Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM5 - Propria imagine de sine ne împiedică să relaţionăm cu ceilalţi
Discuţia 5 cu Bohm şi Shainberg
Parcul Brockwood, GB
19 Mai 1976



0:00 K: Vorbeam despre ..... faptul că este necesar.... ca oamenii să se schimbe... şi că nu o fac.. şi de ce acceptă aceste intolerabile... condiţii ale psihicului uman. Cred că am omis să abordăm... acest lucru din altă perspectivă... cine a inventat insconştientul?
0:50 S:Cine l-a inventat? Cât despre inconştient... cred că este o diferenţă între ce numim inconştient... şi ceea ce este de fapt. Cuvântul nu îl defineşte.
1:07 K: Da, aşa este. Cine l-a gândit?
1:12 S: Cred că istoria... modul în care am gândit inconştientul... a avut loc în timp şi a fost un proces. Cred că a început...
1:26 K: Vreau să te întreb, tu ai un inconştient?
1:30 S: Să-l am? Cred că este o problemă de limbaj aici.
1:33 K:Nu.

S: Dacă am inconştient?
1:37 K: Esti conştient de inconştientul tău? Ştii că ai un inconştient... care acţionează diferit sau îţi dă nişte sugestii... ştii despre ce vorbesc, eşti conştient de toate astea?
1:51 S:Da, sunt conştient de acest aspect al meu. Dar îl privesc diferit... îl văd ca pe un aspect al meu... care nu este total conştient. Asta numesc eu inconştient. Este conştient de experienţa mea... sau de evenimente într-un mod incomplet. Asta numesc eu inconştient. El foloseşte simboluri şi moduri diferite de a spune... de a înţelege... de exemplu, un vis în care eu... descopăr gelozia..
2:35 K: Da, aşa.

S: ...de care nu eram conştient.
2:38 K: Dl. Bohm şi tu dai importanţă... sentimentului că există aşa ceva?
2:47 B: Nu stiu ce înţelegi prin asta. Cred... că există un fenomen, există lucruri... de a căror origine nu suntem conştienti. Reacţionăm... şi folosim cuvinte într-un anumit mod.

S: Visăm.
3:03 B: Visăm, cred că noi...
3:05 K: Întreb toate astea pentru că nu sunt sigur...
3:09 S: Nu pui la îndoială faptul că visăm?
3:11 K: Nu. Dar vreau să întreb... experţii dacă există acest... inconştient. La mine, personal nu cred că a jucat un rol important în viaţă.
3:30 S: Păi, depinde ce întţlegi prin inconştient.
3:33 K: Am să vă spun. Ceva ascuns, incomplet... ceva ce trebuie să aflu... conştient sau inconştient... să încerc să descopăr... să-l explorez şi să îl arăt.
3:46 S:Corect.
3:47 K: Să văd motivul şi intenţiile ascunse.
3:53 S:Corect.
3:54 B: Putem spune mai clar că... există lucruri pe care oamenii le fac... dar nu sunt conştienti de ceea ce fac.... însă unele lucruri ţin de natura gândului.
4:04 K: Nu te pot urmări.
4:05 B: De exemplu lapsusul Freudian... cineva are un lapsus... care exprimă voinţa, intenţia sa.
4:15 K: Ah, da, nu mă refeream la asta.
4:18 S:Ăsta ar fi inconştientul.... -asa ar gândi oamenii. Cred că sunt două probleme aici.... tehnic vorbind. Sunt nişte oamenii si apoi au apărut.. în istoria gândirii despre inconştient... alţi oameni care cred.... că există anumite lucruri , inconştientul este unul din ele... şi că există acolo lucruri care trebuie aduse la lumină. Apoi cred... că acum mai există un grup de oameni... care cred că inconştientul reprezintă arii ale comportamentului... arii de răspuns, de experienţă care nu sunt clare... conexiuni de care nu suntem conştienţi... conştienţi de ceea ce există.. sau se întâmplă... aşa că în timpul zilei poţi avea, să spunem.. o experienţă stresantă... ai spune dezordine, nu ai terminat ceva... o experienţă şi noaptea... lucrezi la asta într-un mod diferit.
5:19 K: Lucrezi altfel.
5:20 S: Ăsta ar fi inconştientul în acţiune. Primeşti altceva... din trecut... din acţiuni sau programe aterioare.
5:30 K: Mă refer... la inconştientul colectiv, cel rasial.
5:36 B: Putem spune că cineva a fost rănit în trecut... şi vezi cum întreg comportamentul este condus de asta. Dar nu ştie, poate să nu ştie asta.
5:44 K: Da, asta înţeleg.
5:45 S: Persoana răspunde mereu la ceva trecut.
5:47 K:Exact. Dar eu încerc să înţeleg... de ce am separat... conştientul de inconştient. Sau este acesta un proces unitar în mişcare? Nu este ascuns, tainic... ci se mişcă precum un curent. Şi venim noi destepţii... şi îl împărţim... şi spunem că există inconştient.. şi conştient... cel ascuns, incomplet... magazia memoriilor rasiale... memoriile de familie, genele, toate astea.
6:44 S: Cred că asta s-a întâmplat pentru că... -şi asta este explicat parţial- Freud şi Jung... şi alţi oameni care au văzut pacienţi... şi au ajuns să creadă mult... în puterea inconştientului... au văzut pacienţi, oameni care... separau,, fragmentau.... această mişcare despre care vorbeşti.
7:06 K: La asta vreau să ajung.
7:08 S: Adică o femeie care spune că este-întreaga istorie... cu isteria, în care pacienţii nu îşi puteam mişca mâna.
7:15 K: Ştiu.

