Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM6 - Orice imagine ne împiedică să avem o relaţie frumoasă
Discuţia 6 cu Bohm şi Shainberg
Parcul Brockwood, GB
20 Mai 1976



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? K:Vreau să vă întreb ceva Dle Bohm. Sunteţi un foarte cunoscut.... fizician şi om de ştiinţă... practic orice elev vă cunoaşte... sunteţi cunoscut la nivel mondial... şi vreau să vă întreb... după aceste 4-5 dialoguri avute.... Ce îl poate schimba pe om? Ce anume ar produce o schimbare radicală... în conştiinţa oamenilor?
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. B: Nu ştiu dacă pregătirea mea ştiinţifică va fi... relevantă pentru întrebarea ta.
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. 		K: Va fi?

B: Am spus că nu mi-e clar dacă.... pregătirea mea ştiinţifică trebuie să fie relevantă.
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. K: Probabil că nu, dar.... după ce am vorbit destul de mult.... acum dar şi în trecut.... care este energia... şi nu folosesc termenul "energie" în... sens ştiinţific ci obişnuit... vitalitatea, energia, motorul... care pare că lipseşte? Dacă aş fi martor la aceste discuţii... aş spune "E ok pentru aceşti filozofi... oameni de ştiinţă, experţI, dar mă depăşeşte. E prea specific. Vreau ceva mai inteligibil pentru mine. Astfel încât să îmi pot gestiona viaţa".
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. B: Cred că la sfârşitul ultimei discuţii am ajuns... la un asemenea punct... pentru că discutam despre imagini.
2:12 K: Images, yes. K:Da, imaginile.
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. B: Şi despre imaginea de sine. Şi.... ne întrebam dacă trebuie să avem imagini.
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? K: Am discutat de asta, desigur. Dar ca parte externă, eu vreau... sunt martor şi vă ascult.... pentru prima dată pe voi 3.... şi spun "Cum mă afectează asta pe mine? Este atât de vag.... de incert şi..... trebuie să gândesc prea mult şi nu vreau." Vedeţi? Deci mai pe scurt.... ce să fac cu viaţa mea? Cum să o influenţez? La ce să fiu atent, cum să fac? Nu prea am timp.... merg la birou, la fabrică... am atâtea de făcut, copii, soţie, sărăcie." Întreaga structură este mizerabilă şi voi staţi aici.... şi "nu înţeleg"despre ce vorbiţi... aproape deloc. Am putea deci să discutam.... la subiect ca să ştiu ce să fac... ca un om obişnuit?
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. 		B: Am putea începe cu problemele care apar... în relaţie.

K: Asta este esenţial, nu? Urma să încep cu asta. Relaţia mea cu alţi oameni are loc... la birou, la fabrică şi desigur, la golf.
4:34 B: Or at home. B: Sau acasă.
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. K: Sau acasă. Iar acasă este... ştiţi voi, rutina, sexul, copiii..... dacă am sau vreau copii... o bătălie constantă, toată viaţa este aşa. Insulte, răni, multe răni.... totul are loc în mine şi în jurul meu.
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. B: O dezamăgire continuă.
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. K: Şi o speranţă continuă.... dorinţa de a avea sucees, mulţi bani.... mult, mult din orice. Acum.... Cum îmi pot eu schimba... relaţia ? Care este.... sursa ei ? Aş fi dorit să mai discutăm despre ceva azi dimineaţă... să aprofundăm ce discutam deja... pentru că este foarte important, şi anume să nu avem nici o imagine.
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. B: Da. Se pare însă că, aşa cum am constat deja ieri... tindem permanent să avem o imagine.
5:54 K: Through the image, that's right. K: Şi privim lucrurile prin intermediul acesteia, da.
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. B: Adică, eu am o imagine despre noi... şi tu ar trebui să fii într-o relaţie cu mine. Apoi sunt dezamăgit şi rănit şi tot aşa.
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? K: Dar cum voi schimba imaginea? Cum o pot înlătura? După ce mi-ai vorbit ca un om obişnuit... am deja o imagine... care a luat naştere... a fost construită de generaţii. Şi mi-am însuşit-o. Sunt foarte inteligent. Sunt conştient de mine şi am înţeles. Dar cum fac să o înlătur?
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. B: Ideea este că... trebuie să fiu conştient de acea imagine... să o privesc ca pe un film.
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes. 		K: Aşa, o privesc.....mă gândesc altfel... O să mă uit în altă parte?

