Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ1 - Ce anume va produce o schimbare în creier?
Dialogul 1
Brockwood Park, Anglia
24 Iunie 1983



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West? 		P: Există un fenomen ciudat Krishnaji astăzi în lume: Estul apelează la Vest pentru susţinere iar Vestul caută în Est-în glilimele- "înţelepciunea" vrea să umple un gol. Ai spune că există o minte indiană care are anumite direcţii sau conţine nişte elemente cum ar fi regretul, lăcomia, furia, etc. dar acolo acestea sunt diferite?

K: Întrebi cumva -scuze pentru întrerupere- întrebi cumva dacă în Est gândul, cultura, modul de viaţă este diferit de Vest?
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. P: Păi este evident că este diferit de Vest.
2:09 K: It is. K:Da, este.
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. P: Condiţionările sunt diferite. Dar oarecum complementare.
2:22 K: In what way? K:În ce fel?
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. P:În Est, în special în India lipseşte poate acea dorinţă de a trece la o acţiune concretă.
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? K:Vrei să spui că trăim în abstract?
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. P:Da. Nu suntem atât de interesaţi de acţiune în mediu atât de mult.
2:57 K: What would you say they are concerned with? K: ŞI de ce anume sunt interesaţi?
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... P: Astăzi au loc schimbări importante şi este foarte greu să spun ce este mintea Indiană. Pentru că astăzi, ea este interesată de acelaşi nivel de confort material...
3:19 K: ...progress in the technological world… K: ...de progresele tehnologiei...
3:21 P: Yes, progress in the technological world. P: Da, de progresele lumii tehnologice.
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. K:... pe care să le aplice în viaţa cotidiană.
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes. 		P: Şi de consumerism.

K: Da, de consumerism.
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. P: A pătruns foarte adânc în spiritul indian.
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? K: Atunci care este diferenţa dintre mintea Indiană, cultura ei şi cultura din Vest?
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... P: Poate că în ciuda acestui curent material există un anumit punct care face diferenţa. Când vorbim despre...
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment. 		K:Parapsihologie?

P:Nu, nu asta, parapsihologia este foarte dezvoltată în Vest. Vorbesc despre această incursiune în sine, în interior, în interiorul lucrurilor. Secole intregi, mintea Indiană s-a hrănit cu acest sentiment. În timp ce Vestul a făcut ceva diferit. Şi această mişcare diferită, care datează de pe vremea Grecilor s-a concentrat asupra mediului.
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. K: Înţeleg. Dar ieri am auzit la televizor -un interviu al unei personalităţi din India- care spunea că lumea tehnologică este acum în India şi că umanizează această minte.
5:22 P: I understand that. P:Înţeleg asta.
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. K: Mă întreb ce înseamnă asta: a umaniza. În loc să trăim în abstract şi teorii şi complexitatea ideilor lumea tehnologică le aduce aici pe pământ.
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. P:Şi poate asta este necesar oarecum.
5:46 K: Obviously it is necessary. K:Evident că este necesar.
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... P: Deci aceste două minţi au esenţă diferită...
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. K: Mă îndoiesc de asta, fie gândul Indian -scuze nu vreau să spun asta- gândul este fie din Est fie din Vest. Există doar gând, nu există gând din Est sau din Vest. Poate că în India gândul este exprimat altfel şi poate este o diferenţă dar este totuşi un proces al gândului.
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? P: Dar poate că, ceea ce conţin celulele creierului în Vest şi poate că secolele de cunoaştere şi aşa-zisa înţelepciune din Est au generat o diferenţă între celulele creierului care determină o percepţie difertă?
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes. 		K:Mă întreb cât de adevărat este ceea ce spui? Aş vrea să discutăm un pic despre asta. Când merg acolo, găsesc acum mai mult materialism decât era inainte.

P:Da.
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? K: Mai multă preocupare pentru bani, statut, putere, etc. Şi mai este desigur suprapopularea şi toată complexitatea unei civilizaţii moderne. Vrei să spui că mintea Indiană are tendinţa de a căuta în interior mai mult decât în Vest?
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... P:Aşa aş spune. Aşa cum mintea din Vest are o...
7:53 K: Technical… K: Tehnică...
7:54 P: ...not only technological but environmental... P:... nu numai tehnologică dar şi de mediu...
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. K: Da, mediu, economic, etc-ecologic.
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. P:... mişcare către exterior. Există un mediu interior şi unul exterior. Şi dacă vedem lucrurile astfel, aş spune că Vestul este preocupat de acesta iar mediul interior a fost preocuparea Estului, a Indiei.
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! K:A fost o preocupare, dar pentru foarte, foarte puţini oameni!
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? P: Dar aceştia au creat cultura. Cum apare cultura?
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. K: Ar trebui să vorbim despre asta. Dar înainte să ne întrebăm: există o diferenţă între gândul din Est şi cel din Vest? Aş vrea să stabilim asta. Sau este doar acest fenomen extraordinar în care lumea este împărţită în Est şi Vest?
9:03 P: But what has divided it? P:Dar cine a făcut asta?
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. K: A avut loc mai întâi geografic. Politc, economic, pentru că era o civilizaţie mai veche -dacă putem spune asta- decât Vestul. Toate astea au format mintea indiană dacă putem spune aşa. Lumea Estică este preocupată mai mult-aşa văd dar poate greşesc- de lumea afacerilor.
9:44 P: But what turned it in that direction? P:Dar cum s-a ajuns în această direcţie?
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. K:Clima. Clima- mai mult- este un climat rece iar invenţiile şi tehnologia modernă vin din partea de Nord.
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... P: Dar dacă ar fi fost doar clima, atunci...
10:13 K: No, it is not only the climate. K:Nu, nu este doar asta.
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not. 		P:...Mexic, Africa, Africa Ecuatorială...

