Krishnamurti Subtitles home


CL68CHS - Autoritatea e distructivă
Conversație cu Huston Smith,
Colegiul Claremont, USA,
15 Noiembrie 1968



0:11 Autoritatea e distructivă Filmul pe care urmează să-l vedeți a fost înregistrat în noiembrie 1968, cu ocazia vizitei lui Krishnamurti în Claremont, California. Inițial, se plănuise ca acest film sa aibă doar 30 de minute. Totuși, editorii au ezitat să excludă vreo parte din conversație. Așadar, veți viziona dialogul întocmai cum a fost înregistrat.

S: Sunt Huston Smith, profesor de filozofie la Institutul de Tehnologie din Massachusetts, și vă invit la o conversație - organizată de Institutul Blaisdal din Claremont, California - cu Krishnamurti, care-a fost crescut de Annie Besant și de teozofi să devină Învăţătorul Lumii, și care, deși a abdicat din funcția sa teozofică, chiar a ajuns un înțelept al secolului nostru, a cărui voce este auzită nu doar de tinerii zilei de azi, dar și de-ntreaga lume în ultimii șaizeci de ani.
1:38 Krishnamurti, probabil că am o singură intrebare în această dimineață, la care voi reveni, intr-un fel sau altul, sub mai multe forme. În scrierile si discursurile Dvs. reveniți mereu la acest minunat cuvânt "lucid", "luciditate" dar este posibil, trăind în această lume derutată și derutantă, chinuiți de voci contradictorii din afară și de pasiuni contradictorii dinăuntru cu astrele parcă împotriva dorințelor noastre, și tensiuni nesfârșite, este posibil, într-o astfel de viață, o asfel de lume, să trăim total lucizi? Și dacă da, cum facem asta?
2:33 K: Mă întreb, domnule, ce înțelegeți prin cuvântul "lucid"? Mă întreb dacă vreți să spuneți claritate.
2:49 S: La asta mă gândesc în primul rând.
2:54 K: Este această claritate o percepție intelectuală, sau este o percepție simțită în adâncul dvs., și nu doar cu un fragment al ființei dvs. ci simțiți asta cu toată ființa?
3:18 S: Sună cu siguranță mai mult ca ultima, este ultima.
3:21 K: Deci nu este fragmentată, prin urmare nu este intelectuală sau emoțională sau sentimentală. Deci, e posibil, în aceasta lume confuză, cu atâtea contradicții, și cu atâta nefericire și lipsuri, nu doar exterioare, ci și interioare, atâta insuficiență, psihologic vorbind, - în exterior, există multe societăți bogate - este deci posibil pentru un om care trăieşte în această lume să găsească în el insuși o claritate constantă, adevarată, în sensul că nu e contradictorie, e posibil pentru un om să găsească așa ceva?
4:28 S: Da, asta-i întrebarea mea.

K: Întrebarea dvs. Nu văd de ce nu. Nu văd de ce să nu poată fi găsită de oricine care e foarte serios. Majoritatea nu suntem serioși. Căutăm distracție, vrem să ni se spună ce să facem, Vrem să ne spună altcineva cum să trăim, ce e această claritate, ce e adevărul, ce e Dumnezeu, ce e un comportament corect, etc. Dacă am putea îndepărta complet toată autoritatea specialiștilor în psihologie, a specialiștilor în religie, daca am putea, în profunzime, nega această autoritate atunci ne-am putea baza total doar pe noi înșine.
5:46 S: Eu simt poate puțin invers, contrazic ceea ce sugerați, căci după ce ați spus că această luciditate vi se pare posibil de atins, impulsul meu e de-a vă întreba imediat, cum?
6:02 K: Răbdare...
6:04 S: Solicit autoritate dacă fac asta?
6:07 K: Nu, nu! Importantă e independența de autoritate, nu "cum" "Cum" presupune o metodă, un sistem, o cale bătută de alții, cineva care să-ți spună "Fă așa și-o vei găsi"
6:32 S: Deci vreți să spuneți că e greșit să vă întreb cum poate fi atinsă această luciditate?
6:40 K: Nicidecum, dar "cum" implică o metodă, un sistem În momentul în aplicăm o metodă, un sistem, devenim mecanici, facem ceea ce ni se spune. Iar aceasta nu e claritate. E ca un copil căruia îi spune mama ce să facă, de dimineața până seara, aşadar devine dependent de mamă, sau de tată, de altcineva iar aceasta nu e claritate. Deci pentru a avea claritate, primul lucru esențial e libertatea - eliberarea de autoritate.
7:29 S: Mă simt cumva încurcat, căci această libertate e și ea atractivă şi aș vrea s-o urmez, dar vreau de asemenea să vă întreb cum să fac asta? Mă îndepărtez de libertate dacă vă întreb cum să procedez?
7:49 K: Nu, domnule, dar vreau să evidențiez dificultatea acestui cuvânt, implicațiile cuvântului "cum". Nu e vorba de îndepărtare de libertate, sau altceva de genul acesta, dar cuvântul "cum" implică intrinsec o minte care spune: "Spuneți-mi, vă rog, ce să fac".
8:24 S: Iar eu vă întreb din nou, e aceasta o întrebare greșită?
8:30 K: Aș crede că e o-ntrebare greșită, "cum". Dar dacă ați întreba care sunt lucrurile, obstacolele care previn claritatea, atunci putem analiza. Dar dacă întrebați de la început care e metoda - au existat o mulțime de metode și toate au dat greș, nu au produs nici claritate, nici iluminare, nici o stare de pace în oameni; dimpotrivă, aceste metode au separat oamenii: tu ai metoda ta, altcineva pe-a sa, și-aceste metode se ceartă una cu alta la nesfârșit.
9:17 S: Spuneți deci că odată ce extragem anumite principii și le formulăm într-o metodă, aceasta devine prea brută pentru a satisface complexitatea detaliilor...
9:28 K: Exact, detaliile, complexitățile și natura vie a clarității.
9:34 S: Așadar "cum" trebuie să fie imediat, în funcție de unde ne aflăm, în particular sau în general.
9:41 K: Nu aș considera "cum" de nici un fel. "Cum" nici n-ar trebui să ne treacă prin minte.
9:46 S: Ei, este o învățătură foarte dificilă! Poate e adevărată și încerc să ajung la ea şi totuși nu știu dacă e posibilă - nu simt că e complet posibil să abandonăm întrebarea "cum" şi toate acestea.
9:59 K: Cred că vom reuși să ne înțelegem dacă vom continua încetișor, și nu cu acest "cum", ci aflând care sunt lucrurile ce împiedică claritatea.
10:15 S: Foarte bine.
10:16 K: Să ajungem la claritate prin negație nu prin metoda pozitivă de a urma un sistem.
10:26 S: Bun. Prin această "via negativa" să încercăm să deschidem ușa, asta-i bine.
10:33 K: Cred că e singura cale. Calea pozitivă a lui "cum" a separat omenirea, credințele, căutările, tu ai un "cum" al tău, alții un "cum" al lor, cu metoda aferentă - și sunt cu toții rătăciți.
10:54 S: Bine.
10:55 K: Deci dacă am putea lăsa deoparte pentru moment, acest "cum" - și să nu ne mai gândim nici după la asta - Și sper să nu mai readuceţi subiectul.

