Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM6 - Orice imagine ne împiedică să avem o relaţie frumoasă
Discuţia 6 cu Bohm şi Shainberg
Parcul Brockwood, GB
20 Mai 1976



0:07 K:Vreau să vă întreb ceva Dle Bohm. Sunteţi un foarte cunoscut.... fizician şi om de ştiinţă... practic orice elev vă cunoaşte... sunteţi cunoscut la nivel mondial... şi vreau să vă întreb... după aceste 4-5 dialoguri avute.... Ce îl poate schimba pe om? Ce anume ar produce o schimbare radicală... în conştiinţa oamenilor?
0:55 B: Nu ştiu dacă pregătirea mea ştiinţifică va fi... relevantă pentru întrebarea ta.
1:02 K: Va fi?

B: Am spus că nu mi-e clar dacă.... pregătirea mea ştiinţifică trebuie să fie relevantă.
1:07 K: Probabil că nu, dar.... după ce am vorbit destul de mult.... acum dar şi în trecut.... care este energia... şi nu folosesc termenul "energie" în... sens ştiinţific ci obişnuit... vitalitatea, energia, motorul... care pare că lipseşte? Dacă aş fi martor la aceste discuţii... aş spune "E ok pentru aceşti filozofi... oameni de ştiinţă, experţI, dar mă depăşeşte. E prea specific. Vreau ceva mai inteligibil pentru mine. Astfel încât să îmi pot gestiona viaţa".
2:02 B: Cred că la sfârşitul ultimei discuţii am ajuns... la un asemenea punct... pentru că discutam despre imagini.
2:12 K:Da, imaginile.
2:14 B: Şi despre imaginea de sine. Şi.... ne întrebam dacă trebuie să avem imagini.
2:22 K: Am discutat de asta, desigur. Dar ca parte externă, eu vreau... sunt martor şi vă ascult.... pentru prima dată pe voi 3.... şi spun "Cum mă afectează asta pe mine? Este atât de vag.... de incert şi..... trebuie să gândesc prea mult şi nu vreau." Vedeţi? Deci mai pe scurt.... ce să fac cu viaţa mea? Cum să o influenţez? La ce să fiu atent, cum să fac? Nu prea am timp.... merg la birou, la fabrică... am atâtea de făcut, copii, soţie, sărăcie." Întreaga structură este mizerabilă şi voi staţi aici.... şi "nu înţeleg"despre ce vorbiţi... aproape deloc. Am putea deci să discutam.... la subiect ca să ştiu ce să fac... ca un om obişnuit?
4:02 B: Am putea începe cu problemele care apar... în relaţie.

K: Asta este esenţial, nu? Urma să încep cu asta. Relaţia mea cu alţi oameni are loc... la birou, la fabrică şi desigur, la golf.
4:34 B: Sau acasă.
4:36 K: Sau acasă. Iar acasă este... ştiţi voi, rutina, sexul, copiii..... dacă am sau vreau copii... o bătălie constantă, toată viaţa este aşa. Insulte, răni, multe răni.... totul are loc în mine şi în jurul meu.
5:02 B: O dezamăgire continuă.
5:04 K: Şi o speranţă continuă.... dorinţa de a avea sucees, mulţi bani.... mult, mult din orice. Acum.... Cum îmi pot eu schimba... relaţia ? Care este.... sursa ei ? Aş fi dorit să mai discutăm despre ceva azi dimineaţă... să aprofundăm ce discutam deja... pentru că este foarte important, şi anume să nu avem nici o imagine.
5:49 B: Da. Se pare însă că, aşa cum am constat deja ieri... tindem permanent să avem o imagine.
5:54 K: Şi privim lucrurile prin intermediul acesteia, da.
5:56 B: Adică, eu am o imagine despre noi... şi tu ar trebui să fii într-o relaţie cu mine. Apoi sunt dezamăgit şi rănit şi tot aşa.
6:06 K: Dar cum voi schimba imaginea? Cum o pot înlătura? După ce mi-ai vorbit ca un om obişnuit... am deja o imagine... care a luat naştere... a fost construită de generaţii. Şi mi-am însuşit-o. Sunt foarte inteligent. Sunt conştient de mine şi am înţeles. Dar cum fac să o înlătur?
6:39 B: Ideea este că... trebuie să fiu conştient de acea imagine... să o privesc ca pe un film.
6:47 K: Aşa, o privesc.....mă gândesc altfel... O să mă uit în altă parte?

