa îmi spune că sunt Hindus... experienţa îmi spune că ştiu ce este Dumnezeu".
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: N-am putea spune mai bine că... rolul cunoaşterii fiind confuz... conduce la fragmentare? Cu alte cuvinte însăşi cunoaşterea... dacă spui cunoaştere ea este mereu cauza....
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: Nu, eu spun să începem să ne întrebăm...
45:02 B: Let's make it clear. B: Sa fie clar.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Desigur. Asta am spus ieri în discuţie... arta pune lucrurile la locul lor. Iar eu pun conoaşterea la locul ei.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Da, şi asta înseamnă că nu mai suntem confuzi.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		K: Desigur.

S: Corect. Ştiţi tocmai voiam să aduc în discuţie... acest exemplu interesant.... un pacient m-a învăţat ceva ieri.... Mi-a spus că are sentimentul că eu ca doctor... -modul în care fac asta-că există anumiţi doctori... care au văzut anumiţi pacienţi... şi dacă fac un lucru "x" cu el... obţin anumite efecte... iar ei realizează ceva. Ea spune " tu nu vorbeşti cu mine... faci asta sperând să obţii un anumit rezultat".
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		K:Tocmai.

S: Asta spui.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: Nu chiar, ceva mai mult. Dl. Bohm şi eu spunem... că există un loc pentru cunoaştere.
45:58 S: Let's go into that. S: Să explorăm asta.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Condusul maşinii, învăţarea unei limbi străine, etc.
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: Ne-am putea întreba de ce nu este asta fragmentare? Să fie mai clar... dacă noi conducem o maşină şi folosim cunoaşterea... asta nu este fragmentare.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Dar când cunoaşterea este folosită psihologic....
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Cineva ar trebui să vadă mai clar diferenţa. Maşina este o parte limitată... şi poate deci fi mânuită prin cunoaştere.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: Spuneţi că este o parte limitată a vieţii.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: Viaţa, da. Dar când spunem "sunt aşa şi aşa"... adică eu aplic în totalitate,... la întreg ceea ce este valabil pentru o parte. Încerc să cuprind întregul printr-o parte.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Când cunoaşterea crede că a înţeles întregul...
46:37 B: Yes. B: Da...
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		K:..începe problema.

B:Dar este foarte complicat... pentru că eu nu spun explicit... că înţeleg întregul, dar este implicit când spun... "Eu, totul este astfel sau eu sunt astfel."
46:48 K: Quite. K: Tocmai.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. B: Dă senzaţia că întregul este astfel. Eu în întregime, întreaga viaţă, întreaga lume.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Krishnaji spune prin "Eu te cunosc"... că aşa ne gestionăm pe noi înşine. Noi spunem "ştiu asta despre mine"... în loc să fim deschişi la un ceva nou . Sau să fim atenţi la fragmentare.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Iar eu nu ar trebui să spun că ştiu tot... pentru că tu nu eşti limitat, nu esti o parte de maşină... asta înseamnă. Maşina este limitată şi noi putem şti tot... ce este relevant despre ea, sau aproape tot.... şi câteodată ea se strică.
47:19 K: Quite, quite. K: Exact, exact.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Dar când vine vorba despre altcineva există multe lucruri pe care nu le ştim. Experienţele trecute nu ne vorbesc despre esenţă.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: Vrei să spui Dl. Bohm că.. atunci când cunoaşterea intră... în domeniul pshologic...
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		B: Dar şi în alt câmp... pe care iî denumesc întreg. Câteodată intră în câmpul filozofic... când omul are o viziune metafizică.. asupra universului...

K: Asta este desigur.. pur teoretic.... şi pentru mine nu are nici o semnificaţie.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Vreau să spun că este una din modalităţile în care are loc. Şi nu funcţioează. Unii simt că... atunci când discută metafizic.. faptul că universul nu este psihologic... poate aşa este dar, motivele din spate sunt psihologice.. dar unii simt... că realizează o teorie a universului.. nu discută psihologie. Cred că ţine de felul în care ne exprimăm.
48:26 K: Language, quite. K: Da, limbajul.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Vedeţi, asta... ce spuneţi sau ce spune el... poate fi extins la felul în care sunt oamenii... Ei au o metafizică despre alţii.. "Ştiu că nu pot avea încredere în alţii."
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		K:Tocmai.

B: Ai o metafizică... despre tine spunând că eşti aşa.
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Corect. Eu mă gândesc că viaţa.... este fără speranţă şi trebuie să depind de aceste...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: Nu, tot ce putem spune este... că suntem fragmentatţi.. este cert-şi sunt conştient de aceste fragmente... mintea fragmentată... există conştiinţa acestei minţi fragmentate.. din cauza conflictului.
49:07 S: That's right. S:Corect.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Spuneai mai devreme că trebuie să avem o abordare... în care nu suntem conştienţi doar din cauza asta.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		K:Da. Corect.

