Krishnamurti - Rădăcinile tulburărilor psihice

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Rădăcinile tulburărilor psihice
Prima discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
16 aprilie 1982

0:05	Natura Minţii - Poate putem începe cu întrebarea: "Care este sursa dereglării psihologice ?" - Da şi aş vrea să întrebi, pentru mine:
0:21	Ce anume se înţelege prin dereglare ?
0:24	În întreaga lume... aşa cum se observă astăzi, se răspândeşte de la un continent la altul. Există multe dereglări ! - Da. - Economice, sociale...
0:37	Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri, între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii, ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale.
0:57	J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India.
1:11	David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
1:27	Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India.
1:46	John Hidley este un psihiatru cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani.
1:55	În cultura noastră există puncte de vedere conflictuale, privind abordarea potrivită a problemelor psihologice proprii sau ale altora. Şi principiile, care stau la baza acestor abordări, se află într-un conflict şi mai profund. Fără a invoca un punct de vedere îngust sau specializat, poate fi înţeleasă mintea, natura conştiinţei umane, relaţia sa cu suferinţa umană şi potenţialul său de a se schimba ? Acestea sunt problemele care vor fi dezbătute în aceste dialoguri.
2:28	- Este, oare, dereglarea... definitorie pentru propria personalitate ?
2:40	- De ce spui aşa ceva ? De ce întrebi dacă defineşte natura propriei personalităţi ?
2:44	- Nu personalitatea... eul, ego-ul - indiferent ce cuvânt ai dori să foloseşti - este, cumva, cauza dezbinării ? Nu este, cumva, un proces exclusiv, izolator, activitatea egocentrică, cea care produce atât de multe probleme în lume ? Nu este, cumva, originea şi iniţierea tuturor dereglărilor ?
3:10	- Adică, la origine să se afle activităţile egoiste ?
3:13	- Da, activităţile egocentrice de la toate nivelele vieţii sociale.
3:16	- Da şi cu certitudine că este modalitatea în care pacientul ajunge la mine, îngrijorat de depresia sau teama sa.
3:24	- Împlinirea sa...
3:25	bucuria, suferinţa, agonia sa ş.a.m.d. sunt toate egocentrice.
3:31	- Da. - Deci întreb, dacă se poate, nu cumva ego-ul... este originea tuturor dereglărilor ? Când spun ego, mă refer la atitudinea egoistă în viaţă, în sensul individualismului... accentul pus pe propria persoană, pe propria mântuire, împlinire, propria fericire, anxietate ş.a.m.d.
4:01	- Ei bine, nu ştiu dacă este sursa dereglării. Dar, cu certitudine, aşa este experimentată şi aşa se prezintă. O prezintă ca pe o experienţă proprie.
4:12	- Da, dar vreau să spun că, dacă mergi prin toată lumea, obţii aceeaşi exprimare, acelaşi mod de viaţă. Cu toţii îşi trăiesc propriile vieţi... fără vreo corelare cu altele... deşi ar putea fi căsătoriţi, ar putea face împreună tot felul de lucruri, dar funcţionează, realmente, într-o izolare... centrată pe sine însuşi.
4:39	- Şi acel... centru, acel ego, este sursa problemelor dintr-o relaţie ?
4:47	Şi este problema care creează simptomele ?
4:53	- Şi mă întreb dacă psihologii au abordat acea problemă...
4:59	că ego-ul se află la originea tuturor contradicţiilor, a activităţilor divergente, egocentrice ş.a.m.d. ?
5:10	- Nu. Cred că modul în care psihiatrii şi psihologii abordează asta este că... problema este de a avea un sine corespunzător.
5:22	- Sine corespunzător ? - Da.
5:23	- Adică ce înseamnă asta ?
5:27	- Să defineşti normalul... - Un sine care funcţionează...
5:31	- ... suficient de bine. - ... eficient.
5:33	- Da.
5:33	- Care înseamnă promovarea unei suferinţe şi mai mari.