B: Da.
6:59 K: La muncă, acasă, la club... pentru că acolo sunt relaţiile mele.
7:06 B: Da. Să mă uit în toate acele locuri... chiar şi când nu sunt acolo.
7:12 K: Când nu sunt acolo. Adică permanent.
7:16 B: Da.
7:17 K: Dar oare sunt capabil să fac asta? Am oare... energia necesară, pentru că soţia vrea sex.... iar eu nu, sau îmi place să fac sex, trec printr-o gramadă de lucruri neplăcute... şi la sfârşitul zilei ... abia mă târăsc în pat. Şi tu spui să am energia necesară. Trebuie să realizez deci... ca relaţiile sunt foarte importante.
7:44 B: Da.
7:45 K: Aşa că sunt dispus să renunţ să pierd energie.
7:51 B: Adică?
7:57 K: Băutura. Fumatul, pălăvrageala inutilă. Să nu mai merg din pub în pub.
8:06 B: Ăsta ar fi începutul.
8:08 K: Da, ar fi începutul. Dar eu le vreau pe toate şi în plus. Vezi?
8:17 B: Dar dacă înţeleg că totul depinde de asta...
8:20 K: Desigur.
8:21 B:..atunci nu mai merg prin restaurante dacă asta mă afectează.
8:25 K: Ca un om obişnuit ce sunt, trebuie să înţeleg... că este foarte important să am relaţii corecte.
8:34 B: Da. Ar fi bine dacă am putea spune... ce se înâmplă atunci când nu le avem.
8:41 K: Ah, da desigur. Când nu le avem.
8:44 B: Totul se risipeşte.
8:45 K: Totul se risipeşte; Nu numai atât... am creat atâta dezordine în jur. Oare pot eu... renuntând la fumat, băutură, restaurante.... şi la pălăvrăgeala fără sens.... despre diverse să adun acea energie?
9:12 B: Păi asta este începutul.
9:14 K: Eu întreb dacă sunt capabil să adun acea energie care mă ajută... să privesc imaginea pe care o am?
9:25 B: Da, dar asta implică şi ambiţie... şi alte câteva lucruri.
9:30 K: Desigur. Vedeţi, am început cu lucruri evidente... ca fumatul, băutura, restaurantele şi restul.
9:36 S: Să ne oprim un pic. Să zicem că îmi imaginez că tu faci asta pentru mine ... eu cred că nu o pot face singur.
9:52 K: Da, este condiţionarea noastră favorită... că nu o pot face de unul singur.... şi trebuie să merg la cineva să mă ajute.
10:03 S: Sau să merg la restaurant pentru că nu pot face asta singur... asa că îmi creez o condiţie.... anumite beneficii din mersul la restaurant... Mai întâi sunt disperat pentru că... nu pot face asta singur aşa că am să... uit dacă beau ceva... şi astfel nu mai sufăr.
10:23 B:Pentru moment.
10:24 S: Corect. Si 2... îmi dovedesc faptul că imaginea pe care o am.... că nu pot face ceva, este corectă. Uitaţi-vă sunt la pământ, am căzut rău de tot! Negaţi asta? În al 2 lea rând... dacă fac aşa... îţi dovedesc că nu pot face ceva. Poate astfel vei face tu asta pentru mine.
10:44 K: Cred domnule, că nu realizăm nici unul... importanţa covârşitoare... a unei relaţii corecte. Nu cred ca realizăm asta.
10:59 S: Sunt de acord.
11:00 K: Când sunt cu soţia, cu veciunul, la birou... oriunde aş fi.... nu cred că realizăm- şi în natură de altfel-... cum ar trebui să fie o relaţie.... liniştită, împlinită, fericită... frumuseţea şi armonia unei astfel de relaţii. Nu înţelegem asta. Putem noi spune omului obişnuit care ne ascultă... cât de important este asta?
11:31 S:Să încercăm! Cum putem comunica unei persoane valoarea... unei relaţii corecte? Tu esti soţia mea. Mă bâzâi, mă sâcâi. Nu? Crezi că ar trebui să fac ... ceva pentru tine cand sunt obosit... şi nu am nici un chef de asta.
11:49 K: Ştiu. Să mergi la o petrecere.
11:50 S:Corect. Să luăm exemplul ăsta... "nu mă scoţi niciodată undeva".
11:55 K: Da. (Râsete)
11:58 S:Da? "Nu mă scoţi nicăieri".
12:00 B: Da, creăm imagini.
12:02 K: Şi cum poţi tu... care realizezi importanţa relaţiei... să mă lămureşti pe mine? Cum faci asta? Chiar am această problemă!
12:20 B: Trebuie să fie foarte clar că nimeni nu poate face asta pentru mine. Ceea ce face cineva nu reflecta relaţia mea.
12:29 S: Dar cum explici cuiva asta?
12:32 B: Dar nu este evident?
12:33 S: Nu. Simt asta puternic- eu privesc... simt că tu vrei ca eu să fac ceva pentru tine. Mama nu a făcut-o, cineva trebuie.
12:43 B: Dar nu este evident că nu se poate? Asta este o iluzie pentru că... orice ai face eu voi fi... în aceeaşi relaţie ca până acum. Presupunem că ai viaţa perfectă. Dacă nu o pot imita continui ca până acum, nu? Trebuie să fac ceva singur. Nu este clar?
13:06 S: Dar nu mă simt capabil să fac asta.
13:09 B: Dar poţi vedea că dacă nu faci tu.... inevitabil, lucrurile continuă la fel. Este o iluzie că lucrurile s-ar îmbunătăţi vreodată .
13:18 S: Putem spune că o relaţie corectă începe... când realizăm că trebuie să facem ceva pentru noi?
13:25 K: Şi importanţa acestui lucru.
13:28 S:Corect. Extrema importanţă. Responsabilitatea faţă de mine.
13:33 K: Pentru că tu eşti lumea.

S:Corect.
13:35 K: Iar lumea eşti tu. Nu poti face abstracţie de asta.
13:40 B: Să discutăm despre asta pentru că pare ciudat... pentru unii afirmaţia "tu eşti lumea".
13:46 K: Dar în fond tot ceea ce tu gândeşti... este rezultatul culturii... climei, mâncării, mediului... condiţiilor economice... bunicilor, tu eşti rezultatul lor.
13:58 S: Asta înţeleg.
14:00 B: Asta este. Asta înseamnă... tu eşti lumea.
14:05 S: Cred că este evident că în tot ce am spus... despre persoana care credea că... alţii trebuie să aibă grijă de ea... lumea care de fapt se îndreaptă către plăcere şi tehnologie...
14:17 K: Nu domnule. Acesta este un fapt. Dacă mergi în India... vezi aceeaşi suferinţă, anxietate... şi dacă vii în Europa, America.... este în esenţă la fel.
14:29 B: Fiecare persoană are aceeaşi structură... de bază pentru suferinţă şi confuzie.... dezamăgire, etc... Şi dacă spun "eu sunt lumea".... înseamnă că există o structură universală... care este parte din mine şi eu din ea.
14:42 K: Parte. Să începem de aici. Mai întâi trebuie să îmi spui... mie- om obişnuit care trăieşte în această cursă nebună... vreau să îmi spui, "Trebuie să realizezi.. că relaţia este cel mai important lucru." Nu poti avea relaţii... dacă ai o imagine despre tine... sau dacă îţi creezi o imagine şi te agăţi de ea.
15:20 S: Sau dacă imaginea creată vine înainte...
15:25 K: Orice formă a imaginii... pe care o ai despre cineva sau despre sine... te impiedică să ai o relaţie frumoasă.
15:34 S: Corect.
15:35 B: Da. Imaginea că sunt în siguranţă în anumite situaţii... de exemplu şi în altele nu sunt ... asta împiedică persoana să aibă o relaţie.

