Krishnamurti Subtitles home


BR83CB2 - Există o evoluţie a conştinţei?
A doua conversaţie cu David Bohm
Parcul Brockwod, GB
20 Iunie 1983



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? K: Am vorbit data trecută despre viitorul omului. Înţeleg că psihologii sunt preocupaţi de acest lucru? Sunt preocupaţi de modul în care fiinţa umană se conformează în societate sau mai mult?
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. B: Cred că cei mai multi psihologi vor, evident ca fiinţa umană să se conformeze societăţii, dar cred că unii poate cei care ne ascultă, se gândesc dincolo de asta, cum să transforme conştiinţa umanităţii.
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K: Se poate transforma în timp conştiinţa umanităţii ? Despre asta ar trebui să discutăm azi.
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. B:Da. Am discutat şi data trecută şi am realizat că, această conştiinţă a umanităţii... Că în ce priveşte conştiinţa, timpul nu este relevant că este un fel de iluzie. Am discutat despre iluzia de a deveni.
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K:Da, am făcut asta. Să mai spunem încă o dată că evoluţia conştiinţei este o aberaţie.
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. B:Evoluţia în timp, nu?

K:Da.

B: În timp, deşi pentru evoluţia fizică nu se aplică.
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K:Da. Putem spune asta mai simplu? Nu există evoluţie psihologică sau evoluţia psihicului.
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? B:Da. Deoarece viitorul umanităţii depinde de psihic pare că viitorul umanităţii nu este determinat de acţiuni în timp.

K:Timp, da.

B: Şi asta ne conduce la întrebarea: ce e de făcut?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K:Păi, să începem de aici.

B:Da.
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? K: N-ar trebui mai întâi să facem diferenţa dintre creier şi minte?
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. B:Da, am făcut asta şi nu este clar. Există desigur câteva perspective. Una este că mintea este doar o funcţie a creierului -asta este viziunea materialistă. Mai este alta care spune că mintea şi creierul sunt două lucruri diferite.
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K:Da, cred că sunt două lucruri diferite.
3:05 DB: But there must be... B:Dar trebuie să fie....
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. K:...o relaţie intre ele. O relaţie între acestea două.
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. B: Asta nu implică deci o separare.
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K:Nu. Să luăm mai întâi creierul.

B:Da.

K:Nu sunt un expert în structura creierului şi restul. Dar persoana poate vedea, îşi poate observa activitatea creierului care este ca un calculator care a fost programat şi deci îşi aminteşte.
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes. 		B:Este cert că mare parte a activităţii are loc aşa dar, persoana nu ştie dacă totul are loc aşa.

K:Nu. Şi este condiţionat.

B:Da.
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K:Condiţionat de generaţiile trecute, de societate, de ziare, reviste, de toate activităţile şi presiunea din exterior. Este condiţionat.
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? B: Dar ce înţelegi prin această condiţionare, vezi tu...
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. K:Este programat; este setat pe un anumit tipar; trăieşte în întregime în trecut; şi se modifică prin prezent şi tot aşa.
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. B: Da, noi am fost de acord că o anumită condiţionare este utilă şi necesară.

K:Desigur.
4:36 K: Of course. We discussed that last time. Am discutat asta data trecută.

B:Da şi acum...
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines Dar condiţionarea care determină sinele ştii tu, care determină psihicul...
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche. 		K:Psihicul.

B: Tu îi spui psihic.
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K: Să îi spunem pentru moment aşa. Sinele.
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. B: Sinele, psihicul, despre asta vorbeşti de fapt.. Poate că nu este inutilă dar este dăunătoare.
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K:Da. Despre asta discutăm.

B:Da.

K: Importanţa psihicului, aşa cum facem noi acum şi importanţa acordată sinelui crează mari probleme în lume pentru că separă şi deci există un conflict nu doar cu sine ci şi cu societatea, familia, etc.
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. B:Da. Şi este de asemenea în conflict cu natura.
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K:Cu natura, un universul poţi spune.
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because B:Am spus data trecută că acest conflict apare datorită...
5:44 K: of the division. K:....separării.
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. B: Separarea apare pentru că gândul este limitat.

K:Gândul ete limitat. Corect.

B:Pentru că se bazează pe propria condiţionare, cunoaştere şi memorie este limitat, da.

K:Memorie, da.
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. Şi experienţa este limitată, deci cunoaşterea este limitată, memoria şi gândul. Gândul este limitat. Iar structura şi natura psihicului este mişcarea gândului.

B:Da.

K:În timp.
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. B:Da, acum aş vrea să pun o întrebare. Când vorbeşti despre mişcarea gândului nu îmi este clar ce este această mişcare. Am discutat despre mişcarea mâinii mele, o mişcare reală. Asta înţeleg asta. Dar acum, când discut despre mişcarea gândului mi se pare că discutăm despre o iluzie pentru că tu ai spus că a deveni este mişcarea gândului.

K:Asta este a deveni.

B:Deci tu spui...
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K:Asta vreau să spun, mişcarea către a deveni.
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? B: Dar spui că această mişcare este iluzorie, nu?
6:41 K: Yes, of course. K:Da, desigur, desigur.
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? B: Dar este mai degrabă ca mişcarea de pe un ecran pe care se proiectează un film, ca la cinema.

K:O cameră şi un ecran.

B: Noi spunem că nu există obiecte care se mişcă pe ecran şi că mişcarea reală este mişcarea proiectorului. Şi spunem că există o mişcare reală în creier care proiectează toate astea şi asta este condiţionarea?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K:Asta vreau să aflu. Să discutăm despre asta.
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. K: Am fost de acord:creierul este condiţionat.
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. B: Adică există o amprentă fizică reală.

K:Atât fizică dar şi...

B:Chimică.
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K:....genetică dar şi psihologică.
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? B:Care este diferenţa dintre fizic şi psihologic?
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K:Psihologic înseamnă centrat în sine. Corect?

B:Da.

K: Iar modul în care sinele se afirmă constant este mişcarea, condiţionarea.
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? B: Dar din câte am văzut asta este o iluzie, nu?
7:56 K: We said that is an illusion. K: Noi am spus că este o iluzie.
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. B: Dar în interior are loc o mişcare reală. Creierul, de exemplu, face ceva. El a fost condiţionat fizic şi chimic.

K:Da, chimic.

B:Şi se întâmplă ceva la nivel fizic şi chimic atunci cand ne gândim la sine, corect?
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K: Tu întrebi mai curând: oare creierul şi sinele sunt două lucruri diferite?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. B: Nu, eu spun că sinele este rezultatul condiţionării creierului.
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K:Da. Sinele este condiţionarea creierului.
8:34 DB: Yes. But does the self exist? B:Da. Dar oare sinele există ?
8:38 K: No. K:Nu, nu.
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. B: Dar aşa cum văd eu condiţionarea creierului ea implică o iluzie pe care o numim sine.
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K:Corect. Corect. Poate dispărea această condiţionare?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question. 		B:Da.

K: Asta este întrebarea.
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. B: Ea trebuie să aibă loc fizic, chimic şi neurofiziologic.