K: Nu, desigur că nu.
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no… 		P:....ar fi avut aceeaşi minte.

K:Nu, nu.
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate. 		P:Dar nu este asta.

K: Nu este doar climatul.
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East. 		P: Deci nu este acesta răspunsul.

K:Este climatul şi aşa numitul mod de viaţă religios din Vest care este atât de diferit de Est.
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. P:Asta spun şi eu. Undeva pe drum oamenii s-au divizat în funcţie de rasă.
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. K:Da, s-au divizat din Sumeria, etc.
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... P: Separat. Iar direcţia Vestului a fost să descopere dialogul cu natura prin dezvoltarea tehnologiei din care au rezultat multe adevăruri ştiinţifice. India a avut un dialog cu natura şi cu sinele...
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind. 		K: Dar altfel.

P:...de natură diferită. Dialogurile erau de alt fel.
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. K: Vrei să spui că mintea Estică, Indiană, este mai preocupată de lucrurile religioase decât cea din Vest? Aici în Vest totul este atât de superficial deşi ei cred că este profund. Iar în India, tradiţia, literatura, totul spune: e mai important să înţelegem sinele decât lumea e mai important universul înţelegerea lui Brahman, principiul suprem.
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. P: Rapiditatea cu care mintea începe să se întrebe este diferită poate în Vest unde căutarea, înţelegerea, au diferite direcţii.
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. K: Desigur. Dar aici, în materie de religie îndoiala, scepticismul, căutarea sunt absolut interzise. Aici este importantă credinţa. În religia Indiană, în Budism, etc. îndoiala, scepticismul, căutarea devin importante.
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. P: Pare că astăzi ambele culturi se află în criză.
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. K:Desigur. Am putea spune că nu doar cultura, ci întreaga fiinţă umană.
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? P: Faci distincţie între conştinţa umană şi cultură?
13:38 K: No. K:Nu.
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not. 		P:Într-un fel sunt asemănătoare.

K: De fapt, nu sunt.
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. P: Deci aceste crize îi determină să caute departe de ei înşişi. Ei simt o nepotrivire şi atunci se întorc către alte culturi. Şi asta se întâmplă în ambele ţări.
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. K:Da, dar vez tu, Pupulji, mă întreb dacă nu cumva în căutarea lor din punct de vedere materialist-să zicem- nu sunt atraşi de tot felul de superstiţii, romantism, idei oculte şi aceşti guru care apar acolo şi restul. Vreau să aflu dacă în criza se află conştiinţa umană, dacă este posibil nu doar să o rezolvăm fără război, fără să distrugem umanitatea dacă fiinţa umană poate depăşi propriile limitări. Nu ştiu dacă înţelegi.
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion. 		P:Aş putea spune domnule...

K: Este doar o discuţie, desigur.
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together. 		P: Interiorul şi exteriorul sunt ca un material. Există o reflecţie a acestor doua direcţii spre care se îndreaptă omul. Ideea este că dacă omul supravieţuieste cele două trebuie să fie...

K: Trebuie să existe împreună.
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. P: Nu, să existe o cultură care să le conţină pe ambele.
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? K:Ce înţelegi prin cuvântul "cultură"? Ce înseamnă?
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? P: Ceea ce posedă creierul?
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? K: Vrei să spui antrenarea creierului şi redefinirea sa?
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. P: Antrenarea şi subtilitatea sa.
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. K: Iar expresia acestei subtilităţi în acţiune, în comportament, în relaţii şi de asemenea căutarea care conduce la ceva care nu este atins de gând? Asta aş spune că este cultura.
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? P: Incluzi şi căutarea în cultură?
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit? 		K:Desigur.

P: Dar ea nu este un circuit închis?
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. K: Poţi face asta sau poţi merge dincolo de asta.
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. P:Dar azi cultura este un circuit închis aşa cum există ea azi.
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. K: De asta vreau să înţeleg de ce foloseşti cuvântul "cultură"?
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. P: Aşa cum o înţelegem azi, este suma percepţiilor, felul în care privim lucrurile, gândurile, sentimentele, atitudinile noastre, modul în care operează simţurile- şi mai putem adăuga la asta.
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. K:Asta este religie, credinţă, convingere, superstiţie.
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... P:Interiorul şi exteriorul care tot cresc. Poate cresc dar rămân în acelaşi context acelaşi contur. Şi când vorbeşti despre căutare care nu are legătură cu asta, ai include aici...
17:58 K: Search? K:Căutare?
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand. 		P:....căutarea, întrebările, observarea...

K:Înţeleg.
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course. 		P:... poţi folosi acest cuvânt.

