Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ1 - Ce anume va produce o schimbare în creier?
Dialogul 1
Brockwood Park, Anglia
24 Iunie 1983



0:37 P: Există un fenomen ciudat Krishnaji astăzi în lume: Estul apelează la Vest pentru susţinere iar Vestul caută în Est-în glilimele- "înţelepciunea" vrea să umple un gol. Ai spune că există o minte indiană care are anumite direcţii sau conţine nişte elemente cum ar fi regretul, lăcomia, furia, etc. dar acolo acestea sunt diferite?

K: Întrebi cumva -scuze pentru întrerupere- întrebi cumva dacă în Est gândul, cultura, modul de viaţă este diferit de Vest?
2:03 P: Păi este evident că este diferit de Vest.
2:09 K:Da, este.
2:10 P: Condiţionările sunt diferite. Dar oarecum complementare.
2:22 K:În ce fel?
2:23 P:În Est, în special în India lipseşte poate acea dorinţă de a trece la o acţiune concretă.
2:45 K:Vrei să spui că trăim în abstract?
2:48 P:Da. Nu suntem atât de interesaţi de acţiune în mediu atât de mult.
2:57 K: ŞI de ce anume sunt interesaţi?
3:02 P: Astăzi au loc schimbări importante şi este foarte greu să spun ce este mintea Indiană. Pentru că astăzi, ea este interesată de acelaşi nivel de confort material...
3:19 K: ...de progresele tehnologiei...
3:21 P: Da, de progresele lumii tehnologice.
3:23 K:... pe care să le aplice în viaţa cotidiană.
3:26 P: Şi de consumerism.

K: Da, de consumerism.
3:28 P: A pătruns foarte adânc în spiritul indian.
3:34 K: Atunci care este diferenţa dintre mintea Indiană, cultura ei şi cultura din Vest?
3:44 P: Poate că în ciuda acestui curent material există un anumit punct care face diferenţa. Când vorbim despre...
4:10 K:Parapsihologie?

P:Nu, nu asta, parapsihologia este foarte dezvoltată în Vest. Vorbesc despre această incursiune în sine, în interior, în interiorul lucrurilor. Secole intregi, mintea Indiană s-a hrănit cu acest sentiment. În timp ce Vestul a făcut ceva diferit. Şi această mişcare diferită, care datează de pe vremea Grecilor s-a concentrat asupra mediului.
5:05 K: Înţeleg. Dar ieri am auzit la televizor -un interviu al unei personalităţi din India- care spunea că lumea tehnologică este acum în India şi că umanizează această minte.
5:22 P:Înţeleg asta.
5:25 K: Mă întreb ce înseamnă asta: a umaniza. În loc să trăim în abstract şi teorii şi complexitatea ideilor lumea tehnologică le aduce aici pe pământ.
5:43 P:Şi poate asta este necesar oarecum.
5:46 K:Evident că este necesar.
5:48 P: Deci aceste două minţi au esenţă diferită...
5:56 K: Mă îndoiesc de asta, fie gândul Indian -scuze nu vreau să spun asta- gândul este fie din Est fie din Vest. Există doar gând, nu există gând din Est sau din Vest. Poate că în India gândul este exprimat altfel şi poate este o diferenţă dar este totuşi un proces al gândului.
6:29 P: Dar poate că, ceea ce conţin celulele creierului în Vest şi poate că secolele de cunoaştere şi aşa-zisa înţelepciune din Est au generat o diferenţă între celulele creierului care determină o percepţie difertă?
6:53 K:Mă întreb cât de adevărat este ceea ce spui? Aş vrea să discutăm un pic despre asta. Când merg acolo, găsesc acum mai mult materialism decât era inainte.

P:Da.
7:12 K: Mai multă preocupare pentru bani, statut, putere, etc. Şi mai este desigur suprapopularea şi toată complexitatea unei civilizaţii moderne. Vrei să spui că mintea Indiană are tendinţa de a căuta în interior mai mult decât în Vest?
7:48 P:Aşa aş spune. Aşa cum mintea din Vest are o...
7:53 K: Tehnică...
7:54 P:... nu numai tehnologică dar şi de mediu...
7:58 K: Da, mediu, economic, etc-ecologic.
8:02 P:... mişcare către exterior. Există un mediu interior şi unul exterior. Şi dacă vedem lucrurile astfel, aş spune că Vestul este preocupat de acesta iar mediul interior a fost preocuparea Estului, a Indiei.
8:22 K:A fost o preocupare, dar pentru foarte, foarte puţini oameni!
8:28 P: Dar aceştia au creat cultura. Cum apare cultura?
8:36 K: Ar trebui să vorbim despre asta. Dar înainte să ne întrebăm: există o diferenţă între gândul din Est şi cel din Vest? Aş vrea să stabilim asta. Sau este doar acest fenomen extraordinar în care lumea este împărţită în Est şi Vest?
9:03 P:Dar cine a făcut asta?
9:06 K: A avut loc mai întâi geografic. Politc, economic, pentru că era o civilizaţie mai veche -dacă putem spune asta- decât Vestul. Toate astea au format mintea indiană dacă putem spune aşa. Lumea Estică este preocupată mai mult-aşa văd dar poate greşesc- de lumea afacerilor.
9:44 P:Dar cum s-a ajuns în această direcţie?
9:47 K:Clima. Clima- mai mult- este un climat rece iar invenţiile şi tehnologia modernă vin din partea de Nord.
10:10 P: Dar dacă ar fi fost doar clima, atunci...
10:13 K:Nu, nu este doar asta.
10:15 P:...Mexic, Africa, Africa Ecuatorială...