K:Da, da.

B: Prima reacţie a unui om de ştiinţă ar fi că este puţin probabil să se disipeze prin ceea ce facem. Unii oameni de ştiinţă pot crede că se poate întâmpla prin medicamente, modificări genetice sau cunoaşterea în detaliu a creierului. Poate aşa putem face ceva, nu? Cred că asta cred oamenii.
9:23 K: Will that change the human behaviour? K: Pot toate acestea schimba comportamentul uman?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. B: De ce nu? Unii oameni cred că s-ar putea.
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K:Stai un pic, asta este ideea. S-ar putea, adică în viitor.
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. B:Da. Dar e nevoie de timp să descoperim asta.

K: Să descoperim asta. Între timp
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. omul se distruge pe sine.
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. B: Credem că ne vom descurca până atunci. (Râd amândoi) Pentru că ar putea critica ce facem noi considerând că este inutil. Pare că nu afectează pe nimeni şi nici nu face diferenţa în timp. Aşa apare întrebarea. Să presupunem...
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes. 		K: Noi ştim foarte clar cum stau lucrurile.

B:Da.
10:13 K: In what way does it affect humanity? K: În ce fel afectează asta umanitatea?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... B: În timp, pentru a salva...
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K:Cu siguranţă nu. Evident.
10:21 DB: Then why should we be doing it? B: Şi atunci de ce ar trebui să facem asta?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K:Pentru că asta trebuie.
10:26 DB: Independently. B:Independent.

K:Independent.
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. Nu are legătură cu recompensa sau pedeapsa.
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes. 		B: Nici cu scopurile.

K:Da.
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right. 		B: Facem ce trebuie chiar dacă nu ştim care va fi rezultatul?

K:Corect.
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? B: Vrei să spui că nu se poate altfel?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K: Da, nu se poate altfel.
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. B: Atunci trebuie să clarificăm asta. Unii psihologi cred, că dacă ne preocupă, aceste lucruri am putea obţine o evoluţie a conştiinţei, corect?
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K: Ajungem la punctul în care sperăm să schimbăm conştiinţa în timp.
11:07 DB: Yes.

K: We question that. 		B:Da.

K: Oare?
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. B: Ne-am întrebat şi spunem că timpul este implicat, că tindem să devenim o iluzie şi că nu ştim ce facem. Am putea spune oare că acelaşi lucru se aplică şi unor oameni de ştiinţă care încearcă să facă asta fizic dar şi chimic sau structural; şi că şi ei sunt captivi în această situaţie şi datorită timpului ei încearcă să devina mai buni?

K:Da, aşa este. Corect (Râsete).

B: Ei nu ştiu de fapt ce fac.
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K: Cei care folosesc experimente, psihologii chiar şi noi încercăm să devenim ceva.
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. K: Da, deşi la prima vedere nu pare . Pare că ei sunt total dezinteresaţi sau sunt observatori obiectivi care vor să rezolve o problemă dar dincolo de asta poţi simţi că există dorinţa de a deveni mai bun, asta vrea cel care face asta.

K:DEsigur, desigur.

B: Persoana nu este liberă.
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K:Tocmai asta este. Ei nu sunt eliberaţi de asta.
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. B: Şi această dorinţă va duce la dezamăgire şi iluzie, etc.
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. K: Deci unde ne aflăm acum? Orice formă a dorinţei de a deveni este o iluzie iar a deveni implică factorul timp, timpul necesar pentru ca psihicul să se schimbe... Noi spunem că timpul nu este necesar.
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. B: Şi iată legătura cu cealaltă întrebare despre minte şi creier. Vezi tu, este necesar să înţelegem creierul şi activitatea sa în timp, ca pe un proces complex psihic dar şi chimic.
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. K: Eu cred că mintea este separată de creier.
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? B: Ce înseamnă separat? Pentru că ele sunt în contact.
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. K: Separate, pentru că în timp ce creierul este condiţionat, mintea nu este.
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... B: Să spunem că mintea este oarecum independentă de creier şi că deşi creierul este condiţionat...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned. 		K:... cealaltă nu este.

B: Trebuie să nu fie condiţionată.

K:...condiţionată.
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? B: Pe ce te bazezi când spui asta?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K: Să nu începem cu asta.
13:25 DB: Or what makes you say it? B: Atunci, ce te face să spui asta?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K: Atâta timp cât creierul este condiţionat, el nu este liber.
13:35 DB: Yes. B:Da.
13:37 K: And the mind is free. K: Iar mintea este liberă.

B:Da, asta spui.
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. Creierul nefiind liber nu poate fi imparţial să cerceteze obiectiv.
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. K:O să vorbim despre asta. Să ne întrebăm ce este libertatea.
13:49 DB: Yes. B:Da.
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. K: Libertatea de a te întreba, de a cerceta are loc doar acolo unde există o conştientizare.
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. B:Da, asta este clar pentru că dacă nu eşti liber să cercetezi dacă nu poţi fi imparţial, atunci esti limitat.

K:Limitat.

B: În mod arbitrar.
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K: Deci, atâta timp cât creierul este condiţionat relaţia sa cu mintea este limitată.
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. B: Da, acum avem o relaţie a creierului cu mintea şi invers.

K:Da, da.
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. Şi mintea fiind liberă are o relaţie cu creierul.
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? B:Da. Spunem într-un fel că mintea este liberă dar nu cu privire la condiţionarea creierului.

K:Da.

B: Dar cineva poate întreba: care este natura minţii? Aş putea întreba de exemplu: mintea este în interiorul corpului sau este în creier?
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. K:Nu, nu are legătură cu corpul sau cu creierul.
14:48 DB: Has it to do with space or time? B: Are legătură cu spaţiul sau timpul?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K:Spaţiul-stai un pic- spaţiul -stai puţin. Are legătură cu spaţiul şi cu liniştea. aceştia sunt cei doi factori ai...
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain. 		B:Dar nu cu timpul, nu?

K: Nu cu timpul. Timpul aparţine creierului.
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. B: Tu spui spaţiul şi linistea, ce fel de spaţiu? Nu este spaţiul în care ne mişcăm.

K:Nu, spaţiul...
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. Să explicăm altfel. Gândul poate inventa spaţiul.
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. B: Şi deci avem spaţiul pe care îl putem vedea iar gândul poate inventa tot felul de spaţii.
15:40 K: And space from here to there. K:Şi spaţiul de aici până acolo.
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. B: Da, spaţiul în care ne mişcăm fizic practic .
15:45 K: Space also between two noises. K:Şi de asemenea spaţiul dintre două sunete.
15:48 DB: Between two sounds. B:Dintre două sunete.

K:Două sunete.
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. B: Adică aşa se numeşte intervalul . Intervalul dintre două sunete.
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K:Da, intervalul dintre două sunete.

B:Două sunete.

K:Două gânduri.

B:Două gânduri.

K:Două note.

B:Da.
16:07 K: Space between two people. K:Spaţiul dintre doi oameni.