K: Aşa este,
15:47 B: Pentru că voi spune... Cer ca celălalt să mă pună ... în situaţia să cred că sunt în siguranţă. Şi poate celălalt nu doreşte să facă asta.
15:55 S: Corect. Dacă am o imagine despre relaţie... una păcută... atunci toate acţiunile mele au legatură... cu altă persoană pe care încerc... să o forţez să facă asta... aşa că trebuie a). să îi spun.... trebuie să fii aşa ca să îmi validezi imaginea... (2) să am anumite pretenţii de la acea persoană... adica mă aştept să acţioneze într-un fel anume.. încât să se conformeze imaginii mele.
16:26 B: Da. Sau aş putea spune... îmi imaginez ce este corect, etc. Adică aşa aş spune... că ar fi corect să ne comportăm.
16:35 S: Corect. Pentru a completa imaginea.
16:38 B:Da. De exemplu soţia spune "Soţii doresc sa îşi scoată... şoţiile des la evenimente." asta este parte a unei imagini.
16:46 S:Corect.
16:47 B: Dar şi bărbaţii au o imagine a lor şi... acea imagine este rănită. Vedeţi asta?
16:55 S: Corect. Acum... Cred că trebuie să fim foarte specifici cu privire la... fiecare parte a acestei situaţii încordate.
17:06 B: Cu energie.
17:07 S: Energia şi furia, necesitatea de a... completa această imagine în relaţie... şi astfel se modelează relaţia, capătă o formă.
17:13 K:Da, domnule înţeleg asta. Dar vedeţi dvs.... mulţi dintre noi nu suntem serioşi... vrem o viaţă uşoară. Tu vii şi spui... "Relaţia este un lucru important." Şi eu sunt de acord. Dar continui ca până acum. Vreau să spun ... Ce ar determina pe cineva... să asculte serios chiar şi 2 minute? Nu vor face asta.

S: Corect.
17:56 K: Dacă mergi la unul din marii... experţi în psihologie, etc.... ei nu vor avea timp să te asculte. Ei au planurile lor... imaginile lor, înţelegeţi? sunt înconjuraţi de ele. Prin urmare cui ne adresăm?
18:18 S: Vorbim cu noi înşine. (Râsete)
18:20 K: Nu doar asta. Cui ne adresăm?
18:22 B: Păi oricui este capabil să asculte.
18:25 K: Cuiva care este serios.
18:29 B:Da. Şi cred chiar că ne putem forma o imagine despre noi înşine... ca nefiind capabili să fim serioşi, etc.
18:37 K:Corect.
18:39 B: Adică este foarte greu.
18:40 K: Da.
18:42 B: Noi ne bazăm pe o imagine când spunem.. vreau ceva uşor adică reziltatul... acestei imagini "mă depăşeşte".
18:48 K:Exact. Să continuam de aici. Noi spunem că dacă ai o imagine... plăcută sau nu, creată,...etc. şi construită de gând... etc. asta conduce la o relaţie care nu este corectă. Şi ăsta este un fapt.
19:10 S:Corect.
19:11 B: Iar viaţa nu are sens fără o relaţie corectă.
19:14 K:Da. Viaţa nu are valoare fără o relaţie corectă. Conştiinţa mea este plină cu aceste imagini.
19:24 S:Corect.
19:29 K:Corect? Iar imaginile formează conştiinţa.
19:34 S:Da, aşa este.
19:37 K: Şi voi îmi spuneţi să nu mai am imagini. Asta înseamnă să nu mai am conştiinţa de acum
19:53 B:Da.... Putem spune că o mare parte a conştiinţei... este formată din imaginea de sine? Asta spui? Poate există şi alte părţi, dar....
20:01 K: Revenim mai târziu.

B: Ok. Dar în mare parte, acum- noi suntem.. ocupaţi cu imaginea de sine.
20:07 K:Corect.
20:10 S: Ce este cu imaginea de sine? Şi modul în care se generează pe sine... ce credeţi despre asta?
20:16 B: Cred că am discutat deja... este prinsă în gânduri... ale sinelui considerat real şi asta e ca şi cum ai spune... de exemplu, imaginea poate fi ... ca sufăr într-un anumit mod... şi trebuie să scap de suferinţă. Dar mereu există... un înţeles implicit în faptul că "Eu" sunt real... şi trebuie să mă gândesc la această realitate. Şi este prins în acest feed-back... despre care vorbeam. Gândul hrăneşte şi construieşte.
20:56 S:Construieşte noi imagini.

B: Mai multe imagini,da.
20:58 S: Mai multe imagini. Şi asta este conştiinţa.
21:00 K: Conţinutul conştiintţei mele....
21:03 S:...este format din imagini.

