Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ1 - Cum poate cineva cercetea sursa vieţii?
Dialogul 1
Brockwood Park, Anglia
21 Iunie 1982



0:08 K: Ce te-ar interesa să întrebi, ceva care apare nu doar în Vest dar şi în mintea celor din India care s-au gândit probabil mai mult la aceste lucruri decât cei din Vest? Având în vedere Vestul dar şi Estul ce crezi că ar fi semnificativ şi important nu trecător ci de durată ceva care contează?
1:13 P: De multe ori domnule, vieţile noastre sunt zadarnice.
1:24 K:Da.
1:33 P: Zadarnice, până când persoana nu descoperă în sine -vreau să folosesc cuvântul potrivit- poate...capacitatea de a ieşi din această zădărnicie.
2:02 K:Să....

P: Să iasă din zădărnicie. Pentru ca mintea să aibă acel impuls şi să se mişte cum vrea. Şi nu este important ce vrea ci nevoia de ceva nou, care nu este alterat aşa încât nu contează care sunt circumstanţele este dincolo de ele şi se întâmplă doar când mintea nu depinde de nimic şi are un anumit spaţiu, o anumită percepţie. Şi m-am întrebat poate este o întrebare dificilă dar la care m-am gândit în ultimele luni şi anume: care este terenul creatorului?
3:41 K: Mă întreb ce înţelegi prin creator. Un artist spune că este creativ, un poet, un gânditor, sau un om de ştiinţă. Le-ai numi activităţi creative?
4:06 P:Poate.
4:08 K: Dar aceasta este limită. Poate nu îşi dau seama de asta.
4:15 P: Aduci în discuţie cuvântul "limitat"?
4:19 K: Să nu folosim "limitat". Parţial.
4:23 P: Chiar şi asa. De ce aduc.... Nu ştiu altul.
4:29 K:Nu. Este parţial pentru că nu se referă la viaţa lor cotidiană.
4:41 P: Şi iar....
4:43 K: Nu. Cineva poate fi un mare om de ştiinţă şi poate duce o viaţă mediocră. Şi acest om de ştiinţă poate descoperi lucruri extraordinare pe care le numeşte creative.
5:00 P: De aceea nu vorbesc despre "acţiune creatoare".
5:10 K:Ci minte creatoare.
5:12 P: Un teren, o minte, o percepţie care se află în creaţie.
5:33 K:Cred că ar trebui să clarificăm întrebarea dacă nu te superi .
5:40 P: Nu ai răspuns la nici o întrebare despre manifestarea pe pământ, de exemplu. Să luam cel mai smplu nivel această devenire.
6:04 K: Naşterea a orice.

P: Naşterea.
6:08 K: Indiferent că este un copil, un pom sau o pasăre.
6:17 P: Ce implică asta?
6:21 K:Tu întrebi: care este sursa vieţii manifestate şi nemanifestate?
6:36 P: Da, aş vrea să cercetez dacă este posibil ceea ce ai spus acum- nemanifestatul şi... manifestatul şi pre-manifestatul. Nici voi mai folosi "nemanifestat". Acea stare dinainte de manifestare.
7:05 K:Sau naştere.

P: Acel moment.
7:13 K:Discutăm despre asta în limbaj tehnic sau cercetăm-cercetăm- ceva ce nici unul din noi nu ştie ? Trebuie să clarific asta. În fond ştim că naşterea unui copil este -ştim asta- despre cum ia fiinţă.
7:47 P: Poate ştim cum apare dar nu ştim...
7:55 K:Ce?
7:56 P:..... calitatea vieţii care pătrunde în el. Ştim că un copil se naşte pentru că...
8:07 K: Prin diferite modalităţi.
8:09 P:...nu aveţi experienţa naşterii domnule. În realitate este foarte diferit de cum este el descris.
8:20 K:Da.

P: Şi la fel este şi cu restul.
8:23 K: Descrierea nu este lucrurul în sine sau explicaţia nu este faptul.
8:29 P:Dar nu îţi poţi trăi viaţa fără a te întreba despre existenţă.
8:38 K: Nu prea înţeleg ce vrei să spui. Te ascult dar nu te pot urmări. Dacă vorbim despre originea vieţii începutul întregii existenţe nu mergem prea mult înapoi -înţelegi?- ci încercăm să descoperim sau să aflăm care este începutul tuturor lucrurilor. Mulţi oameni religioşi spun "Dumnezeu este originea a tot ce există." Dar este doar un cuvânt care nu comunică minţii care cercetează care este originea. Mă urmăreşti?

P:Da.
9:53 K:Noi discutăm despre asta, avem un dialog şi ne adâncim în originea vieţii fără vreo credinţă, dogmă, etc? Sau avem doar un dialog teoretic ceva între actual şi non actual şi încercăm să găsim soluţia cu ajutorul gândului? Nu ştiu dacă înţelegi...
10:43 P: Înţeleg ce vrei să spui. Vezi tu, am golit de sens cuvântul "creativ" aşa cum ai spus şi tu, pictura, a scrie o carte, sau descoperind ceva în domeniul ştiinţei dar de fapt sensul unui copac al unei fiinţe umane, pământul, cerul...
11:21 K:Omul a fost preocupat de asta.
11:23 P:Bineînţeles că da.
11:25 K:S-a întrebat care este sensul acestora Şi originea lor.
11:30 P: Şi de unde vin?
11:32 K: Care este sursa de unde vin? Asta întrebi?

P:Da.
11:42 K: Care este sursa întregii existenţe, a vieţii, al acţiunilor? Corect? Dar cum cercetează cineva asta? Cum abordează lucrurile? Cum ajungem să cercetăm ceva care necesită libertate un anumit simţ o minte liberă de condiţionări. E corect? O libertate- poate că de fapt cuvântul potrivit ar fi iubire. Este nevoie de acea calitate a minţii care este atât practică dar şi senzitivă şi are această calitate numită compasiune.
12:50 P: Nu pot începe cu asta pentru că nu ştiu ce...
12:54 K: Vreau să spun: care este punctul de unde începem.
12:57 P: M-am blocat acum.
13:01 K: Te-ai blocat.