S: Vom vedea.
11:08 K: E important e să aflăm care sunt obstacolele, limitările, blocajele care previn percepția clară a grijilor, fricilor, tristeților umane, durerea singurătății, lipsa de dragoste şi toate acestea.
11:42 S: Să explorăm virtuțile negației. Care sunt aceste obstacole?

K: În primul rând, simt eu, trebuie să fie libertate. Libertate față de autoritate.
12:00 S: Ne-am putea opri aici, la chestiunea autorității? Când spuneți să renunțăm la orice autoritate, scopul libertății totale și al încrederii în propriile puteri mi se pare corect, totuși pe calea către el depindem, și trebuie să depindem de tot felul de autorități în anumite domenii. Când ajung într-un teritoriu nou și mă opresc să întreb șeful de gară încotro să merg, îi accept autoritatea, pentru că știe mai bine decât mine. Nu este aceasta...

K: Binențeles, domnule, specialistul știe mai multe decât omul obişnuit, experții, fie ei în chirurgie sau în domeniul tehnic, știu mai multe decât orice persoană care nu e preocupată cu acea tehnică anume. Dar noi nu ne referim la autoritatea într-un anumit domeniu, ci la întreaga problemă a autorității.
13:11 S: Iar răspunsul este să înțelegem în ce domenii există autorități specializate, pe care să le acceptăm, şi unde...

K: Și unde autoritatea face rău, unde este distructivă. Deci sunt două probleme în această chestiune a autorității: există nu doar autoritatea expertului - să-l numim astfel pentru acum- care e necesară, dar și autoritatea celui care zice: "Psihologic eu știu dar tu nu".

S: Înțeleg.
13:52 "Asta e corect, asta e greșit!" "Trebuie să faci asta, și să nu faci aia."
13:57 S: Deci să nu ne predăm viața la...
14:02 K: Nimeni.

S: ...oricine altcineva.
14:05 K: Pentru că bisericile din întreaga lume, de diferite religii, zic "Dați-ne viața voastră, noi o dirijăm, o salvăm, vă spunem ce să faceți. Faceți așa, urmați mântuitorul cutare, ascultați biserica și veți găsi pace." Dar, dimpotrivă, bisericile au creat războaie. Religiile de orice fel au introdus separări de opinii. Deci problema nu este atât libertatea de un anumit fel de autoritate, ci mai degrabă întreaga idee de-a accepta autoritate.
14:50 S: Da, așa deci. Cred că înţeleg, nu trebuie să renunțăm la propria noastră conștiință.
14:57 K: Nu, nu vorbesc de conștiință. Conștiința noastra e o treabă atât de meschină!
15:03 S: Mă refer la conștiința felului cum îmi trăiesc viața.
15:10 K: Dar cum începuserăm să zicem, să punem întrebarea: de ce nu este omul, care a trăit două milioane de ani și mai bine, de ce nu este omul capabil de o clară percepție și acțiune? Aceasta este întrebarea.

S: Într-adevăr. Iar d-voastră sugerați că se întâmplă pentru că nu ne asumăm întreaga responsabilitate...
15:34 K: Nu spun asta. Nu, încă n-am ajuns la punctul acela. Spun că, după cum am zis, trebuie să abordăm această problemă la modul negativ. Ceea ce înseamnă că trebuie sa aflăm care sunt blocajele.
15:54 S: Obstacolele.

K: Obstacolele care previn percepția clară.

S: Da.
16:01 K: Acum, una dintre cele mai mari piedici este această acceptare totală a autorității.
16:09 S: Așa! Deci să fii propriul tău far.
16:12 K: Corect. Trebuie să-ți fii propria lumină.
16:15 S: Foarte bine.

K: Iar să fii propria ta lumină trebuie să renunți la orice altă sursă, indiferent cât de măreață, că este ea lumina lui Buddha, etc.
16:28 S: Poate s-o accepți pe ici pe colo dar în mare să deții controlul asupra deciziei corecte.
16:39 K: Nu, nu domnule. Nu, nu.