B: Da.
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. K: La muncă, acasă, la club... pentru că acolo sunt relaţiile mele.
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. B: Da. Să mă uit în toate acele locuri... chiar şi când nu sunt acolo.
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. K: Când nu sunt acolo. Adică permanent.
7:16 B: Yes. B: Da.
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. K: Dar oare sunt capabil să fac asta? Am oare... energia necesară, pentru că soţia vrea sex.... iar eu nu, sau îmi place să fac sex, trec printr-o gramadă de lucruri neplăcute... şi la sfârşitul zilei ... abia mă târăsc în pat. Şi tu spui să am energia necesară. Trebuie să realizez deci... ca relaţiile sunt foarte importante.
7:44 B: Yes. B: Da.
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. K: Aşa că sunt dispus să renunţ să pierd energie.
7:52 B: What kind of wastage? B: Adică?
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. K: Băutura. Fumatul, pălăvrageala inutilă. Să nu mai merg din pub în pub.
8:06 B: That would be the beginning anyway. B: Ăsta ar fi începutul.
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? K: Da, ar fi începutul. Dar eu le vreau pe toate şi în plus. Vezi?
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... B: Dar dacă înţeleg că totul depinde de asta...
8:20 K: Of course. K: Desigur.
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. B:..atunci nu mai merg prin restaurante dacă asta mă afectează.
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. K: Ca un om obişnuit ce sunt, trebuie să înţeleg... că este foarte important să am relaţii corecte.
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. B: Da. Ar fi bine dacă am putea spune... ce se înâmplă atunci când nu le avem.
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. K: Ah, da desigur. Când nu le avem.
8:44 B: Then everything goes to pieces. B: Totul se risipeşte.
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? K: Totul se risipeşte; Nu numai atât... am creat atâta dezordine în jur. Oare pot eu... renuntând la fumat, băutură, restaurante.... şi la pălăvrăgeala fără sens.... despre diverse să adun acea energie?
9:12 B: Well, that's the beginning. B: Păi asta este începutul.
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? K: Eu întreb dacă sunt capabil să adun acea energie care mă ajută... să privesc imaginea pe care o am?
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. B: Da, dar asta implică şi ambiţie... şi alte câteva lucruri.
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. K: Desigur. Vedeţi, am început cu lucruri evidente... ca fumatul, băutura, restaurantele şi restul.
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. S: Să ne oprim un pic. Să zicem că îmi imaginez că tu faci asta pentru mine ... eu cred că nu o pot face singur.
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. K: Da, este condiţionarea noastră favorită... că nu o pot face de unul singur.... şi trebuie să merg la cineva să mă ajute.
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. S: Sau să merg la restaurant pentru că nu pot face asta singur... asa că îmi creez o condiţie.... anumite beneficii din mersul la restaurant... Mai întâi sunt disperat pentru că... nu pot face asta singur aşa că am să... uit dacă beau ceva... şi astfel nu mai sufăr.
10:23 B: At least for the moment. B:Pentru moment.
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. S: Corect. Si 2... îmi dovedesc faptul că imaginea pe care o am.... că nu pot face ceva, este corectă. Uitaţi-vă sunt la pământ, am căzut rău de tot! Negaţi asta? În al 2 lea rând... dacă fac aşa... îţi dovedesc că nu pot face ceva. Poate astfel vei face tu asta pentru mine.
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. K: Cred domnule, că nu realizăm nici unul... importanţa covârşitoare... a unei relaţii corecte. Nu cred ca realizăm asta.
10:59 S: I agree with you, we don't. S: Sunt de acord.
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? K: Când sunt cu soţia, cu veciunul, la birou... oriunde aş fi.... nu cred că realizăm- şi în natură de altfel-... cum ar trebui să fie o relaţie.... liniştită, împlinită, fericită... frumuseţea şi armonia unei astfel de relaţii. Nu înţelegem asta. Putem noi spune omului obişnuit care ne ascultă... cât de important este asta?
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. S:Să încercăm! Cum putem comunica unei persoane valoarea... unei relaţii corecte? Tu esti soţia mea. Mă bâzâi, mă sâcâi. Nu? Crezi că ar trebui să fac ... ceva pentru tine cand sunt obosit... şi nu am nici un chef de asta.
11:49 K: I know. Go to a party. K: Ştiu. Să mergi la o petrecere.
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. S:Corect. Să luăm exemplul ăsta... "nu mă scoţi niciodată undeva".
11:55 K: Yes. (Laughs) K: Da. (Râsete)
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. S:Da? "Nu mă scoţi nicăieri".
12:00 B: Yes, making images. B: Da, creăm imagini.
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! K: Şi cum poţi tu... care realizezi importanţa relaţiei... să mă lămureşti pe mine? Cum faci asta? Chiar am această problemă!
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. B: Trebuie să fie foarte clar că nimeni nu poate face asta pentru mine. Ceea ce face cineva nu reflecta relaţia mea.
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? S: Dar cum explici cuiva asta?
12:32 B: But isn't it obvious? B: Dar nu este evident?
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. S: Nu. Simt asta puternic- eu privesc... simt că tu vrei ca eu să fac ceva pentru tine. Mama nu a făcut-o, cineva trebuie.
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? B: Dar nu este evident că nu se poate? Asta este o iluzie pentru că... orice ai face eu voi fi... în aceeaşi relaţie ca până acum. Presupunem că ai viaţa perfectă. Dacă nu o pot imita continui ca până acum, nu? Trebuie să fac ceva singur. Nu este clar?
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. S: Dar nu mă simt capabil să fac asta.
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. B: Dar poţi vedea că dacă nu faci tu.... inevitabil, lucrurile continuă la fel. Este o iluzie că lucrurile s-ar îmbunătăţi vreodată .
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? S: Putem spune că o relaţie corectă începe... când realizăm că trebuie să facem ceva pentru noi?
13:25 K: And the utter importance of it. K: Şi importanţa acestui lucru.
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. S:Corect. Extrema importanţă. Responsabilitatea faţă de mine.
13:33 K: Because you are the world.

S: Right. 		K: Pentru că tu eşti lumea.

S:Corect.
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. K: Iar lumea eşti tu. Nu poti face abstracţie de asta.
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. B: Să discutăm despre asta pentru că pare ciudat... pentru unii afirmaţia "tu eşti lumea".
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. K: Dar în fond tot ceea ce tu gândeşti... este rezultatul culturii... climei, mâncării, mediului... condiţiilor economice... bunicilor, tu eşti rezultatul lor.
13:58 S: Well, you can see that. S: Asta înţeleg.
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. B: Asta este. Asta înseamnă... tu eşti lumea.
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... S: Cred că este evident că în tot ce am spus... despre persoana care credea că... alţii trebuie să aibă grijă de ea... lumea care de fapt se îndreaptă către plăcere şi tehnologie...
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. K: Nu domnule. Acesta este un fapt. Dacă mergi în India... vezi aceeaşi suferinţă, anxietate... şi dacă vii în Europa, America.... este în esenţă la fel.
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. B: Fiecare persoană are aceeaşi structură... de bază pentru suferinţă şi confuzie.... dezamăgire, etc... Şi dacă spun "eu sunt lumea".... înseamnă că există o structură universală... care este parte din mine şi eu din ea.
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. K: Parte. Să începem de aici. Mai întâi trebuie să îmi spui... mie- om obişnuit care trăieşte în această cursă nebună... vreau să îmi spui, "Trebuie să realizezi.. că relaţia este cel mai important lucru." Nu poti avea relaţii... dacă ai o imagine despre tine... sau dacă îţi creezi o imagine şi te agăţi de ea.
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... S: Sau dacă imaginea creată vine înainte...
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. K: Orice formă a imaginii... pe care o ai despre cineva sau despre sine... te impiedică să ai o relaţie frumoasă.
15:34 S: Right. S: Corect.
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right. 		B: Da. Imaginea că sunt în siguranţă în anumite situaţii... de exemplu şi în altele nu sunt ... asta împiedică persoana să aibă o relaţie.