P:Pentru că nu mă pot mişca.
13:04 K:Eu întreb doar. Nu spun că aşa trebuie să fie. Asta înseamnă să cercetezi, nu?
13:11 P: Eu spun: în mintea mea a încolţit această întrebare şi as vrea să explorez. Dacă spun că mintea trebuie să fie liberă şi deci capabilă de iubire şi apoi.... Apoi ce fac?
13:31 K:Nu poţi face nimic. Dar cum explorezi ceva care a preocupat omul milioane de ani, îi dai un nume şi apoi eşti mulţumit cu asta? Noi nu facem asta. Noi ne întrebăm cum poate să cerceteze mintea ceva atât de extraordinar care are calitatea de a fi nu doar universal, cosmic-dacă pot folosi cuvântul ăsta... cum poate mintea cuiva cerceta asta? Ceva în care există o ordine supremă. Cum începe explorarea? De unde? Daca foloseşti gândul nu ajungi prea departe.
15:02 P:Nu, nu, eu nu...Întrebi cum începe explorarea.
15:10 K:Da. În ce mod, care este abordarea minţii care doreşte să cerceteze ceva ce nu ştie-sau nu este conştientă- ceva care necesită o calitate extraordinară o subtilitate anume, o ordine, etc. De unde încep?
15:44 P: Evident, prin a conştientiza dezordinea din interior. Mai întâi.

K: Asta este, încep eu sunt, în fond o manfestare. O fiinţă umană născută. Ştiu cum are loc naşterea cum apare un copil nu vorbim despre asta. Acum eu mă întreb. De unde încep? Să mergem pas cu pas, ne va lua ceva timp, dar cu ce încep?
16:43 P: Încep cu ce este în jur, cu ce este în mine.
16:50 K:Da.

P:Evident, domnule. Nu poate exista alt punct din care să încep.
16:55 K:Deci lumea exterioară şi cea interioară. Care este criteriul pe baza căruia eu... măsor exteriorul şi interiorul? Care este măsura? Nu folosesc termenul "a judeca" ci pe cel de "măsură".
17:18 P:Dar este necesar să măsurăm?
17:22 K: Dacă sunt în mânăstire şi mă întreb pot sa fiu decepţionat de mine însumi. Dar dacă am o măsură- hai să folosim cuvântul ăsta- a ceea ce se întâmplă în afara mea să observ toate astea fără a fi influenţat şi să mă poziţionez faţă de ceea ce se întâmplă în interior şi astfel văd că este o mişcare nu două mişcări separate.
18:09 P:Dar, domnule eu nu mă aflu în mânăstire. Mă aflu în mijlocul vieţii.

K:Corect.
18:16 P:Şi văd acţiunea pe diferite niveluri, cum se conectează sau se deconectează faţă de mine. Văd de asemenea ce ecou au în mine, toate capacităţile pe care poate le am, an de an fac asta....chiar fără să reacţionez. Văd asta. Şi mă concentrez acolo -mă duc acolo- nu în ci cu.
19:00 K:Dar tu eşti asta!
19:02 P:Da, domnule de asta spun...

K:Nu spune, "mă mişc împreună cu".
19:04 P:Da, eu sunt asta.

K:Tu eşti asta!
19:07 P: Vezi, este mai uşor cu mişcarea interioară e mai uşor să spui "eu sunt asta". Mai greu este să vezi un lucru din exterior. Dacă îmi spui că eu sunt toate războaiele care au loc pentru mine este dificil să văd asta.
19:29 K:Nu, dar noi suntem responsabili pentru toate războaiele care au loc.
19:35 P:Da....

K: În adevăratul sens al cuvântului.
19:37 P:Da, dar asta este departe de mine. Trebuie să înţelegi asta. Este ceva departe... această responsabilitate îmi este străină. Şi spun, da, poate că este aşa, în final sunt responsabil. Dar nu pot face legătura în acelaşi mod în care este vorba despre mine.

K:Exact.
20:03 P:Răspunsul din interiorul meu este unul viu care are mai multă vitalitate.
20:10 K: Întrebarea următoare va devia de la ce discutăm: de ce nu simţi că eşti responsabilă în totalitate? Pentru toate războaiele, cruzimea, lucrurile teribile care au loc în lume, de ce nu se simte cineva responsabil în totalitate de asta?
20:35 P:Cum este cineva responsabil în totalitate? Doar pentru că s-a născut?
20:42 K: Nu, pentru că nu s-a implicat.

P: Doar pentru că s-a născut?
20:46 K:Nu.
20:47 P: Atunci tu...atunci este vorba de vină.
20:50 K: Nu, pe măsură ce cresc, toate tradiţiile mele, felul în care trăiesc, gândesc,acţionez -ca un naţionalist, indiferent care- am contribuit la asta la starea în care se află acum lumea!
21:22 P:Domnule, faceţi lucrurile atât de dificile. Un om comite o crimă sadică. Nu pot spune că sunt responsabil de asta. Când spuneţi lucrurile astfel mi-e imposibil să simt că ar fi adevărate.
21:42 K:Să lăsăm asta pentru moment. Am întrebat ceva. Să lăsăm asta.
21:45 P:Să lăsăm asta. Dar să mergem către... să examinăm problema existenţei adică " a fi" a vieţii.
22:05 K: A fi- verbul "a fi" Ce este cu el?
22:12 P: Deci singura modalitate de a examina este să ne concentrăm asupra noastră indiferent ce înseamnă asta.
22:26 K:Bine. Să luăm acum cuvântul "a merge" sau "a se mişca" sau "intra" în problema complexă a sinelui.
22:41 P:Da.
22:43 K:Să intrăm nu ca observator din afară. Eu snt toate astea.
22:48 P:Da. Nu este nici măcar ce afirm că sunt.
22:54 K:Da.
22:54 P: Nu afirm. Lasă-mă să descopăr- să dezvălui.
23:00 K: Să dezvălui mai degrabă decât să descoperi.
23:02 P: Să dezvălui ce sunt. Şi făcând asta înţeleg că astfel dezvălui întreaga existenţă a omului. Asta pot vedea.

K:Asta este simplu.
23:22 P: Da. Deci, în această călătorie de descoperire mă refer la lucrurile superficiale care sunt înlăturate şi de care nu discutăm.