K: Nu, desigur că nu.
10:19 P:....ar fi avut aceeaşi minte.

K:Nu, nu.
10:22 P:Dar nu este asta.

K: Nu este doar climatul.
10:25 P: Deci nu este acesta răspunsul.

K:Este climatul şi aşa numitul mod de viaţă religios din Vest care este atât de diferit de Est.
10:37 P:Asta spun şi eu. Undeva pe drum oamenii s-au divizat în funcţie de rasă.
10:53 K:Da, s-au divizat din Sumeria, etc.
10:55 P: Separat. Iar direcţia Vestului a fost să descopere dialogul cu natura prin dezvoltarea tehnologiei din care au rezultat multe adevăruri ştiinţifice. India a avut un dialog cu natura şi cu sinele...
11:24 K: Dar altfel.

P:...de natură diferită. Dialogurile erau de alt fel.
11:34 K: Vrei să spui că mintea Estică, Indiană, este mai preocupată de lucrurile religioase decât cea din Vest? Aici în Vest totul este atât de superficial deşi ei cred că este profund. Iar în India, tradiţia, literatura, totul spune: e mai important să înţelegem sinele decât lumea e mai important universul înţelegerea lui Brahman, principiul suprem.
12:18 P: Rapiditatea cu care mintea începe să se întrebe este diferită poate în Vest unde căutarea, înţelegerea, au diferite direcţii.
12:47 K: Desigur. Dar aici, în materie de religie îndoiala, scepticismul, căutarea sunt absolut interzise. Aici este importantă credinţa. În religia Indiană, în Budism, etc. îndoiala, scepticismul, căutarea devin importante.
13:15 P: Pare că astăzi ambele culturi se află în criză.
13:24 K:Desigur. Am putea spune că nu doar cultura, ci întreaga fiinţă umană.
13:34 P: Faci distincţie între conştinţa umană şi cultură?
13:38 K:Nu.
13:39 P:Într-un fel sunt asemănătoare.

K: De fapt, nu sunt.
13:43 P: Deci aceste crize îi determină să caute departe de ei înşişi. Ei simt o nepotrivire şi atunci se întorc către alte culturi. Şi asta se întâmplă în ambele ţări.
14:03 K:Da, dar vez tu, Pupulji, mă întreb dacă nu cumva în căutarea lor din punct de vedere materialist-să zicem- nu sunt atraşi de tot felul de superstiţii, romantism, idei oculte şi aceşti guru care apar acolo şi restul. Vreau să aflu dacă în criza se află conştiinţa umană, dacă este posibil nu doar să o rezolvăm fără război, fără să distrugem umanitatea dacă fiinţa umană poate depăşi propriile limitări. Nu ştiu dacă înţelegi.
15:05 P:Aş putea spune domnule...

K: Este doar o discuţie, desigur.
15:11 P: Interiorul şi exteriorul sunt ca un material. Există o reflecţie a acestor doua direcţii spre care se îndreaptă omul. Ideea este că dacă omul supravieţuieste cele două trebuie să fie...

K: Trebuie să existe împreună.
15:42 P: Nu, să existe o cultură care să le conţină pe ambele.
15:53 K:Ce înţelegi prin cuvântul "cultură"? Ce înseamnă?
15:58 P: Ceea ce posedă creierul?
16:03 K: Vrei să spui antrenarea creierului şi redefinirea sa?
16:12 P: Antrenarea şi subtilitatea sa.
16:15 K: Iar expresia acestei subtilităţi în acţiune, în comportament, în relaţii şi de asemenea căutarea care conduce la ceva care nu este atins de gând? Asta aş spune că este cultura.
16:42 P: Incluzi şi căutarea în cultură?
16:51 K:Desigur.

P: Dar ea nu este un circuit închis?
16:57 K: Poţi face asta sau poţi merge dincolo de asta.
17:04 P:Dar azi cultura este un circuit închis aşa cum există ea azi.
17:11 K: De asta vreau să înţeleg de ce foloseşti cuvântul "cultură"?
17:15 P: Aşa cum o înţelegem azi, este suma percepţiilor, felul în care privim lucrurile, gândurile, sentimentele, atitudinile noastre, modul în care operează simţurile- şi mai putem adăuga la asta.
17:32 K:Asta este religie, credinţă, convingere, superstiţie.
17:36 P:Interiorul şi exteriorul care tot cresc. Poate cresc dar rămân în acelaşi context acelaşi contur. Şi când vorbeşti despre căutare care nu are legătură cu asta, ai include aici...
17:58 K:Căutare?
18:00 P:....căutarea, întrebările, observarea...

K:Înţeleg.
18:03 P:... poţi folosi acest cuvânt.