5:41	- Ei bine, nu cred că psihiatrii ar fi chiar de acord cu dumneavoastră, cu privire la acel ultim punct. Ei ar putea considera că un sine, mai bine organizat, ar putea interacţiona cu un alt sine, corespunzător organizat, conducând la o societate organizată.
5:54	Iar tu afirmi, din câte înţeleg, ceva total diferit. - Da.
5:59	- Şi anume că nici un ego n-ar putea face asta. Nici un fel de structură a sinelui n-ar produce ordine.
6:04	- Corect. Însăşi natura sinelui... trebuie... la modul intrinsec, să producă dezordine.
6:15	- Da, dar nu sunt sigur că asta ar fi destul de clar. Cum am putea să clarificăm, la modul evident ?
6:27	- Mă scuzaţi, dar mi se pare că acest context este şi mai amplu, decât cel al psihologiei, deoarece în lume avem tot felul de lucruri, care nu sunt fiinţe umane cu ego-uri. Există animale şi plante şi toate forţele naturii şi toate stelele ş.a.m.d. Ei bine, observăm dezordine şi în natură. Poate că nu este determinată la modul conştient şi o pisică ce suferă sau un leu care suferă sau un şoarece sau chiar o râmă care suferă, s-ar putea să nu vină la cabinetul unui psihiatru ca să se plângă. Dar problema este că pare a exista dezordine şi conflict şi în natură. Există conflicte între forţe ale naturii, lucruri neînsufleţite, cutremure ş.a.m.d.; există conflicte în lumea animalelor şi chiar există conflicte în regnul vegetal. Plantele concurează pentru lumină şi cele mai mari urcă mai sus, în pădure, iar cele mai mici devin umbrite şi mor. Există conflicte între prădători şi pradă; toate animalele trăiesc pe seama altor plante sau animale. Există tot felul de conflicte, există boli, există suferinţă, există paraziţi; toate acestea au loc în lumea naturală. Deci, este, oare, contextul suferinţei şi dereglării psihologice ceva care are de-a face doar cu mintea sau are de-a face cu natura, în întregime, cu faptul că lumea este plină de lucruri separate între ele ? Şi, dacă avem o lume plină de lucruri separate între ele şi, dacă aceste lucruri separate interacţionează reciproc, atunci va exista, întotdeauna, un conflict într-o asemenea lume ?
7:57	- Deci, mă întreb dacă este clar că există acea dezordine în natură ? Am putea afirma că dezordinea există numai în conştiinţa umană ?
8:06	- Da.
8:07	- Adică, acele fenomene, pe care le-ai descris, sunt chiar dereglări ? Asta e problema care trebuie analizată. Sau care este deosebirea dintre dereglarea conştiinţei şi orice s-ar întâmpla în natură ?
8:18	- Am văzut noaptea trecută, la televizor, un ghepard urmărind un cerb şi omorându-l. Ai considera asta ca fiind o dereglare ?
8:27	- Ei bine, aş lua în considerare faptul că implică suferinţă.
8:30	- Suferinţă, da. - Deci, afirmăm acum că este... normal, în natură şi pentru fiinţele umane, să suferi, să treci prin agonie, să trăieşti în dezechilibru ? - Da.
8:48	- Deci, ce aţi comenta la asta domnule ?
8:51	- Ei bine, cred că aşa este luată în considerare de către terapeut. Într-o oarecare măsură, se consideră că asta apare... în decursul dezvoltării şi că unii oameni o manifestă mai mult decât alţii - suferinţa. Unii oameni sunt mai norocoşi în educaţia lor, de exemplu sau ca ereditate. Dar nu se pune problema că s-ar putea să nu fie necesară... în nici un sens.
9:19	- Ei bine, asta întrebăm noi.
9:20	- Asta aş vrea şi eu să lămuresc.
9:23	Dr. Sheldrake afirmă că este ceva acceptat, că e ceva banal.
9:28	Condiţia umană înseamnă suferinţă, luptă, să manifeşti anxietate, durere, dereglări.
9:36	Asta e condiţia umană.