K:Nu, astea sunt simple.
23:39 P: Dar de îndată ce dăm de-o parte ce este superficial..
23:45 K:Dar nu este important şi cine face curat acolo? Ce înseamnă că face curat acolo ? Înţelegi ce întreb? Este această măturare sau curaţenie sau dezvăluire o îndepărtare totală de toate reacţiile superficiale de condiţionările superficiale şi intrarea în natură sau mişcarea care condiţionează mintea.
24:53 P:Evident domnule, nu poţi spune că ai măturat camera şi gata- praful se aşează iar.

K:Da.
25:03 P:Deci măturatul face parte din viaţă. Nu poţi... Dar putem astfel înlătura elementele grosiere. Cele subtile rămân în colţuri acolo unde nu ai ajuns să cureţi. Dar putem înlătura lucrurile evidente.
25:49 K:Da. Cele evidente pot fi...

P:Da.
25:52 K:Nu, trebuie să fim un pic mai...

P:Să examinăm asta.
25:56 K:Care sunt lucrurile evidente?
25:58 P:Păi, de exemplu Krishnaji, ambiţia sau invidia.
26:05 K:Da, ura.

P:Sau ura.
26:07 K: Da, dar ştii Pupuji, pentru a fi eliberat de ură să o elimini-nu doar să te uiţi un pic- a te elibera de ură este ceva extraordinar. Să te eliberezi de orice fel de agresiune, de toate... Nu există duşman. Duşmanul eşti tu!
26:45 P:Dar ura este altceva decât agresivitatea. Să spunem... Să examinăm asta un pic.
27:06 K:Agresiunea este în legătura cu ura pentru că un popor agresiv sau o persoană agresivă răneşte inevitabil pe cineva.
27:19 P:Nu, dar...
27:20 K:Iar acea rană hrăneşte ura. Este parte a aceleiaşi mişcări.
27:30 P: Da, de asta spun că există lucruri grosiere şi lucruri subtile. Ura, oricine a trăit sentimentul ştie că ura este foarte puternică şi foarte distructivă. Dar agresivitatea poate fi într-o anumită măsură parte din natura fiinţei umane. Poate că tu eşti... poate este stratul tău...
28:11 K:....care a rămas de la animale,etc.

P:Nu, întreaga fiinţă ca fiinţă umană eşti mult mai asertivă decât altele. Asta este agresiune. Iar a fi asertiv nu este ură.
28:25 K:Bine. Şi a fi asertiv nu este ură.
28:28 P:Este subtil: de asta am făcut distincţia dintre lucrurile grosiere pe care le putem îndepărta.
28:38 K: Dar cum ştie cineva să facă distincţia dintre ele? Ce spune mintea...
28:47 P: De asta eu cred că singura cale de a ajunge la asta este să vedem că nimic nu este banal.
29:00 K: Că lipsa de reacţie...

P: Este banală.
29:04 K:.... nu doar banală ea îşi are sursa în condiţionarea omului.
29:14 P:Am văzut recent, cum se turna un cazan imens de metal de aproape şapte picioare în diametru. Cea mai mică greşeală, indiferent cât de mică putea să conduca la spargerea cazanului. Şi exact aşa este . Nu contează cât este de mică, subtilă poate fisura examinarea.
29:47 K:Înţeleg asta. Susţii oare că este nevoie să fii antrenat, e nevoie de disciplină şi control aşa cum face olarul care crează ceva minunat e nevoie de o mare atenţie, energie şi nişte mâini pricepute, nu?
30:24 P:Şi nu este aşa?

K: Oh, da aşa este.
30:27 P: De aici cred că cineva poate prelua de la tine cuvântul "liber".
30:39 K:Liber?
30:43 P: Să ajungă să însemne moliciunea spiritului.

K:Oh, nu. Nu!
30:51 P: Te rog să cercetăm asta. Este un important...
30:54 K:Nu este moliciunea spiritului. Doamne!
30:56 P: Pentru că poate însemna s ă nu accepţi autoritatea adică să nu crezi că trebuie să faci ceva. Pot trăi o viaţă sterilă, sau o viaţă banală. Nu contează...
31:15 K: Cuvântul "libertate" Pupuji aşa cum înţeleg eu după ce am studiat nişte dicţionare, sensuri cuvântul este "afecţiune, iubire".
31:29 P:Şi o disciplină enormă. Lasă-mă să folosesc cuvântul "disciplină", îl folosesc....
31:38 K:Ştiu că foloseşti cuvântul ăsta dar nu sunt sigur...
31:41 P:Când folosesc cuvântul "disciplină" mă refer la necesitatea de a veghea pentru a nu lăsa banalul să intre.
31:59 K:Dar pentru a veghea- care este de fapt conştientizare- dacă ne referim la acelaşi cuvânt- este nevoie de pregătire, disciplină?
32:12 P:Nu trebuie...
32:14 K: Să înţelegem mai întâi sensul cuvântului "disciplină".
32:18 P:Vezi tu, disciplina- dacă spun că dimineaţa trebuie să stau cu picioarele încrucişate şi să mă uit fix la perete şi să văd că în mintea mea nu există nici un gând- asta este un fel de disciplină. Dar şi conştientizarea că trebuie să fiu atent de fiecare mişcare din mine este şi asta disciplină.
32:50 K: Mă întreb cum foloseşti cuvântul pentru că el este în general folosit ca pregătire, conformitate, imitaţie, reţinere?
33:06 P:Dar nu, domnule, există râvna în... fără asta nimic nu este posibil. Şi poţi deci renunţa la cuvântul "disciplină" şi să pui în loc "râvnă".
33:20 K:Stai un pic, stai un pic, să o luăm încet. Să fi stăruitor, adică să fii conştient de ceea ce faci, gândeşti, să fii conştient de reacţiile tale. Şi să observi cum are loc acţiunea şi făcând asta, find conştient acţiunea este controlată şi pusă într-un cadru?
34:07 P:Nu, evident...
34:08 K: Eu am o obiecţie la asta - dacă îmi permiţi- la folosirea cuvântului "disciplină".
34:17 P:Dar se pare că ai devenit, pot spune, alergic la acest cuvânt.
34:21 K:Nu, nu snut alergic. Am avut o alergie, dar nu la cuvânt.
34:27 P:Pentru că te referi la el ca la un cadru.
34:34 K:Da, dar stai un pic. Vreau să spun şi că: simplul act de a învăţa este disciplină.
34:49 P:Da. Da. Dar cum are loc actul de a învăţa? Hai să ne dăm înapoi căţiva paşi. De unde vine nevoia de a observa?
35:10 K: Nevoia?