B: Ajungem acolo?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K:Da. Deci de acolo, conflict. Aş întreba care este sursa conflictului? Sursa este fragmentarea, desigur. Dar ce conduce la fragmentare? Care este cauza? Ce este în spatele ei. Noi spunem că poate este cunoaşterea. Cunoaşterea, folosesc acest termen. "Mă cunosc"... dar de fapt nu este aşa pentru că sunt în mişcare. Sau folosesc cunoaşterea pentru propria satisfacţie. Pentru poziţie, succes.... pentru a deveni cel mai important din lume. Sunt un elev grozav... Am citit o groază de cărţi şi vă pot vorbi despre ele. Ele îmi dau un statut, prestigiu, o poziţie. Poate că... fragmentarea are loc atunci când există o dorinţă.. pentru siguranţă psihologică... care împiedică securitatea biologică.
50:42 S: Right. S: Corect.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K:Tu spui,... corect. Prin urmare... siguranţa poate fi unul din factori. Siguranţa dată de folosirea necorespunzătoare a cunoaşterii. .
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: Putem spune că s-a facut o greşeală... omul nu se simte în siguranţă şi ... neştiind ce să facă, greşeşte... adică vrea să obţină... un sentiment psihologic de siguranţă prin cunoaştere.
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		K: Da, prin cunoaştere.

S: Prin faptul că ştiu.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		B:Da.

S: Repetându-se... depinzând de aceste structuri.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: Omul se simte în siguranţă dacă are un ideal.
51:30 S: Right. That's so true. S:Corect. Atât de adevărat.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Vedeţi însă...m-am întrebat mereu... de ce face cineva aceste greseli. Cu alte cuvinte, dacă gândul.. sau mintea ar fi fost clare... omul nu ar fi făcut asta, nu?
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: DacĂ mintea ar fi fost limpede... dar am spus şi... că există o nesiguranţă biologică. Este un fapt asta.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Dar nu înseamnă caă trebuie să te înşeli singur.
51:56 K: Quite right. K:Foarte corect.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Dar asta înseamnă că organismul... Nu, corect, asta înseamnă că trebuie infruntat.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Da, dar amăgirea nu apare acolo.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: Corect. Asta este problema.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Mai departe, vedeţi...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S:Adică există acel factor biologic.. de constantă incertitudine. Faptul că biologic ne schimbăm continuu.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: Asta este creata prin fragmentare psihologică.
52:27 S: My biological uncertainty? S: Incertitudinea biologică?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K:Desigur. Îmi pot pierde slujba... poate mâine nu mai am bani.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Să analizăm asta... poate mâine nu mai am bani. Vedeţi, asta poate fi un fapt real, acum... dar întrebarea este ce se întâmplă. Ce aţi spune... dacă omnul ar fi întreg care ar fi răspunsul?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Nu vei fi niciodată pus în această ipostază.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: În primul rând, nu ar ajunge acolo. Dar să presupunem că rămâne fără bani.
52:58 K: He would do something. K:Ar face ceva.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Ar face ceva. Mintea nu s-ar fragmenta.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: Să intre într-un cerc vicios.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: Nu ar trebui să aibă toţi banii pe care şi-i doreşte.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: În afară de asta, nu ar intra în acest vârtej de confuzie.
53:09 K: No, absolutely. K: Categoric, nu.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: Adică 99% din cazuri este vorba că.. noi credem că avem nevoie de mai mult.. avem un ideal despre ce ar trebui să avem.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Nu, domnule. Încercăm saă ne agăţăm... de ceva, care este... Care este cauza fragmentării?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. K: Am spus că este cunoaşterea care pătrunde... în domeniul în care nu ar trebui.
53:33 B: But why does it do so? B:Dar de ce face asta?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: De ce? Este foarte simplu.
53:37 B: Why? B:De ce?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: Mai avem 5 sau 6 minute. Este foarte simplu. Continuaţi, vă rog.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: Eu cred că-pe baza a ceea ce am discutat- are loc o iluzie a siguranţei. Crede că.. gândul crează iluzia că acolo există siguranţă.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Dar, dar de ce nu apare inteligenţa... să ne arate că nu există aşa ceva, nu mi-e clar.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: De ce nu apare inteligenţa?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: Poate o minte fragmentata să fie inteligentă?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Ea opune rezistenţă inteligenţei.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Poate pretinde că este inteligentă.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Da. Dar vrei să spui că deîndată.. ce mintea este fragmentată nu mai există inteligenţă?
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		K:Da.

B: Dar asta...
54:27 S: He said 'yes'. S: A spus "da".
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Dar acum apare o problemă serioasă.... pentru că spui şi că... fragmentarea poate lua sfârşit.
54:37 K: That's right. K:Asa este.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		B: La prima vedere pare o contradicţie. Este clar?

K: Pare dar nu este.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Tot ce ştiu este fragmentarea. Asta am.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: Să vorbim despre ea, să vedem dacă se poate sfârsi.
54:53 S: I'm… S: Sunt....
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Dar daca spui că mintea fragmentată nu poate... inteligenţa nu poate acţiona acolo.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		K: Nu.