K:....este o vastă serie de imagini.... interconectate nu separate, interconectate.
21:11 B: Dar toate sunt centrate pe sine.
21:13 K: Desigur că pe sine. Sinele este centrul.
21:16 B: Da, pentru că toate au ca scop sinele... trebuie să îl facă mai corect. Şi sinele este considerat foarte important.
21:26 K:Da.
21:27 B: Ceea ce îi dă o energie enormă.
21:29 K: Înţeleg că.... îmi spuneţi mie care sunt serios..... inteligent, ca orice om..... să îmi golesc conştiinţa.
21:45 S:Corect. Îţi cer să nu mai creezi imagini.
21:51 K: Nu doar asta ci şi imaginile pe care le am... şi să nu mai creez altele.
21:58 S:Corect.

K: Sunt implicate ambele.
22:02 S: Te rog să priveşti maşinăria conştiinţei.
22:05 K: Da, Stai un pic. Vreau să ajung acolo. Asta este foarte important.
22:10 S:OK. Să începem! (Râsete)
22:15 K: Mă întrebaţi şi vreau... să înţeleg pentru că vreau cu adevarat... să trăiesc altfel... pentru că văd că este necesar. Nu mă joc cu cuvintele. Nu vreau să fiu bombastic. Vreau să rezolv acest lucru. Îmi spuneţi să mă eliberez de sinele... care crează imagini... şi să nu mai creez altele.
22:58 S:Corect.
23:01 K: Şi eu întreb "ce să fac şi cum să fac". Şi voi îmi spuneţi... "Când îmi spuneţi cum să fac asta... creaţi deja o imagine, un sistem, o metodă."
23:22 B: Cineva poate spune când spui :cum să fac asta"... că l-ai implicat deja pe "eu."
23:27 K: L-am implicat.
23:28 B: Aceeaşi imagine cu alt conţinut.
23:31 K: Îmi spui deci să nu întreb "cum"... pentru că acest "cum"... înseamna ca "eu" să fac ceva.

S:Corect.
23:44 K: Adică eu crez altă imagine.
23:46 B: Asta arată modul în care te implici... în asta, în intrebarea "cum să procedez"... nu este implicat cuvântul "eu" dar este implicit.
23:53 K: Da, implicit.

S: Şi asa te implici.
23:55 K: Cum o să fac"eu" asta-desigur.
23:57 B: Dar ajung să fac asta pentru că... este implicit şi nu explicit. Asta este ideea.

K: Da, explicit.
24:06 S:Corect.
24:07 K: Apoi mă opriţi şi spuneţi "continuă de aici". Cum să îmi eliberez conştiinţa... chiar şi o bucată a ei, o parte... Ce să fac pentru asta? Vreau să discut cu voi. Nu îmi spuneţi cum să fac. Am înţeles asta. Nu voi mai întreba asta. "Cum" implică... înseamnă implicit că "eu" vreau să fac asta şi astfel "eu"... este un factor care crează imagini.
24:55 K: Am înţeles asta foarte clar. Şi apoi vă spun... Realizez asta şi ce să fac?
25:06 S: Realizezi asta?
25:07 K: Da. Ştiu asta. Ştiu că eu creez imagini mereu. Sunt conştient de asta.

S:Da, dar....
25:18 K: Stai, lasă-mă să termin. Sunt foarte conştient de asta. Soţia îmi spune că sunt idiot; asta deja mi-a intrat in cap... încep gandurile.... şi asta îmi afectează imaginea de sine.
25:39 S:Da.

K:Corect? Cunosc acest mecanism sunt conştient de el.
25:45 S:Corect.
25:47 K: Pentru că am discutat cu voi. Am analizat asta. Pentru că... Am realizat din aceste ... dialoguri, discuţii.... că cel mai important în viaţă este relaţia; fără de care viaţa este haos.

S: Asta este.
26:06 K: Asta am înţeles. Şi văd că orice lucru pozitiv sau negativ... este înregistrat de creier. Iar gândul le stochează apoi în memorie... crează o imagine iar aceasta este rănită.
26:36 S:Corect.
26:37 B: Când spui că imaginea este rănită... pentru că ea este plăcerea... şi cu fiecare eveniment, insultă... când evenimentul este plăcut imaginea este la fel... dar când nu, imaginea este rănită.
26:49 S:Corect.
26:51 K: Deci Dr. Bohm ce poate face cineva? Ce pot face eu? Aici sunt două aspecte.... 1) să preîntâmpin rănirea... şi să mă eliberez de toate rănile pe care le am.
27:09 B: Dar ele reprezintă acelaşi lucru.
27:11 K: Cred- explică-mi... eu cred că sunt 2 principii.
27:17 B: Sunt oare?
27:19 K: Unul previne şi altul şterge rănile pe care le am.
27:24 S: Am o abordare uşor diferită. Nu vrei doar.... să previi viitoarele răni... mie mi se pare că trebuie să te întrebi întâi... cum să fiu conştient de modul... în care interpretez ceva pozitiv. Cum pot fi conştient de asta? Dacă eu te flatez... te simţi mai bine în interiorul tău... începi să simţi ceva la nivelul buricului... şi apoi incepi să fantazezi despre.... cât de minunat eşti acum... şi te vei simţi de 2 ori mai minunat. Acum ai o imagine despre tine ca fiind... o persoană minunată care merită să fie flatată. Acum vreau să te vezi pe tine... cum eşti de acord cu asta.
28:07 K: Nu, tu mi-ai spus foarte clar... Moneda are două feţe.
28:16 S:Corect.
28:17 K: Plăcerea şi durerea sunt acelaşi lucru-acelaşi.
28:23 S:Exact acelaşi.

K:Da. Mi-ai spus asta.
28:27 S: Corect. Îţi spun asta.