9:38	- Cu certitudine că suferinţa fizică este necesară. Oamenii se îmbolnăvesc, mor... şi ne întrebăm dacă suferinţa psihologică nu este analoagă acelei suferinţe sau poate că sunt fundamental diferite.
9:53	- Nu, domnule. Am dubii, serios vorbind... că fiinţele umane trebuie să trăiască, inevitabil, în această stare... de suferinţă eternă... trecând veşnic prin această agonie a vieţii. Chiar este necesar şi e corect să se întâmple astfel ?
10:19	- Desigur că nu este de dorit.
10:21	- Nu, nu. Dacă acceptăm că este ceva inevitabil... aşa cum o fac mulţi oameni, atunci nu există răspuns.
10:35	Dar este, oare, inevitabilă ?
10:39	- Ei bine, suferinţa fizică este inevitabilă.
10:42	Boală, moarte.
10:44	- Da, suferinţa fizică, bătrâneţea, accidentele, boala.
10:49	- Poate că amplificăm suferinţa fizică prin suferinţele noastre psihologice.
10:53	- Asta este ! Domnule, o mamă care este însărcinată... trece prin mari suferinţe la naştere. Ciudat este că ea uită acea durere. Are următorul copil... un alt copil. În India, aşa cum ştiţi... mamele au circa şapte sau opt copii. Dacă şi-ar aminti prima agonie a naşterii, n-ar mai avea copii, niciodată. Am vorbit cu câteva mame despre asta. Par să fi uitat, complet, durerea. Apare o lacună, după suferinţă. Deci, să existe oare... o activitate psihică... care... ajută la eliminarea suferinţei ? Recent... am avut, eu personal, o operaţie minoră... şi am suferit mult... chiar foarte mult. Şi mi-a trecut rapid. Mi-a dispărut, complet, din minte. Deci să existe, oare... un fel de "alimentare" psihologică a amintirii durerii... - Mă urmăriţi ? - care ne oferă un gen de sentiment al continuităţii durerii ?
12:31	- Deci, afirmaţi că, probabil, suferinţa fizică, manifestată în lume, nu este sursa suferinţei psihologice, ci... că suferinţa psihologică se auto-întreţine.
12:43	- Da, corect. - Aţi avut dureri de dinţi, sunt sigur.
12:49	- Da, dar am uitat. - Ai uitat ! De ce ? Dacă acceptăm că durerea este inevitabilă... suferinţa este inevitabilă... trebuie să o simţi continuu, trebuie... s-o întreţii.
13:12	- Nu, trebuie să acceptăm că este inevitabilă şi că apare uneori. Dar putem uita durerea fizică. Dar putem uita durerea psihologică, provocată de lucruri naturale, ca pierderea, moartea cuiva ?
13:26	- Da, vom ajunge şi la asta. - Vin la dumneavoastră. Am o problemă cu soţia mea, dacă sunt căsătorit. Nu sunt, dar să presupunem că aş fi. Vin la dumneavoastră, fiindcă nu mă pot înţelege cu ea.
13:43	Şi nici ea nu se înţelege cu mine.
13:47	Şi avem o problemă în relaţia noastră. Vin la dumneavoastră. Cum mă veţi putea ajuta ? Este o problemă cu care se confruntă toată lumea.
13:57	- Da.
14:03	- Fie divorţezi...
14:05	- Da. - ... fie te adaptezi. Şi este posibil, când oricine doreşte să se împlinească, vrea să... meargă pe propria cale... să-şi urmeze propriile dorinţe, propriile ambiţii ş.a.m.d. ?
14:26	- Afirmaţi că problema apare fiindcă fiecare îşi urmează propriile interese, intime.
14:32	- Nu, nu este vorba de interes, e ceva gen... Suntem cu toţii extrem de individualişti.
14:41	- Da.
14:43	- Eu vreau să merg pe calea mea şi soţia mea pe a ei.
14:48	În esenţă. - Şi constatăm că necesităţile noastre se confruntă, cumva.
14:52	- Da, asta este; încă de la începuturi. După primele câteva zile sau luni de... relaţie sau plăcere, totul dispare, curând şi rămânem blocaţi.
