Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM4 - În singurătate poţi fi cu adevărat în siguranţă
Discuţia 4 cu Bohm şi Shainberg
Parcul Brockwood, GB
19 Mai 1976



0:09 K: Ieri nu am răspuns la întrebarea.... de ce oamenii trăiesc ca în prezent. Nu cred că am discutat suficient de profund. Am răspuns la întrebare?
0:29 S: Am ajuns într-un punct....nu am răspuns la întrebare. Am plecat cu sentimentul...
0:35 K: Nu, mă gândeam la seara trecută... mai degrabă la azi dimineaţă... şi mi-am dat seama că nu am răspuns complet. Ne întrebăm dacă "Ne putem observa pe noi înşine?"
0:48 S:Corect.

B:Da.
0:51 K:Dar cred că am omis răspunsul la întrebare.
0:54 B: Eram pe cale de a răspunde. Era relevant pentru răspuns.
1:00 K: Da, relevant. Dar nu complet.
1:02 B:Da.
1:05 S: Nu, nu este complet, nu ţine de asta... de ce trăiesc oamenii aşa... şi de ce nu se schimbă? Ştiu asta şi nu se schimbă, de ce?
1:16 K:Da. Să explorăm asta înainte de a trece mai departe...
1:24 S: Răspunsul meu la această întrebare a fost... că le place aşa, le oferă... am discutat şi apoi ne-am îndepărtat de subiect..
1:34 K: Cred că este mai mult decât atât, nu crezi? Pentru că există implicaţii... economice, dacă tu... dacă cineva îşi transformă condiţionarea... modul în care trăieşte... te trezeşti, economic vorbind.... într-o postură dificilă.

S:Corect.
2:03 K: Şi este de asemenea împotriva curentului. Total împotrivă.
2:11 B:Spui că asta poate duce... la o anumită nesiguranţă obiectivă?
2:15 K:Nesiguranţă obiectivă.
2:17 B: Nu este doar în imaginaţie.
2:18 K:Nu, lipsa de siguranţă.
2:21 B: Pentru că ieri am discutat despre iluzia siguranţei sau nesiguranţă... dar mai există ceva natural...
2:28 K:..o nesiguranţă autentică

B:...nesiguranţă.
2:32 K: Şi asta nu implică să fii singur.
2:40 S: Desigur....ai fi într-o nouă... Ai fi într-o stare... diferită pentru ca nu ai fi...
2:49 K: Ca şi cum esti total-nu izolat- în afara curentului. Şi asta înseamnă că trebuie să fii singur.... psihologic vorbind... şi dacă omul poate suporta asta.
3:11 S: Este vorba despre a fi împreună.
3:14 K: Este un instinct de bază, pe care îl folosesc oamenii totalitari... şi totul este de asemenea împreună... să fii cu oameni şi să nu fii singur.
3:27 S:Să fii ca ei, cu ei... Totul se bazează pe competiţie... eu sunt într-un fel mai bun ca tine...
3:36 K: Desigur, desigur. Toate Olimpiadele arată asta.
3:39 B: Este neclar pentru că... ar trebui să fim împreună... dar nu în sensul asta...

K:Desigur...
3:46 B: Mi se pare că societatea ne oferă... un mod fals de a fi împreună... care de fapt este fragmentare.
3:53 K:Da, exact.
3:54 B: Dar numim asta a fi împreună. Asa te simţi pe moment.
4:00 K: Ai spune că una din cauzele majore... pentru care oamenii nu vor să... se transforme radical... este că sunt speriati... să nu aparţină unui grup... unei turme, de ceva definit... şi să fie complet singuri? Cred că din acea stare poti doar coopera... şi nu invers.
4:33 S: Sigur că da, empiric, oamenilor nu le place... să fie diferiţi, asta ştim şi empiric ei...
4:44 K:Poate că ai văzut la televizor... Băieţi din China care antrenează Ruşi... oamenii din statele satelit din est... toţi se antrenează împreună, niciodată singuri.
5:01 S:Corect

B:Da.
5:04 K:Am vorbit odată cu cineva de la FBI. A venit să mă vadă şi a spus... "De ce mergi mereu singur? De ce esti singur atât de mult? Te văd cum mergi pe dealuri singur...de ce?" Vedeţi? S-a gandit că este deranjant.
5:30 B: Cred că şi antropologii au constat că.. la multe popoare primitive.... dorinta de a aparţine tribului... este mai puternică. Ei se simt pierduţi... întreaga lor structură psihologică... depinde de a fi parte a tribului.
5:45 K: Şi eu cred că ăsta este unul din motivele pentru care... nu vrem să.... ne este frică! În fond, te agăţi de toată mizeria cu care eşti obişnuit... în loc sa intri în alta necunoscută.
6:02 S:Corect. Dar aici este o întreaga schemă acţiune/reacţiune. Adică, dacă eşti cu ceilalţi...

K:... eşti în siguranţă.
6:13 S:....esti în siguranţă. Şi eşti... merge mai departe, există o acţiune... ca şi cum ai spune că fiind cu alţii... trăieşti mereu cu... "tu eşti asta, mă compar cu tine şi de aceea... suntem împreună" ceva de genul. Înţelegeţi ce vreau să spun? Este parte a cercului.
6:41 B: Chiar dacă renunţi la comparaţie... cred că este ceva mai profund... adică oamenii simt acest... împreună, acest mod de a aparţine... la grup, chiar dacă nu se compară... ei simt doar ca este sigur, că cineva va avea grijă de ei... aşa cum făcea mama... esti sprijinit uşor şi asta... este bine pentru că grupul este mare, este înţelept... ştie ce să facă. Cred că este un sentiment adânc. Biserica îţi poate da acest sentiment.
7:16 K:Da. Aţi văzut acele imagini cu animale? Sunt mereu în turmă.
7:25 S: În afară de leul de munte. Aţi citit despre el? Au existat nişte studii... facute de Shaller, în care arată că leul... mereu, în grupurile de lei... există mereu unul care este singur.
7:40 K:Da...