K:Desigur, desigur.
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. P: Dar le-ai plasa în domeniul culturii? Ai face asta.
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes. 		K:Desigur. Ai spune oare-vreau doar să clarific- ai spune că întreaga mişcare a culturii este ca un val care vine şi pleacă precum marea iar efortul uman se mişcă la fel. Şi nu se întreabă dacă acest proces poate înceta. Înţelegi? Adică: acţionăm şi reacţionăm. Asta este natura umană. Acţiune şi reacţiune, flux şi reflux. Reacţionez şi datorită acestui act are loc mişcarea înainte şi înapoi. Corect? Şi mă întreb dacă această reacţie de recompensă şi pedeapsă se poate opri şi lua cu totul alt curs? Funcţionăm, trăim şi reacţiile nostre se bazează pe recompensă şi pedeapsă. Corect?

P:Da.
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? K: Fizic, psihologic, în orice mod. Şi asta este tot ce ştim de fapt. Iar eu mă întreb dacă-există o reacţie a recompensei şi evitarea pedepsei, aşa ca un val- există un alt sens al acţiunii care nu se bazează pe acţiune/reacţiune? Înţelegi ce spun?
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning. 		P: Deoarece această acţiune/reacţiune este un impuls al celulelor creierului nu poate fi...

K: Este condiţionarea noastră.
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. P: Şi un impuls al celulelor creierului.
20:41 K: Yes, of course. K:Da, desigur.
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... P: Este modul în care răspund celulele şi modul în care primesc prin simţuri şi modul în care ele... Acum, întrebarea ta...
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. K: Noi ne întrebăm de fapt ce este cultura.
21:02 P: What is culture. And we went into that. P:Ce este cultura. Am discutat despre asta.
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field. 		K:Un pic.

P:Un pic. Poate fi extinsă mai departe dar rămâneîn aceeaşi sferă.
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. K:În aceeaşi sferă dar poate fi extinsă.
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? P: Ai spune că de fapt cultura este conţinută în celuelel creierului?
21:21 K: Of course.

P: Anything else? 		K:Desigur.

P:Altceva?
21:27 K: All our past memories. K: Toate amintirile noastre trecute.
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? P: Şi în afară de acestea?
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. K:Înţeleg. Asta este o întrebare doarte dificilă pentru că trebuie să fim foate atenţi. dacă există şi altceva- dacă- atunci acel ceva poate acţiona asupra celulelor creierului, care sunt condiţionate. Corect? Dacă există altceva în creier. Activitatea acelui lucru poate aduce libertatea în această cultură limitată. Dar este altceva acolo? În creier.
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. P: Psihologic vorbind Krishnaji se spune că de fapt creierul operează cu o mică parte a lui.
22:28 K: Of it's capacity - why? K: Din capacitatea lui- de ce?
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… P: Condiţionarea îl limitează şi creierul nu a fost eleiberat de aceste procese care...
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. K:...îl limitează. Asta înseamnă că gândul este limitat.
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. P: Da. Am pus toate ouăle într-un coş.
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. K:Gândul este limitat. Şi noi funcţionăm în aceste limite pentru că gândul, experienţa sunt limitate, cunoaşterea este veşnic limitată şi amintirea şi gândul. Deci gândul este limitat.
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? P: Ce rol au simţurile şi percepţia?
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? K: Nu, asta ne conduce la altă întrebare: pot oare simţurile opera fără să intervină gândul? Înţelegi întrebarea?
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. P: Aşa cum sunt azi, pare că au o singură rădăcină. Mişcarea simţurilor aşa cum funcţionează ele, este mişcarea gândului.
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! K:Asta este. Prin urmare este limitat!
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? P: Deci, când întrebi ceva este posibil ca... Ce sa facă cineva cu o astfel de întrebare?
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... K: Eu mă întreb. Mă întreb cu multă ezitare şi cu un anumit scepticism dacă acest creier- care a evoluat mii de ani, a experimentat un imens regret, singurătate, disperare şi altele şi care încearcă să scape de propriile frici prin forme diferite de religie- dacă celulele acestui creier, se pot schimba să producă o mutaţie. Astfel, o nouă cultură....
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... P: Dar dacă ele produc o mutaţie şi nu este acolo nimic altceva...
25:03 K: Yes, I understand your question. K:Da, înţeleg întrebarea.
25:05 P: You see, this is a paradox. P:Vezi, este un paradox.
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. K: Da, este o întrebare fără răspuns. Hindusii s-au întrebat asta acum mult timp - poate ştii mai multe ca mine- dar au formulat această întrebare: există o forţă în afară, un Dumnezeu, un principiu suprem, etc., sinele superior- altceva decât "sinele suprem"... o să folosim acest termen acum.
25:41 P: Highest principle, maybe. P: Poate principiul suprem.
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. K: Dacă acesta poate acţiona în creierul condiţionat.
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... P: Sau poate este: se poate trezi în acest creier? Există două lucruri. Unu este în exterior....
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right? 		K:.....organul care operează.

P:... organul sau energia. Sau din celulele creierului o anumită porţiune neexplorată a celulelor creierului ceva care se trezeşte şi transformă.

K:Înţeleg întrebarea. Da. Înţeleg această întrebare. Să o explorăm, să discutăm despre asta. Dacă există ceva care se interpune -o energie exterioară, să zicem- ea va produce o mutaţie în celulele creierului care este condiţionat? Corect?
26:44 P: May I say something?

K: Please. 		P:Pot să spun ceva?