K: Aşa este,
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. B: Pentru că voi spune... Cer ca celălalt să mă pună ... în situaţia să cred că sunt în siguranţă. Şi poate celălalt nu doreşte să facă asta.
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. S: Corect. Dacă am o imagine despre relaţie... una păcută... atunci toate acţiunile mele au legatură... cu altă persoană pe care încerc... să o forţez să facă asta... aşa că trebuie a). să îi spun.... trebuie să fii aşa ca să îmi validezi imaginea... (2) să am anumite pretenţii de la acea persoană... adica mă aştept să acţioneze într-un fel anume.. încât să se conformeze imaginii mele.
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. B: Da. Sau aş putea spune... îmi imaginez ce este corect, etc. Adică aşa aş spune... că ar fi corect să ne comportăm.
16:35 S: Right. In order to complete my image. S: Corect. Pentru a completa imaginea.
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. B:Da. De exemplu soţia spune "Soţii doresc sa îşi scoată... şoţiile des la evenimente." asta este parte a unei imagini.
16:46 S: Right. S:Corect.
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? B: Dar şi bărbaţii au o imagine a lor şi... acea imagine este rănită. Vedeţi asta?
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. S: Corect. Acum... Cred că trebuie să fim foarte specifici cu privire la... fiecare parte a acestei situaţii încordate.
17:06 B: With energy. B: Cu energie.
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. S: Energia şi furia, necesitatea de a... completa această imagine în relaţie... şi astfel se modelează relaţia, capătă o formă.
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right. 		K:Da, domnule înţeleg asta. Dar vedeţi dvs.... mulţi dintre noi nu suntem serioşi... vrem o viaţă uşoară. Tu vii şi spui... "Relaţia este un lucru important." Şi eu sunt de acord. Dar continui ca până acum. Vreau să spun ... Ce ar determina pe cineva... să asculte serios chiar şi 2 minute? Nu vor face asta.

S: Corect.
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? K: Dacă mergi la unul din marii... experţi în psihologie, etc.... ei nu vor avea timp să te asculte. Ei au planurile lor... imaginile lor, înţelegeţi? sunt înconjuraţi de ele. Prin urmare cui ne adresăm?
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) S: Vorbim cu noi înşine. (Râsete)
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? K: Nu doar asta. Cui ne adresăm?
18:22 B: Well, whoever is able to listen. B: Păi oricui este capabil să asculte.
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. K: Cuiva care este serios.
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. B:Da. Şi cred chiar că ne putem forma o imagine despre noi înşine... ca nefiind capabili să fim serioşi, etc.
18:37 K: That's right. K:Corect.
18:39 B: In other words, that it's too hard. B: Adică este foarte greu.
18:40 K: Too hard, yes. K: Da.
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. B: Noi ne bazăm pe o imagine când spunem.. vreau ceva uşor adică reziltatul... acestei imagini "mă depăşeşte".
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. K:Exact. Să continuam de aici. Noi spunem că dacă ai o imagine... plăcută sau nu, creată,...etc. şi construită de gând... etc. asta conduce la o relaţie care nu este corectă. Şi ăsta este un fapt.
19:10 S: Right. S:Corect.
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. B: Iar viaţa nu are sens fără o relaţie corectă.
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. K:Da. Viaţa nu are valoare fără o relaţie corectă. Conştiinţa mea este plină cu aceste imagini.
19:24 S: Right. S:Corect.
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. K:Corect? Iar imaginile formează conştiinţa.
19:34 S: That's right. S:Da, aşa este.
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. K: Şi voi îmi spuneţi să nu mai am imagini. Asta înseamnă să nu mai am conştiinţa de acum
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... B:Da.... Putem spune că o mare parte a conştiinţei... este formată din imaginea de sine? Asta spui? Poate există şi alte părţi, dar....
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. 		K: Revenim mai târziu.

B: Ok. Dar în mare parte, acum- noi suntem.. ocupaţi cu imaginea de sine.
20:07 K: That's right. K:Corect.
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? S: Ce este cu imaginea de sine? Şi modul în care se generează pe sine... ce credeţi despre asta?
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. B: Cred că am discutat deja... este prinsă în gânduri... ale sinelui considerat real şi asta e ca şi cum ai spune... de exemplu, imaginea poate fi ... ca sufăr într-un anumit mod... şi trebuie să scap de suferinţă. Dar mereu există... un înţeles implicit în faptul că "Eu" sunt real... şi trebuie să mă gândesc la această realitate. Şi este prins în acest feed-back... despre care vorbeam. Gândul hrăneşte şi construieşte.
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes. 		S:Construieşte noi imagini.

B: Mai multe imagini,da.
20:58 S: More images. So that's the consciousness. S: Mai multe imagini. Şi asta este conştiinţa.
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... K: Conţinutul conştiintţei mele....
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. 		S:...este format din imagini.