S: Ai citit despre asta?
7:42 K: Am auzit.

B: În fine, pisicile nu sunt...
7:46 K: Sentimentul de singurătate este mult mai... - este o provocare. Aş spune că nu este doar izolare.
7:58 S:Corect.
8:00 B: Dar, am întrebat, oamenii caută... acel sentiment că de la grup primeşti... un fel de suport.

K:Desigur.
8:09 B: Oare tu discuţi despre o singurătate... în care ai o anumită siguranţă? Oamenii caută un fel de singuranţă în grupuri... mi se pare mie, care poate apărea doar în singurătate.
8:24 K: Da, este corect. În singurătate esti complet în siguranţă.
8:28 B: Ma întreb dacă putem discuta asta pentru că se pare... că este o iluzie aici... oamenii simt ca ai putea simţi că ar trebui... să te simţi în siguranţă.

K:Tocmai.
8:38 B: Şi caută asta în grup, grupul fiind... reprezentantul a ceva universal.
8:44 K: Grupul nu este ceva universal.
8:46 B: Nu este, dar asta credem noi.
8:48 K:Desigur.
8:49 B: Copilul mic crede că tribul este lumea.
8:52 K: Adică un om care trăieşte aşa... dacă se transformă, devine singur, este singur. dar singurătatea nu este izolare... şi de aceea este o forma de inteligenţă supremă.
9:16 B: Da, dar poţi discuta mai departe ... despre a nu fi izolat... pentru că la început când spui singur... am sentimentul că sunt aici, total separat.Corect?
9:25 K:Nu separat, nu.

B:Asta poate...
9:28 S: Ce crezi că experimentează o persoană? Oamenii par să fie atraşi... să fie împreună, să fie ca alţi oameni. Ce ar putea schimba asta? Prima întrebare. Ce ar determina schimbarea ? Şi 2, de ce ar schimba cineva asta? Şi 3 ce experimentează o asemenea persoană... când este singură? Experimenteaza izolarea.
10:04 K: Credeam că am discutat corect despre asta... ieri. În fond când cineva realizează.... starea îngrozitoarea a lumii... şi a sa-dezordinea, confuzia, mizeria... şi restul şi cand spune... că e nevoie de o schimbare majoră... o transformare totală, a început deja... să se îndepărteze de toate astea.
10:35 S:Corect. Dar iată că este, tot împreună.
10:44 K: Nu. A fi împreună, ce înseamnă de fapt?
10:47 S: Adica în acest grup.

K:Da, ce înseamnă asta de fapt?
10:51 S: A fi împreună este diferit de a...
10:54 K:Nu.... Când cineva se identifică cu un grup şi face parte din el... ce înseamnă? În ce este implicat?
11:03 S: Da, în ce este implicat. Cred... că unul dintre lucrurile în care este implicat... este ce am spus adineaori. Comparăi.
11:11 K:Nu, în afara de toată superficialitatea asta... în ce este implicat? Eu sunt grupul. Grupul mă reprezintă.
11:21 K: Aşa că ...este ca şi cum aş coopera cu mine însumi.
11:27 B: Ai putea spune ca... Descartes "Gândesc, deci exist". Faptul că gândesc înseamnă că sunt acolo. " Sunt în grup, deci exist". Este ca un fel de dacă nu sunt in grup, unde sunt?
11:38 K:Da.

B:Cu alte cuvinte... Nu exist deloc. Asta este condiţia... în triburile primitive, pentru cei mai mulţi membrii. Aici este ceva profund... pentru că simt că existenţa mea... a exista psihologic... implică mai întâi să fiu în grup. Grupul m-a creat. Tot ceea ce sunt se datorează lui. Vedeţi? Eu spun "Sunt nimic fără grup".
12:08 K: Da, foarte corect. Eu sunt de fapt grupul.
12:10 S:Corect.
12:11 B:Şi dacă sunt în afara grupului... simt că totul se prăbuşeşte. Asta mi se pare mai important decât problema competiţiei... cine este şeful, cine e cel mai tare sau...
12:24 S:Corect.

B: Asta este partea a doua.
12:27 S: Dar de fapt eu nu spun că... asta a fost atât de important... când am spus că în fiecare acţiune... vreau să ajung la un anumit... moment de experienţă... de a fi în grup, adică ocupat.
12:41 B:Aş putea spune că... cel mai neplăcut este când... cineva este scos din grup şi se simte pierdut. Adică toate lucrurile alea nu par importante... pentru că nu ştie unde este.
12:52 S:Corect. El nu ştie...nu are direcţie.
12:56 B: În viaţă sau orice altceva.

S:Corect.
13:01 B: Prin urmare, cea mai mare pedeapsă... primită de la grup ar fi să îl exileze.
13:07 K: Da, obişnuiau să facă asta.

S: Oh, da.
13:09 K: Uitaţi ce se întâmplă în Rusia, când există un dizident.. este exilat.

S:Corect, corect.
13:15 K: Solzhenitsyn şi Sakharov şi alţi oameni... sunt împotriva grupului.
13:20 S:Corect, corect.
13:22 B: Pentru că un asemenea exil fură o parte din el... este ca şi cum l-ar ucide.
13:27 K:Desigur. Cred că asta este, frica de a fi singur... şi singur înseamnă izolat de toate astea.
13:43 B: De univers. De cel fals.
13:46 K: Da, de univers.
13:49 B: Tu susţii că dacă eşti cu adevărat singur.... singur, nu eşti izolat de univers.
13:54 K: Sigur că nu-dimpotrivă!

S:Asta spune.
13:58 B: Asta spune dar vreau să zic... că trebuie să ne eliberăm mai întâi de acest fals univers.
14:03 S: Această falsă identificare...