S: Nu ați accepta niciodată...
16:42 K: Propria mea autoritate? Ce autoritate am eu? Autoritatea mea e cea a societății. Sunt condiționat să accept autoritatea. Când resping autoritatea din afară, Accept autoritatea din interior. Iar autoritatea mea din interior este rezultatul condiționării în care am fost crescut.
17:05 S: Bine. Credeam că pricepusem.. Poate ca încă mai cred asta. Singura parte de care nu sunt sigur acum este: mi se pare că-n timp ce ne asumăm, acceptăm, afirmăm si ne menținem propria libertate...
17:25 K: Păi nu putem! Domnule, cum ar putea un deținut, altfel decât teoretic, să accepte că e liber? Este în închisoare, iar aceasta este ideea de la care trebuie să pornim. Nu să acceptăm o libertate ideologică vagă și imaginară care nu există. Ce există, e că omul a îngenuncheat la această autoritate totală.
17:58 S: Bun. Iar acesta e primul lucru pe care trebuie să-l vedem și îndepărtăm.
18:05 K: Absolut. Trebuie să fie total, pentru oricine cu adevărat serios, care vrea să descopere adevărul, sau să vadă lucrurile clar. Acesta e unul din punctele majore. Apoi nevoia de libertate, nu doar de autoritate, ci și de frică, care-l face să accepte autoritatea.
18:37 S: Pare de asemenea adevărat. Așadar, ascunsă sub nevoia de autoritate...
18:44 K: ...e frica.

S: ...e frica de care așteptăm să ne elibereze autoritatea.
18:48 K: Exact. Deci frica produce în om violență, nu doar violență teritorială, ci violență sexuală, și alte forme de violență.
19:01 S: În regulă.
19:04 K: Deci eliberarea de autoritate implică eliberarea de frică. Iar eliberarea de frică implică încetarea oricărei forme de violență.
19:19 S: Daca stopăm violența ni se reduce frica?
19:25 K: A, nu, domnule. Nu e o problemă de reducere a fricii. Sa mă exprim altfel. Omul e violent. Prin limbaj, prin gândire, e violent in viața de zi cu zi, ceea ce eventual duce la război.
19:49 S: Îl avem de jur împrejurul nostru.
19:52 K: Și omul a acceptat războiul ca mod de viață, ori că e la birou, sau acasă, sau pe terenul de sport, oriunde ar fi, războiul este modul de viață acceptat, ceea ce este însăși esența violenței.
20:09 S: Da.
20:11 K: Și agresiune, și tot ce ține de ea. Deci atâta vreme cât omul acceptă violența, va avea un mod de viață violent, va perpetua frica, așadar violența, si de asemenea va accepta autoritate.
20:31 S: Deci acestea trei sunt un fel de cerc vicios, fiecare ducând la celelalte. Înțeleg.
20:37 K: Iar bisericile spun: trăiți în pace, fiți buni, iubiți-vă aproapele, care sunt niște absurdități. Nu discută serios. Sunt doar nişte vorbe goale care n-au nici un conținut. E doar o idee, pentru că moralitatea societății - care e moralitatea bisericii - este imorală.
21:07 S: Deci când încercăm să vedem lucrurile care stau între noi și claritate, libertate, descoperim autoritatea, frica și violența lucrând împreună să ne îngrădească. Și de-aici, încotro?
21:29 K: Nu încercăm s-ajungem undeva, domnule, dar înțelegând acest fapt, că cei mai mulți dintre noi își trăiesc viața în acest ambient, în această cușcă a autorității, fricii și violenței. Nu putem merge mai departe decât dacă ne eliberăm de ele, nu intelectual sau teoretic, dar chiar să fim liberi de orice formă de autoritate. Nu de autoritatea expertului, ci de acel sentiment de dependență de autoritate.
22:17 S: Așa.
22:19 K: Apoi, este posibil pentru o ființă umană să se elibereze complet de frică? Nu doar la un nivel superficial, conștient, dar și la nivel adânc, în inconștient.
22:39 S: E posibil?

K: Aceasta-i întrebarea, altfel ești dependent de autoritate. A oricui. Orice persoană care a acumulat ceva informație, are vreo explicație șmecheră sau ceva formule intelectuale, te va prinde-n plasă. Dar întrebarea este dacă o ființă umană, așa puternic condiționată cum este, prin propaganda bisericii, prin propaganda societății, moralității, și-așa mai departe, dacă o astfel de ființă chiar poate fi liberă de frică. Aceasta este întrebarea de bază, domnule.
23:18 S: Asta aștept să aflu.
23:22 K: Eu zic că este posibil, nu în teorie, ci chiar posibil, în fapt.
23:30 S: Bine. Iar impulsul meu e din nou să-ntreb "cum"
23:33 K: Abțineți-vă. Vedeți, când întrebăm "cum" încetăm a învăța. Ne oprim din învățat.
23:44 S: Bine, să uităm că am spus asta, căci nu vreau să intrăm in altele...
23:50 K: Nu, nu, nu puteți întreba asta, niciodată, pentru că noi aici învățăm, învățăm despre natura și structura fricii umane, la cel mai adânc nivel, și de asemenea la nivel superficial, și aflăm lucruri despre ea. În timp ce-nveți nu te oprești să-ntrebi brusc "cum să-nvăț?" Nu există "cum" dacă te interesează, dacă problema e vitală, intensă, când de rezolvarea ei depinde pacea ta, atunci nu există "cum", zici doar "să-nvățăm despre asta". În momentul când introduci "cum" te-ndepărtezi de procesul de-a învăța.
24:38 S: Bine, e-n regulă. Să continuăm pe calea de-a învăța despre asta.
24:45 K: A învăța. Ce-nseamnă a învăța?
24:52 S: Mă întrebați pe mine?