B: Da, spaţiul dintre pereţi.
16:09 DB: Yes, space between the walls. K: Şi tot aşa. Dar acel gen de spaţiu nu este spaţiul minţii.
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. B:Tu spui că nu este limitat şi nu este un interval.
16:18 DB: You say it is not limited. K: Corect. Nu am vrut să folosesc cuvântul "limitat".
16:20 K: I didn't want to use the word limited. B: Dar este implicit.

K:Da.
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. B: Nu înseamnă că este legat de ceva anume.
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K:Nu, nu este delimitat de psihic.
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No. 		B: De psihic. Dar este delimitat de ceva anume?

K:Nu.

B:Nu. Psihicul de care vorbeşti este delimitat
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. pentru că am spus că este limitat, corect?
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K: Poate deci creierul-asta vreau să aflu, să discutăm-poate creierul cu toate celulele sale condiţionate să se schimbe radical?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. B: Da, am discutat adeseori despre asta. Nu ştim cu certitudine că toate celulele sunt condiţionate. Unii, de exemplu cred că doar unele sau anumite părţi ale celulelor sunt folosite iar altele sunt mai degrabă inactive, în stare latentă.

K: Nefolosite în totalitate sau doar ocazional.
17:10 K: Or just touched occasionally. B:Folosite ocazional.
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. Dar celulele condiţionate, oricare ar fi ele ne domină efectiv conştiinţa, corect?
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K:Da, pot fi ele schimbate?

B:Da.
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K: Noi spunem că se poate prin înţelegere.

B:Da, acum...

K: Înţelegerea fiind în afara timpului; ea nu este rezultatul amintirii; nici al intuiţiei, dorinţei sau speranţei; nu are legătură cu timpul şi gândul.

B: Da, tu spui că înţelegerea este a minţii?
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? Este natura minţii-corect?- activitatea minţii?
18:00 K: Yes. K:Da.
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. B: Spui deci că mintea poate acţiona în creier.
18:06 K: Yes, we said that earlier. K:Da, am spus asta mai devreme.

B: Da, dar trebuie să...
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. este dificil de înţeles. Cum poate mintea acţiona asupra materiei?
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K: Poate acţiona asupra creierului... Să spunem de exemplu, să luăm orice criză sau orice problemă. Problema- rădăcina ei este de fapt ceva care ne-a fost transmis. Şi ne întâlnim cu asta în toate amintirile trecute în prejudecăţi, etc. Şi astfel problema se multiplică. Rezolvi o problemă şi din soluţie apare o altă problemă aşa cum se întâmplă în politică şi tot aşa. Corect? Pentru a aborda o problemă sau să percepem problema fără intervenţia amintirilor trecute sau a gândurilor sau fără să apară proiecţii... în perceperea problemei.
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. B:Da. Asta înseamnă că percepţia este a minţii
19:27 K: That is right. că nu este...

K:Da, corect.
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? B: Spui de fapt că acest creier este un fel de instrument al minţii? Asta spui?
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K:Un instrument al minţii când creierul nu este egocentric.
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. B: Da, dar dacă ne gândim la toate condiţionările ele pot fi rezultaul gândului care este stimulat şi menţine un program. Asta îi ocupă toate capacităţile.

K: Toate zilele chiar, da.
20:00 K: All our days, quite. B:Întreaga capacitate a creierului.
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... Este ca un receptor radio care poate genera propriile zgomote şi nu percepe nici un semnal. Ar fi această analogie...
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good. 		K:Nu chiar. Nu prea.

B:Nu este foarte bună, dar...

K: Vrei să elaborăm un pic?
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. Experienţa este întotdeauna limitată. Corect? Poate fac din acea experienţă o afacere extraordinară şi deschid un magazin pentru a vinde experienţa dar acea experienţă este limitată. La fel şi cunoaşterea. Iar această cunoaştere acţionează la nivelul creierului. Cunoaşterea este creierul. Corect? Iar gândul este o parte a creierului şi acel gând este limitat. Deci, creierul acţionează într-o arie foarte , foarte restrânsă.
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? B:Da. Şi ce îl împiedică să acţioneze într-o arie mai largă? Ce îl împiedică să acţioneze pe o arie nelimitată?
21:23 K: Thought. K:Gândul.

B: Gândul. Dar creierul
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. pare că funcţionează de unul singur, cu propriile programe, nu?
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K: Da, ca un calculator care rulează propriile programe.
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. B:Da şi tu, de fapt întrebi dacă acest creier ar trebui să răspundă minţii.
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K: Poate face asta doar dacă este liber de gândurile sale care sunt limitate.
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. B: Da, adică să nu fie condus de program. Vezi tu, noi avem totuşi nevoie de acel program.
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes. 		K:Desigur, desigur. Avem nevoie de el pentru... Am vorbit despre asta.

B: Am vorbit despre multe, da. Dar inteligenţa...
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? Inteligenţa vine din minte?
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K:Da, inteligenţa este mintea.

B: Este mintea.
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. K: Şi ajungem la... -trebuie să discutăm altceva. Pentru că şi compasiunea are legătură cu inteligenţa. Nu există inteligenţă fără compasiune. Iar compasiunea poate exista doar acolo unde există iubire. adică o eliberare totală de amintiri, gelozii personale şi alte lucruri de acest gen,
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? B: Şi această compasiune, iubire este de asemenea o stare a minţii?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K: Este. Nu poţi manifesta compasiune dacă eşti ataşat de o anumită experienţă sau ideal.
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. B:Da, iar este vorba dspre programele care ne ţin pe loc.
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K:Da. Există de exemplu, oameni care merg în diferite ţări sărace unde muncesc foarte mult şi ei numesc asta compasiune. Dar ei sunt ataşaţi sau legaţi de o anumită formă de credinţă religioasă şi ce fac este mai degrabă milă, simpatie dar nu compasiune.
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. B:Da, înţeleg asta. Avem două lucruri care pot fi oarecum independente. Există creierul şi mintea deşi ele sunt în contact una cu alta. Spunem că inteligenţa şi compasiunea vin de dincolo de creier. Acum aş vrea să ne întrebăm cum au ele contact una cu alta.

K:Ah!
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. Contactul dintre creier şi minte poate exista doar când creierul este tăcut.
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. B:Da, asta este condiţia de bază condiţia ca ele să fie în contact. Creierul trebuie deci, să fie tăcut.
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K: Dar domnule asta nu are loc prin antrenament. Nu printr-o meditaţie auto-conştientă pentru tăcere. Ea vine natural când persoana îşi înţelege condiţionările.
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. B: Da şi acea persoană poate vedea asta- dacă creierul tace şi putem spune că ascultă ceva mult mai profund, nu?
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K:Mai profund, da. Şi dacă este tăcere se conectează cu creierul.

B:Da.