S: Cunoşti asta. ŞI dacă accesezi acele amintiri... ei pot mişca mâna. Şi au pus lucrurile cap la cap, ştiu că nu credeau.. că functioneaza aşa , dar aşa au făcut. Şi mai sunt oamenii care au personalităţi duale.
7:29 K: Ceea ce încerc... Este o nebunie... ba nu...-este o stare a minţii... care divide totul şi spune.. că există inconştient şi conştient? Şi asta este tot fragmentare.
7:45 B: Ai putea spune că... anumite lucruri sunt făcute, chiar Freud a spus... că unele lucruri sunt create inconştient de creier... pentru că sunt prea dureroase.

K: Asta voiam...
7:55 S:Sunt fragmentate.
7:57 B: Dar asta este cunoscut în toate şcolile de psihologie.
7:59 S: Asta spun şi eu. Că este fragmentare.. care apoi a fost numitaă inconştient. Ce este fragmentat este inconştient.
8:08 K:Înţeleg asta.
8:09 B: Cineva ar putea spune că însuşi creierul... doreşte într-un fel... să ţinaă lucrurile separate ca să le evite.

S:Corect.
8:19 K: Da, să evite faptele.

S:Da.
8:22 B:Da. Aşa că nu este cu adevarăt... separat de conştiinţă.
8:26 K:La asta voiam să ajung. Vedeţi?
8:30 S: E corect. Nu este separat de conştiinţă... creierul le-a organizat în mod fragmentat.
8:37 B:Atunci înseamnă că a fost denumit greşit. Termenul inconştient implică deja o separare.
8:42 K:Asta este, separare.
8:43 B:Să spui că exista două straturi, de exemplu, inconştientul... şi suprafaţa conştiinţei, asta implica o structură. Dar am putea spune că... acea structură nu este implicată, ci mai degrabă... un material anume este pur şi simplu omis.
9:00 S: Corect. Asa cred şi eu.
9:03 K: Nu vreau să mă gândesc la cineva... pentru că m-a rănit. Nu este inconştientul, eu nu vreau să mă gândesc la persoană.
9:10 S:Corect.
9:12 K: Sunt conştient că m-a rănit... şi nu vreau să mă gândesc la asta.
9:15 B: Dar apare o situaţie paradoxală... pentru că de fapt... devii atat de bun la asta... încât nici nu mai realizezi că o faci. Asta cred că se întâmplă.

K: Da,da.
9:25 B:Oamenii devin atat de buni la ... a evita aceste lucruri încât nu ... mai realizează că o fac.

S:Corect.
9:31 K:Da.

B: Devine un obicei.
9:33 S:Corect. Cred ca asta se întâmplă. Aceste lucruri, rănile...
9:39 K:Rănile rămân.
9:41 S: Rănile rămân şi noi uităm că am uitat.
9:45 K:Rănile rămân.
9:46 B: Da. Cred că ne amintim să uităm!
9:50 K: Da. (Râde)
9:51 S: Ne amintim să uităm şi demersul... de fapt demersul terapeutic este... să îi ajutăm să îşi amintească şi să revadă... să îşi amintească ce au uitat şi apoi sa înţeleagă legăturile... de ce au uitat şi apoi... lucurile pot căpăta o dimensiune holistică... în loc să fie fragmentate.
10:14 K: Tu consideri sau simţi că ai fost rănit?
10:22 S:Da.
10:23 K: Şi vrei să eviţi asta? A fi rănit, a rezista, a te retrage, izola... toate astea formează o imagine... a ta rănit şi retras... toate astea-simţi asta când esti rănit?
10:50 S:Da, simt-cum să spun... Cred....
11:03 K: Mă intersează asta, spune-mi.
11:07 S: Da, vreau să fac ceva... să nu mai fiu rănit, să nu mai fiu... să nu mai văd acea imagine, să nu mai văd... tot ce s-a schimbat... pentru că dacă s-a schimbat înseamnă... să revin în acea experienţă... care înseamnă să fiu rănit. Asta doare dar ... rezonează cu acel inconştient care îmi aduce aminte... că am fost adânc rănit de această rană superficială.
11:40 K: Înţeleg asta.
11:43 S: Asa că o perioadă evit rana.
11:46 K: Poate creierul a avut un şoc? Desigur... un şoc biolog, fizic... dar creierul psihologic-dacă îi putem spune aşa... trebuie să fie rănit? Este asta inevitabil?
12:04 S:Nu, nu cred. Este rană doar dacă ne referim la ceva anume.
12:09 K:Nu, eu te întreb... Este posibil ca un creier psihologc, dacă pot folosi... aceste cuvinte, să nu fie niciodată rănit? Chiar dacă familia, pretenii, soţul.... soţia, prietenii răi, aşa numiţii duşmani... tot ce se întâmplă în jur să nu te rănească? Pentru că se pare că asta este una din principalele... răni în existenţa umană- să fii rănit... cu cât eşti mai sensibil, cu cât eşti mai... conştient cu atât esti mai rănit... şi te retragi mai mult. Este asta inevitabil?
13:14 S:Mă întrebi pe mine? Nu cred că este inevitabil dar cred că se întâmpla des... mult mai des. Şi se întâmplă atunci când există... cum să spun... cand se formează un ataşament şi apoi se pierde. Tu devii important pentru mine. Devii important pentru mine, te plac, sau am o relaţie cu tine... şi pentru mine devine important ca tu să nu... faci ceva să tulburi această imagine.
13:49 K:Adică, în relaţia dintre doi oameni... imaginea pe care o avem despre celălalt... imaginea este de fapt cauza suferinţei.
14:04 B: Dar este valabil şi invers, ne agăţăm de acele imagini.. pentru că suntem răniţi.

K:Desigur.
14:09 B: Unde începe asta?