K:....este o vastă serie de imagini.... interconectate nu separate, interconectate.
21:11 B: But they are all centred on the self. B: Dar toate sunt centrate pe sine.
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. K: Desigur că pe sine. Sinele este centrul.
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. B: Da, pentru că toate au ca scop sinele... trebuie să îl facă mai corect. Şi sinele este considerat foarte important.
21:26 K: Yes. K:Da.
21:27 B: That gives it tremendous energy. B: Ceea ce îi dă o energie enormă.
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. K: Înţeleg că.... îmi spuneţi mie care sunt serios..... inteligent, ca orice om..... să îmi golesc conştiinţa.
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. S:Corect. Îţi cer să nu mai creezi imagini.
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. K: Nu doar asta ci şi imaginile pe care le am... şi să nu mai creez altele.
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved. 		S:Corect.

K: Sunt implicate ambele.
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. S: Te rog să priveşti maşinăria conştiinţei.
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... K: Da, Stai un pic. Vreau să ajung acolo. Asta este foarte important.
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) S:OK. Să începem! (Râsete)
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. K: Mă întrebaţi şi vreau... să înţeleg pentru că vreau cu adevarat... să trăiesc altfel... pentru că văd că este necesar. Nu mă joc cu cuvintele. Nu vreau să fiu bombastic. Vreau să rezolv acest lucru. Îmi spuneţi să mă eliberez de sinele... care crează imagini... şi să nu mai creez altele.
22:58 S: Right. S:Corect.
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. K: Şi eu întreb "ce să fac şi cum să fac". Şi voi îmi spuneţi... "Când îmi spuneţi cum să fac asta... creaţi deja o imagine, un sistem, o metodă."
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. B: Cineva poate spune când spui :cum să fac asta"... că l-ai implicat deja pe "eu."
23:27 K: In the middle. K: L-am implicat.
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. B: Aceeaşi imagine cu alt conţinut.
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right. 		K: Îmi spui deci să nu întreb "cum"... pentru că acest "cum"... înseamna ca "eu" să fac ceva.

S:Corect.
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. K: Adică eu crez altă imagine.
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. B: Asta arată modul în care te implici... în asta, în intrebarea "cum să procedez"... nu este implicat cuvântul "eu" dar este implicit.
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in. 		K: Da, implicit.

S: Şi asa te implici.
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. K: Cum o să fac"eu" asta-desigur.
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes. 		B: Dar ajung să fac asta pentru că... este implicit şi nu explicit. Asta este ideea.

K: Da, explicit.
24:06 S: Right. S:Corect.
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. K: Apoi mă opriţi şi spuneţi "continuă de aici". Cum să îmi eliberez conştiinţa... chiar şi o bucată a ei, o parte... Ce să fac pentru asta? Vreau să discut cu voi. Nu îmi spuneţi cum să fac. Am înţeles asta. Nu voi mai întreba asta. "Cum" implică... înseamnă implicit că "eu" vreau să fac asta şi astfel "eu"... este un factor care crează imagini.
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? K: Am înţeles asta foarte clar. Şi apoi vă spun... Realizez asta şi ce să fac?
25:06 S: Do you realise it? S: Realizezi asta?
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but... 		K: Da. Ştiu asta. Ştiu că eu creez imagini mereu. Sunt conştient de asta.

S:Da, dar....
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. K: Stai, lasă-mă să termin. Sunt foarte conştient de asta. Soţia îmi spune că sunt idiot; asta deja mi-a intrat in cap... încep gandurile.... şi asta îmi afectează imaginea de sine.
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. 		S:Da.

K:Corect? Cunosc acest mecanism sunt conştient de el.
25:45 S: Right. S:Corect.
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it. 		K: Pentru că am discutat cu voi. Am analizat asta. Pentru că... Am realizat din aceste ... dialoguri, discuţii.... că cel mai important în viaţă este relaţia; fără de care viaţa este haos.

S: Asta este.
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. K: Asta am înţeles. Şi văd că orice lucru pozitiv sau negativ... este înregistrat de creier. Iar gândul le stochează apoi în memorie... crează o imagine iar aceasta este rănită.
26:36 S: That's right. S:Corect.
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. B: Când spui că imaginea este rănită... pentru că ea este plăcerea... şi cu fiecare eveniment, insultă... când evenimentul este plăcut imaginea este la fel... dar când nu, imaginea este rănită.
26:49 S: Right. S:Corect.
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. K: Deci Dr. Bohm ce poate face cineva? Ce pot face eu? Aici sunt două aspecte.... 1) să preîntâmpin rănirea... şi să mă eliberez de toate rănile pe care le am.
27:09 B: But they are both the same principle. B: Dar ele reprezintă acelaşi lucru.
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. K: Cred- explică-mi... eu cred că sunt 2 principii.
27:17 B: Are there? B: Sunt oare?
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. K: Unul previne şi altul şterge rănile pe care le am.
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. S: Am o abordare uşor diferită. Nu vrei doar.... să previi viitoarele răni... mie mi se pare că trebuie să te întrebi întâi... cum să fiu conştient de modul... în care interpretez ceva pozitiv. Cum pot fi conştient de asta? Dacă eu te flatez... te simţi mai bine în interiorul tău... începi să simţi ceva la nivelul buricului... şi apoi incepi să fantazezi despre.... cât de minunat eşti acum... şi te vei simţi de 2 ori mai minunat. Acum ai o imagine despre tine ca fiind... o persoană minunată care merită să fie flatată. Acum vreau să te vezi pe tine... cum eşti de acord cu asta.
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. K: Nu, tu mi-ai spus foarte clar... Moneda are două feţe.
28:16 S: Right. S:Corect.
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. K: Plăcerea şi durerea sunt acelaşi lucru-acelaşi.
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that. 		S:Exact acelaşi.

K:Da. Mi-ai spus asta.
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it. 		S: Corect. Îţi spun asta.