K: Nu,cu mintea. Atunci mintea poate funcţiona prin creier.
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? B: Cred că în ceea ce priveşte creierul este util să vedem dacă este o activitate dincolo de gând. Cineva se poate întreba, de exemplu: este conştientizarea o funcţie a creierului?
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. K: Atâta vreme cât este vorba de o conştientizare în care nu există nici o alegere. Sunt conştient. Prin acea conştientizare eu aleg.
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? B: Da, cred că asta face lucrurile mai dificile. Ce este greşit în alegere?
25:32 K: Choice means confusion. K:Alegerea înseamnă confuzie.
25:34 DB: It is not obvious just from the word. B: Asta nu rezultă din cuvânt.
25:37 K: Of course, to choose between two things. K:Ai de ales între două lucruri.
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. B: Da, pot alege un lucru sau altul.
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. K: Da, pot alege să cumpăr un lucru sau altul.
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. B: Sau să aleg o culoare pentru masa cumpărată.
25:46 K: Yes, this is a better table. K: Da, asta este o masă mai bună.
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. B: Nu trebuie să fiu confuz când fac asta. Dacă aleg culoarea care îmi place nu vad de ce crează asta confuzie.
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K:Nu este nimic greşit în asta. Aici nu există confuzie.
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. B: Dar alegerea, când vine vorba despre psihic mi se pare că acolo este confuzie.

K: Asta este, vorbim despre psihic.

B: Limbajul face ca lucrurile să nu mai fie evidente.
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K: Da, noi vorbim despre psihicul care alege.
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. B: Da, alege să devină real.

K:Da.
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. Alege să devină, există confuzie unde există alegere.
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. B:Da. Tu spui despre confuzie că psihicul alege să devină un lucru sau altul. Find confuz vrea să devină ceva mai bun.
26:31 K: And choice implies a duality. K:Orice alegere implică dualitate.
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. B: Da şi acum mi se pare că avem o altă dualitate, între minte şi creier.
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference? 		K:Nu, asta nu este o dualitate.

B: Este important să clarificăm asta.

K: Nu este o dualitate.

B:Şi ce face diferenţa?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K: Să luăm un exemplu simplu. Fiinţele umane sunt violente iar gândul a proiectat non-violenţa. Şi asta este dualitatea-faptul şi non-faptul.
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. B: Vrei să spui că există dualitate între fapt şi unele proiecţii pe care le face mintea.
27:18 K: The ideal and the fact. K:Idealul şi faptul în sine.
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. B:Da. Idealul este ireal iar faptul este real.
27:23 K: The ideal is not actual. K:Asta este. Idealul nu este real.

B:Da, asta este. Nu este real. Şi tu numeşti această diviziune dualitate.
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? De ce acest nume?
27:35 K: Because they are divided. K:Pentru că ele sunt separate.
27:37 DB: At least they appear to be divided. B: Păi aşa şi par.

K:Divizate, iar noi ne luptăm... Să luăm de exemplu
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. idealurile totalitare comuniste şi cele democratice ele sunt rezultatul gândului, etc. care este limitat şi asta crează haos în lume.
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. B:Da. Există deci o divizare. Dar cred că noi discutăm despre divizarea a ceva care nu poate fi divizat. Noi încercăm sa divizăm psihicul.

K:Corect.
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. Violenţa nu poate fi divizată în non-violenţă.
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. B: Iar psihicul nu poate fi divizat în violenţă şi non-violenţă.
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 		K: Este ceea ce este.

B:Este ceea ce este, deci dacă este violent nu poate fi divizat într-o parte violentă şi una non-violentă.

K:Corect, deci...
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. Asta este foarte bine! Putem râmâne la "ceea ce este" nu la ce "ar trebui să fie", "ce trebuie să fie" şi să inventăm idealuri şi restul, nu?
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. B: Da, dar am putea să ne întoarcem acum la creier şi minte? Noi spunem că asta nu este divizare.

K: Oh, nu, asta nu este o divizare.

B: Sunt în contact, nu?
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K: Noi spunem că există un contact între minte şi creier când creierul este tăcut şi are spaţiu.
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. B: Spui deci că deşi sunt în contact şi nu sunt divizate, pot exista independent... că mintea poate avea o oarecare independenţă faţă de condiţionarea creierului.
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K: Trebuie să avem grijă, domnule! Hai să vedem. Să spunem că am un creier care este condiţionat să fie Hindus iar eu funcţionez, acţionez, întreaga mea viaţă este condiţionată de ideea că sunt Hindus. Mintea nu are legătură cu aceasta condiţionare.
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. B: Foloseşti cuvântul "minte" adică nu este mintea mea.
29:46 K: Mind – it is not my mind. K: Oh, mintea, mintea, nu este a mea.
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. B: Noi vorbim despre minte în general.
29:49 K: Yes. It is not my brain either. K:Nici creierul nu este al meu.
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? B: Nu, dar există un creier anume, acesta sau acela. Spui că există o minte anume?
29:59 K: No. K:Nu.
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. B: Dar asta este o diferenţă importantă. Tu spui că mintea este universală.
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K: Mintea este universală dacă putem folosi acest cuvânt urât.
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes. 		B:Nelimitată şi nedivizată.

K:Da.
30:11 K: It is not polluted by thought. K: Şi nepoluată de gând.
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. B: Dar cred că este dificil pentru anumiţi oameni să spună: cum să cunoaştem ceva despre această minte? Prima senzaţie este că am idee despre mintea mea, nu?
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K: Nu o poţi numi mintea ta. Ai doar un creier care este condiţionat. Nu poţi spune "asta este mintea mea".
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. B: Da, orice simt în interior simt că este al meu şi asta diferă de experienţa altuia.

K:Nu, eu mă întreb dacă este....
30:45 DB: At least it seems different at first sight. B: Pare diferit, cel puţin la prima vedere.
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. K:Da. Mă întreb dacă este diferit ce se întâmplă în mine ca fiinţă umană şi în tine ca persoană diferită. Noi trecem prin probleme asemănătoare, suferinţă, frică, anxietate, singurătate, etc. Avem propriile dogme, credinţe, superstiţii, toţi avem aşa ceva.
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. B: Putem spune că este asemănător dar pare că fiecare suntem separaţi de ceilalţi.
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K:Prin gând. Gândul mă face să cred că sunt diferit de tine pentru că am un corp diferit de al tău şi o faţă diferită de a ta. Putem purta aceleaşi... Noi extindem aceleaşi lucruri în aria psihologică.
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. B:Da, am discutat despre asta. Dar acum dacă spunem "Ok, aceasta este probabil o iluzie".
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 		K:Nu poate, este sigur o iluzie.

B:Bine,este o iluzie deşi nu este atât de evident când o priveşte cineva.
31:51 K: Of course. K:Desigur.

B: Acum, noi spunem că mintea.... că de fapt creierul nu este divizat
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. pentru că spunem, nu doar că suntem asemănători ci că suntem conectaţi, nu? Şi apoi spunem că dincolo de asta se află mintea care nu este divizată.
32:09 K: It is unconditioned. K:Nu este condiţionată.
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. B:Da şi asta implică faptul că un om simte că este separat, că are un minim de contact cu mintea, nu?

K:Absolut, corect.
32:18 K: Absolutely, quite right. Asta am spus.