K: Am înţeles.
28:30 B:Amândouă sunt imagini.
28:31 K: Imagini. Aşa că te rog... răspunde la întrebare. Cum să fac eu asta, înţelegând ce mi-ai explicat... -sunt un om inteligent. Am citit mult... sunt un om obişnuit- eu personal nu citesc... vorbesc despre un om obişnut. -am citit mult... am discutat despre asta şi văd... cât de importante sunt aceste lucruri. Şi spun că realizez, că.... sunt 2 feţe ale aceleiaşi monezi. Creierul înregistrează şi întregul... mecanism se pune în mişcare. Cum îl fac să înceteze? Nu "cum" metoda, nu îmi spune asta. Nu o voi accepta pentu că nu înseamnă nimic pentru mine. Corect domnilor?
29:30 B: Păi.... Noi discutăm dacă există o dferenţă între... rănile stocate şi cele viitoare.
29:41 K: Aşa este. Asta trebuie să înţeleg în primul rând. Spune-mi.
29:45 B: Mi se pare că de fapt.. lucrează pe acelaşi principiu.
29:51 K:Cum?
29:53 B: Dacă avem în vedere rănile viitoare... creierul meu este deja dispus să... sau setat să.... ..răspundă unei imagini.
30:07 K: Nu, eu nu te înţeleg. Mai simplu te rog.
30:12 S: Mi se pare....O să încerc să fac...
30:14 K: Ah, îl intreb pe el.

S: OK.
30:16 K: Tu esti expert la asta (Râsete) Tu ai zeci de victime... el are doar una aici.
30:25 B: Vezi tu... Nu exista o distincţie clară între rănile trecute... şi cele prezente pentru că toate vin din trecut... din reacţii trecute.
30:38 K: Aşa este. Îmi spui... să nu separ rănile în trecute şi vitoare... pentru că imaginea este aceeaşi.

B: Da. Metoda este acelaşi.
30:51 K: Metoda. Prin urmare imaginea este primire. Corect?
30:56 B: Da. Chiar nu are importanţă.... pentru că poate îmi amintesc de răni trecute... şi asta este ca şi cum m-ar insulta cineva.
31:06 K: Da, da. Deci tu îmi spui... nu separa rănile trecute de cele viitoare... prin urmare este o singură rană... o singură plăcere, uită-te şi tu. Priveşte imaginea nu în termeni... de răni trecute sau viitoare... priveşte doar imaginea care... include atât trecut cât şi viitor.
31:43 B:Da.

K:Corect?
31:46 B: Noi spunem "Piveşte imaginea... nu în particular ci în general".
31:51 K: Da, da,aşa este. Acum, înseamnă... că următoarea mea intrebare este cum să privesc asta? Pentru că am deja o imagine cu care privesc. Pe care trebuie să o suprim, tu îmi promiţi, îmi spui... îmi dai speranţa că... dacă am o relaţie corectă... voi trăi o viaţă extraordinar de frumoasă... voi şti ce înseamnă iubirea şi restul... prin urmare sunt entuziasmat de idee.
32:29 B: Dar apoi trebuie să fiu atent la imaginea care se crează.
32:33 K: Da, da. Atunci cum pot eu- asta este întrebarea-... Cum mă pot uita la această imagine? Ştiu că am o imagine şi nu doar una... ci mai multe, dar centrul... acelei imagini este "eu-l" ştiu asta. Şi cum să privesc asta? Pot să încep acum? Corect. Este observatorul diferit de ceea ce observă?
33:17 B: Da, păi...

K: Asta este întrebarea de bază.
33:19 B:....asta este întrebarea. Ai putea spune că este rădăcina puterii imaginii.
33:23 K:Da, da. Vezi ce se întâmplă? Dacă există o diferenţă între observator şi observat... există acel interval de timp în care au loc alte activităţi.
33:38 B: Păi, da, în care creierul se antrenează... în ceva mai plăcut.
33:43 K:Da, da.
33:45 B: Da, aşa este.
33:48 K: Şi unde este diviziune este conflict. Deci tu îmi spui să observ... în mod diferit, să învăţ arta observaţiei... care este... că observatorul este cel observat.
34:12 B: Da, dar cred că trebuie să ne uităm întâi la întreaga tradiţie.... la condiţionarea care spune că observatorul diferă... de cel observat.

K:Diferit, desigur.
34:21 B: Poate ar fi bine să ne ocupăm de asta întâi.
34:23 K:Da.
34:24 B: Pentru că asta simte toată lumea.
34:27 K:Da. Că observatorul este altul.
34:29 B: Da. Şi cred că asta se leagă de ceea.. ce spuneam ieri despre realitate... ceea ce credem că este o anumită realitate... pentru că este măcar gând, real.. Dar de fapt am făcut o diferenţă.... între acea realitate care ... se referă la mine, care mă susţine... este independentă de gând... şi realitatea care depinde de acesta.
34:57 K: Da, este cu adevărat susţinută de gând.
35:00 B: Şi realitatea care a fost poate creată de om.. dar se susţine singură... ca de exemplu masa, sau natura care...
35:06 K:...este diferită.

B:....este diferită.
35:08 K: Da, am discutat ieri.
35:10 B: Despre observator credem de obicei... că atunci când mă gândesc la mine... sinele este o realitate independentă de gând.
35:20 K: Da, credem că este independentă de gând.
35:24 B: ŞI acel sine este observatorul care este o realitate.
35:29 K:Aşa ceva.
35:30 B: Cine este independent de gând şi... cine gândeşte, cine produce gândul.
35:34 K: Dar este produsul gândului.