15:05	- Ok, e aceeaşi problemă cu mama care-şi creşte copilul... transformându-l în jucăria ei. Necesităţile ei sunt în conflict cu cele ale copilului.
15:16	- Vă rog, poate vreţi dumneavoastră să continuaţi. Mama ei a fost tot la fel.
15:25	- Da.
15:28	- Şi toată lumea este la fel, domnule. Nu e vorba numai de acea mamă.
15:37	Deci, când vin la dumneavoastră, cu problema mea, afirmaţi că mama e de vină.
15:42	- N-aş spune asta ! - Obiectez !
15:43	- N-aş spune că mama e de vină ! - Nu, pur şi simplu, exageram eu.
15:50	- Afirmaţi că e o problemă mult mai vastă.
15:52	- O problemă mult mai profundă...
15:55	decât mama care nu a pus bine copilul pe oliţă ş.a.m.d.
16:05	- Corect ! - Deci, se pare că necesităţile se află în conflict.
16:14	- Nu, n-aş spune că necesităţile se află în conflict. În esenţă, sunt divergente... sunt activităţi egocentrice. Asta produce, inevitabil, contradicţii, toate problemele conflictuale din relaţii.
16:40	Fiindcă fiecare urmăreşte propria satisfacţie.
16:45	- Există activităţi egocentrice ale unei persoane,
16:48	care creşte un copil sau care se află într-o relaţie maritală ? Copilul este victima în asta.
16:59	- Copilul ? - Copilul este victima în asta.
17:02	- Desigur.
17:03	- Apoi se maturizează şi perpetuează situaţia.
17:06	- Şi tatăl mamei fusese tot la fel.
17:11	- Da. - Atunci, de ce trebuie să se întâmple astfel ? Spunem că este ceva natural ? - Sau spunem că... - Oh, nu !
17:21	- Ei bine...
17:24	există anumite conflicte în natură. De exemplu între... cete de gorile sau babuini. Să spunem babuini... sau chiar cimpanzei. Există un conflict între masculi, adesea, între masculii cei mai puternici,
17:44	care doresc să monopolizeze toate femelele atrăgătoare. Unii dintre masculii mai tineri vor şi ei să se implice. Vor să rămână cu aceste femele şi tinerii îi provoacă şi îi înving. Deci vor fi excluşi din asta. Activitatea egoistă a acestui unic mascul reţine majoritatea femelelor pentru sine însuşi. La fel se întâmplă şi la cerbi, la care cerbul va monopoliza femelele. Acestea sunt exemple de conflicte din regnul animal, ce sunt destul de inutile. Ar fi suficientă mâncare pentru aceste cloşti, ca să nu se ciugulească reciproc. Acestea nu sunt excepţii, fiindcă putem întâlni aşa ceva în întreg regnul animal. Deci, nu cred că originea acestui gen de conflict, egoist, este ceva caracteristic numai societăţilor umane şi modului cum sunt structurate, ci eu cred că asemenea lucruri ţin de natura biologică.
18:36	- Afirmaţi, cumva, că... fiindcă ne tragem din animale, fiindcă fiinţele umane au evoluat din animale, am moştenit acest obicei ?
18:48	- Da, cred că am moştenit multe trăsături animale, de la strămoşii noştri animali. - Da, evident.
18:54	- Şi cred că multe dintre ele se manifestă în aceste probleme psihologice.
18:58	- Da, dar... este neapărat necesar să continuăm pe acea cale ?
19:06	Suntem cugetători...
19:09	suntem ingenioşi prin invenţiile noastre... extraordinar de capabili... în anumite domenii. Atunci, de ce să nu spunem, de asemenea, că nu mai dorim aşa ceva ? "Haideţi să schimbăm modul în care trăim !"
19:27	Ei bine, putem s-o spunem şi mulţi au făcut-o.
19:30	- Ştiu că mulţi au spus-o. - Dar fără prea mare efect.
19:35	- De ce ?
19:37	- Ei bine, asta-i întrebarea !
19:38	Oare suntem complet prinşi în capcana moştenirii noastre trecute ?