B:Cu grupul.
14:05 S:...identificarea cu grupul.
14:07 B: Identificarea grupului cu universul. Considerând grupul ca fiind suport universal... al fiinţei mele sau ceva asemănător.
14:15 S:Corect. Este ceva mai mult decât atât. S-a- spus că... Când localizăm identificarea... că eu sunt grupul, acel "eu"... renunţăm la falsa siguranţă şi omul este deschis... sa participe...

B:La ceva.
14:35 K: Nu, probema nu este de a participa... -tu eşti universul.
14:38 S:Tu eşti asta.
14:40 B: Copil fiind simţeam că... eram într-un oraş... simţeam că este întregul univers... apoi am auzit de alt oraş care părea... să fie dincolo de univers şi părea... că este ultima limită a realităţii. Aşa că ideea de a merge dincolo de asta.. nu mi-ar fi apărut. Şi cred că aşa este tratat şi grupul. În mod abstract noi ştim că nu este aşa.. dar te simţi... ca un copil mic.
15:09 K: Adica fiinţele uname iubesc sau... de agaţă de propria mizerie... confuzie şi restul... pentru că nu cunosc altceva?
15:30 K: Ce cunosc este mai sigur decât necunoscutul.
15:33 S: Corect. Cunoscutul...da.
15:39 K: A fi singur înseamnă, nu-i aşa... să ies din acest curent.
15:48 S: În afara cunoscutului.
15:50 K:Să ieşi din acest curent de... confuzie, regret, dezordine... disperare, speranţă, muncă, etc .- să ieşi din astea.
16:00 S:Corect.
16:04 K: Şi daca vrei să aprofundezi.... să fii singur inseamnă, nu-i aşa... să renunţi la povara tradiţiei.
16:21 B: Unde tradiţia este grupul.
16:23 K:Grupul. Tradiţia însemnând şi cunoaşterea.
16:26 B: Dar practic cunoaşterea vine de la grup. Cunoaşterea este colectivă.

K:Colectivă.
16:31 B: Este adunată de toată lumea.
16:37 K:Iar a fi singur înseamnă să fii total liber. Şi cand asta se întâmplă, acesta este universul.
16:51 B: Putem dezvolta asta, pentru că pentru o persoană... care nu a înţeles asta, nu este atât de evident.
17:00 S: Nu este evident-cred că David are dreptate. Pentru o persoană, pentru oameni în general, cred... şi am verificat asta recent... că ideea sau chiar... sentimentul că eşti universul... că nu trebuie să faci nimic, pare să fie...
17:25 K: Ăsta este cel mai periculos lucru. Este cel mai periculos să spunem asta. Cum poti spune că tu esti universul... când esti total confuz? Când esti nefericit, te simţi mizerabil... anxios, gelos., invidios etc. -cum poţi spune... că eţti universul? Universul inseamnă ordine.
17:56 B: Da, în lmba greacă cuvântul cosmos înseamnă ordine.
17:58 K:Ordine desigur.

B: Iar haosul este opusul.
18:01 K:Da.

S: Dar eu...
18:03 K: Nu, uite, universul, cosmosul înseamnă ordine.
18:08 S:Corect.

B: Dar noi avem haos.
18:11 K: Trăim în haos.

S:Corect.
18:14 K: Cum pot crede că ordinea universală este în mine? Este vechiul truc... al minţii care spune... "Este dezordine, dar în tine... există o ordine perfectă, băiete." Este o iluzie. Este un concept pus acolo de gând... care îmi dă o anumită speranţă... şi deci este o iluzie, nu este reală. Confuzia mea este reală.
18:54 S:Corect.
18:56 K:Haosul meu. Şi eu cred că pot proiecta un cosmos.
19:04 S:Corect.
19:06 K: Dar şi asta este iluzoriu. Asa că trebuie să încep cu ceea ce sunt.
19:14 S:Corect

K: Că sunt în haos.
19:19 S:Că aparţin de un grup.

K: Haos- haosul este grupul.
19:23 S:Corect.
19:24 K:Există lideri politici, religioşi-vedeţi? întreaga construcţie este haos. Ca să te îndepărtezi de asta şi să mergi spre cosmos... care este ordine totală, înseamnă... nu că sunt singur, acolo este ordine totală... şi nu este asociată cu haos, dezordine. Asta este singurătatea.
19:52 B: Da, putem continua cu asta. Presupunem că unii oameni fac asta... se îndreaptă în acea stare către cosmos... ordine, ies din haosul societăţii.
20:02 K:Corect.

B:Ei sunt singuri?
20:05 K:Desigur că nu.

B: Vrem să clarificăm asta.
20:10 K:Nu, ei nu se simt singuri acolo. Este doar ordine.
20:15 B: Acolo sunt oameni diferiţi?
20:18 K:Dv. Presupuneţi voi dar eu nu. Noi 3 ne aflăm în cosmos, există doar cosmosul... nu noi ca persoane.
20:33 B: Prin urmare suntem singuri.

K:Asta înseamnă ordine !
20:37 B:M-am uitat la definiţia cuvantului "singur"... şi înseamnă de fapt "unul".