K: La asta vreau să ajung.
14:13 S: Şi eu.
14:14 K: Nu, el a spus ceva.
14:16 S:Corect. Ştiu.
14:20 B:Pentru că trecutul doare... el dă o putere mare acelei imagini... imaginii care ne ajută să uităm-corect?
14:27 S:Corect.
14:28 K:Oare acea rană este în inconştient? O să folosim cuvântul... "inconştient" în paranteze pentru moment-este acesta ascuns?
14:38 S: Cred că priveşti simplist lucrurile... pentru că ce este ascuns este faptul că... evenimentul a avut loc... de multe ori, s-a întâmplat cu mama... cu prietenii mei... s-a mai întâmplat la şcoală.... unde ţineam la cineva... şi apare imaginea-este ca şi cum... se formează ataşamentul şi apoi rana.
15:02 K: Nu sunt sigur că are loc prin ataşament.
15:08 S: Cred că este ceva... Poate că ataşament nu este cuvântul potrivit... dar se întâmplă ceva acolo. Ce se întâmplă când formez... o relaţie cu tine şi acea imagine devine importantă? Ce faci tu devine important.
15:24 K:Tu ai o imagine despre tine.
15:26 S:Corect. Tu spui îmi place de tine... pentru că îmi confirmi acea imagine?
15:33 K: Nu, dincolo de plăcut sau nu, dincolo de asta... tu ai o imagine despre tine. Şi eu vin şi fixez acea imagine.
15:44 S:Nu, mai întâi vii şi o confirmi.
15:46 K:Nu.

B: Rana va fi mai mare.... dacă la început esti prietenos cu mine... îmi confirmi imaginea şi apoi brusc mă răneşti.
15:53 K:Desigur, desigur.
15:55 B: Dar chiar şi cineva care nu o confirmă... dacă o strică.... poate răni,

K: Asta voiam să...
16:03 S:Corect. Asta nu este inconştient. Însă, cum ai zis, cum se face... că am în primul rând o imagine? Ăsta este inconştientul.
16:11 K:Este inconştient? La asta vreau să ajung. Sau este atât de evident.... încât nu vedem? Urmăriţi ce zic?
16:24 S: Urmăresc ce zici.
16:27 K: Lăsăm asta un pic. Spunem că este ascunsă. Mă întreb... dacă este ascunsă sau nu; sau este foarte evidentă.
16:40 S: Mă întreb dacă toate componentele sunt... vă spun, nu simt că toate părţile sunt evidente.
16:49 B: Cred că într-un fel le ascundem... spunem că această rană... înseamnă că imaginea este greşită... dar ascundem asta spunând... de exemplu că totul este bine. Adică, lucrul evident poate că este ascuns... pentru că zicem că nu este important, că nu îl observăm.
17:08 S:Da, nu îl observăm, dar este ca şi cum... am senzaţia acum când... vorbim, eu am senzaţia... există ceva, mă întreb... ce anume generează imaginea... ce anume este rana?
17:22 K: O să ajungem şi acolo. Încerc... discutam despre... întreaga structură a conştiinţei.
17:31 S:Corect. La asta ne gândim acum...
17:34 K: La natura conştiinţei. Am împărţit-o în necunoscut.. şi cunoscut. Poate ca mintea fragmentată face asta.
17:50 S:Corect.
17:54 K: Şi le îndepărtează mai mult.
18:00 K: Separarea creşte.
18:05 S:Mintea fragmentată ...

K:...face asta. Cei mai mulţi oameni au o imagine despre ei înşişi... de fapt toată lumea are.
18:21 S:Cam toată lumea.
18:22 K:Acea imagine este ranită. Şi acea imagine eşti tu şi spui "Sunt rănit".
18:34 B: Aşa spuneam şi dimineaţa.
18:36 K:Da.
18:37 B:Dacă am o imagine placută despre mine atunci.. plăcerea este a mea-corect? şi spun că este real. Şi dacă mă răneşte cineva atunci şi durerea este a mea... şi spun că şi ea este reală-corect? Pare că dacă avem o imagine... ea ne poate da atât plăcere cât şi durere.
18:58 K:Durere, da.

B: E un cerc vicios..
19:00 K:Absolut.
19:01 S:Imaginea tinde să se perpetueze... ca în relaţiile dificile...
19:05 B:Cred că oamenii speră că imaginea le va aduce plăcere.
19:08 K:Doar plăcere.
19:09 B: Doar plăcere, dar acelaşi mecanism... care face posibilă plăcerea... face şi durerea posibilă pentru că am plăcere dacă spun... "Cred că eu sunt bun" şi acel "eu" pare atât de real... şi asta face bunătatea reală... dar dacă apare cineva.. şi spune "Nu eşti bun, eşti stupid" etc.... atunci şi asta este real şi semnificativ. Şi doare. Corect?
19:34 K:Imaginea aduce atât plăcere cât şi suferinţă.
19:37 B:Da.
19:39 S:Corect.
19:40 K: Ca să spunem simplu.
19:43 B: Cred că oamenii doresc o imagine... care să le aducă doar plăcere dar asta nu se poate.
19:47 S: Oamenii speră asta, aşa este. Oamenii nu speră doar la acea imagine... ei o investesc şi tot interesul lor... este în acea imagine, ei se văd... şi spun "nu ar trebui să fiu aşa"... pentru că de fapt sunt o imagine. Şi merg în ambele direcţii în acelaşi timp. Asta este atât de ciudat la minte. Eu sunt imaginea... dar cand descopăr că nu sunt de fapt asta... ar trebui să fiu altfel... pentru că aşa sunt de fapt. Asa că este valabil în ambele sensuri.
20:18 B: Dar imaginea, cred că dacă îţi faci o imagine de sine... şi primeşti ce vrei de la ea; totul depinde... de fapt de a avea imaginea corectă. Adică...
20:32 S:Corect, totul.
20:33 B: Dacă imaginea de sine este corectă ea dă valoare. Şi dacă cineva spune că este greşită atunci totul... este greşit.
20:46 K: Noi dăm mereu formă noi imaginii.
20:50 B: Dar cred că această imagine înseamnă totul. Şi conferă o putere imensă.
20:54 S: Întreaga personalitate este direcţionată... către dobândirea acestei imagini. Adică orice altceva trece pe locul doi.
21:04 K:Sunteţi conştienţi de asta?