K:Desigur, desigur.
18:05 P: Dar le-ai plasa în domeniul culturii? Ai face asta.
18:10 K:Desigur. Ai spune oare-vreau doar să clarific- ai spune că întreaga mişcare a culturii este ca un val care vine şi pleacă precum marea iar efortul uman se mişcă la fel. Şi nu se întreabă dacă acest proces poate înceta. Înţelegi? Adică: acţionăm şi reacţionăm. Asta este natura umană. Acţiune şi reacţiune, flux şi reflux. Reacţionez şi datorită acestui act are loc mişcarea înainte şi înapoi. Corect? Şi mă întreb dacă această reacţie de recompensă şi pedeapsă se poate opri şi lua cu totul alt curs? Funcţionăm, trăim şi reacţiile nostre se bazează pe recompensă şi pedeapsă. Corect?

P:Da.
19:48 K: Fizic, psihologic, în orice mod. Şi asta este tot ce ştim de fapt. Iar eu mă întreb dacă-există o reacţie a recompensei şi evitarea pedepsei, aşa ca un val- există un alt sens al acţiunii care nu se bazează pe acţiune/reacţiune? Înţelegi ce spun?
20:26 P: Deoarece această acţiune/reacţiune este un impuls al celulelor creierului nu poate fi...

K: Este condiţionarea noastră.
20:39 P: Şi un impuls al celulelor creierului.
20:41 K:Da, desigur.
20:42 P: Este modul în care răspund celulele şi modul în care primesc prin simţuri şi modul în care ele... Acum, întrebarea ta...
20:57 K: Noi ne întrebăm de fapt ce este cultura.
21:02 P:Ce este cultura. Am discutat despre asta.
21:05 K:Un pic.

P:Un pic. Poate fi extinsă mai departe dar rămâneîn aceeaşi sferă.
21:11 K:În aceeaşi sferă dar poate fi extinsă.
21:15 P: Ai spune că de fapt cultura este conţinută în celuelel creierului?
21:21 K:Desigur.

P:Altceva?
21:27 K: Toate amintirile noastre trecute.
21:29 P: Şi în afară de acestea?
21:36 K:Înţeleg. Asta este o întrebare doarte dificilă pentru că trebuie să fim foate atenţi. dacă există şi altceva- dacă- atunci acel ceva poate acţiona asupra celulelor creierului, care sunt condiţionate. Corect? Dacă există altceva în creier. Activitatea acelui lucru poate aduce libertatea în această cultură limitată. Dar este altceva acolo? În creier.
22:17 P: Psihologic vorbind Krishnaji se spune că de fapt creierul operează cu o mică parte a lui.
22:28 K: Din capacitatea lui- de ce?
22:31 P: Condiţionarea îl limitează şi creierul nu a fost eleiberat de aceste procese care...
22:40 K:...îl limitează. Asta înseamnă că gândul este limitat.
22:46 P: Da. Am pus toate ouăle într-un coş.
22:51 K:Gândul este limitat. Şi noi funcţionăm în aceste limite pentru că gândul, experienţa sunt limitate, cunoaşterea este veşnic limitată şi amintirea şi gândul. Deci gândul este limitat.
23:12 P: Ce rol au simţurile şi percepţia?
23:18 K: Nu, asta ne conduce la altă întrebare: pot oare simţurile opera fără să intervină gândul? Înţelegi întrebarea?
23:33 P: Aşa cum sunt azi, pare că au o singură rădăcină. Mişcarea simţurilor aşa cum funcţionează ele, este mişcarea gândului.
23:46 K:Asta este. Prin urmare este limitat!
23:50 P: Deci, când întrebi ceva este posibil ca... Ce sa facă cineva cu o astfel de întrebare?
24:03 K: Eu mă întreb. Mă întreb cu multă ezitare şi cu un anumit scepticism dacă acest creier- care a evoluat mii de ani, a experimentat un imens regret, singurătate, disperare şi altele şi care încearcă să scape de propriile frici prin forme diferite de religie- dacă celulele acestui creier, se pot schimba să producă o mutaţie. Astfel, o nouă cultură....
24:53 P: Dar dacă ele produc o mutaţie şi nu este acolo nimic altceva...
25:03 K:Da, înţeleg întrebarea.
25:05 P:Vezi, este un paradox.
25:08 K: Da, este o întrebare fără răspuns. Hindusii s-au întrebat asta acum mult timp - poate ştii mai multe ca mine- dar au formulat această întrebare: există o forţă în afară, un Dumnezeu, un principiu suprem, etc., sinele superior- altceva decât "sinele suprem"... o să folosim acest termen acum.
25:41 P: Poate principiul suprem.
25:44 K: Dacă acesta poate acţiona în creierul condiţionat.
25:51 P: Sau poate este: se poate trezi în acest creier? Există două lucruri. Unu este în exterior....
26:02 K:.....organul care operează.

P:... organul sau energia. Sau din celulele creierului o anumită porţiune neexplorată a celulelor creierului ceva care se trezeşte şi transformă.

K:Înţeleg întrebarea. Da. Înţeleg această întrebare. Să o explorăm, să discutăm despre asta. Dacă există ceva care se interpune -o energie exterioară, să zicem- ea va produce o mutaţie în celulele creierului care este condiţionat? Corect?
26:44 P:Pot să spun ceva?