K:Te rog.
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... P: Problema este că acea energie nu atinge niciodată celulele creierului. Sunt atâtea obstacole încât fluxul de energie de la natură, de la...
27:05 K: Energy. K:Energie.
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! P: Pare că energia nu atinge şi nu crează. Crează!
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? K:Despre ce discutăm Pupulji?
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. P:Despre posibilitatea unei culturi umane.
27:25 K: A culture which is not... K:O cultura care nu este....
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. P:.... nici din India, şi nici din Vest, care conţine întreaga umanitate, dacă pot spune aşa.
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... K:Toată umanitatea. Nici, Vest, nici Est, sau...
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. P:Şi care înţelege. Separarea între interior şi exterior ia sfârşit. Iar înţelegerea este înţelegere, nu cea care înţelege exteriorul sau cea care înţelege interiorul.
27:57 K: So what is the question? K: Şi care este întrebarea?
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. P: Instrumentul fiind celulele creierului ele operează în creier.
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain! 		K:Este creierul.

P: Este creierul. Ceva trebuie să se întâmple în creier!
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. K:Da. Spun că se poate întâmpla. În afară de ideea că există ceva în afară care va curăţa creierul de condiţionări sau inventarea unei forţe din afară asa cum au făcut religiile, ok? Sau poate că, un creier condiţionat care conştientizează propria condiţionare şi îşi percepe astfel propria limitare şi apoi...stă acolo un moment? Nu ştiu dacă am fost foarte clar. Vezi tu, noi încercăm să facem ceva. Adică, cel care face este diferit de ceea ce face. Corect? Eu realizez de exemplu - presupun că fac asta- că am un creier condiţionat şi toate activităţile mele, sentimentele şi relaţiile mele cu alţii sunt limitate. Realizez asta. Şi spun: trebuie să renunţ la această limitare. Şi acţionez asupra ei. Dar "eu-l" este de asemenea limitat "Eu-l" nu este separat de altul. Dacă aă putea să fac legătura că "Eu-l" nu este separat de limitarea pe care încearcă să o elimine. Corect? Atât limitarea sinelui cât şi limitarea condiţionării sunt similare ele nu sunt separate. "Eu-l" nu este separat de propriile calităţi.
30:51 P: And from what it observes. P: Şi de unde observă.
30:56 K: And one part observes the other part. K: O parte observă cealaltă parte.
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... P:Când spui că mereu încercăm să facem ceva..
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other… 		K:Să acţionăm asupra celuilalt.

P:... să acţionăm asupra celuilalt..
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. K: De fapt toată viaţa noastră constă în asta, în afară de lumea tehnologică, etc. Eu sunt asta şi trebuie să schimb. Şi acum creierul este condiţionat în această separare actorul este diferit de acţiune.
31:48 P: That of course, yes. P: Sigur că da.
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? K: Şi aşa contiună condiţionarea. Dar când cineva înţelege că actorul este acţiunea perspectiva se schimbă. Să revenim un pic. Ne întrebăm Pupulji -nu-i aşa- ce poate aduce o schimbare în creierul omului?
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? P:Ăsta este punctul central. Ce conduce la asta?
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? K:Da. Să detaliem un pic. Omnul trăieşte pe acest Pământ de milioane de ani. Şi suntem la fel de primtivi la nivel psihologic. Nu ne-am schimbat foarte mult. Ne ucidem unii pe alţii, căutăm statut, poziţie socială, suntem corupţi- tot ce fac oamenii azi, psihologic vorbind. Şi ce îl va determina pe om să schimbe astea?
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part... 		P:O mai mare înţelegere.

K:Stai. Înţelegere. Oare cultura ne împedică să facem asta? Înţelegi întrebarea? Să luăm cultura Indiană de exemplu: puţini oameni, mari gânditori din India şi-au pus această întrebare, nu? Iar majoritatea omenilor repetă doar la nesfârşit-tradiţia, un lucru mort, şi trăiesc cu acest lucru. Corect? Iar tradiţia joacă un rol important...
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... P: Da, pentru că, de altfel - puţini au aceasta înţelegere în ştiinţă şi restul sunt...
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. K:Având în vedere lucrurile acestea, ce ar determina oamenii să se schimbe radical? Cultura a încercat să aducă schimbări în comportamentul omului. Corect? Relgiile au spus "Fii aşa, nu face asta, nu ucide" dar ei continuă să ucidă. "Fii ca un frate" şi ei nu sunt, "Iubeşte pe aproapele tău" şi nu fac asta- vezi? Există norme, sancţiuni iar ei fac exact opusul.
35:09 P: But cultures have collapsed really. P: Dar culturile au eşuat.
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… K: Asta vreau să aflu. Dacă au eşuat şi nu mai au valoare şi astfel omul este cel care pierde. America de exemplu, nu are tradiţie. Corect? Fiecare face ce vrea. Şi fac acelaşi lucru dar în moduri diferite. Ce va produce deci o mutaţie în creier care să....
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all. 		P: Vrei să spui deci că nu contează dacă matricea Indiană este diferită, sau cea Vestică este diferită...