P: De ce ar trebui să observ?
35:15 K:Pentru un motiv simplu: să văd dacă mintea umană poate să schimbe ceva, să se schimbe, să schimbe lumea care e pe cale să intre într-o zonă catastrofală.
35:32 P: Da, dar dacă încep de la această premiză....
35:37 K:Nu, nu premiză... aşa este!
35:39 P:Bine. Dacă încep de acolo sau dacă încep cu regret şi de aici încep de obicei oamenii...
35:48 K: Este foarte complicat, da.
35:50 P: Motivul este de fapt regretul. Cred că ne-am îndepărtat. Să ne întoarcem la această întrebare...
36:08 K: Am început cu: originea, cauza vieţii. Pentru a examina asta trebuie să începi cu tine pentru că tu, eşti expresia a ceea ce vrei să examinezi!
36:27 P:Da, da.
36:29 K:Tu esti viaţa! Şi noi discutăm despre originea ei. Corect?
36:38 P:Da, originea. Starea din care apare.
36:44 K: Şi pot face asta doar dacă mă înţeleg pe mine.
36:47 P:Da, da.
36:49 K: Adică mai smplu: să mă înţeleg pe mine. Iar eu sunt extraordinar de complex. Cum abordez- mă întreb- cum abordez o problemă atât de complexă care nu este uşor de diagnosticat nu este uşor de spus "E corect" sau "E greşit". "Aşa ar trebui să fie" "Nu ar trebui să fie aşa". este ca şi cum ar exista o entitate în dezordine.
37:28 P: Poate că este aşa pentru că se începe cu o atenţie care caută o entitate organizată şi găseşte una dezorganizată şi este prinsă acolo?
37:48 K: Eu nu caut ordinea...
37:50 P:Caz în care dacă te uiţi fără să te preocupe ce cauţi...
37:58 K: Nu, nu, uităm ceva. Am spus că lumea se află în dezordine. Oberv asta. Şi eu sunt la fel. Cu asta încep.

P:Da.
38:13 K:În mine este dezordine. Oamenii au trăit şi au creat o dezordine în ei şi deci şi în exterior. Să rămânem deocamdată aici. Şi cum fac să înţeleg-să conştientizez- originea acestei dezordini? Mă urmăreşti? Pentru că dacă încep să înţeleg originea dezordinii ajung la ceva mai profund poate un haos total dar care este sistematic. Înţelegi ce spun?
38:51 P: Este vorba de a gândi cât mai simplu?
38:59 K: Da, asta încerc. În mine este dezordine.
39:07 P: Am câteva instrumente să cercetez. Am ochii, urechile, simţurile.
39:15 K:Da, da. Dar nu cercetezi cu ele.
39:21 P: Tu nu faci asta? Nu cercetezi cu ochii şi urechile?
39:26 K: Un pic da. Fac asta când mă uit în jur, citesc...
39:30 P:Şi când te uiţi la tine.
39:33 K: Mă pot uita la mine cu ochii mei? Mă pot vedea în oglindă dar nu pot percepe cât de complex sunt. Trebuie să fiu conştient, sensibil, fără a participa la această condiţie.
40:00 P: De ce spui că nu poti fi conştient cu ajutorul ochilor?
40:06 K: Dar ce înţelegi prin asta? Ochiul interior?
40:10 P:Nu. Există un mod de a privi în afară şi unul de a privi în interior.
40:19 K: A privi în interior. Bine. Cu proprii ochi?
40:24 P: A privi în interior, a asculta.
40:27 K:Da. Trebuie să fim atenţi aici pentru că putem fi induşi în eroare.
40:32 P: Da, să vedem. Există o altă cale?
40:42 K:Da, cred că este.
40:44 P:Să facem atunci aşa. Dar mai întâi să stabilim calea, oricare ar fi. Ochii, urechile sunt partea a acelei căi?
40:58 K:Respiraţia, auzul, văzul, simţul. Acestea sunt răspunsuri senzoriale. Corect? Practic. Văd acea culoare. Aud zgomotul. Gust ceva,etc. Este un răspuns senzorial.
41:25 P:Da, dar tot aşa văd furia, reacţionez la ea şi ascult o reacţie la furie, nu?
41:36 K: Asculţi cu urechile sau observi furia?
41:43 P:Tu cum observi furia?
41:48 K: Aşa: când eşti furios te uiţi la cauza şi efectul furiei.
41:57 P: Nu poţi face asta când eşti furios.

K: Tu nu poţi. Şi mai târziu...
42:03 P:Tu vezi natura minţii care a fost într-o stare de furie. Dar "vezi" natura... spui aşa: "vezi" natura minţii.
42:14 K:Bine, nu voi...
42:19 P:Este foarte important Krishnaji.
42:22 K: Spui că actul de a asculta, simţi, în interior este de fapt ce vezi cu ochii şi auzi cu urechile?
42:48 P: Vezi, dacă spui aşa atunci nu ajungem unde trebuie pentru că folosim de obicei urechile să ascultăm în afară şi nu putem înţelege niciodată ce este în interior.
43:13 K:Ar fi de folos să vorbim despre percepţie?
43:17 P:Nu, domnule. Cred că ar ajuta să vorbim despre văz, ascultat, cu ochii şi urechile pentru că vedem şi ascultăm cu ele.
43:33 K:Stai un pic. Te aud că spui asta. Auzind înţeleg cuvintele şi văd sensul a ceea ce spui. Corect?Corect?
43:47 P:Da.
43:48 K:A intervenit comunicarea verbală. Dar semnificaţia profundă..
43:57 P:Dar şi ea este acolo. În timp ce te ascult şi te văd îmi ascult şi îmi văd propria minte baza minţii.

K:Nu.
44:14 P:Şi atunci ce apare? Ce apare?
44:18 K:Cine ascultă?
44:20 P: Vorbeam de ascultare. Nu am spus cine ascultă.
44:24 K: Nu, ascultare.