K: Am înţeles.
28:30 B: They are both images. B:Amândouă sunt imagini.
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? K: Imagini. Aşa că te rog... răspunde la întrebare. Cum să fac eu asta, înţelegând ce mi-ai explicat... -sunt un om inteligent. Am citit mult... sunt un om obişnuit- eu personal nu citesc... vorbesc despre un om obişnut. -am citit mult... am discutat despre asta şi văd... cât de importante sunt aceste lucruri. Şi spun că realizez, că.... sunt 2 feţe ale aceleiaşi monezi. Creierul înregistrează şi întregul... mecanism se pune în mişcare. Cum îl fac să înceteze? Nu "cum" metoda, nu îmi spune asta. Nu o voi accepta pentu că nu înseamnă nimic pentru mine. Corect domnilor?
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. B: Păi.... Noi discutăm dacă există o dferenţă între... rănile stocate şi cele viitoare.
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. K: Aşa este. Asta trebuie să înţeleg în primul rând. Spune-mi.
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. B: Mi se pare că de fapt.. lucrează pe acelaşi principiu.
29:51 K: How? K:Cum?
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. B: Dacă avem în vedere rănile viitoare... creierul meu este deja dispus să... sau setat să.... ..răspundă unei imagini.
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. K: Nu, eu nu te înţeleg. Mai simplu te rog.
30:12 S: It seems to me... I'll make it… S: Mi se pare....O să încerc să fac...
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK 		K: Ah, îl intreb pe el.

S: OK.
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. K: Tu esti expert la asta (Râsete) Tu ai zeci de victime... el are doar una aici.
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. B: Vezi tu... Nu exista o distincţie clară între rănile trecute... şi cele prezente pentru că toate vin din trecut... din reacţii trecute.
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same. 		K: Aşa este. Îmi spui... să nu separ rănile în trecute şi vitoare... pentru că imaginea este aceeaşi.

B: Da. Metoda este acelaşi.
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? K: Metoda. Prin urmare imaginea este primire. Corect?
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. B: Da. Chiar nu are importanţă.... pentru că poate îmi amintesc de răni trecute... şi asta este ca şi cum m-ar insulta cineva.
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. K: Da, da. Deci tu îmi spui... nu separa rănile trecute de cele viitoare... prin urmare este o singură rană... o singură plăcere, uită-te şi tu. Priveşte imaginea nu în termeni... de răni trecute sau viitoare... priveşte doar imaginea care... include atât trecut cât şi viitor.
31:43 B: Yes.

K: Right? 		B:Da.

K:Corect?
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. B: Noi spunem "Piveşte imaginea... nu în particular ci în general".
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. K: Da, da,aşa este. Acum, înseamnă... că următoarea mea intrebare este cum să privesc asta? Pentru că am deja o imagine cu care privesc. Pe care trebuie să o suprim, tu îmi promiţi, îmi spui... îmi dai speranţa că... dacă am o relaţie corectă... voi trăi o viaţă extraordinar de frumoasă... voi şti ce înseamnă iubirea şi restul... prin urmare sunt entuziasmat de idee.
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. B: Dar apoi trebuie să fiu atent la imaginea care se crează.
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? K: Da, da. Atunci cum pot eu- asta este întrebarea-... Cum mă pot uita la această imagine? Ştiu că am o imagine şi nu doar una... ci mai multe, dar centrul... acelei imagini este "eu-l" ştiu asta. Şi cum să privesc asta? Pot să încep acum? Corect. Este observatorul diferit de ceea ce observă?
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question. 		B: Da, păi...

K: Asta este întrebarea de bază.
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. B:....asta este întrebarea. Ai putea spune că este rădăcina puterii imaginii.
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. K:Da, da. Vezi ce se întâmplă? Dacă există o diferenţă între observator şi observat... există acel interval de timp în care au loc alte activităţi.
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. B: Păi, da, în care creierul se antrenează... în ceva mai plăcut.
33:43 K: Yes, yes. K:Da, da.
33:45 B: Yes, that's all right. B: Da, aşa este.
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. K: Şi unde este diviziune este conflict. Deci tu îmi spui să observ... în mod diferit, să învăţ arta observaţiei... care este... că observatorul este cel observat.
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course. 		B: Da, dar cred că trebuie să ne uităm întâi la întreaga tradiţie.... la condiţionarea care spune că observatorul diferă... de cel observat.

K:Diferit, desigur.
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. B: Poate ar fi bine să ne ocupăm de asta întâi.
34:23 K: Yes. K:Da.
34:24 B: Because that's what everybody feels. B: Pentru că asta simte toată lumea.
34:27 K: Yes. That the observer is different. K:Da. Că observatorul este altul.
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. B: Da. Şi cred că asta se leagă de ceea.. ce spuneam ieri despre realitate... ceea ce credem că este o anumită realitate... pentru că este măcar gând, real.. Dar de fapt am făcut o diferenţă.... între acea realitate care ... se referă la mine, care mă susţine... este independentă de gând... şi realitatea care depinde de acesta.
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. K: Da, este cu adevărat susţinută de gând.
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... B: Şi realitatea care a fost poate creată de om.. dar se susţine singură... ca de exemplu masa, sau natura care...
35:06 K: ...is different.

B: ...is different. 		K:...este diferită.

B:....este diferită.
35:08 K: Yes, that we went through the other day. K: Da, am discutat ieri.
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. B: Despre observator credem de obicei... că atunci când mă gândesc la mine... sinele este o realitate independentă de gând.
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. K: Da, credem că este independentă de gând.
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. B: ŞI acel sine este observatorul care este o realitate.
35:29 K: Quite. K:Aşa ceva.
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. B: Cine este independent de gând şi... cine gândeşte, cine produce gândul.
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion. 		K: Dar este produsul gândului.

B: Da, asta este confuzia.
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? K: Da, asta este. Tu îmi spui mie care sunt din afară... că observatorul este rezultatul trecutului?
35:53 B: Yes, one can see that. B: Da, oricine poate vedea asta.
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. K: Amintirile, experientele mele şi restul, trecutul.
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. B: Da, dar eu cred că dacă ne gândim la cel care vede.. pentru el este poate un pic mai dificil... să vadă asta, dacă nu este familiarizat.
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... S: Foarte greu, cred. Cum să comunic asta...
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean? 		K: Dar stai este foarte simplu.