S:Eu sunt.
21:08 K: Cum a început totul? Daţi-mi voie să fac un rezumat. De fapt fiecare fiinţă umană... are o imagine despre sine... de care nu este conştientă, sau nu stie.
21:21 S: În general este una idealizată...
21:24 K:Idealizată sau nu este o imagine.
21:27 S:Da este o imagine, idealizataă.. pe care trebuie să o aibă.
21:33 K: O au.

B: O au.
21:34 S: Toate acţiunile sunt îndreptate către acest "trebuie să o am". Să o dobândească, să o realizeze.
21:40 B: Omul simte că viaţa lui depinde de acea imagine.
21:43 K:Da.
21:44 S: Când este depresiv nu o are.
21:47 K:O să revenim la asta. Întrebarea este cum apare?
21:58 S: Cred că apare în copilărie când este rănit... şi apare sentimentul că nu este altă cale... prin care rana să fie asimilată. Aşa funcţioneaza în familii. Tu eşti tatăl meu şi... înţeleg privindu-te că... dacă sunt deştept o să mă placi.
22:34 K: Cam aşa.
22:35 S: Învăţ foarte repede. Şi o să mă asigur că primesc acea iubire... şi încet încet devin într-un fel. Şi ajung să devin ceva.
22:44 K:Este foarte simplu. Dar mă interesează începutul Cum ne creăm imaginea de sine.
22:54 B:Dacă nu am nici o imagine... atunci nu ajung niciodată acolo, nu?
22:58 K:La asta voiam să ajung.
23:00 S: Dacă nu îmi fac o imagine.
23:01 B: Dacă nu îmi fac deloc o imagine.... indiferent ce face tata... nu ar avea efect, nu?
23:07 S: Asta este întrebarea.

K:Este foarte important.
23:10 B: Mă gândesc că, un copilul nu poate face asta.
23:12 K:Nu sunt aşa de sigur.
23:14 B: Poate, dar de obicei... nu reuşeşte să facă asta.
23:19 S:Sugerezi că acel copil... are deja imaginea că a fost rănit.
23:23 K: A, nu. Nu ştiu. Ne întrebăm.
23:27 B:Să presupunem că există un copil care nu are o astfel de imagine.
23:32 S:Să presupunem.
23:34 B:Atunci nu poate fi rănit.
23:35 K:Nu poate.
23:37 S: Cred că problema este dificilă... pentru că psihologic vorbind un copil...
23:44 K:Noi am spus presupunem.

S:Presupunem.
23:48 B: Ne imaginăm mai degrabă... presupunem că ar exista un copil... care nu ar avea o asemenea imagine şi nu depinde... cu nimic de ea. Coplul de care vorbeai depindea... de imaginea pe care tatăl o avea despre el. Şi prin urmare totul dispare... când tatăl nu îl mai iubeşte... totul dispare, nu?

S:Corect.
24:07 B:Şi este rănit.

S:Corect.
24:09 B: Dar dacă el nu are imaginea unui tată care să îl iubească ... atunci îşi va privi doar tatăl.
24:17 S: Copilul care îşi priveşte tatăl... Să spunem, hai să vedem... să fim puţin pragmatici, iată un copil... care este rănit.
24:26 B: Dar stai, el nu poate fi rănit fără o imagine.
24:29 S: Ei bine, asta este...

B: Ce îl poate răni?
24:31 K:Nu există.....(râsete) Este ca şi cum ai ţine un ac în aer!
24:36 S:Nu, stai un pic, nu o să vă las... să scăpaţi aşa! (Râsete) Iată acest copil foarte vulnerabil... adică are nevoie de suport psihologic. În el există o tensiune enormă.
24:51 K: Domnule, înţeleg asta. Un astfel de copil are o imagine.
24:57 S: Nu, fără imagine. El nu a fost susţinut biologic.
25:02 K: Nu. Ei?
25:06 B: El îşi poate crea imaginea.... că nu este sustţnut biologic. Trebuie să facem diferenţa dintre... ceea ce se întâmplă de fapt biologic... şi ce crede el despre asta. Nu? Am văzut un copil care a fost brusc părăsit... şi care a suferit foarte mult... nu pentru că a fost părăsit ci pentru că asta semnifică...
25:25 K:Pierdere, nesiguranţă.
25:27 B:...când mama a plecat. Pare că totul dispare. Şi era total dezorganizat şi ţipa dar... până la un punct.Însă.... ideea este că avea o imagine... a siguranţei pe care ar fi primit-o de la mama.
25:42 S: Aşa funcţionează sistemul nervos.
25:44 B: Păi, asta este întrebarea, despre asta discutăm.... este necesar să acţionăm în direcţia aceea? Sau este rezultatul condiţionării?
25:50 K:Da.

S:Da, aş spune că da.
25:53 K: Este o intrebare importantă.