P: Este ascultare.
44:28 K:Nu, dar stai un pic, Pupuji trebuie să clarificăm asta. Nu există...Trebuie să fim mai atenţi.
44:37 P: Nu, domnule, dar într-un act în care eşti total atent - să luăm de exemplu un astfel de act- ce este aceaă stare în care eşti total atent?
44:52 K: Ce este acţiunea care se naşte din atenţie totală?
44:59 P:Atenţie totală.
45:02 K:Cred că este clar. O să-ţi spun. Pentru a răspunde la întrebare trebuie să înţelegem ce înseamnă atenţie totală. Atenţie. Nu concentrare.
45:23 P:Nu, domnule.

K: Nu, vreau să clarific asta.
45:26 P:Bineînţeles că nu este.

K:Bineînţeles că nu. Atenţia înseamnă că nu există un centru din care sunt atent.
45:34 P:Bineînţeles că nu.
45:36 K: Nu spune aşa, vezi ce implică asta mai întâi.
45:40 P: Vreau să te întreb ceva: încă facem curat la margine?
45:49 K:Nu. Nu, nu vreau să...
45:52 P:Dacă nu facem asta...
45:55 K: Argumentul periferic şi cercetarea au o importanţă mică.
45:58 P: Atunci-când tu întrebi asta- până când nu înţeleg ce este atenţia nu pot merge mai departe.
46:07 K:Nu, vreau doar să clarific. Atenţie înseamnă-ce înseamnă?- sunt complet acolo.
46:19 P:Vezi, asta înseamnă ca "Eu-l" să nu fie acolo.
46:25 K:Da. Asta este adevărat. Acolo unde este atenţie nu există "Eu". Nu există "Eu particip". Există doar o stare a minţii care înseamnă atenţie totală.
46:45 P: Astfel încât toate simţurile...
46:50 K:Da, întreg corpul, întreg...
46:53 P: ...este treaz, dacă pot spune aşa.
46:56 K:Da. Poţi spune aşa.
46:59 P: Şi dacă te afli în această stare în care fiinţa este trează poţi asculta, observa.

K:Da, da.
47:10 P:Putem continua de aici? Nu vrei asta.

K: Nu facem decât să rătăcim. Vreau să mă cercetez pe mine. Corect? Corect? Asta spun. Pentru că eu sunt viaţa. Dacă mă întreb ce sunt eu poate, dacă mă întreb corect, corect, fără distorsiuni, poate ajung... Pote descopăr terenul, începutul vieţii -poate îl dezvălui.
47:47 P: Dacă porneşti de acolo aş spune că vei constata că "eu-l" este acolo.
47:56 K:Da, da. Prmul pas: să văd clar, să aud clar.
48:01 P:Dar "Eu-l" este acolo desigur.
48:03 P: Există deci un observator şi un observat.
48:06 K:Desigur.
48:08 P: Şi dacă văd asta, este la fel cu...
48:16 K;Nu, stai un pic, Pupul să rămânem la asta. Ştiu că există un observator şi un observat. Aşa este? Întreb. Am considerat că aşa este....
48:34 P: Eu evident când am început să mă întreb am inceput de la observator.
48:42 K:Da, am început de la observator.
48:44 P: Şi întreb acum- sau poate tu ai făcut-o deja- în mintea mea apare gândul- "Observatorul există?"
48:58 K:Dacă observatorul diferă de cel observat?
49:03 P:Da. Şi acum după ce am spus asta privesc observatorul.
49:10 K: Da, da, cine este el.

P:Mă uit după observator.
49:14 K: Da, mă întreb care este natura sa. Să discutăm pe îndelete despre asta. Pentru că dacă înţeleg observatorul -dacă poate exista o asemenea înţelegere- atunci poate observatorul vede falsitatea acestei divizări între :observator şi observat.
49:48 P:Cine va vedea?
49:52 K:Nu "cine va vedea" ci percepţia a ceea ce este adevărat. Percepţie, nu "cine vede". Percepţie.
50:03 P:Nu. Deci dacă vedem adevărul despre observator starea de diviziune de va sfârşi.
50:18 K:Diviziunea, da. Da, asta am spus de atâtea mii de ori.
50:25 P: Sfârşitul stării de diviziune.

K:Da, da.
50:31 P: Şi acest sfârşit...nu este un proces, un singur act, care va conduce la sfârşitul diviziunii. Ai putea spune că s-a întâmplat odată şi ai văzut tot. Dar nu se întâmplă aşa.
50:47 K:Nu. Se presupune aşa.
50:50 P: Da. În acel moment aşa este.
50:54 K:Nu... Ce vrei să spui?
50:57 P: Vreau să spun râvnă- am folosit cuvântul- râvnă sau disciplină înseamnă: să conţii această întrebare în tine.
51:14 K: Şi pentru asta nu ai nevoie de pregătire.
51:22 P:Nu, nu vorbeam de pregătire. Tu ai adus vorba.
51:25 K: Tu ai folosit cuvântul "disciplină" chiar şi acum.
51:29 P:Nu, nu, eu îl folosesc fără a aduce în discuţie deocamdată cuvântul pregătire. Dacă spun disciplină nu pot să mă aştept să înţeleg asta decât dacă mintea este trează, sârguincioasă şi conştientă.
51:56 K:Da. Bine, nu mai zic nimic, mergem înainte.
52:00 P:Nu poţi nega asta.
52:01 K: Nu, nu trebuie să fie sârguincioasă, trebuie să fie vigilentă, să aibă grijă, să fie subtilă, prudentă, toate astea.
52:13 P:Trebuie să observe şi să stea acolo să se simtă ca acasă acolo.
52:26 K:Pupul, ne-am îndepărtat iar, sau poate doar eu. Am spus că mă întreb.

P:Bine, aşa este.
52:36 K: Şi cum cercetez asta altfel decât prin reacţiile mele: cum gândesc, cum acţionez, cum răspund mediului, ce fac în relaţia cu celălalt.
52:54 P:Da. Şi constat, dacă încep de aici pe masură ce îmi observ mai întâi-răspunsurile, reacţiile, toate rapide, confuze, continue...
53:07 K:Înţeleg, contradictorii, etc.

P:....contradictorii dar observând cum apare un spaţiu anume.
53:20 K:Un spaţiu, o anumită ordine. Asta înseamnă...
53:26 P: Este doar începutul, domnule. Acesta este doar începutul.
53:30 K:Ştiu,ştiu. Da. Ne agăţăm de început.
53:35 P: Asta întreb.