B: Tu spui "fără minte".
32:20 DB: Say, he has no mind. (Râd amândoi)
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K: De aceea este foarte important să înţelegem nu mintea ci propria condiţionare. Atunci ea, această condiţionare umană poate fi dizolvată. Asta este problema reală.
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? B:Da. Eu cred că este mintea -nu o vom numi aşa- dar fiinţa umană va ţine cont de sens mereu. Cred că vrem să înţelegem ce am spus până acum. Avem o minte universală, care se află într-un fel de spaţiu. Sau este propriul spaţiu?

K: Nu este în mine sau în creierul meu.

B: Dar are un spaţiu.
33:05 K: It is not in me or in my brain. K: Trăieşte în spaţiu şi în tăcere.

B: Trăieşte în spaţiu şi în tăcere.
33:07 DB: But it has a space. Dar este spaţiul minţii, nu-i aşa?
33:11 K: It lives in space and silence. Nu este un spaţiu ca cel pe care îl ştim?

K:Nu, nu.
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought. 		De aceea am spus că spaţiul nu este invenţia gândului.

B: Este oare posibil să percepem acest spaţiu
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? când mintea este tăcută, să fim în contact cu acesta?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K: Nu este vorba de a percepe.Să vedem.

B: Când creierul este....

K: Tu întrebi dacă mintea poate fi percepută de creier.
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. B: Sau măcar să fie conştientă, un simţ anume...

K:Da, da.
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind. 		Noi susţinem că da; prin meditaţie. Poate nu îţi place cuvântul ăsta.

B:Nu mă deranjează.
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K:Cred că este posibil să... Vezi domnule, aici este dificultatea. Când folosim cuvântul "meditaţie" noi înţelegem în general că există cineva care meditează. Meditaţia este de fapt un proces inconştient, nu unul conştient.
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? B: Cum poţi spune că meditaţia are loc şi că este inconştientă?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K:Ea are loc atunci când creierul este tăcut.
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? B: Şi înţelegi prin conştiinţă mişcarea gândului.

K:Da, mişcarea gândului.

B: Sentimentul, dorinţa, voinţa şi toate celelalte, corect?

K:Da.

B: Dar există un fel de conştiinţă, nu?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K:Oh, da. Depinde ce înţelegi prin conştiinţă.

B:Da.

K: Conştiinţa a ce?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. B: Nu stiu, a ceva profund.
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K: Vezi, iar foloseşti cuvântul "profund", care este o măsură. Dar eu nu l-aş folosi.
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. B: Atunci să nu îl folosim. Să spunem un fel de... Există un fel de inconştient de care nu suntem deloc conştienţi. O persoană poate să nu fie conştientă de anumite probleme, conflicte.
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K: Să analizăm asta. Un pic mai mult. Dacă eu fac ceva conştient, atunci este activitatea gândului.
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. B:Da.

K:Corect?

B: Este gândul care se reflectă pe sine.
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K: Da, este activitatea gândului. Dacă eu meditez conştient, practic meditaţia, fac diverse, eu le numesc nonsens atunci creierul se conformează unei alte serii de tipare.
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. B: Da, mai degrabă devine ceva.

K: Devine ceva, corect.

B: Da, persoana încearcă să devină mai bună.
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. K:Nu există iluminare în devenire. Nu poţi fi "iluminat" dacă pot folosi cuvântul doar spunând "o să fiu o persoană iluminată".
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. B: Dar, pare destul de greu de comunicat ceva care nu este conştient.
36:30 K: That is the difficulty. K:Asta este dificultatea.
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no! 		B: Şi totuşi nu este ca şi cum ai fi dat afară. Sau dacă o persoană este inconştientă este scoasă afară, dar nu te referi la asta.

K:Bine înţeles că nu!

B: Sau că este anesteziat, sau...
36:39 DB: Or under anesthetic. K:Nu, dar putem să spunem aşa:
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. meditaţia conştientă, activitatea conştientă de a controla gândul, dorinţa persoanei de a se elibera de condiţionare, nu este libertate.
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. B:Da, cred că asta este clar, dar devine neclar cum să comunicăm-ce altceva mai este?-înţelegi.
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. K:Stai un pic. Te referi la ce există dincolo de gând.
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use? 		B:Sau când gândul este tăcut.

K: Tăcut. Ce cuvânt ai folosi?
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? B: Aş sugera cuvântul "conştientizare". Sau cuvântul "atenţie"?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes. 		K:Prefer atenţie.

B:Da.
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K: Ai spune că în atenţie nu există un centru precum "eu"?
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. B: În atenţia de care vorbeşti, da. Este un fel, folosit des când noi suntem atenţi la ceva pentru că ne interesează.
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 		K:Atenţia nu este concentrare.

B:Da, vorbeam despre concentrare. Dar noi discutam despre un fel de atenţie în care "eu-l" nu este prezent şi în care nu există activitatea condiţionării.
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes. 		K:Nici activitatea gândului.

B:Da.
38:11 K: In attention thought has no place. K: Gândul nu are loc când este atenţie.
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? B: Da, ai putea spune mai multe? Ce înţelegi prin atenţie? Am putea folosi un cuvânt alternativ? Înseamnă să fii cu mintea la ceva?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K:Nu, nu. Ar ajuta să spunem: concentrarea nu este atenţie, corect? Efortul nu este atenţie. Când fac un efort să obţin ceva asta nu este atenţie. Atenţia poate apărea când nu există sinele.
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' B: Dar asta ne face să ne învârtim într-un cerc vicios pentru că începem când există sinele. Există o persoană care spune că meditaţia este necesară, începe cu sinele, spune "sunt aici".
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K: Nu, eu am folosit cu grijă cuvântul. Meditaţia înseamnă măsură,
39:16 DB: Yes. B:Da.
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. K: Când există măsură, adică devenire, asta nu este meditaţie. Să spunem altfel.
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. B: Da. Să vorbim despre când nu este meditaţie.
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K:Corect. Prin negaţie, celălalt există.
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. B: Dacă reuşim să negăm toată activitatea a ceea ce nu este meditaţie, apare şi meditaţia.
39:38 K: That is right. K:Corect. Corect.
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. B: Ceea ce nu este meditaţie, dar noi credem că este.
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K:Da, corect. Este foarte clar. Atâta vreme cât există măsură, adică devenire, care este un proces al gândului, nu poate exista meditaţie sau tăcere.
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind. 		B:Vezi tu, această meditaţie indirectă, această atenţie....ea este a minţii, nu?

K:Atenţia este a minţii.
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 		B: Şi este în contact cu creierul, nu?

K:Da. Am spus asta. Atâta vreme cât creierul este tăcut, sunt în contact.
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. B: Adică, adevărata atenţie este în contact cu creierul, când acesta este tăcut.

K: Tăcut şi are spaţiu.
40:23 K: And has space. B:Ce este acest spaţiu?
40:26 DB: What is the space? K:Acum creierul nu are spaţiu
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. pentru că este preocupat de sine, este programat, centrat pe sine şi este limitat.