K: Nu contează.
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. P:...problema este aceeaşi: mutaţia în creierul uman.
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. K:Da, să rămânem la asta. În fond toţi Indienii chiar şi cei săraci, suferă la fel -sigurătate, disperare, etc- sunt la fel. Să lăsăm de-o parte Estul şi Vestul şi să vedem de ce nu se face mutaţia.
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? P: Dar există oare un alt mod de a percepe realul?
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. K:Realul. Acest lucru a fost menţinut şaizeci de ani e mai important "ce este" realul decât ideea de real. Idealul, diferite concepte şi concluzii nu au valoare pentru că suntem departe de fapte de ceea ce se întâmplă. Aparent este foarte dificil pentru că suntem prinşi în idei.
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas. 		P:Dar dacă percepem realul...

K: Suntem prinşi în idei.
37:47 P: ...there is no movement of the brain. P:....nu există o mişcare a creierului.
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? K:Asta spun. Dacă cineva observă faptele cu atenţie ele conduc la schimbare. Nu ştiu dacă fac... Regretul din Vest nu este acelaşi ca în Est. Nu? Este regretul uman. Şi noi vrem mereu să ne îndepărtăm de el. Am putea noi are să înţelegem profunzimea şi sensul regretului - nu în mod intelectual, ci efectiv să ne adâncim în natura regretului? Regretul nu este al meu sau al tău! Deci, ce anume împiedică sau blochează creierul omnului să se întrebe pe sine?
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... P: Vreau să te întreb ceva: ai folosit cuvântul "a se adânci" şi ai mai folosit "a se întreba pe sine" dar amandouă sunt legate de mişcare. Şi totuşi spui: sfârşitul mişcării...
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. K:Desigur. mişcarea este timp, este gând... Sfârşitul mişcării- se poate asta sau doar ne gândim că se poate? Înţelegi întrebarea? Oamenii care s-au întrebat asta la un moment dat, în trecut sau prezent au separat mereu: entitatea care se întreabă şi ceea ce este de cercetat. Asta este obiecţia mea. Şi cred că este blocajul principal.
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded. 		P: Când foloseşti cuvântul "a se întreba" îl foloseşti ca percepţie.

K:Percepţie, observare, a privi. O să discutam şi de asta, dacă avem timp. Dar vreau să revin: ce poate determina omul să altereze -sau mai simplu- să schimbe comportamentul? Foarte simplu spus. Ce anume poate schimba această brutalitate îngrozitoare? Ce anume poate schimba asta? Nu politicienii, nici preoţii, nici oamenii care vorbesc despre mediu sau ecologiştii, etc. Ei nu schimbă fiinţa umană. Cine va schimba asta, dacă omul nu schimbă cine va schimba asta? Biserica a încercat să îl schimbe pe om -corect? şi nu a reuşit. A încercat şi religia, în toată lumea să umanizeze să facă omul mai inteligent, mai grijului, afectuos, etc- nu au reuşit. Nici cultura nu a reuşit.
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. P: Dar toate astea, Krishnaji nu ajută omul să perceapă faptele.
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. K:Şi ce anume îl va ajuta? Să spunem că tu, şi altcineva ai această percepţie poate eu nu şi atunci ce efect ar avea asupra mea? Dar dacă ai o percepţie şi putere, statut, te voi adora sau te voi ucide. Corect? Eu mă întreb c eva mai profund: vreau să aflu de ce fiinţele umane sunt aşa dupa atâta timp. Un grup împotriva altuia, un trib împotriva altuia, o tara împotriva alteia. Şi oroarea continuă. Ce va aduce în plus o cultură nouă? Vrea omul să se schimbe? Sau spune "Este bine aşa, să mergem mai departe, o sa evoluăm eventual la un moment dat".
43:35 P: Most people feel that. P:Mulţi oameni simt asta.
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. K:Da. De asta este atât de îngrozitor. Sau "Mai avem nevoie de o mie de ani şi vom fi nişte fiinţe minunate". Este atât de absurd! Şi Între timp ne distrugem unii pe alŢii.
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? P:Pot să te întreb ceva? Care este cel mai bun moment pentru a vedea faptele? Care este realitatea?
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. K: Ce este un fapt, Pupulji? Ieri discutam cu alţi oameni despre asta. Faptul este ceva ce a avut loc, ne amintim de el, şi ceea ce se face acum.
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance. 		P:Ce se face acum.

K: Se face acum, are loc acum, şi ceea ce s-a întâmplat ieri şi amintirea acelui lucru- aminitirea.
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... P: Sau chiar apariţia unui val de frică, oroare, orice. Oare face cineva de fapt....
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? K: Eu spun- nu, stai un pic. Să clarificăm ce înseamnă: "ce este" un fapt. Corect? Întâmplarea de ieri, sau de săptămâna trecută, a trecut dar mi-o amintesc. Corect? Există amintirea a ceva -plăcut sau nu- a ceea ce s-a întâmplat adică o întâmplare, un fapt care este stocat în creier. Şi ce este acum este tot un fapt care este modelat de trecut controlat de trecut şi modelat de acesta. Pot vedea această mişcare ca pe un fapt?
45:52 P: The seeing it as a fact... P: A vedea este un fapt...
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. K:Întreaga mişcare- viitor, prezent, trecut.
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. P: Dacă îl vedem ca pe un fapt nu mai vedem clişeul.
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. K: Fără un clişeu, fără prejudecată, fără părtinire.
46:08 P: Or without anything surrounding it. P: Sau fără nimic în jur.
46:12 K: That's right. Which means what? K: Corect. Ce înseamnă asta?
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment. 		P: Să negăm mai întâi toate răspunsurile care apar, sunt în jur.