K:Te rog.
26:48 P: Problema este că acea energie nu atinge niciodată celulele creierului. Sunt atâtea obstacole încât fluxul de energie de la natură, de la...
27:05 K:Energie.
27:06 P: Pare că energia nu atinge şi nu crează. Crează!
27:18 K:Despre ce discutăm Pupulji?
27:20 P:Despre posibilitatea unei culturi umane.
27:25 K:O cultura care nu este....
27:27 P:.... nici din India, şi nici din Vest, care conţine întreaga umanitate, dacă pot spune aşa.
27:37 K:Toată umanitatea. Nici, Vest, nici Est, sau...
27:41 P:Şi care înţelege. Separarea între interior şi exterior ia sfârşit. Iar înţelegerea este înţelegere, nu cea care înţelege exteriorul sau cea care înţelege interiorul.
27:57 K: Şi care este întrebarea?
27:59 P: Instrumentul fiind celulele creierului ele operează în creier.
28:07 K:Este creierul.

P: Este creierul. Ceva trebuie să se întâmple în creier!
28:15 K:Da. Spun că se poate întâmpla. În afară de ideea că există ceva în afară care va curăţa creierul de condiţionări sau inventarea unei forţe din afară asa cum au făcut religiile, ok? Sau poate că, un creier condiţionat care conştientizează propria condiţionare şi îşi percepe astfel propria limitare şi apoi...stă acolo un moment? Nu ştiu dacă am fost foarte clar. Vezi tu, noi încercăm să facem ceva. Adică, cel care face este diferit de ceea ce face. Corect? Eu realizez de exemplu - presupun că fac asta- că am un creier condiţionat şi toate activităţile mele, sentimentele şi relaţiile mele cu alţii sunt limitate. Realizez asta. Şi spun: trebuie să renunţ la această limitare. Şi acţionez asupra ei. Dar "eu-l" este de asemenea limitat "Eu-l" nu este separat de altul. Dacă aă putea să fac legătura că "Eu-l" nu este separat de limitarea pe care încearcă să o elimine. Corect? Atât limitarea sinelui cât şi limitarea condiţionării sunt similare ele nu sunt separate. "Eu-l" nu este separat de propriile calităţi.
30:51 P: Şi de unde observă.
30:56 K: O parte observă cealaltă parte.
31:06 P:Când spui că mereu încercăm să facem ceva..
31:12 K:Să acţionăm asupra celuilalt.

P:... să acţionăm asupra celuilalt..
31:19 K: De fapt toată viaţa noastră constă în asta, în afară de lumea tehnologică, etc. Eu sunt asta şi trebuie să schimb. Şi acum creierul este condiţionat în această separare actorul este diferit de acţiune.
31:48 P: Sigur că da.
31:51 K: Şi aşa contiună condiţionarea. Dar când cineva înţelege că actorul este acţiunea perspectiva se schimbă. Să revenim un pic. Ne întrebăm Pupulji -nu-i aşa- ce poate aduce o schimbare în creierul omului?
32:25 P:Ăsta este punctul central. Ce conduce la asta?
32:40 K:Da. Să detaliem un pic. Omnul trăieşte pe acest Pământ de milioane de ani. Şi suntem la fel de primtivi la nivel psihologic. Nu ne-am schimbat foarte mult. Ne ucidem unii pe alţii, căutăm statut, poziţie socială, suntem corupţi- tot ce fac oamenii azi, psihologic vorbind. Şi ce îl va determina pe om să schimbe astea?
33:24 P:O mai mare înţelegere.

K:Stai. Înţelegere. Oare cultura ne împedică să facem asta? Înţelegi întrebarea? Să luăm cultura Indiană de exemplu: puţini oameni, mari gânditori din India şi-au pus această întrebare, nu? Iar majoritatea omenilor repetă doar la nesfârşit-tradiţia, un lucru mort, şi trăiesc cu acest lucru. Corect? Iar tradiţia joacă un rol important...
34:12 P: Da, pentru că, de altfel - puţini au aceasta înţelegere în ştiinţă şi restul sunt...
34:22 K:Având în vedere lucrurile acestea, ce ar determina oamenii să se schimbe radical? Cultura a încercat să aducă schimbări în comportamentul omului. Corect? Relgiile au spus "Fii aşa, nu face asta, nu ucide" dar ei continuă să ucidă. "Fii ca un frate" şi ei nu sunt, "Iubeşte pe aproapele tău" şi nu fac asta- vezi? Există norme, sancţiuni iar ei fac exact opusul.
35:09 P: Dar culturile au eşuat.
35:12 K: Asta vreau să aflu. Dacă au eşuat şi nu mai au valoare şi astfel omul este cel care pierde. America de exemplu, nu are tradiţie. Corect? Fiecare face ce vrea. Şi fac acelaşi lucru dar în moduri diferite. Ce va produce deci o mutaţie în creier care să....
35:52 P: Vrei să spui deci că nu contează dacă matricea Indiană este diferită, sau cea Vestică este diferită...

K: Nu contează.
36:02 P:...problema este aceeaşi: mutaţia în creierul uman.
36:07 K:Da, să rămânem la asta. În fond toţi Indienii chiar şi cei săraci, suferă la fel -sigurătate, disperare, etc- sunt la fel. Să lăsăm de-o parte Estul şi Vestul şi să vedem de ce nu se face mutaţia.
36:43 P: Dar există oare un alt mod de a percepe realul?
36:57 K:Realul. Acest lucru a fost menţinut şaizeci de ani e mai important "ce este" realul decât ideea de real. Idealul, diferite concepte şi concluzii nu au valoare pentru că suntem departe de fapte de ceea ce se întâmplă. Aparent este foarte dificil pentru că suntem prinşi în idei.
37:37 P:Dar dacă percepem realul...