B: Da, asta este confuzia.
35:37 K: Da, asta este. Tu îmi spui mie care sunt din afară... că observatorul este rezultatul trecutului?
35:53 B: Da, oricine poate vedea asta.
35:55 K: Amintirile, experientele mele şi restul, trecutul.
35:58 B: Da, dar eu cred că dacă ne gândim la cel care vede.. pentru el este poate un pic mai dificil... să vadă asta, dacă nu este familiarizat.
36:06 S: Foarte greu, cred. Cum să comunic asta...
36:09 K: Dar stai este foarte simplu.

S: Ce vrei să spui?
36:14 K: Tu nu trăieşti în trecut?
36:17 S: Cred că exist în trecut.
36:19 K: Stai, nu, nu. Viaţa ta este trecutul. Tu trăieşti în trecut. Nu?
36:26 S: Da, corect.
36:28 K: Amintiri trecute, experienţe trecute.
36:29 S: Amintiri trecute, încercări de a deveni.
36:32 K: Şi din trecut proiectezi viitorul. "Sper că va fi mai bine, voi fi bine, voi fi diferit." Mereu din trecut în viitor.
36:42 S:Corect. Aşa se trăieşte.
36:45 K: Acum, eu vreau să văd... că trecutul este "eu"... desigur.
36:54 B: Dar pare că şi cum este ceva independent.... doar te uiţi la el.

K:Este independent?
36:59 B: Nu este, dar pentru a vedea asta...
37:01 K: Ştiu, de asta întrebam. "Eu-l" este independent de trecut?
37:07 B: Pare ca "eu-l" este aici şi priveşte în trecut.
37:09 K: Desigur, aşa este. "Eu-l" este într-un borcan, într-o cuşcă (râsete)... şi priveşte. Chiar aşa.
37:19 S:Corect.
37:21 K: Dar acest "eu" este produs de trecut.
37:25 S: Poţi vedea asta dar, care este noutatea pe care am adus-o când spunem... -îţi pot spune "Văd că... sunt produsul trecutului. Văd asta."
37:36 K: Cum vezi asta?

B: Intelectual.
37:38 S: Văd asta intelectual vorbind.

K: Atunci nu vezi.
37:41 S: La asta vreau să ajung.

K: Atunci te joci cu vorbele.
37:44 S:Corect. Văd asta din punct de vedere intelectual. Aşa o văd.
37:53 K:Vezi asta din punct de vedere intelectual?
37:54 S:Nu.

K:De ce?
37:56 S:Există o percepţie imediată.
37:59 K: De aceea nu există... o percepţie rapidă a adevărului... care este: că tu eşti trecutul tău? Nu facem din asta o problemă intelectuală.
38:08 S: Pentru că apare timpul. Mă imaginez călătorind în timp.
38:12 K:Ce înţelegi prin a imagina?
38:14 S: Am o imagine cu mine la 3 ani... la 10 ani... şi la 17 ani şi spun că... ele se succed în secvenţe de timp şi văd... cum m-am dezvoltat în timp. Sunt diferit de acum 5 ani.
38:31 K:Oare?
38:33 S:Îţi spun cum îmi imaginez. O dezvoltare în secvenţe.
38:40 K:Înţeleg asta domnule.

S:În timp. Da?
38:42 B:Da.
38:44 S: Şi exist ca o culegere de memorii a unor... evenimente acumulate.
38:52 K: Timpul a produs asta.
38:56 S:Corect. Timpul. Văd asta.
39:00 K:Ce este timpul?
39:01 S:Tocmai ţi-am spus. Timpul reprezintă amintirile este o mişcare a lor.
39:06 K:Este o mişcare. Este o mişcare.

S: Corect.
39:13 K: O mişcare din trecut.
39:16 S:Corect. M-am deplasat în timp de la vârsta de 3 ani.
39:21 K: Din trecut, este o mişcare.
39:22 S: Corect. De la 3 la 10 şi la 17.
39:25 K:Înţeleg. Este o mişcare. Este oare acea mişcare de actualitate?
39:36 S: Ce înţelegi prin actualitate?
39:38 B:Sau este o imagine?

K:Poftim?
39:40 B: Este o imagine sau este un fapt?
39:42 K:Da.
39:43 B:Adică... Am o imagine a mea cand spun"Am nevoie de asta..." dar s-ar putea să nu fie un fapt. Nu?
39:51 K:Imaginea nu este un fapt.
39:55 S:Dar simt...
39:56 K: Ah, nu. Ce simţi este ca ca şi cum ai spune "experienţa mea". Şi experienţa ta poate fi una din cele mai absurde.
40:03 S: Dar asta mă îndepărtează... când spui "uite ce se întâmplă". Este un fapt, eu descriu de fapt...
40:11 B: Dar tocmai asta este ideea... despre imagine, ca ea imită... un fapt real, vezi asta? Ai senzaţia că este real. Adică simt că sunt acolo, simt că este real... privind cum s-a desfăşurat trecutul, nu?
40:23 S:Corect.
40:24 B: Dar ceea ce fac este real?
40:27 S:Adică? Este real că am acest sentiment... că mă uit la ceva.
40:32 B: Da, este real că aşa stau lucrurile... şi aşa a fost, etc... iar implicaţiile sunt corecte.
40:43 S: Nu, nu este adevărat. Văd erorile memoriei mele... care m-au construit în timp. Am fost mai mult la 3 ani decât îmi amintesc... şi la 10 la fel... şi în realitate s-au intamplat mai multe lucruri... la 17 decât îmi amintesc.
41:05 B: Da. dar acum "eu-l" care este aici şi acum... priveşte toate astea.
41:10 S:Corect.
41:11 B: Dar oare este acolo şi chiar priveşte? Asta este întrebarea.
41:14 S: Oare eu sunt...