S: Ce vrei să spui?
36:14 K: Don't you live in the past? K: Tu nu trăieşti în trecut?
36:17 S: I think I exist in the past. S: Cred că exist în trecut.
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? K: Stai, nu, nu. Viaţa ta este trecutul. Tu trăieşti în trecut. Nu?
36:26 S: That's right, yes. S: Da, corect.
36:28 K: Past memories, past experiences. K: Amintiri trecute, experienţe trecute.
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. S: Amintiri trecute, încercări de a deveni.
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. K: Şi din trecut proiectezi viitorul. "Sper că va fi mai bine, voi fi bine, voi fi diferit." Mereu din trecut în viitor.
36:42 S: Right. That's how it's lived. S:Corect. Aşa se trăieşte.
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. K: Acum, eu vreau să văd... că trecutul este "eu"... desigur.
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent? 		B: Dar pare că şi cum este ceva independent.... doar te uiţi la el.

K:Este independent?
36:59 B: It isn't but to see that... B: Nu este, dar pentru a vedea asta...
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? K: Ştiu, de asta întrebam. "Eu-l" este independent de trecut?
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. B: Pare ca "eu-l" este aici şi priveşte în trecut.
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. K: Desigur, aşa este. "Eu-l" este într-un borcan, într-o cuşcă (râsete)... şi priveşte. Chiar aşa.
37:19 S: That's right. S:Corect.
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. K: Dar acest "eu" este produs de trecut.
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. S: Poţi vedea asta dar, care este noutatea pe care am adus-o când spunem... -îţi pot spune "Văd că... sunt produsul trecutului. Văd asta."
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually. 		K: Cum vezi asta?

B: Intelectual.
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it. 		S: Văd asta intelectual vorbind.

K: Atunci nu vezi.
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks. 		S: La asta vreau să ajung.

K: Atunci te joci cu vorbele.
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. S:Corect. Văd asta din punct de vedere intelectual. Aşa o văd.
37:53 K: Do you see this intellectually? K:Vezi asta din punct de vedere intelectual?
37:54 S: No.

K: Why? 		S:Nu.

K:De ce?
37:56 S: There is an immediacy of perception there. S:Există o percepţie imediată.
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. K: De aceea nu există... o percepţie rapidă a adevărului... care este: că tu eşti trecutul tău? Nu facem din asta o problemă intelectuală.
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. S: Pentru că apare timpul. Mă imaginez călătorind în timp.
38:12 K: What do you mean imagine? K:Ce înţelegi prin a imagina?
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. S: Am o imagine cu mine la 3 ani... la 10 ani... şi la 17 ani şi spun că... ele se succed în secvenţe de timp şi văd... cum m-am dezvoltat în timp. Sunt diferit de acum 5 ani.
38:31 K: Are you? K:Oare?
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. S:Îţi spun cum îmi imaginez. O dezvoltare în secvenţe.
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right? 		K:Înţeleg asta domnule.

S:În timp. Da?
38:42 B: Yes. B:Da.
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. S: Şi exist ca o culegere de memorii a unor... evenimente acumulate.
38:52 K: That means, time has produced that. K: Timpul a produs asta.
38:56 S: Right. That's time. I see that. S:Corect. Timpul. Văd asta.
39:00 K: What is time? K:Ce este timpul?
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. S:Tocmai ţi-am spus. Timpul reprezintă amintirile este o mişcare a lor.
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right. 		K:Este o mişcare. Este o mişcare.

S: Corect.
39:13 K: The movement from the past. K: O mişcare din trecut.
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. S:Corect. M-am deplasat în timp de la vârsta de 3 ani.
39:21 K: From the past, it's a movement. K: Din trecut, este o mişcare.
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. S: Corect. De la 3 la 10 şi la 17.
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? K:Înţeleg. Este o mişcare. Este oare acea mişcare de actualitate?
39:36 S: What do you mean by actuality? S: Ce înţelegi prin actualitate?
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh? 		B:Sau este o imagine?

K:Poftim?
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? B: Este o imagine sau este un fapt?
39:42 K: Yes. K:Da.
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? B:Adică... Am o imagine a mea cand spun"Am nevoie de asta..." dar s-ar putea să nu fie un fapt. Nu?
39:51 K: Image is not a fact. K:Imaginea nu este un fapt.
39:55 S: But I feel... S:Dar simt...
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. K: Ah, nu. Ce simţi este ca ca şi cum ai spune "experienţa mea". Şi experienţa ta poate fi una din cele mai absurde.
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... S: Dar asta mă îndepărtează... când spui "uite ce se întâmplă". Este un fapt, eu descriu de fapt...
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? B: Dar tocmai asta este ideea... despre imagine, ca ea imită... un fapt real, vezi asta? Ai senzaţia că este real. Adică simt că sunt acolo, simt că este real... privind cum s-a desfăşurat trecutul, nu?
40:23 S: Right. S:Corect.
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? B: Dar ceea ce fac este real?
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. S:Adică? Este real că am acest sentiment... că mă uit la ceva.
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. B: Da, este real că aşa stau lucrurile... şi aşa a fost, etc... iar implicaţiile sunt corecte.
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. S: Nu, nu este adevărat. Văd erorile memoriei mele... care m-au construit în timp. Am fost mai mult la 3 ani decât îmi amintesc... şi la 10 la fel... şi în realitate s-au intamplat mai multe lucruri... la 17 decât îmi amintesc.
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. B: Da. dar acum "eu-l" care este aici şi acum... priveşte toate astea.
41:10 S: That's right. S:Corect.
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. B: Dar oare este acolo şi chiar priveşte? Asta este întrebarea.
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality? 		S: Oare eu sunt...

K: ....real?
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is. 		S:.....real.

K:Aşa cum văd lucrurile.
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it. 		S: Pai hai să...