K: Da. Evident. Ce înseamnă a învăța?
25:00 S: Înseamnă să ne dăm seama cum să procedăm intr-un anumit domeniu.
25:10 K: Cu siguranță că nu, domnule. Avem aici problema fricii. Vreau să-nvăț despre ea. În primul rând nu trebuie s-o dezaprob, n-am voie să spun că e oribilă și să fug de ea.
25:26 S: Sună ca și cum d-voastră o dezaprobați într-un fel sau altul.

K: Nu, nu, vreau să-nvăț. Când vreau să-nvăț despre ceva mă uit la acel fapt, nu există nici o dezaprobare.
25:39 S: Păi, credeam că abordăm asta prin metoda negării...
25:43 K: Ceea ce și fac.
25:44 S: Și frica e un obstacol...
25:47 K: Despre care sunt pe cale să-nvăț.

S: Bine.
25:50 K: Prin urmare n-o pot dezaproba.
25:53 S: Dar nu e bună, nu-i luați partea.
25:56 K: Nu-i iau nici partea, nici nepartea Avem acest fapt, frica. Vreau să-nvăț despre ea. În momentul în care învăț despre ceva sunt liber de acel lucru. Deci învățarea contează - ce presupune învățarea. Ce presupune învățarea? Mai întâi, pentru a învăța despre ceva trebuie să fie o încetare completă a oricărei condamnări sau justificări
26:30 S: Da, văd asta. Când vrem să înțelegem ceva dacă ne ținem emoțiile în frâu și doar încercăm fără pasiune să...
26:42 K: Să învățăm. Introduceți descrieri gen "fără pasiune", nu e necesar. Dacă vreau să-nvăț despre acest aparat de filmat mă uit la el, îl desfac, îl analizez. Nu se pune problema de pasiune sau lipsă de pasiune, vreau să învăț! Așadar vreau să învăț despre această problemă a fricii. Iar ca să-nvățăm nu trebuie să existe nici condamnare, nici justificare pentru frică, și nici o evadare in cuvinte de la noțiunea de frică.
27:26 S: Bine.
27:28 K: Tendința este însă s-o negăm.
27:34 S: Să negăm realitatea fricii?

K: Realitatea fricii. Realitatea că frica este cea care cauzează toate aceste lucruri. O negăm spunând "Trebuie să fiu curajos". Deci, vă rog, să analizăm această problemă a fricii, pentru că e o întrebare foarte importantă, dacă mintea umană poate fi vreodată liberă de frică.
28:06 S: Într-adevăr este.
28:08 Adică, dacă mintea este capabilă de-a se uita la frică, să se uite, nu la modul abstract, ci chiar în timp ce frica se întâmplă.
28:26 S: Să înfruntăm frica.

K: Să înfruntăm frica.
28:29 S: Da, trebuie să facem asta, și sunt de acord cu d-voastră că n-o putem nega.
28:34 K: S-o înfruntăm, fără condamnare.
28:39 S: Bine.

K: Fără justificare.
28:43 S: Pur și simplu să fim obiectivi.
28:46 K: Conștienți de frică.
28:48 S: S-o admitem?
28:50 K: Pai... Ce s-admitem? Aparatul acela de filmat, nu-l admit eu, este pur și simplu acolo.
28:58 S: Bine. Nu vreau să întrerup șirul ideilor cu aceste cuvinte.
29:03 K: Vă rog, de-aia trebuie să fim foarte atenți la cuvinte. cuvântul n-ar trebui sa devină centrul atenției și să ne taie firul. Deci ca să învățăm despre frică trebuie să nu existe condamnare sau justificare. E un adevăr. Doar atunci mintea se poate uita la frică. Ce este frica? Există toate felurile de frică: frica de întuneric, frica de nevastă, frica de bărbat, frica de război, frica de furtună, frica de... atâtea frici psihologice! Și nici nu există destul timp să analizăm toate aceste frici, ar dura o viață-ntreagă, iar la sfârșit tot n-ai fi înțeles vreuna.
29:56 S: Așadar e mai degrabă fenomenul în sine decât o anume...
29:59 K: Decât o anumită frică.

S: Întocmai. Și-acum, ce să-nvățăm?
30:04 K: Fără grabă, domnule, am să vă arăt. Pentru a învăța despre ceva trebuie să fii în contact total cu acel lucru. Iată, vreau să învăț despre frică. Prin urmare trebuie să mă uit la ea, trebuie s-o înfrunt. Pentru a înfrunta ceva e necesară o minte care să nu vrea să rezolve problema fricii.
30:41 S: Să se uite la frică...
30:43 K: ... înseamnă să nu rezolve problema fricii. Atenție, e foarte important de înțeles pentru că atunci când vreau să rezolv frica mă preocupă mai mult soluția la frică, decât să înfrunt frica.
31:03 S: Pai acum un minut spuneam că...
31:06 K: O înfrunt. Dar dacă spun "trebuie să o rezolv", sunt deja dincolo de ea, nu mă mai uit.
31:14 S: Spuneți că dacă încercăm să rezolvăm problema fricii nu o înfruntăm cu-adevărat. E-adevărat?
31:20 K: Foarte adevărat, domnule. Vedeți, ca să înfruntăm frica mintea trebuie să-i dedice atenția completă, și dacă-i dăm doar o parte a atenției spunând "vreau s-o rezolv și să trec peste", atunci nu-i dăm atenția completă.
31:42 S: Pricep, dacă ești atent în mai multe părți nu ești total atent.
31:46 K: Așadar, în a acorda atenție completă învățării despre frică există câteva probleme. Trebuie să fiu succint căci n-avem mult timp. În general vedem frica ca pe ceva din afara noastra. Deci avem noțiunile de observator si observat. Observatorul spune "Mi-e frică", și se distanțează de frică.
32:20 S: Nu sunt sigur. Când mi-e frică, o simt foarte tare în interior.
32:26 K: Dar când o observați, e altfel.
32:33 S: Când observ frica...
32:35 K: Atunci o dați afară.
32:38 S: Din nou, nu mi se pare chiar așa.
32:42 K: Bun. În momentul fricii nu există nici observator, nici observat.
32:49 S: Foarte adevărat.