S: Foarte importantă.
25:57 K:Pentru că am vazut... în America sau aici.... cum copiii fug de părinţi... mii de copii fac asta. Iar părinţii nu par că deţin controlul. Ei nu ascultă... nu aud, ei nu-vedeţi? Ei sunt sălbatici.
26:18 S:Da.
26:20 K: Iar părinţii se simt răniţi. Asta se intampla in America am văzut la TV. Iar femeia plângea-ştiţi? Ea spunea "Sunt mama lui... şi el nu ma tratează ca atare, el imi ordonă.... dă-mi o sticlă de lapte, etc. Şi a fugit de acasă de zeci de ori. Şi problema se măreşte.... această separare dintre părinţi... şi copii se măreşte peste tot în lume. Ei nu mai au relaţii... unii cu alţii, între ei. Care este deci cauza? dincolo de aspectul social, economic... toate presiunile, etc... care o determina pe mamă să meargă la muncă şi să lase copilul singur... el se joacă...etc...şi noi credem că este bine... dar dacă este mai mult decât atât? Este pentru că părinţii au o imagine de sine... şi insistă.... să creeze o imagine în copil?
27:38 S: Înţeleg ce spui.
27:40 K: Iar copilul refuză acea imagine... dar o are pe a lui. Aşa că începe bătălia.
27:50 S: Cam asta vreau să spun când zic... că iniţial rana unui copil....
27:54 K:Nu am ajuns încă la rană.
27:57 S: Dar la asta vreau să ajung, ce există în acea... relaţie iniţiala? Care este iniţial relaţia dintre copil....
28:05 K: Mă îndoiesc că au vreo relaţie. Asta vreau să subliniez.
28:09 S: Sunt de acord cu tine. Este ceva în neregulă în relaţie. Au o relaţie greşită.
28:18 K:Au o relaţie?

S: Ei au o...
28:22 K: Tinerii se căsătoresc sau nu. Fac un copil... dn greşeală sau intenţionat. Tinerii... sunt ei însuşi nişte copii... care nu au înţeles universul... cosmosul, ordinea sau haosul, ei au un copil.
28:46 S:Corect. Asta se întâmplă.
28:48 K: Cu care se joacă un an sau 2 şi apoi zic... "Sunt sătul până peste cap de copil..." şi se uită în altă parte. Iar copilul se simte părăsit, pierdut.

S:Corect.
29:04 K: Şi are nevoiede siguranţă, încă de la început.
29:10 S:Corect.
29:11 K: Iar părinţii nu le pot da asta sau sunt incapabili să dea... siguranţa psihologică, sentimentul... "Eşti copilul meu, te iubesc... am grijă de tine, o să am grijă ca în viaţă... să te comporţi corect- adică au grijă. Copiii nu, acel sentiment.
29:26 S:Corect.
29:28 K: După nişte ani se plictisesc.
29:32 S:Corect.
29:34 K: Corect?

S: Da.
29:37 K: Ei nu au o relaţie .... încă de la început... nici soţul, nici soţia, sau băiatul si fata. Este doar o relaţie bazată pe sex.... asta este plăcerea din relaţie. Ei nu acceptă principiul durerii... alături de cel al plăcerii.
30:05 S: Corect. Nu fac asta şi nu numai... ei nu lasă copilul să treacă aprin asta.
30:11 K: Copilul trece prin asta.
30:13 S: Da, dar fac lucruri care... nu îi permit copilului să aibe plăcere... şi asta continuă... şi nici nu lasă copilul să-şi trăiască durerea....
30:23 K: Ceea ce văd este... că de fapt nu există nici o relaţie... în afară de cea sexuală, una senzorială.
30:40 S: Da. Ok.
30:42 K: Mă întreb dacă.... nu spun că este asa, mă întreb doar.
30:47 S: Nu cred că este aşa. Cred că au o relaţie... dar una greşită, există tot felul de...
30:55 K:Nu există relaţii greşite... relaţia există sau nu.
31:01 S: Păi, atunci trebuie să spunem că au o relaţie. Şi acum trebuie să o înţelegem. Dar cred că cei mai mulţi părinţi... au o relaţie cu propriul copil.
31:13 B: Dar poate este vorba de imagine aici? Presupunem.. ca părintele şi copilul au imagine unul despre celălalt... iar relaţia este condusă de aceste imagini... întrebarea este dacă asta este de fapt... o relaţie sau nu sau dacă... este un fel de fantezie în relaţie.
31:30 K: O relaţie fantezistă.

B: Da.
31:33 K: Dumneavoastră domnule aveţi copii... -scuzaţi-mă că apelez iar la dvs.... Ce relaţie aveţi cu ei? În adevăratul sens al cuvântului.
31:41 S: Da. Am.
31:45 K: Asta înseamnă că nu aveţi o imagine de sine.
31:49 S: Aşa este.
31:52 K: Şi nu le impuneţi o anumită imagine.
31:55 S: Corect.
31:56 K: Şi nici societatea nu face asta.
32:00 S: Sunt şi astfel de momente.
32:02 K: Asta nu este suficient. - este ca un ou stricat (Râsete)
32:06 S: Este ceva important.
32:08 B: Dacă sunt anumite momente, nu este suficient. E ca şi cum am spune că o persoană rănită... are momente în care nu este aşa, stă undeva... şi asteapta momentul să explodeze când se întâmpla ceva.
32:16 K:Da.
32:18 B: Dar nu poate ajunge departe cu asta. E ca şi cum cineva care este legat de o frânghie... se blochează când ajunge la capătul acesteia.
32:24 S: Corect.
32:26 B: Am putea spune că relaţionez atâta vreme... cât anumite lucruri sunt în ordine... dar dincolo de asta lucrurile scapă de sub control. Vedeţi către ce duce asta?

S: Văd către ce.
32:36 B:Acest mecanism se află acolo... şi vă domină potenţialul.
32:42 S: Ce spuneţi este adevărat. Am verificat şi aşa este. Cu alte cuvinte... pare că există acolo... momente în care ei sunt...
32:55 B: E ca si cum un om este legat de o frânghie şi spune... sunt momente în care mă pot mişca... aşa cum vreau, dar nu pot face asta pentru că... mă încurc mai rău şi ajung la capăt.
33:04 S: Pare că asta se întâmplă, de fapt... este o reverberaţie în care există o retragere.
33:11 B: Da. Fie ajung la capătul frânghiei... fie ceva trage sfoara şi apoi... -dar persoana care se află acolo prinsă... nu este niciodată liberă.
33:20 S: Adevărat.
33:24 B: Şi în acelaşi mod o persoană care are o imagine... nu relaţionează cu adevărat.
33:29 K: Asta este problema. Nu ne putem juca cu asta. La nivel verbal poate... Dar în realitate nu aveţi o relaţie.
33:43 S: Nu există relaţie atâta vreme cât există o imagine.
33:48 K:Atâta vreme cât aveţi o imagine despre sine... nu aveţi o relaţie cu altcineva. Este o revelaţie, vă daţi seama? Nu este doar o afirmaţie intelectuală.
34:14 S: Vreau să vă spun ceva, nu îmi place asta...
34:17 K: Văd.