K: ....real?
41:18 S:.....real.

K:Aşa cum văd lucrurile.
41:26 S: Pai hai să...

K:Să ne oprim la asta.
41:28 S: Asta vreau să fac. Ceea ce este real este această dezvoltare... această imagine a unei dezvoltări în secvenţe.
41:38 B: Şi eu-l care le priveşte.
41:40 S: Şi eu-l care le priveşte, corect.
41:44 B: Cred că ăsta este unul din lucrurile pe care le-am omis, pentru că spunem... că există o desfăşurare secvenţială a dezvoltării... care înseamnă că "eu-l" o priveşte... aşa cum mă uit la o plantă.
41:54 S:Corect.
41:55 B: Dar poate fi sau de fapt este aşa... "eu-l" care priveşte asta... este o imagine conformă cu dezvoltarea secvenţială.
42:04 S:Corect. Spui că această imagine a "eu-lui" este...
42:10 K:.....este o non-realitate, nu este realitatea.
42:13 B: Singura certitudine este că este gând.
42:15 K:Da.
42:16 B: Nu este o realitate independentă de gândire.
42:18 K: Aşa că trebuie să ne întrebăm ce este realitatea.
42:22 K: Şi am spus că realitatea este tot ceea ce a creat gândul, masa, iluzia, bisericile, popoarele... tot cee ce a creat gândul... şi a construit, reprezintă realitatea. Dar natura nu este realitate.

S: Corect.
42:41 K: Nu exista datorită gândului, dar este o realitate.
42:45 B:Este o realitate independentă de gând.
42:46 K: Indepndentă de gând.

S:Corect.
42:48 B: Şi acum, acest "eu" care priveşte este o realitate... independentă de gând precum natura?
42:55 K: Asta este întrebarea. Înţelegeţi?
42:58 S: Încep să înţeleg. Vreau să te întreb ceva. Poţi spune ceva despre diferenţa pe care o vezi... între... Nu, nu este corect. Voiam să spun... Pentru tine este o diferenţă... între această percepţie ... şi propria percepţie a "eu-lui"?
43:23 K: Asta este real, "eu-" nu este real.
43:25 S: "Eu-l" nu este real dar percepţia ta asupra "eu-lui"?
43:28 K:Nu există.
43:31 B:Presupunem...
43:32 S: Felul în care percepi imaginea.
43:35 K: Nu am o imagine. Şi dacĂ nu am unde este "eu-l"?
43:39 S: Dar eu am o imagine a "mea". Care este percepţia mea, a "eu-lui" meu?
43:44 B: Aş putea spune lucrurile altfel? Presupunem că te uiţi la un iluzionist... şi vezi o femeie tăiată în două. Apoi vezi trucul şi spui... Care este percepţia ta despre această femeie... care a fost tăiată în două? Nu există pentru că ea nu a păţit nimic. Vreau să spun că atâta vreme cât nu vezi... trucul, ceea ce vezi ca fiind aparent real... este că cineva este tăiat în două. Dar nu ştii câte ceva şi când vezi... ceea ce ai omis... nu mai vezi pe nimeni tăiat în două.
44:16 S:Corect.
44:18 B: Ai văzut un truc.
44:20 S: Am pierdut esenţa.
44:23 K: Nu, domnilor, hai să spunem simplu. Am spus... că avem imagini... ştiu că am imagini şi tu îmi spui să mă uit la ele... să fiu conştient, să percep imaginea. Este cel care percepe diferit de ceea ce percepe? Asta este întrebarea.

S: Ştiu, ştiu.
44:55 K:Pentru că dacă este diferit... atunci întregul conflict... va exista la nesfârşit. Corect? Dar dacă nu există separare... observatorul este cel observat.... întreaga problemă se schimbă.
45:10 S:Corect.
45:12 K: Corect? Deci este observatorul diferit de cel este observat? Evident că nu. Mă pot uita la acea imagine fără observator? Şi există oare o imagine când nu există observator? Pentru că observatorul crează imaginea... pentru că el este mişcarea gândului.
45:48 B: Atunci nu ar trebui să îi spunem observator... pentru că nu priveşte. Limbajul este confuz.

K: Limbajul, da.
45:54 B: Pentru că dacă spui că exist un observator asta înseamnă că... cineva priveşte...

K: Da, aşa.
45:58 B: Dar ceea ce vrei să spui este că... gândul se mişcă şi crează o imagine... ca şi cum s-ar uita şi nu vede nimic. Prin urmare nu există observator.
46:07 K: Corect. Dar să spunem şi altfel... există gândire fără gând?
46:13 B:Poftim?
46:14 K: Există un gânditor fără gând?
46:17 S:Nu.
46:19 K: Exact. Iată! Dacă nu există cel ce experimentează unde este experienţa? Mi-aţi cerut să îmi privesc imaginea... şi mi-aţi spus priveşte... şi asta este o cerere foarte serioasă. Mi-aţi spus priveşte fără observator... pentru că acesta crează imaginile... şi dacă el nu există... dacă nu există cel care gândeşte, atunci nu există gând. Corect? Şi deci nu există imagine. Mi-aţi arătat ceva extrem de important.
47:22 S: După cum ai spus, întrebarea se schimbă complet.
47:25 K:Complet. Dispare. Nu am nici o imagine.
47:28 S: Pare complet diferit. E ca şi cum este linişte.
47:33 K: Cum spuneam, deoarece conştiinţa mea... este conştiinţa lumii... pentru că în esenţă.... este plină de lucruri create de gând, regret... frică, plăcere, disperare, anxietate... ataşament, detaşare, speranţă... este o confuzie totală... un sentiment de agonie profundă care apare peste tot. Şi în această stare nu putem avea nici o relaţie... cu o altă fiinţă umană... Şi voi spuneţi.... că pentru a avea cea mai bună şi responsabilă relaţie... nu trebuie să am nici o imagine.
48:33 S: Asta înseamnă să fiu receptiv la ceea "ce este".
48:36 K: Nu traduce asta.
48:38 S: Aşa este. Adică asta înseamnă să fii receptiv
48:40 K: Da.