K: Suntem prinşi în idei.
37:47 P:....nu există o mişcare a creierului.
37:49 K:Asta spun. Dacă cineva observă faptele cu atenţie ele conduc la schimbare. Nu ştiu dacă fac... Regretul din Vest nu este acelaşi ca în Est. Nu? Este regretul uman. Şi noi vrem mereu să ne îndepărtăm de el. Am putea noi are să înţelegem profunzimea şi sensul regretului - nu în mod intelectual, ci efectiv să ne adâncim în natura regretului? Regretul nu este al meu sau al tău! Deci, ce anume împiedică sau blochează creierul omnului să se întrebe pe sine?
39:09 P: Vreau să te întreb ceva: ai folosit cuvântul "a se adânci" şi ai mai folosit "a se întreba pe sine" dar amandouă sunt legate de mişcare. Şi totuşi spui: sfârşitul mişcării...
39:29 K:Desigur. mişcarea este timp, este gând... Sfârşitul mişcării- se poate asta sau doar ne gândim că se poate? Înţelegi întrebarea? Oamenii care s-au întrebat asta la un moment dat, în trecut sau prezent au separat mereu: entitatea care se întreabă şi ceea ce este de cercetat. Asta este obiecţia mea. Şi cred că este blocajul principal.
40:28 P: Când foloseşti cuvântul "a se întreba" îl foloseşti ca percepţie.

K:Percepţie, observare, a privi. O să discutam şi de asta, dacă avem timp. Dar vreau să revin: ce poate determina omul să altereze -sau mai simplu- să schimbe comportamentul? Foarte simplu spus. Ce anume poate schimba această brutalitate îngrozitoare? Ce anume poate schimba asta? Nu politicienii, nici preoţii, nici oamenii care vorbesc despre mediu sau ecologiştii, etc. Ei nu schimbă fiinţa umană. Cine va schimba asta, dacă omul nu schimbă cine va schimba asta? Biserica a încercat să îl schimbe pe om -corect? şi nu a reuşit. A încercat şi religia, în toată lumea să umanizeze să facă omul mai inteligent, mai grijului, afectuos, etc- nu au reuşit. Nici cultura nu a reuşit.
42:04 P: Dar toate astea, Krishnaji nu ajută omul să perceapă faptele.
42:16 K:Şi ce anume îl va ajuta? Să spunem că tu, şi altcineva ai această percepţie poate eu nu şi atunci ce efect ar avea asupra mea? Dar dacă ai o percepţie şi putere, statut, te voi adora sau te voi ucide. Corect? Eu mă întreb c eva mai profund: vreau să aflu de ce fiinţele umane sunt aşa dupa atâta timp. Un grup împotriva altuia, un trib împotriva altuia, o tara împotriva alteia. Şi oroarea continuă. Ce va aduce în plus o cultură nouă? Vrea omul să se schimbe? Sau spune "Este bine aşa, să mergem mai departe, o sa evoluăm eventual la un moment dat".
43:35 P:Mulţi oameni simt asta.
43:36 K:Da. De asta este atât de îngrozitor. Sau "Mai avem nevoie de o mie de ani şi vom fi nişte fiinţe minunate". Este atât de absurd! Şi Între timp ne distrugem unii pe alŢii.
43:56 P:Pot să te întreb ceva? Care este cel mai bun moment pentru a vedea faptele? Care este realitatea?
44:18 K: Ce este un fapt, Pupulji? Ieri discutam cu alţi oameni despre asta. Faptul este ceva ce a avut loc, ne amintim de el, şi ceea ce se face acum.
44:34 P:Ce se face acum.

K: Se face acum, are loc acum, şi ceea ce s-a întâmplat ieri şi amintirea acelui lucru- aminitirea.
44:51 P: Sau chiar apariţia unui val de frică, oroare, orice. Oare face cineva de fapt....
45:01 K: Eu spun- nu, stai un pic. Să clarificăm ce înseamnă: "ce este" un fapt. Corect? Întâmplarea de ieri, sau de săptămâna trecută, a trecut dar mi-o amintesc. Corect? Există amintirea a ceva -plăcut sau nu- a ceea ce s-a întâmplat adică o întâmplare, un fapt care este stocat în creier. Şi ce este acum este tot un fapt care este modelat de trecut controlat de trecut şi modelat de acesta. Pot vedea această mişcare ca pe un fapt?
45:52 P: A vedea este un fapt...
45:54 K:Întreaga mişcare- viitor, prezent, trecut.
45:58 P: Dacă îl vedem ca pe un fapt nu mai vedem clişeul.
46:04 K: Fără un clişeu, fără prejudecată, fără părtinire.
46:08 P: Sau fără nimic în jur.
46:12 K: Corect. Ce înseamnă asta?
46:19 P: Să negăm mai întâi toate răspunsurile care apar, sunt în jur.

K:Negăm amintirea. Să zicem doar atât acum.
46:32 P:Amintirea care apare din asta.
46:34 K: Din plăcerea sau durerea unui fapt trecut, o recompensă sau o pedeapsă. Este asta posibil?
46:46 P:Da este posibil.