K:Să ne oprim la asta.
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. S: Asta vreau să fac. Ceea ce este real este această dezvoltare... această imagine a unei dezvoltări în secvenţe.
41:38 B: And the me who is looking at it. B: Şi eu-l care le priveşte.
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. S: Şi eu-l care le priveşte, corect.
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. B: Cred că ăsta este unul din lucrurile pe care le-am omis, pentru că spunem... că există o desfăşurare secvenţială a dezvoltării... care înseamnă că "eu-l" o priveşte... aşa cum mă uit la o plantă.
41:54 S: Right. S:Corect.
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. B: Dar poate fi sau de fapt este aşa... "eu-l" care priveşte asta... este o imagine conformă cu dezvoltarea secvenţială.
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... S:Corect. Spui că această imagine a "eu-lui" este...
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. K:.....este o non-realitate, nu este realitatea.
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. B: Singura certitudine este că este gând.
42:15 K: Yes. K:Da.
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. B: Nu este o realitate independentă de gândire.
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. K: Aşa că trebuie să ne întrebăm ce este realitatea.
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right. 		K: Şi am spus că realitatea este tot ceea ce a creat gândul, masa, iluzia, bisericile, popoarele... tot cee ce a creat gândul... şi a construit, reprezintă realitatea. Dar natura nu este realitate.

S: Corect.
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. K: Nu exista datorită gândului, dar este o realitate.
42:45 B: It's a reality independent of thought. B:Este o realitate independentă de gând.
42:46 K: Independent of thought.

S: Right. 		K: Indepndentă de gând.

S:Corect.
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? B: Şi acum, acest "eu" care priveşte este o realitate... independentă de gând precum natura?
42:55 K: That's the whole point. You have understood? K: Asta este întrebarea. Înţelegeţi?
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? S: Încep să înţeleg. Vreau să te întreb ceva. Poţi spune ceva despre diferenţa pe care o vezi... între... Nu, nu este corect. Voiam să spun... Pentru tine este o diferenţă... între această percepţie ... şi propria percepţie a "eu-lui"?
43:23 K: This is real, 'me' is not real. K: Asta este real, "eu-" nu este real.
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? S: "Eu-l" nu este real dar percepţia ta asupra "eu-lui"?
43:28 K: It doesn't exist. K:Nu există.
43:31 B: Suppose... B:Presupunem...
43:32 S: Your perception of the image. S: Felul în care percepi imaginea.
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? K: Nu am o imagine. Şi dacĂ nu am unde este "eu-l"?
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? S: Dar eu am o imagine a "mea". Care este percepţia mea, a "eu-lui" meu?
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. B: Aş putea spune lucrurile altfel? Presupunem că te uiţi la un iluzionist... şi vezi o femeie tăiată în două. Apoi vezi trucul şi spui... Care este percepţia ta despre această femeie... care a fost tăiată în două? Nu există pentru că ea nu a păţit nimic. Vreau să spun că atâta vreme cât nu vezi... trucul, ceea ce vezi ca fiind aparent real... este că cineva este tăiat în două. Dar nu ştii câte ceva şi când vezi... ceea ce ai omis... nu mai vezi pe nimeni tăiat în două.
44:16 S: Right. S:Corect.
44:18 B: You just see a trick. B: Ai văzut un truc.
44:20 S: So I have missed the essence of it. S: Am pierdut esenţa.
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know. 		K: Nu, domnilor, hai să spunem simplu. Am spus... că avem imagini... ştiu că am imagini şi tu îmi spui să mă uit la ele... să fiu conştient, să percep imaginea. Este cel care percepe diferit de ceea ce percepe? Asta este întrebarea.

S: Ştiu, ştiu.
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. K:Pentru că dacă este diferit... atunci întregul conflict... va exista la nesfârşit. Corect? Dar dacă nu există separare... observatorul este cel observat.... întreaga problemă se schimbă.
45:10 S: Right. S:Corect.
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. K: Corect? Deci este observatorul diferit de cel este observat? Evident că nu. Mă pot uita la acea imagine fără observator? Şi există oare o imagine când nu există observator? Pentru că observatorul crează imaginea... pentru că el este mişcarea gândului.
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes. 		B: Atunci nu ar trebui să îi spunem observator... pentru că nu priveşte. Limbajul este confuz.

K: Limbajul, da.
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite. 		B: Pentru că dacă spui că exist un observator asta înseamnă că... cineva priveşte...

K: Da, aşa.
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. B: Dar ceea ce vrei să spui este că... gândul se mişcă şi crează o imagine... ca şi cum s-ar uita şi nu vede nimic. Prin urmare nu există observator.
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? K: Corect. Dar să spunem şi altfel... există gândire fără gând?
46:13 B: What? B:Poftim?
46:14 K: Is there a thinker without thought? K: Există un gânditor fără gând?
46:17 S: No. S:Nu.
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. K: Exact. Iată! Dacă nu există cel ce experimentează unde este experienţa? Mi-aţi cerut să îmi privesc imaginea... şi mi-aţi spus priveşte... şi asta este o cerere foarte serioasă. Mi-aţi spus priveşte fără observator... pentru că acesta crează imaginile... şi dacă el nu există... dacă nu există cel care gândeşte, atunci nu există gând. Corect? Şi deci nu există imagine. Mi-aţi arătat ceva extrem de important.
47:22 S: As you said, the question changes completely. S: După cum ai spus, întrebarea se schimbă complet.
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. K:Complet. Dispare. Nu am nici o imagine.
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. S: Pare complet diferit. E ca şi cum este linişte.
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. K: Cum spuneam, deoarece conştiinţa mea... este conştiinţa lumii... pentru că în esenţă.... este plină de lucruri create de gând, regret... frică, plăcere, disperare, anxietate... ataşament, detaşare, speranţă... este o confuzie totală... un sentiment de agonie profundă care apare peste tot. Şi în această stare nu putem avea nici o relaţie... cu o altă fiinţă umană... Şi voi spuneţi.... că pentru a avea cea mai bună şi responsabilă relaţie... nu trebuie să am nici o imagine.
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. S: Asta înseamnă să fiu receptiv la ceea "ce este".
48:36 K: Don't translate it. K: Nu traduce asta.
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. S: Aşa este. Adică asta înseamnă să fii receptiv
48:40 K: Yes.