B: Ai spune că în plus, acest creier...
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? Mintea se află în propriul spaţiu; dar şi creierul are un spaţiu propriu?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K: Un spaţiu limitat.

B:Un spaţiu limitat.

K:Desigur. Gândul are un spaţiu limitat.
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? B: Deci când, gândul este absent, creierul are un spaţiu propriu?
40:55 K: That is right.

DB: Does it? 		K:Corect. Corect.
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited? 		Creierul are spaţiu, da.

B:Nelimitat?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K: Nu, doar mintea are un spaţiu nelimitat.

B:Nelimitat.
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. K: Când creierul meu se linşteşte cu privire la o problemă la care m-am gândit şi spun "Nu mă mai gândesc la asta" atunci se crează un anumit spaţiu. În acel spaţiu rezolvi problema.
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, B: Şi dacă mintea este tăcută, nu se mai gândeşte la problemă atunci spaţiul este încă limitat?

K:Da.
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind. 		B: Dar este deschis către atenţie.

K: Către minte.
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? B:Vrei să spui că mintea, cu ajutorul atenţiei, sau în atenţie ia contact cu creierul?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K:Da, când creierul este atent.
41:46 DB: So what happens to the brain? B:Şi ce se întâmplă cu creierul?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. K: Ce se întâmplă cu creierul pentru a acţiona? Corect? Pentru a... Stai, să clarificăm. Noi am spus că inteligenţa se naşte din compasiune şi iubire. Că inteligenţa acţionează când creierul este tăcut.
42:17 DB: Does it operate through attention? B: Da, acţionează prin atenţie?
42:21 K: Of course. K:Desigur, desigur.
42:24 DB: So attention seems to be the contact. B: Deci se pare că atenţia este legătura.

K:Legătura, sigur că aşa este . Atenţia, am spus deja,
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. atenţia există doar când nu este sinele.
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain. 		B:Da. Spui deci că, iubirea şi compasiunea sunt fundaţia din care prin atenţie apare inteligenţa, .

K:Da, funcţionează prin creier.

B:Această inteligenţă...Să spunem că avem două întrebări:
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? una se referă la natura acestei inteligenţe şi a doua ce efect are asupra creierului?
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K:Pai, să vedem. Şi folosim iar negaţia. Iubirea nu este gelozie,etc. Iubirea nu este personală dar poate fi.
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 		B: Atunci nu este ceea ce spui.

K:Da. Iubire nu înseamnă ţara mea, ţara ta., "Îmi iubesc Dumnezeul". Nimic din toate astea.
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... B: Dacă vine de la mintea universală...
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K: De aceea spun că iubirea nu este ceva... ea nu are legătură cu gândul.

B:Da.
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. Nu apare în creier, nu îşi are originea în acesta.
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K: Da, nu este iubirea mea.

B:Da.

K: Din acea iubire apare compasiune şi inteligenţă.

B:Această inteligenţă, natura ei este...
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. Această inteligenţă-am putea spune- este capabilă să "înţeleagă" profund, eu nu simt...
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K:Nu, nu să "înţeleagă". Stai, să studiem un pic asta.
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? B:Ce va face? Va percepe?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what? 		K:Pin percepţie acţionează.

B:Da. Percepţia a ce?

K:Percepţia...
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. Hai să discutăm despre percepţie. Percepţia poate exista doar atunci când gândul nu îi dă un sens.

B:Când nu este?...

K:Nu este dat un anume sens sau... Când mişcarea gândului nu o afectează, atunci există percepţie care este înţelegerea problemei sau a complexului uman.
45:02 DB: This perception originates in the mind? B:Originea acestei percepţii se află în minte?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. K: Percepţia porneşte din minte? Să vedem. Da. Când creierul este tăcut.
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? B: Da, am folosit cuvintele "percepţie" şi "inteligenţă" cum sunt ele legate sau care este diferenţa?
45:29 K: Between perception and intelligence? K:Dintre percepţie şi inteligenţă?
45:32 DB: Yes.

K: None. 		B:Da.

K:Nici una.
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. B: Deci percepţia este inteligenţă.

K: Da.

B:Inteligenţa este percepţia a "ceea ce este"corect? Iar atenţia face legătura.
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K:Să luăm o problemă şi să o studiem, va fi mai uşor de înţeles.
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 		K:Să luăm problema suferinţei. Fiinţele umane au suferit foarte mult, în războaie, prin intermediul bolilor, chiar şi psihice şi datorită relaţiilor dintre oameni. Omul a suferit foarte mult. Cum se poate rezolva asta?

B:Da. Aş spune că este dificil din cauza programului. Suntem condiţionaţi, nu?

K:Da, în întregime.

B: Şi totul este înregistrat atât fizic cât şi chimic.

K:Suntem condiţionaţi.
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. Şi asta are loc de secole.
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. B: Este deci foarte profund.
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K:Foarte, foarte profund. Se poate termina?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. B:Da şi nu prin acţiunea creierului.

K:A gândului, nu.

B: Deoarece creierul este prins în această suferinţă şi nu poate acţiona asupra propriei suferinţe.
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. K:Desigur că nu poate. De aceea gândul nu poate rezolva asta.

B:Da, pentru că acest gând...

K:Gândul a creat asta.
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. B:...a creat asta şi este oricum incapabil să o oprească.
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K: Da, gandul a creat războaiele, mizeria, confuzia iar gândul a devenit personajul principal în relaţiile umane.
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. B: Cred că oamenii ar putea accepta asta şi să se gândească totuşi că gândul face şi lucruri bune nu doar rele.
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. K:Nu, gândul nu poate face bine sau rău. Este gând, este limitat.
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. B: Gândul nu poate opri suferinţa. Deoarece suferinţa este condiţionarea creierului, fizică şi chimică, gândul nu poate să ştie ce este.

K: Adică, mi-am pierdut fiul şi sunt...

B: Da, dar nu ştiu ce se întâmplă în mine. Nu pot schimba suferinţa din interior, chiar dacă mă gândesc nu ştiu ce anume este. Tu spui că este inteligenţa.
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K:Dar noi ne întrebăm dacă suferinţa poate lua sfârşit. Asta este problema.
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. B:Da şi este clar că nu putem face asta doar cu ajutorul gândului.
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No. 		K:Gândul nu poate face asta.

B:Nu. Bine. Acum , pentru că...
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K:Asta este ideea. Dacă intuiesc...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. B: Această inspiraţie va veni din actiunea minţii prin inteligenţă şi atenţie.

K:Inteligenţă. Când avem acea inspiraţie, inteligenţa înlătură suferinţa.
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. B: Da, tu spui că există un contact între materie şi minte care înlătură întreaga structură fizică şi chimică, care ne face să suferim.
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K:Corect. Atunci există nişte mutaţii în creier. Am discutat despre asta acum câţiva ani.

B: Da şi acea mutaţie şterge întreaga
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. structură care ne face să suferim.