S: Vezi. Şi mă face să fiu supărat pe tine. (Râsete) Este adevărat... şi am văzut asta şi în alte situaţii.
34:27 B: Dar are loc mereu în analiză, nu-i aşa?
34:30 S: Se întâmplă în analiză. Şi mă gândesc la întâlnirile din psihoterapie... la întâlnirea cu psihoterapeuţii se întâmplă asta. Este foarte neplăcut să spun... - pentru că îmi amintesc de momente... cand aveam ceea ce numim o relaţie.... dar trebuie să fiu cinstit cu voi şi să spun... că după o astfel de relaţie... pare că inevitabil există o retragere.
34:52 B: Legătura dispare.
34:54 S: Aşa că trebuie, adică...(râsete) Asta este. Fără îndoială imaginea... -există un moment- în care spui că ai o relaţie cu cineva... dar mergi până într-un punct.

B:Da.
35:12 S: Şi atunci apare imaginea.
35:14 B: Corect. Şi aceasta... preia controlul mereu... pntru că este factorul dominant. Şi dacaă treci de un anumit punct... indiferent de situaţie, imaginea preia controlul.
35:23 S: Corect. Ca în materialul lui Rene Thom
35:28 B: Da, se îndreaptă...

S: Drept in jos.
35:31 K: Şi imaginea este ranită. Iar copilul... impuneţi o imagine copilului? Trebuie, pentru că voi aveţi o imagine.
35:48 S: Încercaţi asta.

K: Nu.
35:49 B:Dar trebuie.
35:51 S: Păi lucraăm la ea, iar copilul o preia... sau nu.
35:55 K: Nu, nu. Pentru că aveţi o imagine de sine... trebuie să creaţi una în copil.
36:01 S:Corect.
36:03 K: Dvs. domnule aţi descoperit asta?
36:06 S: Da.
36:11 K: Şi societatea face asta cu noi toţi.
36:14 B: Tu spui că un copil preia în mod natural imaginea... aşa cum este şi apoi este rănit.
36:21 K:Rănit. Corect.
36:22 B: Deci rănirea a fost pregătita şi precedată... de procesul de formare a imaginii.
36:27 S:Corect. Este evident faptul că, de exemplu... noi tratăm diferit băieţii şi fetele.
36:33 K: Priviţi şi nu verbalizaţi aşa repede.
36:38 B: Dacă procesul de construire a imaginii nu ar apărea... nu ar exista baza, structura care să fie rănită. Adică, durerea se datorează în întregime... unui factor psihologic... unui gând care este ... al meu când spun "Sufăr de această durere".... În timp ce anterior... mă bucuram să spun "Tata mă iubeşte.... Fac ce vrea el." Şi apoi vine durerea.... "Nu fac ce doreşte el şi nu mă iubeşte."
37:15 K: Simplu. Da.
37:16 S: Dar cum rămâne cu durerile iniţiale? Copilul...
37:20 K: Nu, dacă tu acum...
37:22 B: Cred că am trecut de punctul ăla.
37:24 K: Ai trecut.
37:25 S: Nu cred că am atins subiectul... situaţiei biologice... a copilului care se simte neglijat.
37:37 B: Adica vrei să spui... dacă un copil este neglijat... cred că va prelua o imagine.
37:47 K: Desigur. Dacă admiţi, de îndată ce faci asta, vezi realitatea... că atâta timp cât părinţii au o imagine de sine... ei vor să o transmitaă copilului.
37:58 B: Imaginea face ca părintele să îşi neglijeze copilul.
38:02 S: Aici ai dreptate.

K: Corect.
38:05 S: Este evident că atâta timp cât părintele crează imagini... şi el are una, nu poate vedea copilul.
38:17 K: Şi astfel o transmite copilului.
38:20 S:Corect. Condiţionează copilul să fie ceva.
38:23 K: Da.
38:24 B: La început prin plăcere, dar mai apoi este rănit. Dar dacă începe să îl neglijeze... cred că asta... este tot rezultatul imaginii şi... trebuie să comunice imaginea copilului... în timp ce îl neglijează.

S: Şi asta este neglijare.
38:36 B: Da, el comunică neglijarea prin imagine .
38:39 K: Iar părinţii la rândul lor se neglijează dacă au... o imagine despre ei înşişi.

B:Da.
38:44 S: Corect. Trebuie.