K:Unul, da, da.
20:44 B: Adică acolo nu exista fragmentare.
20:46 K: Adica nu există 3 persoane şi asta este minunat domnilor.
20:54 S: Dar am trecut repede peste ceva. Avem haos şi confuzie. Asta avem.
21:00 K: Şi am spus că ne putem îndepărta de asta... -dar multor oameni le este frică......- şi să avem deplină ordine. Singur, asa cum am spus- unul. Adică nu există fragmentare... când e vorba de cosmos.
21:19 S: Corect. Dar mulţi oameni se află în confuzie şi haos. Cu asta sunt obişnuiţi..
21:25 K: Atunci, mişcaţi-vă de acolo. Cum vă mişcati de acolo? Asta este întrebarea.
21:30 S:Asta este întrebarea. Iată, ne aflăm în haos şi confuzie... nu am ajuns acolo.
21:36 K: Nu, pentru că v-ar putea speria.
21:39 S:Ne-am putea speria.
21:41 K: Speria de idea de a fi singur.
21:44 S: Cum te poţi speria de o idee?
21:45 B: Foarte uşor.
21:47 K: Oare nu vă temeţi de ziua de mâine? ŞI asta este o idee.
21:50 S:OK. Este deci o idee.
21:52 K: Oamenii se tem de o idee proiectată de ei... care spune "O Doamne, sunt singur... adică nu mă pot baza pe nimeni".
22:04 S:Da, dar asta este o idee.
22:06 B: Păi, să o luăm încet, pentru că...
22:08 S:Da, este foarte important.
22:10 B: Am spus că până la un punct este natural că... nu mai eşti sprijinit de societate... Există însă un anumit pericol... pentru că te-ai retras din reţeaua socială.
22:22 K: Da. Dacă esti protestant... într-o ţară Catolică este foarte dificil.
22:29 S: Cred că este o confuzie aici... Pentru că... dacă există confuzie, haos...
22:37 K: Nu. Nu "dacă" aşa este.
22:40 S:Aşa este. OK-de acord cu tine. Există haos şi confuzie.... asta este tot ce avem. Dacă vrei să fi singur... în timp ce te afli în confuzie şi haos.. şi asta este o altă idee, alt gând... altă parte a haosului.

K: Da, aşa este.
22:57 S:Aşa este?

K: Corect.
22:58 S: OK. Avem doar asta; haos şi confuzie.
23:02 B:Stai un pic... Fii atent la limbaj... pentru că "tot" cuprinde toate lucrurile.
23:08 S:OK. Bine.
23:10 B: Spuneam ieri că limbajul trebuie să fie... folosit mai liber, un pic mai poetic... şi trebuie să ai grijă când foloseşti cuvântul "tot".
23:21 S:Bine. Dar avem asta. Haosul.

B:Avem haosul.
23:25 S: OK. Asta avem. Acum ce este... am o idee, să vă spun care este... că mulţi oameni sunt.... să spunem inconştienţi... nu vor, nu cred.... nu ştiu nimic despre acest "tot".
23:48 K:Nu vorbesc despre asta. Nu vorbim despre asta.
23:51 S: Corect, nu avem asta.

K:Nu.
23:53 S: Tot ce avem acum este haos.
23:56 B: Lasă de-o parte cuvântul "tot".
23:58 S:Ok. Avem haos. (Râsete)
24:03 K: Haos. Pentru că se află într-o condiţie haotică.. şi pentru a se îndepărta de ea... oamenii cred că trebuie să fie singuri.
24:16 S:Corect.

B: Adică să se izoleze.
24:18 B:Nu în sensul de a fi "unul".

K: Să fie Izolaţi.
24:21 S:Da, asta zic şi eu.

K:Că vor fi singuri.
24:24 S:Corect.
24:26 K:Izolaţi. Şi le este frică de asta.
24:29 S: Este mai mult-este teroare.
24:31 K: Aşa că spun "Mai bine stau aici... în locul meu, decât să mă confrunt cu izolarea".
24:41 S:Corect.
24:42 K:Şi ăsta ar fi unul din motivele... pentru care oamenii nu se schimbă radical.
24:47 S:Corect.
24:48 B: În triburile primitive, cea mai mare pedeapsă... este să fii exlat sau izolat.
24:53 S: Nu trebuie sa mergi acolo să vezi asta eu văd oameni... şi vorbesc mereu cu ei... pacienţi care vin şi spun... "Sâmbată noapte nu am putut sta singur... am sunat 50 de oameni ca să ies cu cineva."
25:05 B: Da, cam aşa ceva.

S: "A trebuit să mă alătur grupului."
25:08 B: E cam acelaşi lucru. Cred că vine... pur şi simplu din faptul că... oamenii acceptă asta şi ştiu că asta este situaţia.
25:14 S:Corect.
25:15 K:Ăsta ar putea fi unul din motivele... pentru care oamenii nu se schimbă. Altul este că suntem foarte condiţionaţi... să acceptăm lucrurile aşa cum sunt. Adică, noi nu ne spunem... "De ce trebuie să trăiesc aşa?"
25:41 S:Adevărat. Suntem condiţionaţi să credem.... că doar aşa se poate.
25:48 B: Cred că asta este important. Este o explicaţie... "Suntem condiţionaţi să credem... că asta este "tot" ce se poate." Şi acest cuvânt "tot" este o capcană care ne împiedică....
25:55 S:Poate este un fapt. Corect.
25:56 B:Dar dacă spui " Asta este tot ce se poate".. ce poţi face apoi?
26:00 K:Nimic, nimic.
26:01 B: Vedeţi această modalitate în care folosim limbajul... Această modalitate poate fi o piedică.
26:06 K: Foarte adevărat, domnule.

B:Trebuie să ai grijă la cuvântul "tot"...
26:08 S: Este condiţia...

B:Dar cuvântul "tot"..
26:11 K: Asta spunea şi el.