K:Da, prin urmare
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. este ca şi cum- am urmat o anumită tradiţie şi brusc o schimb, are loc o schimbare în creier care mergea spre Nord. Acum merge spre Est.
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... B:Da, este o noţiune importantă din punctul de vedere al ştiinţei tradiţionale pentru că dacă acceptăm că mintea este diferită de materie atunci oamenii vor putea să spună mai greu că mintea va face....

K:Mintea este de fapt....
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? Ai spune că mintea este energie pură?
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. B: Am putea spune aşa dar şi că materia este de asemenea energie.
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. K:Şi pentru că materia este limitată aşa este şi gândul.
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. B:Da, dar spunem că energia pură a minţii poate ajunge la energia limitată a materiei.
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K:Da, corect. Şi poate schimba limitarea.
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. B: Da, să înlăture ceva din ea.
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K: Când vedem o problemă sau o provocare cu care ne confruntăm.

B: Da şi am crezut
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. că putem apela la toate modelele tradiţionale sau am încercat asta şi nu merge pentru că....
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 		K:Nu a funcţionat.

B:Dar asta nu este de ajuns. Trebuie să spunem asta pentru că unii ar putea crede că se poate şi nu este de fapt aşa.

K:Nu se poate.

B:Pentru că gândul nu poate ajunge la baza propriei baze chimce din celule şi să facă ceva cu acestea.
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. K:Da, domnule am spus asta deja. Gândul nu se poate schimba pe sine.
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. B:Da şi practic tot ce a făcut umanitatea se bazează pe gând. Există o arie limitată unde totul este în regulă dar nu putem, aşa cum am spus deja să facem nimic în viitor dacă facem ca până acum.

K:Eu sunt ceea ce sunt. Când asculţi politicienii
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. care sunt foarte activi în lume ei crează continuu probleme iar pentru ei gândul este cel mai important.
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. B: Ei nu ştiu de fapt nimic.
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. K:Exact. Noi spunem că vechiul instrument care este gândul este perimat cu excepţia câtorva arii.
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. B: El nu a fost potrivit decât în acele arii.
51:11 K: Of course. K:Desigur, desigur.
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. B:Iar omul a fost mereu în dificultate din câte imi amintesc, în toata istoria sa.
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K:Da, omul a avut mereu probleme, tulburări, frici. Nu trebuie să reducem asta la un argument intelectual. Dar ca fiinţe umane care ne confruntăm cu confuzia din lume putem găsi vreo soluţie?
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? B:Da şi asta conduce la întrebarea mea. Se pare că există puţini oameni care vorbesc despre asta şi care gândesc şi poate meditează la asta, etc. dar cum va afecta acest lucru întreaga umanitate?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K:Probabi foarte puţin. Dar de ce întrebi... dacă va afecta umanitatea? Poate da, poate nu.

B:Poate nu. Poate da sau poate nu.

K: Dar apare întrebarea: şi care este sensul?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. B:Da, asta este ideea. Cred că este ceva instinctiv care ne face să punem această întrebare.
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K:Da. Cred că întrebarea este greşită.
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? B: Dar asta este întrebarea greşită. Primul impuls este să spui "Ce este de făcut pentru a opri această imensă catastrofă?"
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes. 		K:Da. Dar dacă fiecare dintre noi indiferent cine ascultă vede adevărul celor zise că gândul prin activitatea sa interioară şi exterioară a creat această teribilă încurcătură, suferinţă atunci persoana trebuie să se întrebe: cum poate lua asta sfârşit ? Dacă gândul nu se poate opri, ce se poate face?

B:Da.
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K: Care este instrumentul care va pune capăt acestei mizerii? Este un nou instrument care este mintea, etc.

B:Da.

K: Care este inteligenţa. Dar dificultatea constă în faptul că oamenii nu ascultă toate acestea. Ei au concluzionat deja, atât oamenii de ştiinţă cât şi laicii ca noi, nu vor asculta.
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. B: Da, la asta mă gândesc când spun că puţini oameni nu vor produce vreun efect.

K:Desigur, desigur. Cred de fapt
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. că lumea a fost schimbată de câţiva oameni. Hitler a fost...bun sau rău, dar nu asta este ideea.
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. B: Păi nu făcut schimbări fundamentale.
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K: Nu, au schimbat lumea la nivel superficial. Revoluţia Bolşevicilor, comuniştii, au făcut schimbări dar au repetat acelaşi tipar. Revoluţia fizică nu a schimbat lumea la nivel psihologic.
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? B:Crezi că este posibil ca anumite creiere să fie în contact cu mintea astfel încăt să poată să influenţeze umanitatea, adică dincolo de efectul comunicării lor?
54:20 K: Yes, that is right. K:Da, asta este. Corect.
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. B: Adică oricine face asta poate comunica în mod obişnuit şi va avea un anumit efect dar este posibil ca asta să decurgă oarecum diferit, nu?

K:Vezi tu, cum...
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? -m-am gândit adesea la asta- cum transmiţi toate aceste idei subtile şi complexe cum transmiţi asta unei persoane care îşi urmează tradiţia care este condiţionat şi nici nu are timp să asculte?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. B: Da, asta este întrebarea. Putem spune că această condiţionare nu poate fi absolută, nu poate bloca în totalitate altfel nu ar mai exista o cale de scăpare. Poate gândul ca şi condiţionarea are o anumită permeabilitate.

K: Vreau să spun, papa nu ne va asculta
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. dar el are o influenţă imensă.
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? B: Poate că fiecare persoană are ceva de ascultat, de găsit?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K:Dacă are un pic de răbdare, domnule. Cine va asculta? Politicienii nu vor asculta. Idealiştii la fel. Nici totalitarii. Cei profund religioşi la fel. Poate că asta este de fapt problema: că o persoană numită ignorantă care nu este educată şi condiţionată de profesie, carieră, bani poate bietul om care spune "Sufăr, hai să terminăm cu asta."
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. B: Da, dar nici el nu ascultă. Vrea o slujbă mai bună.
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K:(râde) Da, desigur. El spune "Hrăniţi-mă mai întâi pe mine." Discutăm de şaiseprezece ani despre asta. Cel sărac nu va asculta, nici cel bogat, nici cei instruiţi şi nici ceI dogmatic şi nici cei religioşi. Poate este ca un val, trebuie să prindă pe cineva. Cred că este greşit să întrebăm, afectează?
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. B: Da, bine. Spunem că asta ţine de timp care este devenire. Aduce în psihic iarăşi devenirea.
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. K:Dar, dacă spui "Trebuie să influenţeze umanitatea..."
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind B: Tu spui că va afecta umanitatea
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action. 		mai degrabă prin gând decât prin...

K:Da, da.

B:Vorbim foarte serios despre asta...

K: Poate acţiunea nu se va vedea imediat.
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. B: Da. Vorbeai serios când ai spus că mintea este universală şi nu este iîn spaţiul obişnuit nu este separată...
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K: Este periculos să spunem asta -mintea este universală- pentru că unii oameni spun "mintea" şi asta a devenit o tradiţie.
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. B: Putem transforma asta într-o idee.
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K:Desigur, tocmai asta este periculos.