K: Asta spun. În criză, în momentul fricii propriu-zise nu există observator.
32:58 S: Umple tot orizontul.
33:00 K: Dar, în momentul în care începi să te uiți la ea, s-o înfrunți, se produce o divizie.
33:07 S: Între sinele caruia-i e frică și...

K: Sinele căruia nu-i e frică.
33:11 S: ... ursul care stă să mă mănânce.
33:14 K: Deci în încercarea de-a învăța despre frică, e această separare: observator și observat. Acum, e oare posibil să ne uităm la frică fără acest observator? Vă rog, domnule, e o întrebare foarte complicată, o întrebare complexă, în care trebuie să mergem în adâncime. Atâta vreme cât este un observator care învață despre frică, va exista o separare.
33:51 S: E adevărat. Nu suntem in total contact cu ea.
33:55 K: Așadar în acea separare este conflictul de-a ne debarasa de frică, de-a o justifica. Este deci posibil să ne uităm la frică fără observator, în așa fel încât să fim în total contact cu ea tot timpul?
34:19 S: Să avem experiența fricii.
34:23 K: N-aș folosi acest cuvânt, "experiență", căci implică a trece prin ceva. A termina cu ceva.
34:33 S: Bine. Nu știu cuvântul potrivit. Pare mai bun decât "a te uita", pentru că "a te uita" chiar pare să implice o separare intre observator si observat.
34:41 K: De aceea folosim cuvântul "a observa". A fi conștient de frică fără opțiune. Căci opțiunea ar permite observatorului să aleagă ce-i convine sau nu. Prin urmare, când observatorul lipsește, avem conștiința fricii fără opțiune.
35:07 S: Bine.

K: Bun. Apoi ce se-ntâmplă? Aceasta e întrebarea principală. Observatorul creează o scindare verbală între el însuși și lucrul observat. Aici intervine limbajul. Astfel cuvântul ne împiedică de la a fi în total contact cu frica.
35:43 S: Da. Cuvintele pot fi un paravan.
35:46 K: Da. Despre asta vorbim. Deci cuvântul nu trebuie să intervină.
35:51 S: Adevărat. Trebuie să fim dincolo de el.

K: Dincolo de cuvânt. Dar este oare posibil, să fim dincolo de cuvinte? Teoretic am spune că da, dar suntem sclavii cuvintelor.
36:04 S: Chiar mult prea mult.
36:06 K: E evident, suntem sclavii cuvintelor. Deci mintea trebuie să devină conștientă de propria ei robie față de cuvânt, înțelegând că cuvântul nu înlocuiește obiectul în sine. Atunci mintea e liberă de cuvânt, poate să se uite. Automat. Priviți, domnule, relația dintre două persoane, soț si soție, e o relație între imagini. Clar, nu e nici o îndoială. El are o imagine, și ea are o imagine despre el. Relația e între aceste două imagini. Acum, relația umană adevărată e doar atunci când aceste imagini nu există. În același fel, relația dintre observator și observat încetează când nu mai există cuvântul. Atunci e direct în contact cu frica.
37:18 S: Trecem prin ea.

K: Asta este. Aceasta este frica. Acum, există frica la nivel conștient - pe care o înțelegem relativ repede, dar și straturi mai adânci ale fricii, în părți ale minții așa-zis ascunse. Să fim conștienți de asta. Aici, este posibil să fim conștienți fără să analizăm? Analiza consumă timp.

S: Corect. Cu siguranță e posibil.
37:55 K: Cum? Nu acel "cum" al unei metode. Spuneți că e posibil cu siguranță. Chiar e? Avem un întreg rezervor de frică - frica de alte rase, înțelegeți, întregul conținut al inconștientului. Conținutul e inconștientul.
38:18 S: Da.
38:19 K: Să devenim conștienți de toate acestea, nu prin vise, căci ar dura de asemenea prea mult.
38:28 S: Întrebăm deci dacă putem fi explicit conștienți de întreaga anvergură a minții?
38:35 K: Da. Întregul conținut, anvergura minții din domeniul conștientului, dar și din straturile ei mai adânci. Totalitatea conștiinței.
38:47 S: Da. Deci dacă putem fi explicit conștienți de toate acestea? Nu sunt sigur.

K: Eu zic că e posibil. Însă doar dacă ești conștient întreaga zi ce spui, ce cuvinte folosești, ce gesturi, felul cum vorbești, felul cum mergi, ce gânduri ai, - să fii complet și total conștient de toate acestea.
39:13 S: Credeți că toate acestea ni se pot arăta fiind total conștienți?

K: Da, domnule. Absolut. Când nu există condamnare sau justificare. Când ești in contact direct cu orice.
39:30 S: Mintea pare să fie ca un aisberg, cu anumite regiuni...
39:35 K: Un aisberg e nouă zecimi sub apă si o zecime deasupra. E posibil sa-l vedem în întregime, dacă suntem conștienți întreaga zi de propriile gânduri, sentimente, conștienți de ce motive avem, ceea ce necesită o minte extrem de sensibilă.
39:58 S: Cu siguranță putem fi conștienți de mult mai multe decât suntem de obicei. Când spuneți că putem fi conștienți...
40:06 K: Total, da, domnule.