B:Cuvântul "tot"...
26:15 K: Când spui "Asta este tot ce ştiu"... te-ai oprit deja.
26:19 S:Corect.
26:19 B: Pentru că asta face cuvântul "tot". Blochează totul. Spune că asta este "toată"realitatea. Trebuie să fie real.
26:28 B: Adică, aparent transformă o idee în realitate. Face ca o idee sa fie reală ... pentru că dacă spui asta este "tot"... atunci trebuie să fie real, vezi?
26:38 S: Da, cred că ai punctat bine. Este asemănător cu... ceea ce am spus... actul de a gândi, acel gând este complet... gândul devine realitate.. Aşa că limbajul devine iar o condiţie.
26:57 K: Aşa că, am putea spune... fiinţele umane nu vor să se schimbe radical.. se tem că vor fi izolate de grup... exilate de acesta. Ăsta este un motiv. Şi mai este faptul că tradiţia ne condiţionează.... aşa că mai degrabă... acceptăm lucrurile aşa cum sunt, mizeria, haosul... şi restul şi nu spunem... "Vreau să schimb asta, pentru Dumnezeu."
27:30 S:Corect.
27:33 B: Ei bine, trebuie să ieşim... din această convingere că aşa stau lucrurile..
27:37 K:Da, aşa este. Religiile au spus asta... ne-au spus că există o altă lume- să aspirăm la ea. Lumea prezentă este trecătoare, nu contează. Trăieşte cât poţi de bine cu regretul tău... şi dacă te adresezi lui Isus, sau Cristor sau cineva... vei fi fericit în lumea de dincolo.
28:06 S:Corect.
28:08 K: Comuniştii spun că nu există o altă lume... şi să o facem mai bună pe cea prezentă.
28:13 B: Ei ar spune că există fericire... în viitor.
28:17 K:Da, da. Sacrificaţi copiii... totul pentru viitor; este acelaşi lucru.
28:26 B: Dar pare doar o transformare... a aceluiaşi lucru... dacă ştim cum este societatea... şI vrem să renuntam la ea sau inventăm ceva similar...
28:39 K:Da, exact.

B:....la care să ajungem.
28:43 S:Trebuie să inventăm trebuie să fie asemănător... dacă o inventăm-este respinsă de sistem.
28:47 B: Da, dar pare că este un lucru important... este un mod subtil de a nu... de a nu fi singur.
28:55 K:Foarte adevărat.
28:56 S: Adică sa mergem mai departe cu vechile idei?
29:00 B: Da. Sa creăm raiul sau viitorul.
29:03 K: Deci, ce l-ar determina pe om să se schimbe radical?
29:11 S: Nu ştiu. Cred că asta este ceva.. vezi, chiar şi în ideea sugerată de tine... ei nu pot fi diferiţi... sau totul este la fel- asta este parte a sistemului.
29:24 K:De acord. Aşteaptă însă. Te pot întreba ceva? Tu de ce nu te schimbi? Ce te împedică?
29:37 S: Aş spune că...este o întrebare grea. Cred că răspunsul ar fi că... nu ştiu răspunsul.
30:01 K: Pentru că nu te-ai întrebat niciodată. Corect?
30:07 S: În mod hotărât nu.
30:11 K: Noi punem întrebări simple.
30:15 S:Corect. De fapt nu ştiu răspunsul la întrebare.
30:21 K: Domnilor, să lăsăm asta. În structura noastră... a întregii societăţi, toate religiile... toate culturile se bazează pe gând... care spune "Nu pot face asta.... prin urmare am nevoie de cineva din afară... care să mă schimbe".
30:46 K: Chiar dacă agentul exterior este... mediul, conducătorul, Hitler... sau Stalin şi Mao sau cineva din afară sau dumnezeu. Dumnezeu este propria voastră proiecţie... desigur. Şi voi credeţi în dumnezeu... credeţi în Mao, credeţi dar nu văschmbaţii.
31:12 S: Asta este corect. Corect.
31:14 K: Vă puteţi identifica cu Statul etc. dar sunteţi de fapt... aceeaşi, este acelaşi "eu". Deci gândul nu îşi vede limitele... şi ştie, realizează că nu se poate schimba? Realizează asta!
31:42 B: Eu cred ca se întâmplă ceva mult mai subtil. Gândul pierde din vedere ceva şi... nu vede... ca el este în spatele a tot.
31:59 K: Am spus că gândul a produs acest haos.
32:02 B: Dar gândul nu vede asta... ştiţi, abstract. Dar este în esenţa sa.
32:08 S: Ideea este că gândul... ce face el de fapt este că... el comunică prin mici schimbări.
32:16 K: Asta este în întregime invenţia gândului.
32:18 S: Da, dar cred că problema este acolo.
32:21 K: Nu, domnule, vă rog, să ascultăm.

S:Sigur.
32:24 K: Gândul a pus lumea la un loc. Atât tehnologic cât şi psihologic. Iar lumea tehnologică este ok, o lăsăm în pace... nu discutăm de ea-ar fi prea absurd. Psihologic gândul a creat... toată această lume, în mine şi în afara mea... bisericile, societatea etc. Oare gândul realizează că a creat harababura, haosul ăsta?
33:03 B: Aş spune că nu. Tinde să privească acest haos ca... ceva independent, existent...

K: Dar este copilul său!
33:10 B: Da, dar este foarte greu să vadă asta. Am discutat asta.. la sfârşitul zilei de ieri.
33:16 K: Da, continuăm discuţia.
33:18 B: La întrebarea cum crează gândul senzaţia de realitate. Noi spunem că tehnologia are de-a face... cu ceva creat de gând... dar este o realitate independentă de îndată ce este creată.
33:31 K: A creat-o, ca pe orice obiect, masă, camerele video.
33:34 B:Da. Dar putem spune că gândul a creat de asemenea o realitate... pe care o numeşte independentă dar nu este aşa. Mă gândesc de exemplu la Corporaţii.
33:48 B: Oamenii lucrează pentru Corporaţii, aceasta face bani... îi pierde, oamenii fac grevă, etc. Dar unde este de fapt Corporaţia? Nu este în clădire pentru că..

K: Oamenii fac parte din ea.
34:01 B: Dacă oamenii ar dispărea, clădirile nu ar mai reprezenta nimic... şi dacă ele sunt dărâmate... corporaţia poate totuşi să existe... atâta vreme cât oamenii cred asta.
34:10 S: Corect. Şi Corporatia plăteşte taxe ... ea plăteşte taxe, nu individul.
34:14 K: Aşa că, oare gândul realizează, vede... este conştient de ceea ce a creat-de haos?
34:23 S:Nu.
34:25 K:De ce nu? Dar voi realizaţi asta?
34:35 S: Realizez că gândul...