K:Posibil? Dece?
46:50 P:Pentru că atenţia, în sine...
46:56 K:...risipeşte amintirea. Mă întreb dacă poate creierul să fie atât de atent încât un incident de săptămâna trecută, un fapt de ieri să fie eliminiat- să fie înlăturat şi să nu mai fie purtat în memorie. Foul meu a murit. Şi am suferit. Dar aminitrea lui este atât de puternică... este atât de puternic ancorată în creierul meu încât îmi amintesc tot timpul.
47:47 P: Apare.

K:Apare şi dispare. Poate creierul să spună " Fiul meu a murit şi asta este tot".
48:01 P:Spune cineva asta? Sau când apare...
48:07 K:Şi apoi dispare? Apare şi dispare la nesfârşit.
48:13 P:Nu, dar există o apariţie.
48:17 K:Care este o amintire. Rămânem la aceleaşi cuvinte.

P: Adică amintire. Din care rezultă mişcarea durerii.
48:24 K:Durere.
48:26 P:Negarea durerii nu duce doar la sfârşitul ei ci şi la apariţia ei.

K: Asta ce înseamnă? Mergi mai departe, Ce înseamnă asta? Fiul meu a murit. Eu imi amintesc toate lucrurile, că el-etc. Şi este o poză a lui pe pian sau pe cămin şi există o amintire constantă-corect?- care vine şi pleacă. Acesta este un fapt.
49:08 P: Dar negarea acelei dureri şi dizolvarea ei nu au o acţiune directă asupra creierului?
49:18 K: La asta ajung. Ce înseamnă asta? Fiul meu a murit, asta este un fapt-corect?. Nu pot schimba asta. A plecat. Sună crud dar a plecat. Dar îl port cu mine mereu, nu? Creierul îl poartă în amintire iar amintirea este mereu acolo. Eu merg mai departe. Nu spun niciodată "A plecat, este un fapt." Trăiesc din amintiri şi asta este un lucru mortal! Amintirile nu sunt actuale. Şi eu mă întreb despre sfârşitul faptului. Fiul meu a plecat. Nu înseamnă că am pierdut iubirea sau altceva. Fiul meu a plecat, este un fapt.
50:23 P:Dar ce rămâne când acest fapt este perceput?
50:38 K: Pot să spun ceva fără să şochez? Nimic. Fiul sau fratele meu, sotia, oricine. Au plecat. Asta nu înseamnă că sunt crud sau îmi neg afecţiunea, iubirea. Nici iubirea pentru fiul meu ci identificarea cu iubirea pentru el Nu ştiu dacă sunt...
51:24 P:Faci o distincţie între iubirea pentru fiu...
51:31 K: ...şi iubire.

P:Şi iubire.
51:34 K: Dacă îmi iubesc fiul în cel mai profund sens al cuvântului iubesc umanitatea. Eu nu îmi iubesc doar fiul ci şi întreaga umanitate, pământul, copacii, întreg universul. Dar asta este altceva. Tu pui o întrebare foarte bună: ce se schimbă atunci când există percepţia percepţia faptului, fără părtinire, fără dorinţa de a scăpa, etc, şi vedem faptul în totalitate, este posibil asta? Când am regrete cu privire la moartea fiului sunt pierdut. Este un mare şoc. Ceva teribil a avut loc. Şi nu poţi spune nimic atunci persoanei. Corect? Pe măsură ce iese din confuzie, singurătate, disperare şi regret atunci poate va simţi şi va percepe acest fapt.
53:05 P:Eu mă întorc la acelaşi lucru: această percepţie a faptului, nu are nevoie de...
53:17 K:...o mare atenţie.

P:....să privim atent?
53:21 K:Să privim, desigur.
53:25 P: Nu poţi spune unei persoane care a pierdut...
53:27 K:Nu, asta ar fi o cruzime. Dar un om care spune "Fiul meu a murit, iar moartea este comună întregii umanităţi, de ce existăm..." Un om senzitiv, vrea să găsească răspunsul la această întrebare. El s-a trezit, vrea răspunsul.
53:54 P:La un anumit nivel pare simplu.
53:59 K:Ştiu. Şi cred că trebuie să rămână aşa, nu să venim cu teorii intelectuale şi idei.
54:09 P: Atunci de ce se teme mintea de lucruri atât de simple?
54:17 K:Nu, eu cred ca suntem foarte intelectuali ca parte a educaţiei şi culturii noastre. Ideile sunt foarte importante, conceptele sunt esenţiale. Este parte a culturii noastre. Omul care spune "Ideile nu sunt foarte importante ci faptele" este extraordinar de simplu.
54:47 P: Ceea ce spui se regăseşte în cultura Indiană ca: superiorul este disoluţia sinelui. Iar tu vorbeşti despre disoluţia faptului care este de fapt disoluţia sinelui.
55:08 K:Da. Dar disoluţia sinelui a devenit un concept. Şi noi venerăm un concept ca toată lumea de pe glob. Conceptele sunt inventate de gând, sau prin analiză, etc, se ajunge la un concept, şi ne ţinem de el ca de un lucru important. Să revenim: ce va determina oamenii să se schimbe? Nu ca mine sau ca tine. Să nu ucidă, să nu le fie frică, să nu... -ştii tu- să fie afectuoşi, etc, cum ar avea asta loc? Nimic nu a funcţionat până acum. Cunoaşterea nu a ajutat. Corect?
56:21 P: Poate din cauza fricii care este ca o umbră?
56:26 K: Frica şi vrem să ştim ce se întâmplă în viitor.
56:34 P:Şi asta este o parte a fricii.