K: Începutul mă plictiseşte! Scuze!

P:Să mergem mai departe.
53:45 K:Pupul, aş vrea să întreb ceva. Este necesar să trecem prin toate astea? Să ne privim reacţiile, răspunsurile, să ne observăm cu râvnă relaţia cu ceilalţi apropiaţi sau nu? Trebuie să trecem prin toate astea? Sau....
54:21 P:Vedeţi domnule, o să spun acum ceva. De fapt omul a trecut prin toate astea. Şi ca dovadă este istoria de...
54:33 K: Poate ai trecut prin ele pentru că ai acceptat acel tipar.
54:37 P:Nu.
54:38 K:Stai un pic, stai un pic, stai un pic. Vezi, toţi am făcut asta: gânditorii, sanyasinii, călugării şi restul...
54:51 P:Şi Krishnamurti.

K:Nu sunt aşa sigur.
54:54 P:Asta este ideea.
54:56 K:Nu sunt aşa sigur. Stai un pic. Vreau să discut despre asta foarte serios pentru că asta este...
55:04 P:Sau poate că ai sărit peste în ultimii treizeci de ani...
55:16 K:Stai un pic. Să vedem. Am acceptat acest tipar de examinare, analiză şi investigare a reacţiilor, le-am acordat atenţie, le-am privit, ne-am amintit, etc. Există ceva acolo care sună fals. Cel puţin pentru mine.
55:48 P: Adică vrei să spui că o persoană prinsă într-o existenţă confuză...
55:57 K: Acela nici nu va asculta toate astea.
56:02 P:Trebuie să existe spaţiu chiar şi numai pentru a asculta. Cum apare acel spaţiu?
56:08 K: Poate pentru că fie ai suferit şi spui "Trebuie să aflu" sau suferi şi spui "Dumnezeu există, îl iubesc şi asta imi ajunge."
56:20 P: Nu, încă nu mi-ai răspuns. Spui că este necesar să trecem prin asta.
56:26 K:Mă întreb asta. Cred că poate nu este nevoie.
56:30 P:Atunci arată-mi cum. Nu poţi face...
56:34 K:Aşteaptă, o să-ţi arăt imediat. Dacă atâta vreme cât accepţi acest proces analitic -pe care îl vom numi pentru moment aşa al examinarii, al privirii cu râvnă al reacţiilor, etc- folosim un singur cuvânt pentru asta pentru această introspecţie interioară analitică această privire constantă.
57:00 P:Nu este analitică.

K: Bine, o lăsăm de-o parte. Această observaţie constantă , întrebare mă urmăreşti? Pe măsură ce spun asta simt că omul a făcut aşa mii de...
57:17 P: Nu a făcut asta domnule.

K:Oh, ba da.
57:20 P:Nu a făcut asta. A făcut ceva diferit.
57:23 K: Ce a făcut diferit?
57:24 P: S-a uitat la propria minte şi a încercat să o reprime.
57:30 K: Asta este parte a tiparului: reprimă, evadează, înlocuieşte, transcede, astea se află acolo!
57:39 P: Nu este acelaşi lucru cu a observa fără să încerci să faci ceva cu observaţia.
57:47 K: Nu, eu întreb Pupul- nu înţelegi ce întreb dăcă îmi permiţi, poate greşesc- nu-mi răspunzi la întrebare: trebuie să trec prin toate astea?
58:02 P: Foloseşti cuvântul "trebuie". "Eu trebuie" este foarte...
58:06 K:Bine, nu mai spun "trebuie". Este necesar, este imperativ, este esenţial să trec prin toate astea?
58:18 P: Nu, dar vrei să spui că dacă te afli în mijlocul haosului poţi sări la o stare de non-haos?
58:29 K:Nu, n-aş spune asa. Vezi, tu vrei să prinzi... Nu, nu aş spune asa.
58:37 P:Atunci ce spui? Fie spui...
58:40 K:Nu, stai un pic, eu spun foarte clar, spun că umanitatea a trecut prin acest proces, unii cu râvnă alţii prin sacrificiu, etc. Acesta a fost tiparul existenţei noastre. Unii au făcut asta. Corect?Corect? S-au întrebat, au analizat, au căutat, s-au examinat pe ei privind cu atenţie fiecare acţiune, etc. Şi în final ei pot fi doar o entitate moartă care a avut un concept, iluzoriu.
59:26 P: Sau poate nu.

K:Poate că nu şi foarte puţini, foarte puţini au ieşit din asta.
59:35 P: Iar eu spun că poate nu. Dar apoi spui "este necesar?" Şi apoi trebuie să..
59:44 K:Ştiu, dacă nu este necesar arată-mi altă cale!
59:49 P:Arată-mi altă cale.

K:Asta spui. O să fac asta. Dar mai întâi să ieşim de aici.
1:00:05 P:Vezi domnule...

K:Stai, aşteaptă. O să-ţi arăt.
1:00:09 P: Dar uite ce ceri.

K:Ştiu, ştiu că cer asta.
1:00:14 P: Dacă ies din altul este deja acolo.
1:00:18 K:Sigur. Ieşi de acolo. Asta este tot ce spun. Nu este nevoie de timp să trecem prin asta.
1:00:24 P:Dar ce vrei să spui prin "ieşi de acolo"?
1:00:27 K:O să-ţi spun. Recunosc-lasă-mă să spun ceva- recunosc foarte clar, percep, orice cuvânt foloseşti tu că acest proces de observaţie introspectivă, străduinţă, etc, a fost folosit de om timp de milioane de ani prin diferite căi. Şi cumva mintea sa în final tot nu ştie clar, are nişte fixaţii, nişte idei, etc. Într-un fel această calitate a mişcării este foarte, foarte superficială. Dacă asculţi asta, că este foarte superficial să faci aşa şi vezi că este adevărat adică mintea ta dezordonată nu este liniştită când ascultă ca să afle. Corect? Mintea ta obişnuită, confuză spune "Eu sunt obişnuit să îmi observ activităţile cu râvnă şi asta este foarte, foarte superficial". Dacă vezi adevărul, că este superficial, ai ieşit de acolo! Este ca şi cum ai renunţa la ceva extrem de lipsit de sens. Aşteaptă, o să-şi spun altfel. Mintea mea este în dezordine şi viaţa mea la fel. Tu vii şi spui "Fii silitor, atent la acţiunile tale, la gândurile tale, la relaţiile tale- îţi dai silinţa- fii atent tot timpul." Iar eu spun "Asta este imposibil pentru că mintea mea nu-mi permite să fiu atât de harnic. Nu este harnică, este neglijentă". Şi mă aflu între cele două: a fi harnic sau neglijent. Şi văd că omul a făcut asta...
1:03:27 P: Dar tu vrei să spui Krishnaji, că o minte nu este capabilă să observe...
1:03:37 K: Nu, vorbesc despre o minte care doreşte să asculte. Nu vorbesc de atenţie aici.
1:03:46 P:Dar ascultă-mă domnule. Crezi că o minte poate fi în această stare de ascultare?
1:03:53 K: Nu, asta este foarte simplu.