S: To open it up. 		K: Da.

S: Adică să fii deschis.
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. K: Voi aţi subliniat... faptul că a nu crea imagini... cel care le crează trebuie să fie absent... cel care crează imaginile este trecutul... este observatorul care spune.... "îmi place asta", "nu îmi place aia"... "este soţia mea, soţul meu, casa mea".... vedeţi? "eu-l" care este esenţa imaginii. Vedeţi, am înţeles asta. Acum, întrebarea este.... Este imaginea.... ascunsă adânc? Sunt imaginile ascunse... acolo unde eu nu pot ajunge? Mă urmăriţi domnilor? Sunt oare în peştereă, în subteran... ascunse undeva... unde mi-aţi spus că sunt.... toţi expertii mi-au spus asta... " Da, sunt zeci de imagini ascunse." Cum să fac eu, pentru că te accept... spun "da, ştiu ei ceva... mai mult decât mine... de asta spun aşa." Şi accept. Spun... "Da, există imagini ascunse. Dar cum să fac să le descopăr... să le expun? Vedeţi, m-aţi pus pe mine, om obişnuit... într-o postură neplăcută.
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... S: Nu trebuie să le descoperi... dacă îţi este clar că nu este...
50:23 K: But you have established already in me the poison. K: Dar deja m-ati influenţat.
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... S: Tu nu mai exişti. De îndată ce îţi este clar... că observatorul este cel observat...
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. K: Adică spui că nu există inconştient.
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert? 		S:Corect.

K: Ah! Tu care esti expert?
50:42 S: No, I said... (laughs) S: Nu, am spus...(rasete)
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? K: Tu care vorbeşti atâta despre inconştient pacienţilor?
50:50 S: No, I don't. (Laughs) S:Nu, nu fac asta.(râsete)
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? K:Spui deci că nu există inconştient?
50:56 S: Right. S:Exact.
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. K:Sunt de acord cu tine! Aşa spun şi eu.
51:01 S: Right. S: Da.
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. K:În momentul în care vezi că observatorul este cel observat... şi observatorul crează imaginile, gata.
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through. 		S:Gata. Corect.

K:Chiar aşa.
51:15 S: If you really see that. S: Dacă vezi cu adevărat asta.
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? K: Asta este! Deci conştiinţa pe care o ştiu, în care am trăit... s-a schmbat spectaculos. Oare?Cum este la tine?
51:39 S: Mm. S:Mm.
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. K: Nu domnule, adică, nu.. .a ajuns la tine? Şi dacă îmi permiteţi Dr. Bohm, amândoi.. de fapt toţi când realizăm că observatorul este cel observat... şi prin urmare creatorul de imagini nu mai există... şi astfel conţinutul conştiinţei noastre... care formează conştiinţa... este schimbat. Corect? Şi apoi? Mai avem 5 minute.
52:34 S: I don't know how to answer you there. S: Nu ştiu cum să răspund.
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. K: Domnule, asta este...-mă urmăriţi? Întreb asta pentru că... asta implică să medităm. Vă întreb asta.... pentru că oamenii religioşi, cei cu adevărat.... nu vorbesc de guru şi alţii... vorbesc de oamenii serioşi... care şi-au pus această întrebare... în timpul vieţii lor... cu privire la această zonă a conltiinţei. -anxietate, frică şi restul... cu toate imaginile şi creatorul acestora... şi orice altceva există acolo. Corect? Pot face Zen un an şi devin ZEN, mă rad pe cap... şi fac tot felul de lucruri... şi anul următor devin guru... urmez unul etc. dar în aceeaşi zonă.
53:49 S: Right. S:Corect.
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? K: Ce se întâmplă deci când mişcarea gândului încetează... mişcarea creând imaginile, ce ia naştere? Înţelegeţi întrebarea? Când timpul care este mişcare.... a gândului încetează, ce este acolo? Pentru că am ajuns la asta. Înţeleg foarte bine. Am încercat Budismul Zen... meditaţia Zen, meditaţia Hindusă... am încercat tot, tot felul de... practici nefericite, etc.... şi v-am întâlnit pe voi şi vă aud spunând... "Este ... extraordinar ce spun oamenii ăştia. Ei spun că în momentul... în care creatorul imaginilor nu mai există ... conţinutul conştiinţei... trece printr-o schimbare radicală... şi gândul încetează.... cu excepţia momentelor când este corect să fie acolo... când este vorba de cunoaştere şi restul." Gândul încetează să existe, timpul se opreşte. Şi apoi? Înţelegeţi? Asta este oare moarte?
55:21 S: It's the death of the self. S:Este moartea sinelui.
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. K: Nu, nu. Mai avem 3 minute... mai avem un minut.
55:33 S: This is the same as self destruction. S:Este similar cu distrugerea sinelui.
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. K: Nu, nu domnule. E mai mult.
55:39 S: It's the end of something. S:Este sfârşitul a ceva,
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. K:Nu, nu. Ascultaţi, vă rog. Când gândul se opreşte, când nu se mai crează imagini... are loc o transformare completă... a conştiinţei... pentru că nu mai există anxietate, frică... fugă după plăceri.... aceste lucruri nu mai există... nu mai crează haos şi separare şi ce.... are loc, ce apare? Nu vreo experienţă, este exclus. Ce apare acolo? Pentru că- ştiţi deja- trebuie să aflăm asta. Poate mă îndreptaţi pe calea greşită! Cred că trebuie să ne oprim.