19:43	- Sau suntem atât de puternic condiţionaţi, încât este imposibil să ne eliberăm ?
19:50	- Ei bine, există două feluri de condiţionări: una este condiţionarea biologică autentică, ce provine din moştenirea noastră animală, însemnând că moştenim toate aceste trăsături.
19:59	- Să acceptăm asta !
20:01	- Aceasta este, fără îndoială, extrem de puternică. - Ajunge tocmai în trecutul nostru animal. - Corect.
20:06	Celălalt gen de condiţionare
20:09	ţine de genul de argumentaţie pe care o promovez, poate: aşa a fost întotdeauna; natura umană este astfel; întotdeauna au existat războaie şi conflicte ş.a.m.d. şi, ca atare, vor exista mereu. Tot ce putem face este de a le minimaliza şi mereu vor exista conflicte psihologice în familii sau între oameni şi tot ce putem face este de a le minimaliza. - Sau măcar să putem trăi cu ele. - Deci, acceptă condiţionarea, modific-o...
20:35	dar nu o poţi schimba fundamental.
20:37	- Da, afirm că este un gen de condiţionare posibilă. Credinţa că n-o putem schimba radical este alt gen de condiţionare. Eu însumi sunt o victimă a ei. Deci... nu ştiu dacă e posibil să scapi de ea.
20:52	- Asta voiam să discutăm. Dacă este posibil să schimbăm condiţionarea umană. Şi să n-o acceptăm... aşa cum majoritatea filozofilor existenţialişti sau alţii afirmă: natura ta umană este condiţionată. N-o poţi elimina; o poţi schimba... poţi fi mai puţin egoist şi cu dureri psihologice mai reduse... poţi suporta durerea, fiind ceva natural, moştenit de la animale. Vom continua astfel, tot restul vieţii şi în vieţile care vor urma. Nu reincarnarea, ci vieţile altor oameni. Va fi condiţionarea noastră umană. Să acceptăm, oare, aşa ceva ? Sau... ne-am putea întreba dacă nu cumva este posibil să schimbăm această condiţionare ?
22:00	- Da, cred că ne-am putea întreba asta.
22:02	- Dacă afirmi că nu poate fi schimbată, atunci discuţia este încheiată.
22:06	- Corect, atunci aş spune... - Nu, adică nu afirm...
22:10	- Mi-ar plăcea să fie schimbată, doresc profund să fie schimbată. Deci, cred că problema analizării acestei posibilităţi este extrem de importantă. Dar una dintre ideile mele, ca să revin la cea a condiţionării, este că mare parte a acestei condiţionări este profund integrată naturii biologice şi oamenii care vor s-o schimbe, numai schimbând structurile societăţii...
22:35	- Oh, nu contest, desigur ! - ... operează la un nivel prea superficial.
22:39	- Aşa cum doresc comuniştii s-o schimbe.
22:41	- Dar ideea că o poţi schimba, numai prin modificarea mediului,
22:44	este ceea ce credeau şi încă mai cred comuniştii şi, într-o oarecare măsură, experimentul a fost testat şi putem vedea rezultatele, în diverse ţări comuniste. Şi, desigur, cei ce cred în asta ar spune: "Nu au încercat cum trebuie sau au trădat revoluţia ş.a.m.d." Totuşi, esenţa acelei credinţe este că sursa tuturor relelor şi problemelor se află în societate şi, schimbând societatea, omul devine perfectibil.
23:07	- Dar societatea este formată din noi înşine. - Da.
23:11	- Şi de către noi va fi schimbată. Deci nu ne-am schimbat pe noi înşine. Depindem de societate, pentru a ne putea schimba. - Da. - Şi societatea este făcută de noi; deci suntem prinşi în acea capcană.
23:26	- Da. Exact. Şi, dacă pornim de la moştenirea care este integrată în noi, care provine din trecutul nostru biologic şi dacă pornim de la asta şi de la acele societăţi, care, de asemenea, au efecte rele, unele dintre ele, în diverse măsuri şi încercăm numai schimbarea societăţii, cealaltă parte, cea moştenită, continuă să existe.