P:Este oare?
1:03:55 K:Da. Eu spun "Ascultă povestea pe care ţi-o spun- eşti interesată. Mintea ta este liniştită, eşti nerăbdătoare să vezi despre ce este vorba etc.
1:04:07 P:Îmi pare rău domnule, nu se întâmplă aşa, nu.
1:04:11 K:Nu? Un moment, un moment. Un moment, nu te grăbi Pupulji.
1:04:18 P:Vezi tu Krishnaji....
1:04:19 K: Ţi-am cerut-un moment- atât Pupulji să asculţi ce vreau să zic.
1:04:26 P:Am ascultat.

K:Stai, stai, stai-ascultă. Vreau să-ţi explic ce înţeleg prin a asculta. Nu doar cu urechea fizică ci cu cea în care nu există mişcare care ascultă cu adevărat, care nu traduce, nu compară, care încearcă să găsească-ascultă. Eu ascult ce spui atât de total... Şi dacă faci asta, vine un om şi spune "Nu trece prin acest proces de sârguinţă este fals, superficial." Dacă auzi asta, adevărul, ce se întâmplă? Ce se întâmplă când vezi ceva adevărat? Şi acest proces de sârguinţă... Consumă timp, nu? Nu am timp, viaţa mea este scurtă. Am atâtea probleme Şi tu mai adaugi una: fii silitor. Şi eu spun: te rog sunt deja depăşit de probleme şi tu mai introduci una. Iar eu spun, te rog- ai probleme ştiu ca ai multe şi ele sunt interconectate. Uită asta un pic şi ascultă-mă. Asta-i tot.
1:06:51 P: Daca ar fi aşa domnule, daca ar fi aşa-ascultă.
1:06:56 K:Ascult.
1:06:57 P: Daca aş putea asculta-şi ascult- muzica astfel...
1:07:04 K:Ah, cu muzica este diferit.
1:07:06 P: Dar să ascult- dacă ascult muzica în acel fel m-ar putea schimba total, nu?
1:07:14 K:Nu. Sigur că nu,

P:Atunci?
1:07:20 K:Discutăm de altceva acum.
1:07:24 P: Vorbeşti despre o minte care este deja -folosesc un cuvant în ghilimele- o minte care este deja "matură" care ascultă ce spui.
1:07:41 K:Nu. Vezi tu Pupulji, nu ştiu dacă nu cumva noi ne-am facut minţile atât de imature încât nu sunt capabile să asculte ceva.
1:07:56 P:Dar cum, Krishnaji tu faci lucrurile imposibile.
1:08:04 K:Desigur! Nu. Vezi adevărul. Ceva imposibil şi tu trebuie să...
1:08:17 P: Dar acel fel de energie care este necesară să gestioneze acel lucru imposibil...
1:08:23 K: Asta este ceea ce este. Acest lucru a fost posibil. Spun că este atât de banal!
1:08:40 P: Te întreb care este mintea care poate gestiona o asemenea afirmaţie? Care este natura acestie minţi?
1:08:57 K: Că ceea ce este imposibil, nu există. Noi credem că totul este posibil!
1:09:11 P:Nu.

K: Ajung...
1:09:14 P: Dar contează cum ajungi acolo. Tu spui-ai spus deja acum- că este non-existenţă deci cu o minte non-existentă, asculţi.
1:09:31 K:Nu. Uite Pupulji putem să fim de acord -chiar pentru un moment- că acest proces nu a dus nicăieri. A condus la diverse activităţi care au anumite beneficii,etc. dar dacă spui "Trebuie să aflu sursa lucrurilor" -dar nu pe calea asta, evident!
1:10:06 P: Şi eu evident nu accept.

K:Asta este. Nu, dacă tu accepţi că nu are loc printr-un proces de conştientizare...
1:10:16 P:Dar, domnule chiar dacă ajungem într-un punct în care spunem că nu putem ajunge la asta prin..
1:10:27 K: Ce s-a întâmplat deci cu mintea ta? Ai lăsat-o de-o parte.

P:Da.
1:10:33 K: Şi ce s-a întâmplat cu mintea ta care spune "Este prea banal, prea superficial, afară, o las de-o parte" care este calitatea acestei minţi?
1:10:54 P:Ştiu ce vrei să spui cu asta, domnule.
1:10:59 K: Răspunde la întrebarea mea. Care este calitatea unei minţi care a fost prinsă în acest proces de interogare activă, consumator de timp când vede că nu există o valoare fundamentală -valoare în sensul că acest proces activ va conduce sau va ajuta la înţelegerea, descoperirea originii? Acest proces nu este, pentru că este consumator de timp -iar in celălalt nu există timp!
1:11:46 P: Dar uite, există un pericol în ceea ce spui. Pericolul este în faptul că spui că nu voi mai fi preocupat să mătur camera.
1:12:01 K:Nu, nu, Eu mă întreb. Iar această interogare presupune că mintea şi inima întreaga existenţă este pusă în ordine.
1:12:24 P: Ai început cu imposibilul.
1:12:26 K: Desigur că am început cu asta Pupulji altfel cum devine ceva posibil? Ai făcut deja tot posibilul!
1:12:31 P:Nu, nu, domnule...
1:12:33 K: Nu, ai făcut tot ce era posibil! Omul a postit, a sacrificat, a făcut totul să găsească originea lucrurilor. Asta a fost posibil. Iar acest lucrur nu a condus undeva! Au existat anumite beneficii, sociale, etc. dar asta a condus de asemenea la mizeria umanităţii. Dacă îmi spui asta: că acest proces activ este consumator de timp şi prin urmare legat de timp şi că atâta vreme cât faci asta atunci te afli doar la suprafaţa lucrurilor. Suprafaţa poate oricât de extraordinară foarte draguţă şi nobilă şi restul dar este doar o suprafaţă. Dacă admitem asta şi vedem de asemenea -simţim asta, că este fals- ai ieşit deja din ceva din obişnuit şi ai intrat în ceva extraordinar. Şi noi nu vrem să facem asta. Vrem să trecem prin asta. Este ca şi cum am învăţa un limbaj. A învăţa o limbă straină necesită disciplină, atenţie activă, etc. Noi folosim aceeaşi mentalitate. Cu asta nu sunt de acord.
1:14:54 P: Dar pun de-o parte celălalt.
1:14:57 K: Ahaha, dar asta nu este un joc.
1:15:00 P: Nu, nu joc un joc. Tu pui de-o parte pe celălalt.
1:15:07 K:Asta înseamnă-grijă,Pupulji...
1:15:09 P: Ceea ce înseamnă că însuşi a vedea-asculta are un final dacă pot spune asta.