K:Nu tu-gândul realizează? Vezi cum tu...?Te-am întrebat ceva diferit... dacă gândul care de fapt eşti tu... care gândeşti, oare gândul realizează... haosul pe care l-a creat?
34:57 B: Gândirea tinde să atribuie altcuiva haosul... ceva din afară sau "mie" care sunt în interior. Aş putea spune că am făcut asta... dar a gândi înseamnă a atribui... a spune că eu gândesc. Vedeţi către ce mă îndrept?

K:Da.
35:16 B: Că există "ceva" care gândeşte. Mă gândeam să spun asta, este ca şi cum Corporaţia... gândeşte şi inventează un fel de Corporaţie... responsabilă cu gândirea. Am putea numi asta "Gândire Încorporată"!
35:28 K:"Gândire Încorporată"- aşa, aşa.
35:30 B: Se presupune că această Corporaţie gândeşte.
35:35 B:Da, da.
35:36 B: Deci noi atribuim, dăm credit... acestei corporaţii numite "eu" să gândească.
35:41 S: Putem spune şi aşa, da.
35:44 K: Gândul m-a creat pe mine.
35:46 S: A creat o Instituţie.

B:....dar gândul a spus de asemenea... că eu nu sunt gândul ci o realitate independentă de acesta.
35:52 K:Desigur, desigur.
35:53 B: Gândul tratează corporaţia... ca şi cum ar fi acolo, ar exista... ca o clădire sau o masă. Spune "este o realitate" nu este ceva simplu... cred că în această realitate, există... anumite realităţi care sunt independente de gând... dar există anumite lucruri care sunt iluzii... ca atunci când stai pe un vârf şi priveşti... oceanul şi vezi jocul de lumini.. care nu sunt o realitate independentă... dar din cauza cerului, mării şi a mea... toate sunt conectate.

K:Desigur.
36:26 B: Este deci important să clarificăm... dacă este o realitate care apare... din acest întreg... şi este dependentă de această mişcare.. sau se auto-generează, este independentă. Gândul vede "eu-l" ca o realitate independentă.
36:44 K:Desigur.
36:45 B: Iar gândul spune că vine de la "eu"... şi prin urmare nu răspunde pentru ce face.
36:53 K: Eu cred că gândul a creat "eu-l".
36:56 S:Corect.
36:57 K: Iar "eu-l" nu este separat de gând. Este structura gândului. Natura gândului care a creat "eu-l". Acum, oare gândul, gândirea... oare gândul realizează asta?
37:20 S: Aş spune da şi nu.

K:Nu, nu.
37:23 S: Face asta cu întreruperi.

K: Nu, nu aşa. Nu vedeţi... masa cu întreruperi-ea este mereu acolo.
37:37 S: Cred că ceea ce se întâmplă de fapt... este că vedeţi acţiunea..... mă întreb, este ca şi cum... -dacă ar fi să fim corecţi... ce vedem când... ce se întâmplă... sau cum vede de fapt situatia gândul care vede această creaţie?
38:01 K: Nu. Am pus ieri o întrebare şi ne-am oprit acolo... Oare gândul îşi vede propria mişcare?
38:09 S:Corect.
38:11 K: Mişcarea s-a creat în "eu"... a creat haosul, separarea... conflictul, gelozia, anxietatea, frica-toate astea.
38:20 S:Corect. Dar acum întreb altceva, ieri... la un moment dat am spus "stop gândurilor."
38:29 K: Asta a fost mai târziu. Hai să luăm lucrurile pe rând.
38:34 S: Ok dar gândul- vreau să ajung la... Cum se vede pe sine gândul ..
38:41 K: Spune-mi. Vrei să îmi descrii asta.
38:45 S: Nu, nu vreau asta. Vreau să ajung la asta.... care este realitatea mea. Ce vede de fapt gândul? Şi pe măsură ce observ asta... - apare problema limbajului... dar se pare că gândul vede şi uită.
39:03 K:Nu, te rog. Întreb ceva simplu. Nu complica lucrurile. Oare gândul vede haosul creat? Asta-i tot. Adică... Gândul conştientizează că este mişcare? Nu "Sunt conştient că gândul este o mişcare". "Eu-l" a fost creat de gând.
39:40 B: Cred că întrebarea relevantă este... De ce continuă gândul? Ce îl întreţine? Pentru că atâta vreme cât se susţine pe sine... produce ceva... o realitate independentă, iluzia unei realităţi.
39:53 K: De ce gândul...
39:55 B: De ce continuă gândul?
39:59 S: Care este relaţia mea cu gândul?
40:03 K: Tu eşti gândul. Nu există "tu" în relaţia cu "gândul".
40:09 B: Ăsta este modul în care limbajul spune ca este unul.... spune "sunt entitatea care produce gândul".
40:15 B: Ca si cum ar spune, cum spune General Motors... " Eu sunt Corporaţia care produce maşini".
40:21 S:Dar, uite, uite. Ai dreptate. Cum să spun... Întrebarea este, te întreb... "Care este relaţia mea cu gândul?"... iar tu îmi spui "Tu esti gândul". Într-un fel înţeleg ce spui... dar totuşi asta vine de la mine... vezi? Este încă modul... în care gândul se mişcă şi spune " Este relaţia mea cu gândul".
40:52 B: Asta este ideea, să spui... " Pot opri acest gând chiar acum?". Vezi?