K:Negăm amintirea. Să zicem doar atât acum.
46:32 P: The remembrances which arise out of it. P:Amintirea care apare din asta.
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? K: Din plăcerea sau durerea unui fapt trecut, o recompensă sau o pedeapsă. Este asta posibil?
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why? 		P:Da este posibil.

K:Posibil? Dece?
46:50 P: Because the very attention itself... P:Pentru că atenţia, în sine...
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. K:...risipeşte amintirea. Mă întreb dacă poate creierul să fie atât de atent încât un incident de săptămâna trecută, un fapt de ieri să fie eliminiat- să fie înlăturat şi să nu mai fie purtat în memorie. Foul meu a murit. Şi am suferit. Dar aminitrea lui este atât de puternică... este atât de puternic ancorată în creierul meu încât îmi amintesc tot timpul.
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'. 		P: Apare.

K:Apare şi dispare. Poate creierul să spună " Fiul meu a murit şi asta este tot".
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... P:Spune cineva asta? Sau când apare...
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. K:Şi apoi dispare? Apare şi dispare la nesfârşit.
48:13 P: No, but, there is an arising. P:Nu, dar există o apariţie.
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain. 		K:Care este o amintire. Rămânem la aceleaşi cuvinte.

P: Adică amintire. Din care rezultă mişcarea durerii.
48:24 K: Pain. K:Durere.
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact. 		P:Negarea durerii nu duce doar la sfârşitul ei ci şi la apariţia ei.

K: Asta ce înseamnă? Mergi mai departe, Ce înseamnă asta? Fiul meu a murit. Eu imi amintesc toate lucrurile, că el-etc. Şi este o poză a lui pe pian sau pe cămin şi există o amintire constantă-corect?- care vine şi pleacă. Acesta este un fapt.
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? P: Dar negarea acelei dureri şi dizolvarea ei nu au o acţiune directă asupra creierului?
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. K: La asta ajung. Ce înseamnă asta? Fiul meu a murit, asta este un fapt-corect?. Nu pot schimba asta. A plecat. Sună crud dar a plecat. Dar îl port cu mine mereu, nu? Creierul îl poartă în amintire iar amintirea este mereu acolo. Eu merg mai departe. Nu spun niciodată "A plecat, este un fapt." Trăiesc din amintiri şi asta este un lucru mortal! Amintirile nu sunt actuale. Şi eu mă întreb despre sfârşitul faptului. Fiul meu a plecat. Nu înseamnă că am pierdut iubirea sau altceva. Fiul meu a plecat, este un fapt.
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? P:Dar ce rămâne când acest fapt este perceput?
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… K: Pot să spun ceva fără să şochez? Nimic. Fiul sau fratele meu, sotia, oricine. Au plecat. Asta nu înseamnă că sunt crud sau îmi neg afecţiunea, iubirea. Nici iubirea pentru fiul meu ci identificarea cu iubirea pentru el Nu ştiu dacă sunt...
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... P:Faci o distincţie între iubirea pentru fiu...
51:31 K: ...and love.

P: And love. 		K: ...şi iubire.

P:Şi iubire.
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. K: Dacă îmi iubesc fiul în cel mai profund sens al cuvântului iubesc umanitatea. Eu nu îmi iubesc doar fiul ci şi întreaga umanitate, pământul, copacii, întreg universul. Dar asta este altceva. Tu pui o întrebare foarte bună: ce se schimbă atunci când există percepţia percepţia faptului, fără părtinire, fără dorinţa de a scăpa, etc, şi vedem faptul în totalitate, este posibil asta? Când am regrete cu privire la moartea fiului sunt pierdut. Este un mare şoc. Ceva teribil a avut loc. Şi nu poţi spune nimic atunci persoanei. Corect? Pe măsură ce iese din confuzie, singurătate, disperare şi regret atunci poate va simţi şi va percepe acest fapt.
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... P:Eu mă întorc la acelaşi lucru: această percepţie a faptului, nu are nevoie de...
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching? 		K:...o mare atenţie.

P:....să privim atent?
53:21 K: Watching, of course, of course. K:Să privim, desigur.
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... P: Nu poţi spune unei persoane care a pierdut...
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. K:Nu, asta ar fi o cruzime. Dar un om care spune "Fiul meu a murit, iar moartea este comună întregii umanităţi, de ce existăm..." Un om senzitiv, vrea să găsească răspunsul la această întrebare. El s-a trezit, vrea răspunsul.
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. P:La un anumit nivel pare simplu.
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. K:Ştiu. Şi cred că trebuie să rămână aşa, nu să venim cu teorii intelectuale şi idei.
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? P: Atunci de ce se teme mintea de lucruri atât de simple?
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. K:Nu, eu cred ca suntem foarte intelectuali ca parte a educaţiei şi culturii noastre. Ideile sunt foarte importante, conceptele sunt esenţiale. Este parte a culturii noastre. Omul care spune "Ideile nu sunt foarte importante ci faptele" este extraordinar de simplu.
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. P: Ceea ce spui se regăseşte în cultura Indiană ca: superiorul este disoluţia sinelui. Iar tu vorbeşti despre disoluţia faptului care este de fapt disoluţia sinelui.
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? K:Da. Dar disoluţia sinelui a devenit un concept. Şi noi venerăm un concept ca toată lumea de pe glob. Conceptele sunt inventate de gând, sau prin analiză, etc, se ajunge la un concept, şi ne ţinem de el ca de un lucru important. Să revenim: ce va determina oamenii să se schimbe? Nu ca mine sau ca tine. Să nu ucidă, să nu le fie frică, să nu... -ştii tu- să fie afectuoşi, etc, cum ar avea asta loc? Nimic nu a funcţionat până acum. Cunoaşterea nu a ajutat. Corect?
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? P: Poate din cauza fricii care este ca o umbră?
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. K: Frica şi vrem să ştim ce se întâmplă în viitor.
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears. 		P:Şi asta este o parte a fricii.