B:Da. Dar tu spui că
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. -de fapt întrebarea este: trebuie să intrăm în contact direct cu asta pentru a deveni real, nu?
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K:Desigur, asta este. Şi putem intra în contact doar în absenţa sinelui ca să spunem simplu. Când nu există sinele, există frumuseţe, tăcere, spaţiu; adică inteligenţa care se naşte din compasiune, şi care acţionează asupra creierului. Este foarte simplu.
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... B:Da. Ar merita să discutăm despre sine, de vreme ce sinele este activ...
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. K:Asta este o tradiţie a noastră de mii de ani.
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? B:Există un aspect al meditaţiei care ne poate fi de ajutor când acţionează sinele. Să presupunem că o persoană spune "Ok, sunt prinsă în sine dar vreau să ies. Dar vreau să ştiu ce ar trebui să fac."

K:Ah! Vezi tu, asta este...

B: Nu vreau să folosesc cuvntele "ce ar trebui să fac" dar ce părere ai?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K: Este foarte simplu. Este observatorul diferit de observat?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? B: Să spunem "Da, aşa pare" şi apoi?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K:Nu. Este o idee sau este real?
59:06 DB: What do you mean? B:Ce vrei să spui?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K: Real este când nu există separare între gânditor şi gând.
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. B:Da, să presupunem că spun, în mod obişnuit omul spune că observatorul este diferit de cel observat. Să pornim de aici.

K: Pornim de aici. O să-ţi arăt. Priveşte.
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. Eşti tu separat de furia, invidia şi suferinţa ta? Nu eşti.
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. B: La prima vedere ar părea că sunt că vreau să o controlez, corect?
59:33 K: Not control, you are that. K:Nu controlezi, tu eşti toate astea.
59:36 DB: How will I see that I am that? B:Da, cum fac să văd asta?
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. K:Tu îţi ştii numele tău. Eşti forma ta, corpul tău. Eşti toate acţiunile şi reacţiile. Tu eşti credinţele tale, fricile, eşti suferinţa şi plăcerea. Tu eşti toate astea.
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. B: Da, dar prima experienţă este că eu sunt primul iar acestea sunt proprietăţi ale mele, calităţi pe care pot sau nu să le am. Pot să fiu sau nu furios, pot să am o credinţă sau nu.
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K:Desigur, contradicţiile. Tu eşti toate astea.
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? B: Dar vezi, nu este evident. Când spui că eu sunt toate astea spui că nu pot fi altfel?
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. K:Nu. Acum eşti toate astea. Dar poate fi altfel.
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. B:Da. Bine. Deci sunt toate astea. În loc să spun ca până acum că mă uit la calităţile mele...

K:Asta este.

B:Adică eu, observatorul admit că sunt furia, dar simt că în calitate de observator nu sunt furia ci un observator care priveşte furia.

K:Desigur.

B:Dar tu imi spui că acest observator imparţial este una cu furia pe care o observă.
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K:Desigur. Mă analizez pe mine iar analizatul este tot una cu ce analizez.
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course. 		B:Da. El este influenţat de ceea ce analizează.

K:Desigur.
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. B: Deci, dacă privesc furia timp furia, pot vedea că sunt influenţat de ea. Şi în acel moment spun "Sunt una cu furia" nu?
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K: Nu sunt una cu furia, sunt furia.
1:01:09 DB: That anger and I are the same. B:Sunt. Dar acea furie şi eu suntem una, corect?
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K:Da. Observatorul este cel observat. Şi când se întâmplă asta ai eliminat orice conflict. Conflictul există când sunt separat de calitatea mea.
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. B:Da, asta pentru că eu cred că sunt separat şi pot încerca să schimb asta, dar de vreme ce sunt ce vreau să schimb acel lucru vrea să se schimbe pe sine şi rămâne la fel de fapt, nu?

K:Da. Asta este.
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. Când eu sunt calitatea separarea încetează. Corect?
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. B: Când văd că acea calitate sunt de fapt eu atunci lucrurile îşi schimbă sensul.
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. K:Nu, nu. Ce s-a întâmplat înainte: eu nu sunt calitatea, deci există conflict, fie reprimare, evadare şi restul, toate astea sunt un consum de energie. Când eu sunt "calitatea" acea energie care s-ar pierde este folosită pentru a privi, a observa.
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? B: De ce este atât de important ca să fiu acea calitate?
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K: O să-ţi arăt.

B:Da.

K: Este important să nu existe separare între calitate şi mine.
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right. 		B: Când nu percep că există o diferenţă...

K:Corect. Altfel spus.

B:....atunci mintea nu se luptă cu sine.

K:Da, aşa este.

B: Dacă există o iluzie a diferenţei mintea este obligată să se lupte cu sine.

K:Da, creierul.

B:Creierul se luptă cu sine.

K:Corect.
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. B: Pe de altă parte când nu există iluzia diferenţei creierul se opreşte din luptă, corect?
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. K:Da, din luptă. Şi astfel ai o imensă energie.
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. B:Da. Se eliberează energia naturală a creierului, nu?

K:Da, da. Adică-energia înseamnă ateţiie.
1:03:07 K: Energy means attention. B:Da. Energia creierului permite atenţiei să apară din...
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... K:...pentru ca acel lucru să se dizolve.
1:03:15 K: For that thing to dissolve. B:Da. Stai un pic, am spus înainte că
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. atenţia este legătura dintre minte şi creier. Dar creierul trebuie să aibă multă energie pentru a permite legătura.
1:03:26 K: That is the same thing. K:Corect. Este acelaşi lucru.
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. B:Da. Adică, un creier cu energie scăzută nu poate permite acest contact.
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. K:Desigur că nu. Dar cei mai mulţi dintre noi avem o energie scăzută pentru că suntem atât de condiţionaţi.
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. B: Tu spui de fapt că aşa putem începe.
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes. 		K:Da, domnule. Simplu.

B:Da.
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K:Începeţi cu "ce este" , "ce sunt". De aceea auto-cunoaşterea este atât de importantă. Ea nu este un proces acumulat de cunoaştere la care să ne uităm este învăţarea permanentă de sine.
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. B: Dacă o numeşti auto-cunoaştere, atunci nu este cunoaşterea despre care am vorbit înainte şi care este condiţionare.
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K:Corect. Cunoaşterea condiţionează.
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? B:Dar tu spui că auto-cunoaşterea nu este condiţionare. Atunci de ce o numeşti cunoaştere? Este un alt fel de cunoaştere?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K:Da, da. Cunoaşterea condiţionează.
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. B: Da, dar acum avem auto-cunoaşterea.
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K: Auto-cunoaşterea care înseamnă să te cunoşti şi să te înţelegi, să ştii la un nivel subtil, complex, asta înseamnă să trăieşti.
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. B:Adică să te cunoşti în fiecare moment în fiecare lucru care se întâmplă.
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K:Da, să ştii ce se întâmplă.

B: În loc să stochezi asta în memorie.
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. K:Desigur. Asta nu este decăt reacţia gândului:
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? încep să descopăr ce sunt, etc. Cred că ar trebui să ne oprim. Corect?