S: ...de toți factorii psihologici...
40:09 K: Vă arăt, iată, vă arăt! Iar d-voastră o contraziceți. Dacă spuneți că nu e posibil, atunci nu e posibil.
40:16 S: Nu, aș vrea să cred că e posibil.
40:18 K: Păi, nu e o chestiune de credință. Nu trebuie să cred în ce văd. Doar atunci când nu văd trebuie să cred - în Dumnezeu, așa și pe dincolo...
40:29 S: Pentru mine e o chestiune de credință, poate pt. dvs. nu, căci...
40:32 K: Nu. Credința e cea mai distructivă parte a vieții. De ce am nevoie să cred ca soarele răsare? Doar văd răsăritul. Am nevoie să cred în dragoste doar când nu cunosc dragostea.
40:48 S: Ca de multe ori când vă ascult vorbind, mi se pare că spuneți semiadevăruri ce se vor întregi adevăruri, și mă-ntreb dacă o faceți ca să evidențiați ceva anume, sau fiindcă chiar așa e, chiar o susțineți până la capăt.
41:11 K: Nu, domnule. Pentru mine așa e.
41:13 S: Am vorbit despre elementele care ne blochează, lucrurile care ne împiedică de la o viață în luciditate și libertate: autoritate, violență, frică. Nu avem mult timp, și n-aș vrea să-l petrecem pe tot cu aceste obstacole. Există ceva afirmativ ce puteți spune pe acest subiect?
41:36 K: Domnule, orice lucru afirmativ indică autoritate. Doar o minte autoritară vrea să afirme. Ceea ce este în opoziție cu negarea. Dar negarea de care vorbim noi nu are opus.
42:00 S: Dar acum când v-am cerut o afirmație nu am avut impresia că v-am cerut să vă folosiți autoritatea. Vroiam doar să aflu dacă aveți ceva interesant de spus pe care apoi să-mi bazez concluziile.
42:18 K: În ce privință?
42:20 S: Să văd dacă se adresează condiției mele.
42:23 K: Ceva afirmativ, despre ce anume?
42:28 S: Despre starea vieții, pe care mi se pare că bâjbâim după cuvinte care s-o descrie.
42:37 K: Vreți să spuneți, domnule, că viața e doar în prezent?
42:46 S: Într-un anumit sens cred că e adevărat. Asta e ceea ce spuneați?
42:49 K: Nu, vă întreb pe d-voastră, mă întrebați cumva: e viața împărțită în trecut, prezent și viitor - care o fragmentează - și nu o totală percepție a trăirii?
43:08 S: Păi din nou mi se pare că răspunsul e și da și nu, într-un anumit sens sunt de acord că e prezentul, și că prezentul e tot ce avem, dar omul e un animal temporal, pentru care există un înainte și un după.
43:25 K: Deci omul e rezultatul timpului, nu doar ca evoluție, dar atât cronologic, cât și psihologic.
43:35 S: Da.
43:36 K: Deci este rezultatul timpului: trecut, prezent si viitor. El trăiește mai mult în trecut.
43:50 S: De acord.
43:51 K: Este trecutul.
43:55 S: Bine. Din nou un semiadevăr.
43:59 K: Nu, nu, am să vă arăt. Este trecutul pentru că trăiește în amintiri.
44:05 S: Nu în întregime.
44:06 K: Răbdare, domnule. Urmăriți pas cu pas. Trăiește în trecut așadar gândește, examinează și se uită dinspre fundalul trecutului.
44:18 S: Da. Ceea ce e și bine și rău.
44:22 K: Nu decidem dacă e bine sau rău. Nu există trecut bun sau rău. Ne interesează doar trecutul, să nu-i dăm nume.
44:31 S: Bine.
44:32 K: Cu aprecieri ne pierdem șirul. Deci trăiește în trecut, examinează totul dinspre trecut și proiectează viitorul dinspre trecut. Așadar trăiește în trecut, este trecutul. Iar când se gândește la viitor sau la prezent, se gândește din punctul de vedere al trecutului.
45:01 S: Da. Mi se pare că în majoritatea timpului e adevărat, dar există și percepții noi care trec prin acest zid al trecutului.
45:15 K: Experiențele noi ajung la noi doar în absența trecutului.
45:23 S: Mie mi se pare că e ca o combinație între ce cărăm cu noi din trecut și care influențează noutățile din prezent, este o contopire a acestor două aspecte.
45:38 K: Domnule, iată, dacă vreau să înțeleg ceva nou trebuie să ma uit la el cu ochi limpezi. Nu-mi pot aduce trecutul, cu toate procesele lui de recunoaștere, cu toate amintirile, și apoi să traduc ceea ce văd ca fiind nou. Iată, domnule, puțină atenție: Cel care-a inventat avionul cu reacție, trebuie să fi uitat de, sau să fi fost total familiar cu noțiunea de elice, și în momentul acela a fost un vid de cunoștințe în care a descoperit noul.
46:15 S: Foarte bine.

K: Așteptați, așteptați. Nici un foarte bine. E singurul mod în care putem opera în viață. Adică, trebuie să fie o conștiință completă a trecutului, o absență a trecutului, pentru a vedea noul, sau a descoperi noul.

S: Bine.
46:40 K: Acceptați cu reluctanță.
46:42 S: Accept cu reluctanță căci cred că înțeleg ce ziceți, și cred că sunt de acord cu ideea d-voastră, dar e de asemenea adevărat că acționăm din punctul de vedere al...
46:56 K: Trecutului.