K:Da. Vrem să ştim pentru că - este simplu- am căutat siguranţa în multe lucruri şi toate au eşuat. Şi ne gândim că există undeva siguranţa. Iar eu mă întreb dacă este adevărat daca există, chiar la Dumnezeu. Asta este o proiecţie a propriilor frici.
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? P: Care este acţiunea acestei disoluţii a creierului asupra creierului însuşi?
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? K:Aş folosi cuvântul "înţelegere". Înţelegerea nu ţine de memorie, nici de cunoaştere, ambele sunt gând. Aş spune că înţelegera este o absenţă, totală a întregii mişcări a gândului precum timpul, amintirea sau gândul. Acolo există percepţie directă. Ca şi cum: mergând spre nord de zece mii de ani, creierul meu s-a obişnuit cu direcţia. Şi vine cineva şi spune "Nu te duce nicăieri. Mergi spre Est". Când schimb direcţia se schimbă celulele creierului . Pentru că am înţeles că nordul nu mă conduce nicăieri. Aş putea spune asta altfel . Întreaga mişcare a gândului care este limitată şi care acţionează acum în lume este cea mai importantă acţiune, condusă de gând. Gândul nu va rezolva nici o problemă în afară de cele tehnologice. Corect? Daca văd asta, nu mai merg spre nord! Şi mai cred că dacă nu mai merg într-o anumită direcţie, nu mai fac o mişcare pe care am făcut-o mii de ani în acel moment înţeleg şi asta conduce la schimbare, la o mutaţie în celulele creierului. Omul vede foarte clar asta. Dar ne întrebăm ce trebuie ca omul să se schimbe? Ce trebuie ca fiul, fiica mea să facă asta? Toţi citesc despre asta, aud, de la biologi şi alţii, psihologi şi totuşi continuă la fel. Oare este tradiţia atât de puternică? M-am gândit la mine mii de ani şi încă fac asta "Trebuie să mă împlinesc, să fiu măreţ, să devin cineva." Asta este conditia, tradiţia mea. Este oare trecutul atât de puternic? Iar trecutul se reîncarnează tot timpul. Corect? Face parte din cultura noastră să continuăm aşa?
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. P: Aş spune că este parte a culturii noastre.
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. K: Priveşte, eu am făcut asta, foarte serios, am vazut cum tradiţia ne ţine - nu superstiţia, nu asta- ci continuitatea a ceva din trecut care se mişcă mereu -vezi?- trecutul îşi poartă momentul. Şi noi suntem asta. Poate că uneori cultura ne împiedică, conceptele religioase, poate. Ce poate face creierul? Se spune că o parte din creier este bătrân şi o alta este nouă şi dacă putem deschide uşa la nou poate exista o schimbare. Specialiştii spun că noi folosim o parte mică a creierului.
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. P:Este evident că atunci când există atenţie, fragmentarea nu mai există.
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' K:Da, aşa este. Putem să discutăm despre asta -ce este atenţia, o putem descrie, cerceta- şi la sfârşit un ascultător spune "Am înţeles, dar sunt ceea ce sunt! Înţeleg asta la nivel intelectual, verbal, dar nu mi-a atins fiinţa!"
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. P: Dar nu este vorba despre acel prim contact al gândului cu mintea.
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention... 		K: Nu urmăresc asta.

P:Simt domnule, că discutăm despre observarea gândului. Este ceva diferit de starea actuală de atenţie..
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. K: Adică de a fi conştient de sine.
1:04:30 P: Yes. That one instant. P:Da. Acel moment.
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! K:Înţeleg. Ne îndepărtăm de asta... Mă tem că ne îndepărtam de cauza principală. Lumea a devenit din ce în ce mai superficială, se gândeste mult la bani, dacă pot spune asta, bani, putere, statut, împlinire, identificare, eu, eu, eu, eu, Toţi sunt încurajaţi de ceea ce este în jur, nu? Ai călătorit şi ai văzut că este asa, de ce faci toate astea? Exsită oameni inteligenţi, deştepţi şi oameni proşti, nevrotici, oameni care au ajuns la o concluzie -şi au rămas acolo- precum Comuniştii- lumea totalitară- au ajuns la o anumită concluzie şi atât!
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. P: Dar acestea sunt angajamente de care nu te poţi atinge. Poţi influenţa doar oamenii care nu sunt angajaţi în ceva.
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? K:Şi care sunt aceşti oameni?
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. P: Aş spune azi: că ăsta este un semn de sănătate,
1:06:29 K: Are they young people? K:Sunt oameni tineri?
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. P: Astăzi, pentru prima dată în ultimii treizeci de ani sunt oameni care nu sunt angajaţi în nimic.
1:06:44 K: I question - I really would like to… K:Mă întreb- aş vrea foarte mult să...
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... P: Aşa este domnule. Pe de o parte vedem această amplă deteriorare iar pe de altă parte există o îndepărtare de orice fel de angajament. Poate ei nu ştiu încotro să meargă, poate nu au o direcţie, poate....
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything. 		K:Dar nu aparţin de ceva anume.