K:Da. Vrem să ştim pentru că - este simplu- am căutat siguranţa în multe lucruri şi toate au eşuat. Şi ne gândim că există undeva siguranţa. Iar eu mă întreb dacă este adevărat daca există, chiar la Dumnezeu. Asta este o proiecţie a propriilor frici.
57:06 P: Care este acţiunea acestei disoluţii a creierului asupra creierului însuşi?
57:16 K:Aş folosi cuvântul "înţelegere". Înţelegerea nu ţine de memorie, nici de cunoaştere, ambele sunt gând. Aş spune că înţelegera este o absenţă, totală a întregii mişcări a gândului precum timpul, amintirea sau gândul. Acolo există percepţie directă. Ca şi cum: mergând spre nord de zece mii de ani, creierul meu s-a obişnuit cu direcţia. Şi vine cineva şi spune "Nu te duce nicăieri. Mergi spre Est". Când schimb direcţia se schimbă celulele creierului . Pentru că am înţeles că nordul nu mă conduce nicăieri. Aş putea spune asta altfel . Întreaga mişcare a gândului care este limitată şi care acţionează acum în lume este cea mai importantă acţiune, condusă de gând. Gândul nu va rezolva nici o problemă în afară de cele tehnologice. Corect? Daca văd asta, nu mai merg spre nord! Şi mai cred că dacă nu mai merg într-o anumită direcţie, nu mai fac o mişcare pe care am făcut-o mii de ani în acel moment înţeleg şi asta conduce la schimbare, la o mutaţie în celulele creierului. Omul vede foarte clar asta. Dar ne întrebăm ce trebuie ca omul să se schimbe? Ce trebuie ca fiul, fiica mea să facă asta? Toţi citesc despre asta, aud, de la biologi şi alţii, psihologi şi totuşi continuă la fel. Oare este tradiţia atât de puternică? M-am gândit la mine mii de ani şi încă fac asta "Trebuie să mă împlinesc, să fiu măreţ, să devin cineva." Asta este conditia, tradiţia mea. Este oare trecutul atât de puternic? Iar trecutul se reîncarnează tot timpul. Corect? Face parte din cultura noastră să continuăm aşa?
1:01:46 P: Aş spune că este parte a culturii noastre.
1:01:54 K: Priveşte, eu am făcut asta, foarte serios, am vazut cum tradiţia ne ţine - nu superstiţia, nu asta- ci continuitatea a ceva din trecut care se mişcă mereu -vezi?- trecutul îşi poartă momentul. Şi noi suntem asta. Poate că uneori cultura ne împiedică, conceptele religioase, poate. Ce poate face creierul? Se spune că o parte din creier este bătrân şi o alta este nouă şi dacă putem deschide uşa la nou poate exista o schimbare. Specialiştii spun că noi folosim o parte mică a creierului.
1:03:29 P:Este evident că atunci când există atenţie, fragmentarea nu mai există.
1:03:36 K:Da, aşa este. Putem să discutăm despre asta -ce este atenţia, o putem descrie, cerceta- şi la sfârşit un ascultător spune "Am înţeles, dar sunt ceea ce sunt! Înţeleg asta la nivel intelectual, verbal, dar nu mi-a atins fiinţa!"
1:04:02 P: Dar nu este vorba despre acel prim contact al gândului cu mintea.
1:04:11 K: Nu urmăresc asta.

P:Simt domnule, că discutăm despre observarea gândului. Este ceva diferit de starea actuală de atenţie..
1:04:26 K: Adică de a fi conştient de sine.
1:04:30 P:Da. Acel moment.
1:04:36 K:Înţeleg. Ne îndepărtăm de asta... Mă tem că ne îndepărtam de cauza principală. Lumea a devenit din ce în ce mai superficială, se gândeste mult la bani, dacă pot spune asta, bani, putere, statut, împlinire, identificare, eu, eu, eu, eu, Toţi sunt încurajaţi de ceea ce este în jur, nu? Ai călătorit şi ai văzut că este asa, de ce faci toate astea? Exsită oameni inteligenţi, deştepţi şi oameni proşti, nevrotici, oameni care au ajuns la o concluzie -şi au rămas acolo- precum Comuniştii- lumea totalitară- au ajuns la o anumită concluzie şi atât!
1:06:09 P: Dar acestea sunt angajamente de care nu te poţi atinge. Poţi influenţa doar oamenii care nu sunt angajaţi în ceva.
1:06:18 K:Şi care sunt aceşti oameni?
1:06:22 P: Aş spune azi: că ăsta este un semn de sănătate,
1:06:29 K:Sunt oameni tineri?
1:06:32 P: Astăzi, pentru prima dată în ultimii treizeci de ani sunt oameni care nu sunt angajaţi în nimic.
1:06:44 K:Mă întreb- aş vrea foarte mult să...
1:06:46 P: Aşa este domnule. Pe de o parte vedem această amplă deteriorare iar pe de altă parte există o îndepărtare de orice fel de angajament. Poate ei nu ştiu încotro să meargă, poate nu au o direcţie, poate....
1:07:10 K:Dar nu aparţin de ceva anume.