K: Este inevitabil.
38:47 S: Pentru ca sunt fragmentaţi nu întregi.
38:51 B: Copilul va prelua ideea... că nu este important pentru proprii părinţi.
38:55 S: Cu excepţia acelui fragment.
38:57 B: Pe moment le va plăcea.
38:58 S: Corect. Deci dacă eşti aşa .... sunt alături de tine, altfel
39:04 K: Dar societatea face asta fiecărei fiinţe umane. Biserica face asta, bisericile, religiile, politica, totul... cultura crează această imagine.
39:22 S: Corect.
39:24 K: Iar imaginea este rănită şi apar consecinţele. Următoarea întrebare este... dacă este cineva conştient de acest lucru... care este parte a constiintei sale? Continuţul conştiinţei dă naştere conştiinţei. Corect. Este clar.
39:50 S:Corect.
39:52 K: Un conţinut este crearea de imagini sau poate... este cel mai important mecanism care funcţionează... dinamul, principala mişcare. A fi rănit, lucrul experimentat de fiecare om este... Poate fi o rană vindecată şi putem să nu mai fim răniţi? Poate mintea umaă care a acceptat o imagine... care crează imaginea să nu ţină cont de aceasta... şi astfel să nu mai fie rănită. Şi astfel... o mare parte a conştinţei, ... să fie goală... să nu conţină ceva. Mă întreb...
41:11 S: Poate oare? Chiar nu ştiu răspunsul. Ştiu răspunsul doar dacă cred că tu ai putea...
41:33 K: Cine este creatorul imaginii? Care este mecanismul sau procesul... creării imaginilor? Pot scăpa de o imagine... şi să preiau alta, sunt Catolic... sunt Protestant, sunt Hindus.... sunt calugăr Zen, sunt cate ceva. Vedeţi? Toate astea sunt imagini.
41:53 S: Corect. Cine crează imaginile?
42:07 K: În fond dacă există o astfel de imagine... cum poate exista acolo iubire?
42:16 S: Aşa ceva nu există.
42:18 K: Nu avem asta!
42:20 S:Corect. Avem o grămada de imagini. De asta spun că nu ştiu. Ştiu că imaginile sunt create.
42:31 K: Este teribil asta, domnule. Vedeţi?
42:34 S: Da. Ştiu că există crearea de imagini şi văd asta. Chiar pe măsură ce vorbeşti despre asta... văd şi simt că... este ca o hartă, ştii unde te afli.. pentru că dacă nu am această imagine voi crea alta.
42:50 K: Desigur.
42:51 S: Creăm oricum o imagine..
42:54 K: Noi ne întrebăm dacă este posibil să oprim mecanismul.. care produce aceste imagini. Şi ce este acest mecanism? Vrea să fie important?
43:16 S: Da. Vrea să fie important... vrea să ştie unde.... vrea să aibă, să reducă într-un fel sau altul... vrea să poată gestiona sentimentul.. că dacă nu îl am nu ştiu unde sunt.
43:31 K: Sunt în pierdere?

S:Da.
43:35 K: Vedeţi cât este de isteţ. Vedeti, fiind...vedeţi? Sentimentul că eşti pe pierdere, că nu te poţi baza pe ceva... că nu ai suport, aduce şi mai multă dezordine.
43:58 S:Corect.
44:00 B: Este una din imaginile... care ne-au fost transmise de mici... că dacă nu ai imagine de sine... nu ştii ce să faci. Nu ştii ce vor părinţii... să facă dacaă tu acţionezi... fara a avea o imagine. (Râsete) Poate faci ceva.... şi ei vor fi ingroziţi.
44:18 S:Corect.
44:22 K:Imaginea este produsul gândirii. Corect?
44:27 S: Este organizat.
44:29 K: Da, un produs al gândirii. Poate lua diferite forme de presiune... un sistem de alimenrtare pe bandă.... care în final produce o imagine.
44:43 S: Corect. Nici o îndoială. Sunt de acord cu asta. Este în mod cert... produsul gândului iar acel gând pare să fie ca... o acţiune pentru a şti unde te afli; sau către ce te îndrepţi. E ca şi cum ar exista un spaţiu.
45:04 K: Poate această maşinărie să se oprească?
45:11 K: Gândul produce aceste imagini... distruge toate relaţiile... si astfel nu există iubire- deloc! Nu spuneţi "Da, iubesc..." -Asta nu este... Când cineva care are o imagine de sine... spune "Îmi iubesc soţul, soţia, copiii".... este doar sentiment, romantism... o fantezie emoţională.
45:40 S:Corect.
45:44 K: Acum nu există dragoste în lume. Nu există a ţine cu adevărat la cineva.
45:58 S: Adevărat. Oamenii nu fac asta.
46:02 K: Cu cât este mai mult cu atât este mai rau. Nici oamenii săraci nu au asta. Nici oamenii săraci nu au asta. Ei umblă să îşi umple stomacul... vor haine şi muncă, muncă şi iar muncă.
46:20 B: Şi au şi ei o gramadă de imagini.
46:22 K: Desigur. Am spus... atât bogaţii cât şi săracii au aceste imagini... inclusiv Brejnev şi Sacharov sau oricine altcineva. Iar aceştia sunt oamenii care corectează lumea. Nu? Cine spune "asta trebuie.."? Ei pun ordine in univers. (Râsete) Şi mă întreb se poate opri această creare de imagini? De tot, nu ocazional. Pentru că ei nu ştiu ce înseamnăiubirea... şi nu ştiu cum să aibă grijă de cineva. Şi cred că asta se întâmplă în lume... pentru că există copii pierduţi, oameni pierduţi. Am întâlnit atâţia, sute în toată lumea. Sunt o generaţie pierdută. Înţelegeţi domnior? La fel ca oamenii bătrâni. Deci, ce poate face fiinţa umană? Cum să acţioneze corect în relaţii? Poate exista o acţiune corectă în relaţii... atâta vreme cât avem o imagine?

S: Nu.
48:14 K: Atenţie, este un lucru important.
48:20 S: De asta mă întrebam. Mi se pare că ai sărit peste ceva. Spui că tot ce ştim este într-un fel sau altul... imagine, creare de imagini şi gând. Asta este tot ce ştim.
48:36 K: Dar nu ne-am întrebat dacă se poate opri.
48:40 S: Da, nu am făcut asta.
48:42 K: Nu am spus că dacă nu se opreşte... o să ne distrugem unii pe alţii.
48:48 B:Acum ştim mai multe despre faptul că s-ar putea opri decât ştiam înainte. Cu alte cuvinte...
48:55 K: Cunoaştem ceva mai mult. (Râsete)
48:58 B: Dacă spunem "tot ce ştim" ... este la fel ca inainte. Simt că apare un blocaj.
49:04 S: Ne întoarcem la asta. Corect.
49:06 B: Adică nu prea ne foloseşte să spunem, "tot ce ştim".
49:11 S: El spune că se poate opri - e mai mult decât...
49:13 B: Dacă spui "asta e tot ce ştim" nu mai terminăm..
49:17 K: Nu este de acord cu cuvântul "tot". (Râsete)
49:21 S: Sunt recunoscător pentru asta.
49:22 B: Este un factor care blochează.
49:26 S: Dacă este să discutăm despre asta... ce facem cu întrebarea "se poate opri?" Iată că avem această întrebare dacă "putem opri" asta.
49:36 K: Eu te întreb asta. Esti atent?
49:40 S: Da, ascult. Corect.