K:Da.
40:57 B: Ceea ce a sustinut totul în acest moment... a fost întrebarea la care am vrut să ajung.
41:03 S: Asta este întrebarea.
41:04 B: Adică, să spunem că avem o idee.. dar se întâmplă ceva... care susţine acest vechi proces, chiar acum.
41:13 S: Corect. Chiar acum gândurile continuă să se mişte.
41:18 K: Nu, el a întrebat, Dr.Bohm a pus o întrebare bună... la care noi nu am răspuns. A spus "De ce se mişcă gândul?"
41:27 B: Când mişcarea este irelevantă.

K: De ce se mişcă continuu?
41:31 S:Corect.
41:33 K: Deci, ce este mişcarea? Mişcarea este timp. Corect?
41:43 S:Este prea repede pentru mine. Mişcarea este timp....

K:Desigur.
41:50 S:Mişcarea este mişcare...
41:51 K:Nu, nu. De aici, aici.

S:Corect.
41:57 K:Fizic vorbind. De aici, aici. Fizic- de aici la Londra, de aici la New York. Şi psihologic de asemenea de aici până aici.
42:08 S:Corect.

K: Eu sunt asta, trebuie să fiu aia.
42:13 S:Corect. Dar un gând nu are nevoie de toate astea.
42:20 K: Gândul este mişcarea. Noi examinăm mişcarea adică, gândul.
42:29 S:Gândul...
42:31 K:Uite, dacă gândul se opreşte, nu există mişcare.
42:36 S:Da, încerc să... Trebuie să fie foarte clar.
42:41 B: Cred că există ceva care te-ar putea ajuta....
42:44 S:Şi anume?
42:46 B: Eu mă întreb "ce anume... mă face să gândesc sau să vorbesc". Mă uit adesea la oameni şi văd că au o problemă... doar pentru că vorbesc într-una, dacă s-ar opri... problema ar dispărea. Dar acest şuvoi de cuvinte... cuvintele pe care le spun... par că reflectă realtatea lor... şi ei spun atunci... "Asta este problema mea, este reală... trebuie să mă gândesc mai mult la asta". Cred că este un fel de feed-back. Presupun că spun... "Am o problemă, sufăr."
43:20 S: Ai un gând de genul "Eu".
43:22 B: Da. Cred asta de aceea simt că este real. Mă gândesc la suferinţa mea... dar implicit Eu-l este acolo... şi suferinţa este reală pentru că eu sunt real.
43:35 S:Corect.
43:36 B:Apoi vine gândul următor, " deoarece asta este real.. trebuie să mă gândesc mai mult."

S:Corect.
43:41 B:Dacă ar fi aşa ar fi adevărat.
43:43 S: Se hrăneşte pe sine.
43:45 B:Da. Şi apoi trebuie să mă gândesc... "Care este problema mea?" Aceea că sufăr. Sunt obligat să continui să gândesc... acel gând.. mă face să exist... vedeţi către ce duce? Există un feed-back.
44:00 K: Deoarece gândul este mişcare... care este timp, dacă nu există mişcare, sunt mort! Sunt mort!
44:12 B: Şi dacă acea mişcare se opreşte... dispare senzaţia că sunt real pentru că... sentimentul că exist în realitate este rezltatul gândirii.
44:20 K: Vezi, asta este extraordinar.
44:22 S:Sigur că este.
44:23 K: Nu, de fapt. De fapt nu în teorie.
44:28 S:Corect, corect.
44:30 K: Cineva realizează că gândul este mişcare.Corect?
44:34 S:Corect.
44:37 K:Dar nu "Eu-l" realizează asta... gândul sesizează propria mişcarea. În mişcarea sa.
44:46 B: Şi în această mişcare crează o imagine a...
44:49 B: ..."eu-lui" care se presupune că se mişcă.
44:51 K: Da, da.

S:Corect.
44:53 K:Şi când această mişcare se opreşte... nu mai există "eu". "Eu-l" este timpul.... este timp, acumulat în timp- care este gândul.
45:08 S:Corect.
45:09 K: Şi când asculţi asta... realizezi adevărul? Nu cel verbal, logic, raţionamentul logic... ci extraordinarul adevăr? Există deci o acţiune total diferită. Acţiunea gândului ca mişcare... conduce la acţiuni fragmentate.. contradictorii. Când mişcarea ca gând... se opreşte există acţiune totală.
46:14 B: Adică tehnic vorbind în orice gând.... care apare este ordine?

K:Desigur.
46:20 B: Adica nu înseamnă că gândul a dispărut.
46:25 K:Nu, nu.Nu
46:28 S: Ar putea fi o mişcare potrivită; în ordine. Dacă gândul este potrivit.

K: La locul potrivit.
46:35 S: Şi înseamnă...adică creierul poate încă.. face acel lucru. Aşa este?

B:Da.
46:41 K: Deci, eu-nu "Eu" ca fiinţă umană... mă tem de toate astea? La nivel inconştient, profund omul realizează sfâriştul "eu-lui" Înţelegeţi? Şi asta cel mai înspăimântător lucru, eu, cunoaşterea mea, cărţile mele... soţia mea.....-vedeţi? Tot ce gândul a acumulat. Şi mi se cere să renunţ la toate astea.
47:23 B:Da. Poţi spune că este sfârţitul a orice? Pentru că tot ce ştiu se află acolo.
47:32 K:Absolut. Vedeţi deci, de fapt mă tem... fiinţa umană se teme de moarte... -nu de cea biologică.

S: Să moară acum.
47:54 K: Moartea aduce sfârşitul. De aceea crede în Dumnezeu... reîncarnare şi alte lucruri confortabile... dar de fapt... Când gândul... Când gândul realizează că este mişcare şi vede că... a cea mişcare a creat "eu-l"... diviziunea, certurile, politicul... vedeţi?- întreaga structură a lumii haotice... când realizează asta, vede adevărul şi se opreşte. Aşa este şi în cosmos. Atunci este cosmos. Acum, voi care ascultaţi aceste lucruri... cum vi se par?
48:57 S: T vrei ca eu...
48:59 K:Să le primeşti.