S: Simt că singurul răspuns... la întrebarea ta este că am vorbit despre ea... în termeni de condiţionare. Mă simt ca o victimă... sau sunt tentat de această propunere. Tu îmi oferi, îmi spui "Uite, băiete... cred că te pot ajuta, iată un fragment, vino". Şi simt că gândul face asta. Mama sau... tata spune "Uite, e bine să fii doctor..." sau altcineva spune că e bine să faci ceva.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: Este oare mai importantă siguranţa psihologică... decât cea biologică?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		S: Interesantă intrebare.

K: Continuă... Mai avem cinci minute-hai.
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: Cred ceva... că suntem convinşi cumva, cred că societatea...
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		K: Nu, îti cer: nu te îndepărta de întrebare... Este siguranţa psihologică... mai importantă decât cea fizică.. biologică?

S: Nu este dar aşa pare.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: Nu, nu nu te îndepărta de întrebare. Te întreb.Rămâi acolo. La tine.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Întrebi care este realitatea...
56:12 K: What is the fact. K: Care este realitatea.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S:Aş spune că da, siguranţa psihologică pare...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		K: Nu, acum nu..

B:Ce este de fapt adevărat?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: Adevărat nu. Siguranţa biologică este mai importantă.
56:25 K: Biological - are you sure? K: Cea biologică, eşti sigur?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: Nu. M-am răzgândit. Cred că ne preocupă de fapt siguranţa psihologică.
56:37 K: Psychological security. K: Siguranţa psihologică.
56:39 S: That's what I worry about most. S: Asta mă preocupa cel mai mult.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Care asigura siguranţa biologică.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: Corect. Am uitat de siguranţa biologică.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: Nu, nu. Pentru că eu caut siguranţa psihologică în idei.... în cunoaştere, în imagini... în concluzii şi multe altele... şi asta mă împiedică să am... siguranţă biologică, fizică... pentru mine, fiul meu, copii, fraţi. Nu pot avea asta. Pentru că siguranţa psihologică spune că sunt Hindus.... un om oarecare de undeva.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Fără îndoială. Simt că siguranţa psihologică...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Deci, ne putem elibera oare de dorinţa de siguranţa psihologică?
57:36 S: That's right. That's the question. S: Corect. Asta este întrebarea.
57:39 K: Of course it is. K: Desigur.
57:41 S: That's the nub of it. S: Ăsta este punctul culminant.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Am ascultat aseară câţiva oameni din Muggeridge.. l-am ascultata pe preşedinte... şi vorbeau despre Irlanda şi alte lucruri. Fiecare era foarte convins.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: Corect. Particip săptămânal la întâlniri . Fiecare crede că teritoriul său este important.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: Am dat deci... omul acordă mai multă importanţă... siguranţei psihologice decât celei biologice. fizice.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Dar nu este clar de ce se induce astfel în eroare.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Se induce în eroare.. De ce? Răspunsul este acolo. De ce? Mai avem două minute. Va trebui să ne oprim....
58:39 S: Images, power… S: Imagini, putere...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: Nu domnule, este mai profund. De ce acordă atâta importanţă?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Poate crede că- noi nu el- pare ca noi credem.. ca acolo este siguranţa, asta este cel mai important.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: Nu. Cercetaţi mai profund. "Eu-l" este cel mai important .
59:07 S: Right. That's the same thing. S: Corect. Este acelaşi lucru.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: Nu, nu- eu! statutul meu, fericirea mea.... banii mei, casa mea, soţia mea-eu.
59:19 S: Me. S: Eu.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Da. Şi nu este oare adevărat că fiecare persoană.. simte că este esenţa întregului? "eu-l" este esenţa întregului. Simt că dacă "eu-l" ar dispărea.. restul nu ar mai avea sens.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: Asta este ideea! Conceptul de "eu" imi oferă siguranţă psihologică.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		B: Pare important.

K: Desigur.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		S: Super important.

K: Da, pentru că oamenii spun... dacă sunt trist, lumea nu are sens. Corect?
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: Nu este doar asta, este şi... Sunt trist pentru că "eu" nu contez.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: Nu, eu nu... Noi spunem "eu"... în "mine" găsesc siguranţa.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Corect. Aşa credem.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: Nu, nu credem. Aşa este.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: Ce vrei să spui cu asta?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		K: Ce se întâmplă în lume.

B: Asta se întâmplă. Dar este o iluzie, nu-i aşa?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		K: O să vorbim mai târziu despre asta.

B: Da.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		S: Cred că ai punctat bine. Adică "eul" este.. îmi place cum ajungem la asta... - că important este "eu-l". Asta este tot!

K: Psihologic vorbind este totul.
1:00:25 S: Psychologically. S:Psihologic.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: Eu, ţara mea, dumnezeul meu, casa mea,etc...
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: Este greu de acceptat asta...
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Mai bine ne oprim, este ora 12.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: (Râde) Cel puţin am înţeles ce vrei să spui.
1:00:37 B: Right. B: Corect.