K: Şi asta înseamnă ce? Că mişcarea activă s-a oprit. Corect? Desigur. Dacă asta este eronat dispare! Ce s-a întâmplat deci cu mintea mea? Mintea mea a fost prinsă într-o căutare activă, etc. dependentă de timp şi acum spune "Pe Isus, vad că asta este total superficial." Şi care este starea minţii care a pus ceva de-o parte şi care a fost cărat de om milioane de ani? Care este acea stare a minţii? Corect? Este o minte proaspată. Corect? O minte total nouă. Iar această minte trebuie să se întrebe -nu sa se întrebe- trebuie să descopere originea. Dacă ai vorbi aşa unui om foarte disciplinat, religios, nici nu s-ar deranja să asculte. Ar spune "Este un nonsens ce spui." Dar tu în discuţiile noastre spui "Să cercetăm asta" şi astfel te pui în poziţia de a asculta, a găsi. Dar dacă repeţi acest proces activ eşti ca restul lumii. Acum , o asemenea minte.... Mai întâi o asemenea minte nu este limitată. Corect? Nu este limitată de timp. Asta înseamnă că acest proces activ devine ceva clarifică, ajută la înţelegere şi la a pătrunde dincolo. Iar această minte nu are dincolo, ea nu devine ceva. Ai merge atât de departe?
1:19:48 P: Ştii, în momentul în care mişcarea încetează ...
1:19:53 K: Nu, eu te întreb dacă ai merge atât de departe să vezi: că această minte nu poate avea nici un fel de dependenţă, ataşament, etc, este...
1:20:21 P:Da, văd asta pentru că....dacă mişcarea încetează...
1:20:36 K:Mişcarea de a deveni.
1:20:38 P:Despre asta ai vorbit despre mişcarea de a deveni.

K:Corect. Care este de fapt perpetuarea sinelui în diferite forme într- altă reţea de cuvinte. Vezi, tu îmi spui asta şi eu încep să dezvălui sursa -şi pentru mine este o pasiune, vreau să aflu nu mă joc şi pentru mine este complet necesar- când această dezvăluire a originii vieţii când are loc asta şi este acolo viaţa mea, acţiunile mele totul este diferit. Trebuie să fie aşa. Dar celălalt proces activ, Doamne la sfârşitul lui am murit! Vezi,de asta simt...aceasta înţelegere consumă timp şi asta este distructiv. Avem nevoie să consumăm timp să învăţam o tehnică dar nu vorbim aici despre asa ceva.
1:22:48 P:Domnule, mintea ta este...întreagă... ai o minte cu adevărat veche.
1:23:00 K:Ce?
1:23:00 P:Ai o minte antică cu adevărat.
1:23:06 K:Antică în sensul...
1:23:08 P:....în care conţine întreaga...
1:23:15 K:În fond Pupulji, vezi tu de aceea este important să înţelegi "Eu sunt lumea." Înţelegi? Eu sunt lumea.
1:23:28 P:Nimeni altcineva nu poate face aceasta afirmaţie.
1:23:32 K:Omul trebuie să o facă altfel unde eşti când vezi toata distrugerea, cruzimea, războaiele, crimele, care nu se mai termină? Un om care iubeşte-iubeşte- nu ar fi Britanic sau Argentinian sau Evreu, Arab sau altceva. Nu ar putea omorâ pe nimeni. Şi...văd cum acest proces a continuat mii şi mii de ani fiecare vrea să devina ceva. Şi toţi lucrătorii activi ajută oamenii să devină cineva. Iluminarea înseamnă să atingi iluminarea. Este atat de absurd!
1:24:56 P:Cu tine, domnule...

K:Nu, "cu mine"....
1:25:03 P:Ascultă un pic. Întreaga mişcare a celor adormiţi s-a terminat.
1:25:19 K: Adică râvnă. S-a terminat cu a deveni.
1:25:24 P: Singurul lucru care este latent în...
1:25:29 K:Cred Pupulji că nu trebuie să facem din asta ceva elitist ceva de genul: este destinat doar unora elitei care doar ea poate avea o asemenea minte". Refuz săaccept asta. Asta ar însemna să ne întoarcem la diviziunea între elita şi non-elită. Orice persoană care este atentă, vrea să audă care spune "Trebuie să găsesc sursa vieţii" pe care o pasionează asta, nu doar contextual va asculta- nu pe mine neapărat. Este în aer. Vezi aşa se presupune că a atins Buda iluminarea. Gândeşte-te la asta! Stând sub un copac, meditând, postind, dorind vezi? Şi într-o zi s-a întamplat. E complet fără sens. Asta înseamnă să îngădui timpului să fie un factor in iluminare timpul să fie un factor al profundei înţelegeri. Ne oprim? Douazeci şi şase, şapte. Oamenii sunt detrminaţi, de aceea. Determinaţi către ceva sau altceva. Determinaţi către cunoaştere, tradiţie, unei ţări anume, idei, etc. Ei sunt determinaţi. Şi dacă sunt aşa nu vor renunţa. Nici nu se vor obosi să asculte. Destul.