S: Să le primesc.
49:01 K:Îţi ofer ceva.Cum primeşti asta? Este foarte important.
49:09 S: Da. Gândul îşi vede propria mişcare ...
49:13 K:Nu, nu... Cum o primeşti? Iar publicul.... care ascultă asta, spune "Cum ascult asta... ce încearcă să îmi spună?"
49:38 S:Cum?
49:39 K: El spune "Nu îţi spun nimic". El spune, "Ascultă ce îţi spun şi dă-ţi seama... dacă gândul ca mişcare.... în acea mişcare a creat toate astea... atât lumea tehnologică-utilă.. necesară... dar şi această lume haotică.
50:08 K: Cum primeşti asta, cum asculţi; sau publicul- cine este aici... ascultă asta? Cum asculţi asta? Ce are loc în tine când asculţi asta?
50:24 S:Panică.

K:Nu. Aşa este?
50:27 S:Da. Panica legată de moarte, acea moarte... un fel de frică de moarte. Exstă ceva, văd ceva... şi există şi o frică de moarte.
50:49 K: Asta înseamnă că ai ascultat cuvintele... cuvntele care au trezit frica.
51:00 S:Corect.
51:02 K: Dar nu faptul în sine.
51:09 S: Nu aş spune asta. Cred că este puţin nedrept.
51:13 K:Te întreb.
51:14 S: Au trezit faptul că... şi mai este aproape... pare să fie un proces rapid. Există faptul că... şi aici apare tăcerea... un moment de mare claritate... care face loc unui fel de... sentiment în stomac acolo unde lucrurile... se duc şi apoi este un fel de...
51:42 K: Reţinere.

S:...reţinere. Cred că este o mişcare nouă acolo.
51:47 K:Tu descrii umanitatea.
51:50 S:Da, încerc. Da, mă descriu pe mine.
51:53 K:Tu esti umanitatea.

B: Toţi suntem la fel.
51:55 K:Tu esti cel care priveşte, cel care ascultă.
51:58 S:Corect. Există un "Ce se întâmplă mâine?"
52:01 K:Nu, nu. Nu asta este ideea.
52:05 S:Îţi spun, asta este frică.
52:07 K:Nu. Când gândul realizează că este mişcare... şi acea mişcare a creat... tot acest haos, total haos... nu doar lipsa de uniformitate, completa dezordine... cand realizează asta, ce apare de fapt? Nu esti speriat.. acolo nu este frică. Ascultă cu atenţie, nu este frică. Frica este o idee adusa de ceva abstract. Înţelegi? Ai creat o imagine a sfârsitului... şi te temi de el.
53:24 S: Ai dreptate. Ai dreptate. Este oprit...
53:29 K: Nu exista frică acolo....

S:Nu este frică şi atunci este...
53:33 K: Nu există frică atunci când lucrurile se întâmplă.
53:39 S:Corect. Când lucrurile se întâmplă există linişte.
53:45 K: Şi nu există frică.
53:47 B:Dar îndata ce apare gândul...
53:49 K:Corect.

S:Corect. Acum stai un pic. (Râsete)
53:54 K: Mai avem 3 minute.

S:Ok.3 minute.
53:58 K: Continuă.
53:59 S: Faptul şi realitatea-fără frică.
54:02 K: Asta este.Asta este.
54:05 S: Dar apoi apare gândul.
54:08 K:Nu. Ăsta nu mai este un fapt. Nu poţi rămâne cu faptul.
54:27 B: E ca şi cum ai spune că tu continui să gândeşti...
54:30 K:Continui.

B:Da. Când apare gândul şi nu este un fapt... este imaginaşie sau fantezie.... dar simţi că este real... şi nu este aşa.

S:Corect.
54:45 B: Prin urmare nu mai ţii cont de ceea ce se întâmplă de fapt.
54:47 S: Deci noi spunem...
54:49 K: Am descoperit ceva extraordinar... când te confrunţi cu un fapt, nu există frică.
54:56 B: Atunci toată frica este gând, nu?
54:59 K:Da, corect.
55:01 S;Asta este important...
55:03 K:Nu. Gândul este frică, este regret.
55:08 B: E valabil în ambele sensuri, frica este gând şi gândul este frică.
55:12 K:Desigur.
55:13 B: Cu exceptia cazului când gândul apare cu faptul în sine.
55:16 S: Vreau sa introduc ceva aici... dacă avem câteva secunde. Mi se pare că am descoperit... ceva foarte important.... când vedem cu adevărat... atenţia este la maxim.
55:31 K:Nu. Altceva se întâmplă.

S:Da.
55:36 K: Ceva la care nu te-ai uitat niciodată... sau nu ai înţeles sau experimentat. Se întâmplă altceva acolo.
55:52 B: Dar nu este important ca noi să conştientizăm asta... în gândul nostru, adică în limbaj?
55:58 B: Aşa cum facem acum. Adică, dacă s-a întâmplat... şi nu ne-am dat seama există riscul să recădem.
56:04 K:Desigur.

S: Nu înţeleg.
56:06 B: Trebuie să vedem asta nu doar cand se întâmplă... dar şi când are loc... şi trebuie să spunem că se întâmplă.
56:14 S: Atunci noi cream un mod să ne dăm seama?
56:17 K:Nu. Noi spunem ceva foarte simplu. El spune... Acest lucru are loc cu adevărat? Şi te poti opri la asta... Poate gândul să nu se mişte şi să rămână doar cu asta? Este ca şi cum ai spune să rămâi cu regretul... să nu te mişti, să nu spui... "Ar trebui, nu ar trebui, cum am să fac faţă?"... mila şi restul-să rămâi total... cu acel lucru, cu faptul. Atunci ai o energie extraordinară.
57:15 S:Corect.
57:20 K:Poţi? Este momentul.