P:Nu aparţin de nimic.
1:07:15 K: There are people like that, I know. K:Există astfel de oameni, ştiu asta.
1:07:20 P: I mean they may... P: Vreau să spun că ei pot...
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. K: Dar ei devini mai degrabă confuzi.
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. P:Da, pentru că transformă aceste lucruri în concepte. Este atât de uşor să faci asta.
1:07:35 K: Of course, of course. K:Desigur, desigur.
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… P: Şi să ai axiome care să conţină ce spui. Dar o cultură care este atât de vie pentru că este vie doar la interior...
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. K:Nu aş folosi cuvântul "cultură".
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. P: Poate pentru că ai folosit cuvântul ca ceva care conţine mai mult decât ...prin urmare l-am folosit. Dar poate că este o cultură umană care va fi o cultură a minţii, care va locui în înţelegere.
1:08:19 K: Culture being - yes. K:Da, cultura începe.
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race. 		P: Ce se întâmplă într-o asemenea stare cu toate civilizaţiile pe care lumea le-a cunoscut şi conţinut?

K:Au dispărut. Civilizaţia Egipteană...

P:Nu, poate au dispărut dar sunt conţinute de rasa umană,
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… K:Desigur, este la fel...
1:08:48 P: But when you wipe out... P:Dar când ştergi...
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? K: Ce înseamnă de fapt libertatea Pupulji? Suntem oare conştieţti că suntem prizonerii propriilor fantezii, imaginaţii şi concluzii, idei -suntem prizonierii acestora. Suntem conştienşi de asta?
1:09:16 P: I think we are. P:Cred că suntem.
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. K: Dacă suntem conştienţi Pupul şi atenţi la asta atunci este un subiect fierbinte.
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! P: Desigur că la un anumit punct nu putem... pentru că...Nu admiţi o stare de tranziţie!
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem. 		K:Este imposibil.

P:Asta este problema.
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. K: Este ca şi cum un om violent încearcă să nu mai fie aşa este între stări, este violent.
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? P:Nu neapărat. Nu este oare o întrebare referitoare la mişcarea timpului?
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. K: Timpul şi gândul etc. ce sunt ele? Limitate. Dacă noi conştientizăm sau vedem acest lucru că gândul este limitat, în orice domeniu- chirurgie, tehnologie, calculatoare, etc.- şi dacă gândul se cercetează pe sine, el fiind limitat cunoaşterea va fi foarte, foarte limitată.
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. P: Există diferenţe, domnule, dar atenţia necesară pentru a rămâne în viaţă nu este acolo.
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which... 		K:Nu. Ştiu asta.

P: Este cantitatea, capacitatea, puterea acelei atenţii care...
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. K: Vezi ce pasionată ai devenit? Cum se face că ai acea mişcare a energiei care nu este disipată de gând, de nici o activitate? Cred că asta apare când înţelegi regretul şi sfârşitul său, compasiunea şi iubirea şi toate celelalte. Inteligenţa este acea energie care nu scade, care nu are calităţi umane.
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? P: Spui că nimic nu creşte şi nu scade?
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that... 		K:Nu. Cum ar putea? Pentru asta trebuie să fii conştient că ceva creşte şi scade şi cine este conştient de asta, etc.

P: Nu, nici chiar aşa. Dar este posibil ca în timpul zilei, să menţinem aceasta..
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. K:Este acolo. Nu trebuie să o menţii. Este ca parfumul care este acolo. De aceea omul trebuie să realizeze condiţionarea conştiintei noastre. Înţelegi ce spun? Cred că acesta este un studiu real, o cercetare reală, explorare în conştiinţă adică în terenul comun al umanităţii. Şi nu facem asta niciodată. Ne întrebăm ca profesori sau psihologi şi studiem, dar niciodată nu spunem "Voi studia această conştiinţă care sunt eu, am să cercetez asta".
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. P:Omul spune asta. Nu ştiu pe cineva care nu o face.
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it. 		K:Dar omul nu spune asta

P: Ba da.
1:13:22 K: Partially. K:Parţial.
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. P:Nu accept asta, domnule. Omnul o face, aşteaptă, se întreabă.
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? K:Şi apoi? Ajunge la un final?
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. P:Nu, pentru că realizează că a fost neatent.
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. K:Nu cred că lipsa de atenţie contează. Poate eşti obosit, mintea s-a întrebat prea mult, de ajuns pentru azi. Nu este nimic greşit în asta. Dar, am o obiecţie la această întrebare despre atenşie şi lipsa ei.
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... P:Este poate cea mai importantă întrebare din mintea noastră. De fapt, dacă întrebi...
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. K:Nu aş zice asa. Aş spune că există un final total a ceva, şi există un început care are propriul moment. Nu are nimic comun cu "mine"! Asta inseamnă că omul trebuie să fie eliberat de sine. Şi ăsta este cel mai dificil lucru pentru ca se ascunde sub diferite forme, copaci, activităţi. Cred că este de ajuns.