S: ... propriilor simboluri. Și nu începem niciodată de la zero.
47:02 K: De la zero nu e posibil, dar trebuie să începem de la zero pentru că viața o cere, pentru că am trăit destul astfel, acceptând război, ură, brutalitate, competiție, frământări, vină, etc. Am acceptat toate astea, așa trăim. Și spun: pentru a introduce o nouă calitate, un nou mod de viață, trecutul trebuie să dispară.
47:32 S: Să fim deschiși noului.
47:34 K: Da. Prin urmare trecutul nu mai poate avea sens.
47:38 S: Cu aceasta nu sunt de acord.
47:41 K: La aceasta obiectează întreaga lume. Ordinea prestabilită nu poate renunța la control pentru a face loc noului. Și tinerii din întreaga lume se revoltă împotriva a ceea ce e vechi. Dar nu înțeleg întreaga implicație a acestui fapt. Și spun "Ce-ați făcut pentru noi decât examene, serviciu, repetiții nesfârșite ale aceleiași rutine, și războaie, războaie, războaie."
48:16 S: Am impresia că subliniați importanța faptului de a nu fi sclavii trecutului. E foarte adevărat și departe de mine să...
48:29 K: Trecutul fiind tradiția, trecutul fiind modelele de moralitate, care sunt moralitatea socială, care nu e morală.
48:37 S: Dar în același timp nu e decât o singură generație, a noastră, care separă generațiile viitoare de omul peșterilor.
48:47 K: De acord.
48:48 S: Dacă omul peșterilor ar fi total desființat, am începe chiar acum.
48:52 K: Dar nu. Să ne rupem de trecut, domnule, necesită extrem de multă inteligență, extrem de multă sensibilitate -față de trecut. Nu ne putem pur și simplu rupe de el.
49:06 S: Da, sunt mulțumit.
49:12 K: Așadar problema este, putem oare să trăim intr-un mod diferit?
49:20 S: Chiar așa!
49:22 K: Un mod diferit în care nu există războaie, nici ură, în care omul iubește omul, fără competiție, fără separări, că tu ești creștin, că tu ești catolic, că ești protestant, că ești aia-aia... e atât de imatur, n-are nici un sens. E o separare mentală, de sofisticare, care nu ține deloc de-o minte religioasă, așa ceva nu e religie. O minte religioasă este o minte fără de ură, care trăiește complet fără frică, fără anxietăţi, în care nu există o particulă de dușmănie. Așadar, este o minte care iubește - ceea ce este o dimensiune a trăirii total diferită. Dar nimeni nu vrea asta.
50:20 S: Și, intr-un fel, toți vor asta.
50:22 K: Dar nu fac nimic în această privință.
50:26 S: Nu fac nimic?

K: Evident că nu. Sunt distrași de atât de multe alte lucruri, sunt atât de limitați de trecut, se țin de el cu dinții.
50:34 S: Dar cred că sunt și unii care încearcă.
50:37 K: Ei, domnule, foarte puțini.
50:39 S: Numărul nu contează.
50:41 K: Minoritatea e întotdeauna lucrul cel mai important.
50:45 S: Krishnamurti, după câte am ascultat de la d-voastră, ascultând și dincolo de cuvinte, mi se pare că ce-am înțeles este, mai întâi, că fiecare dintre noi trebuie să muncească la propria-i salvare, fără să o aștepte de la autorități din afară; doi, să nu permitem cuvintelor să formeze o barieră între noi și experiența reală - să nu confundăm meniul cu mâncarea - si trei, să nu lăsăm trecutul să ne înghită prezentul, să dețină controlul, să nu acționăm în baza unei condiționări din trecut, ci să fim mereu deschiși la nou, la inedit. Iar în final, mi se pare că indicați cum că cheia către toate acestea e o schimbare radicală în modul cum privim lucrurile. E ca și cum am fi niște pușcăriași chinuindu-se la gratii după lumină, cautând acea rază pe care-o vedem in depărtare, și întrebându-ne cum să ajungem la ea, în timp ce de fapt ușa celulei e deschisă în spatele nostru. Dacă ne-am întoarce, am putea merge către libertate. Cam așa îmi sună mie ceea ce spuneți. Asta e ceea ce spuneți?
52:13 K: Așa ceva, domnule, cam așa ceva.
52:15 S: Bun. Ce altceva? Ceva nou de adăugat? Sau dacă vreți să dezvoltați.
52:23 K: Desigur. Vedeți, în toate acestea există o veșnică luptă, conflict, omul este prins în propriile sale condiţionări, si se chinuie, se luptă, îşi frământă mintea ca să fie liber. Și, repet, am acceptat - cu ajutorul religiilor și întregului alai - că acest efort e necesar. Că e o parte a vieții. Pentru mine aceasta e cea mai gravă formă de orbire, să limităm omul spunându-i că trebuie pe veșnicie să trăiască in efort.
53:20 S: Iar dv. vă gândiți că nu e necesar...

K: Nu că "gândesc"... Domnule, aici nu e vorba de gândire. Gândirea e cel mai...
53:28 S: Să ștergem acele două cuvinte și să zicem doar că nu e necesar.
53:32 K: Dar să trăim fără efort cere cea mai înaltă sensibilitate și cea mai înaltă formă de inteligență. Nu poți spune "Gata, nu mă mai lupt" și să devii precum o vacă. Ci trebuie înțeles cum apare conflictul, dualitatea din noi, că de fapt conflictul este între "ceea ce este" și "ceea ce-ar trebui să fie". Dacă n-am avea acest "ce-ar trebui să fie", care e doar o idee, e o non-realitate, e o ficțiune, și am vedea doar "ce este", și am înfrunta, am trăi cu aceasta, fără "ce-ar trebui să fie", atunci nu există nici un fel de conflict. Doar atunci când compari, când evaluezi "ce-ar trebui să fie", și-apoi te uiți cu ideea de "ce-ar trebui să fie" la "ce este", apare conflictul.
54:41 S: Să nu existe nici o tensiune între ideal si real.
54:45 K: Să nu existe deloc ideal. De ce să am un ideal? Idealul e cea mai idioată formă a gândirii conceptuale. De ce să am un ideal? Când realitatea este atât de evidentă, de ce să am idealuri, de orice fel?
55:00 S: Din nou, când vorbiți astfel mi se pare că separați lucrurile în doar două categorii,ori una, ori alta.
55:07 K: Nu, nu.