S: Adică să fii deschis.
48:42 K: Voi aţi subliniat... faptul că a nu crea imagini... cel care le crează trebuie să fie absent... cel care crează imaginile este trecutul... este observatorul care spune.... "îmi place asta", "nu îmi place aia"... "este soţia mea, soţul meu, casa mea".... vedeţi? "eu-l" care este esenţa imaginii. Vedeţi, am înţeles asta. Acum, întrebarea este.... Este imaginea.... ascunsă adânc? Sunt imaginile ascunse... acolo unde eu nu pot ajunge? Mă urmăriţi domnilor? Sunt oare în peştereă, în subteran... ascunse undeva... unde mi-aţi spus că sunt.... toţi expertii mi-au spus asta... " Da, sunt zeci de imagini ascunse." Cum să fac eu, pentru că te accept... spun "da, ştiu ei ceva... mai mult decât mine... de asta spun aşa." Şi accept. Spun... "Da, există imagini ascunse. Dar cum să fac să le descopăr... să le expun? Vedeţi, m-aţi pus pe mine, om obişnuit... într-o postură neplăcută.
50:17 S: Nu trebuie să le descoperi... dacă îţi este clar că nu este...
50:23 K: Dar deja m-ati influenţat.
50:28 S: Tu nu mai exişti. De îndată ce îţi este clar... că observatorul este cel observat...
50:37 K: Adică spui că nu există inconştient.
50:40 S:Corect.

K: Ah! Tu care esti expert?
50:42 S: Nu, am spus...(rasete)
50:46 K: Tu care vorbeşti atâta despre inconştient pacienţilor?
50:50 S:Nu, nu fac asta.(râsete)
50:53 K:Spui deci că nu există inconştient?
50:56 S:Exact.
50:58 K:Sunt de acord cu tine! Aşa spun şi eu.
51:01 S: Da.
51:03 K:În momentul în care vezi că observatorul este cel observat... şi observatorul crează imaginile, gata.
51:11 S:Gata. Corect.

K:Chiar aşa.
51:15 S: Dacă vezi cu adevărat asta.
51:16 K: Asta este! Deci conştiinţa pe care o ştiu, în care am trăit... s-a schmbat spectaculos. Oare?Cum este la tine?
51:39 S:Mm.
51:39 K: Nu domnule, adică, nu.. .a ajuns la tine? Şi dacă îmi permiteţi Dr. Bohm, amândoi.. de fapt toţi când realizăm că observatorul este cel observat... şi prin urmare creatorul de imagini nu mai există... şi astfel conţinutul conştiinţei noastre... care formează conştiinţa... este schimbat. Corect? Şi apoi? Mai avem 5 minute.
52:34 S: Nu ştiu cum să răspund.
52:36 K: Domnule, asta este...-mă urmăriţi? Întreb asta pentru că... asta implică să medităm. Vă întreb asta.... pentru că oamenii religioşi, cei cu adevărat.... nu vorbesc de guru şi alţii... vorbesc de oamenii serioşi... care şi-au pus această întrebare... în timpul vieţii lor... cu privire la această zonă a conltiinţei. -anxietate, frică şi restul... cu toate imaginile şi creatorul acestora... şi orice altceva există acolo. Corect? Pot face Zen un an şi devin ZEN, mă rad pe cap... şi fac tot felul de lucruri... şi anul următor devin guru... urmez unul etc. dar în aceeaşi zonă.
53:49 S:Corect.
53:50 K: Ce se întâmplă deci când mişcarea gândului încetează... mişcarea creând imaginile, ce ia naştere? Înţelegeţi întrebarea? Când timpul care este mişcare.... a gândului încetează, ce este acolo? Pentru că am ajuns la asta. Înţeleg foarte bine. Am încercat Budismul Zen... meditaţia Zen, meditaţia Hindusă... am încercat tot, tot felul de... practici nefericite, etc.... şi v-am întâlnit pe voi şi vă aud spunând... "Este ... extraordinar ce spun oamenii ăştia. Ei spun că în momentul... în care creatorul imaginilor nu mai există ... conţinutul conştiinţei... trece printr-o schimbare radicală... şi gândul încetează.... cu excepţia momentelor când este corect să fie acolo... când este vorba de cunoaştere şi restul." Gândul încetează să existe, timpul se opreşte. Şi apoi? Înţelegeţi? Asta este oare moarte?
55:21 S:Este moartea sinelui.
55:22 K: Nu, nu. Mai avem 3 minute... mai avem un minut.
55:33 S:Este similar cu distrugerea sinelui.
55:35 K: Nu, nu domnule. E mai mult.
55:39 S:Este sfârşitul a ceva,
55:40 K:Nu, nu. Ascultaţi, vă rog. Când gândul se opreşte, când nu se mai crează imagini... are loc o transformare completă... a conştiinţei... pentru că nu mai există anxietate, frică... fugă după plăceri.... aceste lucruri nu mai există... nu mai crează haos şi separare şi ce.... are loc, ce apare? Nu vreo experienţă, este exclus. Ce apare acolo? Pentru că- ştiţi deja- trebuie să aflăm asta. Poate mă îndreptaţi pe calea greşită! Cred că trebuie să ne oprim.