P:Nu aparţin de nimic.
1:07:15 K:Există astfel de oameni, ştiu asta.
1:07:20 P: Vreau să spun că ei pot...
1:07:24 K: Dar ei devini mai degrabă confuzi.
1:07:27 P:Da, pentru că transformă aceste lucruri în concepte. Este atât de uşor să faci asta.
1:07:35 K:Desigur, desigur.
1:07:39 P: Şi să ai axiome care să conţină ce spui. Dar o cultură care este atât de vie pentru că este vie doar la interior...
1:07:49 K:Nu aş folosi cuvântul "cultură".
1:07:53 P: Poate pentru că ai folosit cuvântul ca ceva care conţine mai mult decât ...prin urmare l-am folosit. Dar poate că este o cultură umană care va fi o cultură a minţii, care va locui în înţelegere.
1:08:19 K:Da, cultura începe.
1:08:25 P: Ce se întâmplă într-o asemenea stare cu toate civilizaţiile pe care lumea le-a cunoscut şi conţinut?

K:Au dispărut. Civilizaţia Egipteană...

P:Nu, poate au dispărut dar sunt conţinute de rasa umană,
1:08:43 K:Desigur, este la fel...
1:08:48 P:Dar când ştergi...
1:08:53 K: Ce înseamnă de fapt libertatea Pupulji? Suntem oare conştieţti că suntem prizonerii propriilor fantezii, imaginaţii şi concluzii, idei -suntem prizonierii acestora. Suntem conştienşi de asta?
1:09:16 P:Cred că suntem.
1:09:20 K: Dacă suntem conştienţi Pupul şi atenţi la asta atunci este un subiect fierbinte.
1:09:27 P: Desigur că la un anumit punct nu putem... pentru că...Nu admiţi o stare de tranziţie!
1:09:40 K:Este imposibil.

P:Asta este problema.
1:09:46 K: Este ca şi cum un om violent încearcă să nu mai fie aşa este între stări, este violent.
1:09:58 P:Nu neapărat. Nu este oare o întrebare referitoare la mişcarea timpului?
1:10:08 K: Timpul şi gândul etc. ce sunt ele? Limitate. Dacă noi conştientizăm sau vedem acest lucru că gândul este limitat, în orice domeniu- chirurgie, tehnologie, calculatoare, etc.- şi dacă gândul se cercetează pe sine, el fiind limitat cunoaşterea va fi foarte, foarte limitată.
1:10:42 P: Există diferenţe, domnule, dar atenţia necesară pentru a rămâne în viaţă nu este acolo.
1:11:00 K:Nu. Ştiu asta.

P: Este cantitatea, capacitatea, puterea acelei atenţii care...
1:11:09 K: Vezi ce pasionată ai devenit? Cum se face că ai acea mişcare a energiei care nu este disipată de gând, de nici o activitate? Cred că asta apare când înţelegi regretul şi sfârşitul său, compasiunea şi iubirea şi toate celelalte. Inteligenţa este acea energie care nu scade, care nu are calităţi umane.
1:11:56 P: Spui că nimic nu creşte şi nu scade?
1:11:58 K:Nu. Cum ar putea? Pentru asta trebuie să fii conştient că ceva creşte şi scade şi cine este conştient de asta, etc.

P: Nu, nici chiar aşa. Dar este posibil ca în timpul zilei, să menţinem aceasta..
1:12:21 K:Este acolo. Nu trebuie să o menţii. Este ca parfumul care este acolo. De aceea omul trebuie să realizeze condiţionarea conştiintei noastre. Înţelegi ce spun? Cred că acesta este un studiu real, o cercetare reală, explorare în conştiinţă adică în terenul comun al umanităţii. Şi nu facem asta niciodată. Ne întrebăm ca profesori sau psihologi şi studiem, dar niciodată nu spunem "Voi studia această conştiinţă care sunt eu, am să cercetez asta".
1:13:12 P:Omul spune asta. Nu ştiu pe cineva care nu o face.
1:13:19 K:Dar omul nu spune asta

P: Ba da.
1:13:22 K:Parţial.
1:13:24 P:Nu accept asta, domnule. Omnul o face, aşteaptă, se întreabă.
1:13:30 K:Şi apoi? Ajunge la un final?
1:13:32 P:Nu, pentru că realizează că a fost neatent.
1:13:41 K:Nu cred că lipsa de atenţie contează. Poate eşti obosit, mintea s-a întrebat prea mult, de ajuns pentru azi. Nu este nimic greşit în asta. Dar, am o obiecţie la această întrebare despre atenşie şi lipsa ei.
1:14:15 P:Este poate cea mai importantă întrebare din mintea noastră. De fapt, dacă întrebi...
1:14:23 K:Nu aş zice asa. Aş spune că există un final total a ceva, şi există un început care are propriul moment. Nu are nimic comun cu "mine"! Asta inseamnă că omul trebuie să fie eliberat de sine. Şi ăsta este cel mai dificil lucru pentru ca se ascunde sub diferite forme, copaci, activităţi. Cred că este de ajuns.