S: Nu idealul, ci realul, pe când mie mi se pare că adevărul e format cumva din ambele.
55:14 K: Dar nu. Adevărul nu e un amestec de ideal si de "ce este", atunci am avea un amestec de mizerie. Există doar "ce este". Domnule, iată, să luăm un exemplu simplu: noi oamenii suntem violenți. De ce să am un ideal de non-violență? De ce nu pot trata cu realitatea?
55:41 S: Realitatea violenței?

K: A violenței, fără non-violență. Idealul e o abstracție, o distragere. Realitatea e că sunt violent, omul e violent. Asta să abordăm, asta să-nțelegem, și să vedem dacă nu putem trăi fără violență.
56:02 S: Dar putem...?
56:05 K: Vă rog, domnule, nu există nici o dualitate aici. Există doar faptul că sunt violent, omul e violent, și e oare posibil să fim liberi de aceasta? De ce să mai introduc un idealism fără sens?
56:26 S: Nici un dualism, spuneți, nici o separare, deci după părerea dv. nu există separare?
56:34 K: Absolut.
56:37 S: Există vreo separare între dv. și mine?
56:39 K: Păi fizic, există. Aveți un costum negru, aveți pielea mai albă, etc.
56:46 S: Dar nu percepeți dualitate.

K: Dacă ar fi dualitate, nici n-aș fi aici să discut cu dv., căci atunci doar am juca jocuri intelectuale.
56:56 S: Bine. Acum spunem probabil amândoi același lucru, dar pentru mine lucrurile tot sunt și una și alta - suntem în același timp separați și uniți. Ambele.
57:06 K: Nu. Domnule, când iubiți pe cineva, cu inima, nu cu mintea, vă simțiți separați?
57:11 S: Câteodată da... sunt ambele. Ma simt și separat, și împreună.
57:16 K: Atunci nu e dragoste.
57:18 S: Oare? Căci parte din bucuria dragostei e relația, care presupune intr-un fel, după cum zice Ramakrishna, "Nu vreau să fiu zahăr, vreau să manânc zahăr."
57:30 K: N-am auzit de Ramakrishna, nu cunosc nici o autoritate, nu ma interesează să citez pe nimeni.

S: Să nu ne concentrăm pe asta.
57:37 K: Domnule, nu! Avem de-a face cu realitatea, nu cu ce a zis cineva. Realitatea este...
57:45 S: Că în dragoste, o parte a frumuseții și gloriei ei este această unitate care în anumite aspecte e separată.
57:58 K: Un moment, domnule. Să fim puțin mai romantici despre asta. Faptul este că atunci când există dragoste între bărbat și femeie, în aceasta e inclusă posesivitate, dominare, autoritate, gelozie, toate acestea sunt incluse. Firește ca sunt. Plus confort, plăcere sexuală, și amintirea. Toate acestea. Un întreg mănunchi.
58:32 S: Și câteva lucruri pozitive pe care le-ați omis, dar pe-astea le menționați.

K: Da, da. Tot mănunchiul. E dragostea gelozie? E dragostea plăcere? E dragostea dorință? Dacă e plăcere, este doar o activitate a gândirii, în sensul de "m-am culcat cu femeia aceasta, deci e a mea." și amintirea acestui fapt. Asta nu e dragoste. Gândirea nu e dragoste. Gândul dezvoltă frică, gândul hrăneşte durerea, gândul hrăneşte plăcerea, iar plăcerea nu e dragoste.
59:13 S: Gândul hrăneşte numai lucruri rele?

K: Ce anume ar fi bun? Care este lucrul bun pe care-l produce gândul, cu excepția lucrurilor mecanice?

S: O poezie de dragoste.
59:24 K: Domnule, poftim? Poezie de dragoste. Cineva simte ceva si scrie. Scrierea e irelevantă, e doar o formă de comunicare. Dar s-o simți! N-are nimic de-a face cu gândul. Ca s-o traducem, da, atunci e gândul necesar. Dar a iubi...
59:48 S: Dar gândul și cuvintele pot și ele da formă sentimentelor noastre, care altfel ar ramâne neterminate fără ele. Să le aducă la țintă, la o concluzie satisfăcătoare, prin exprimarea lor.
1:00:05 K: Este o relație o chestiune de gândire?
1:00:10 S: Nu numai, dar gândul poate contribui la o relație.
1:00:17 K: Gândul e mereu din trecut, relația e ceva nou.
1:00:22 S: Da, dar sunt și gânduri noi.
1:00:24 K: Vai! Nu există așa ceva, gânduri noi. Ma scuzați că sunt așa de pornit.
1:00:30 S: Îmi place asta.
1:00:31 K: Nu cred că există gând nou. Gândul nu poate fi liber, pentru că este un raspuns al memoriei, gândul e răspunsul trecutului.
1:00:40 S: Când un mare poet reușește, prin cuvintele potrivite, să articuleze o nouă percepție, nimeni altcineva, nici macar Dumnezeu, nu s-a gândit la acele cuvinte anume.
1:00:54 K: E doar o chestiune de iscusință de-a pune un cuvânt lângă altul. Dar ceea ce discutăm noi...

S: Un meșteșug nobil. Poezia e o contribuție măreață.

K: Ei, e un lucru minor. Nu, domnule, e ceva minor; partea principală e să vezi frumusețea vieții, să îi vezi imensitatea, și să iubești.
1:01:21 S: Aici se sfârșește, conversația cu Krishnamurti. Dar ce s-a sfârșit sunt doar cuvintele, nu substanța. Căci Krishnamurti a vorbit, ca întotdeauna, despre acea viață care nu are sfârșit, și nici început.