K: A, deci asculţi.
49:43 S: Se opreşte pentru...
49:45 K: Nu mă interesează dacă se opreşte. Asculţi ce spun "se poate opri"? Noi examinăm acum ,analizăm... intregul proces de creare a imaginii... rezultatul său... mizeria, confuzia, lucrurile înspăimântătoare... care au loc, Arabi au această imagine... Evreii, Hinduşii, Musulmanii... Creştinii, ateii, vezi?- comuniştii. Există o imensă diviziune a imaginilor... simbolurilor şi restul. Dacă asta nu încetează.... lumea va deveni haotică. Ăsta nu este un lucru abstract... ci real, ca o floare.
50:38 K: Şi mă întreb: ce pot face eu ca fiinţă umană? Pentru că eu, personal... nu am nici o imagine despre asta. Chiar nu am o imagine despre mine, o concluzie, un concept, un ideal, tot felul de imagini. Nu am nici una! Şi mă întreb "ce pot face". Când toată lumea din jur.... construieşte imagini şi astfel distruge acest minunat pământ... unde am putea trăi fericiţi... să comunicăm între noi şi să ne uităm la ceruri... şi să fim fericiţi cu asta. Care este deci decizia corectă pentru un om... care are o imagine? Sau care este decizia incorectă?
51:41 S: Să ne întoarcem un pic. Ce se întâmplă cu tine când eu întreb dacă "se poate opri"?
51:48 K: Spun că...desigur. Pentru mine este simplu. Eu pot să opresc asta. Tu nu ma întrebi însă.... Cum faci asta? Cum are loc?
52:08 S: Nu, eu vreau doar să te ascult... când spui, "Da, sigur ca se poate." OK. Şi acum... cum crezi că se poate?
52:20 K: Mai avem doar cinci minute.
52:22 S: OK. Macar să atingem... Cum se poate opri asta? Nu am nici o... O să fu sincer. Să vedem dacă pot. Nu am absolut nici o dovadă că se poate. Nici nu am experimentat asta.
52:41 K: Eu u am nevoie de dovezi.
52:43 S: Nu ai nevoie.
52:44 K: Nici de explicaţia cuiva.
52:47 S: Sau de experenţa sa.
52:48 K: Pentru că se bazează pe imagini.
52:51 S: Corect.
52:52 K: Imginea viitoare, sau trecută sau cea prezentă. Aşa că spun " se poate opri". Spun că se poate, cu siguranţă. Eu nu susţin asta în glumă. Este foarte important pentru mine.
53:15 S: Cred că suntem de acord... că este foarte important, dar cum?
53:20 K: Nu "cum". Că atunci apare întrebarea... despre sistem, procese mecanice... şi acestea sunt parte a creării imaginilor. Dacă îţi spun cum, atunci tu spui... " Spune-mi sistemul ,metoda, practica... O să fac asta zilnic... şi voi obţine altă imagine."
53:40 S: Da.
53:44 K: Eu văd că asta se întâmpla în lume.
53:48 S: Am înţeles. Da.
53:51 K: Fapt. Nu reacţia mea... nu teoriile mele romantice şi fanteziste despre.... ce nu ar trebui să fie. Este evident... că atâta timp cât există imagini... nu va fi pace in lume... şi nici iubire... indiferent de imaginea Creştinismului, Budismului sau Musulmanilor. Nu va fi pace în lume. Şi văd asta ca pe un fapt. Şi rămân la acest fapt. Atâta tot-gata. Şi azi dimineaţă am spus... că dacă cineva se rezumă la fapte are loc o transformare. Şi asta înseamnă să nu lăsăm.... gândul să interacţioneze cu faptul.
55:24 B: La fel cum am spus dimineaţă că apar mai multe imagini.
55:27 K: Mai multe imagini. Iar conştiinţa noastră este plină cu aceste imagini.
55:39 S: Da, este adevărat.
55:40 K: Sunt Hindus, Brahman, eu sunt tradiţia mea... sunt mai bun decât oricine. Suntem poporul ales, Arieni- vedeţi? Sunt singurul Englez... care este în conştiinţa mea.
56:00 B: Când spui... să ne rezumăm la fapte, îmi vine în minte ... "că este imposibil, că nu se poate."
56:07 K: Da, asta este altă imagine.
56:09 B: Cu alte cuvinte să ne rezumăm la fapte... fără comentarii.
56:16 S: În mintea mea... când te ascult spunând asta.... "să ne rezumăm la fapte"... apare ideea că este o chemare la acţiune. Să rămânem acolo înseamnă că actul percepţiei este prezent.
56:37 K: Domnule, nu...De faceţi asta atât de... Este in jururl tău! Eşti implicat în asta.
56:44 S: Dar în asta constă diferenţa de a rămâne acolo.
56:46 K: Să rămîi cu asta!

S: Să o vezi.
56:49 K: Da, asta este.
56:53 S: Ştii cum sună asta? E ca şi cum.... ceva ne grăbeşte înainte... pentru că noi fugim de ceva.
57:06 K: Conştiinţa noastră este această imagine... concluziile, idealurile, tot.
57:13 S: Fugim mereu.
57:15 K: Umplem mereu ceva şi asta este esenţa imaginii. Dacă nu există ceva care crează imaginile, ce este conştiinţa? E ceva difert.
57:36 B: Crezi că putem discuta asta data viitoare?