23:51	- Oh da, dar nu poate fi şi aceasta transformată ?
23:58	Aş fi putut moşteni violenţa, să spunem,
24:02	de la... de la maimuţe ş.a.m.d. Pot schimba asta ? - Condiţionarea inerentă, biologică... - Impulsurile.
24:18	- ... cu siguranţă că poate fi transformată.
24:21	- Ei bine, toate societăţile caută să schimbe aceste impulsuri biologice ale noastre şi toate procesele educaţionale, din toate societăţile, caută să pună aceste impulsuri sub controlul societăţii. Altminteri, ar exista o anarhie totală. Totuşi, aceste impulsuri apar mereu în anumite forme sociale şi agresivitatea individuală... este... în mod evident descurajată, în majoritatea societăţilor. Dar este, oare, o transformare reală ? Nu apare, iar, ca agresivitate a societăţii, în întregime - războaie ş.a.m.d. ? Deci, putem observa că aceste lucruri sunt transformate de societate, aceste impulsuri fundamentale pe care le moştenim.
25:02	- Dar de ce noi... scuze - ce voiaţi să spuneţi ?
25:05	- Voiam să spun că n-au fost transformate, cu adevărat, dar... eu cred că prin transformare înţelegeţi o schimbare fundamentală şi nu doar o schimbare superficială sau un transfer al obiectul agresiunii, de la alţi indivizi către alte grupuri. Deci, dacă vorbiţi de transformare, aş spune că e ceva benefic, problemele dispărând cumva, corect ? Aşa o înţeleg eu.
25:29	- Ei bine, s-ar schimba dintr-o formă în alta.
25:31	- Da, dar nu cred că acesta e sensul cuvântului "transformare" pentru Krishnaji.
25:36	Ci, în esenţă, ne putem elibera de ele ?
25:38	- Da, corect. Domnule, de ce separaţi, dacă pot întreba asta, societatea de mine însumi ? De parcă societatea ar fi ceva exterior... care mă influenţează pe mine... mă condiţionează. Dar părinţii, bunicii mei ş.a.m.d. - generaţiile trecute - au creat acea societate, deci sunt parte integrantă a acelei societăţi - eu sunt societatea.
26:05	- Ei bine, da. - De ce le separăm ?
26:08	- Cred că motivul pentru care le separăm este că... există diverse tipuri de societăţi. Dacă m-aş fi născut în India, în loc să mă fi născut în Anglia, aş fi crescut cu totul diferit...
26:19	- Desigur. - ... cu un set diferit de opinii.
26:21	Şi, fiindcă ne putem gândi la noi înşine... ca fiind educaţi de diferite tipuri de societăţi, deci am fi diferiţi astfel, de aceea cred că avem concepţia că societatea şi eu... nu suntem chiar la fel. Mereu vom aparţine vreunei societăţi, deci unei societăţi, ca întreg; tuturor societăţilor, luate laolaltă. Întotdeauna vom exista numai în cadrul unei societăţi, dar o societate anume este, într-un anume sens, un accident al naşterii sau educaţiei noastre.
26:49	- Dar chiar şi o asemenea societate face parte din noi.
26:53	- Oh, da. Adică, deoarece creştem în ea, devine parte din noi şi noi devenim parte a ei.
26:58	- Da, dar aş vrea să exclud această idee, din cadrul discuţiei, această separare dintre mine şi societate. Eu sunt societatea, eu sunt lumea. Sunt rezultatul tuturor acestor influenţe, condiţionări, fie că sunt din Est sau Vest sau Sud sau Nord. Totul face parte din condiţionare. - Da.
27:21	- Deci, noi atacăm condiţionarea, nu locul naşterii noastre, din orient sau apus.
27:27	- Oh, da. Problema ar fi condiţionarea de orice natură, condiţionarea noastră biologică sau din cadrul societăţii.
27:33	- Corect. - Da.
27:35	- Deci, eu... personal nu mă separ de societate, fiindcă sunt societatea. Am creat societatea, prin angoasele mele, prin dorinţa de a fi în siguranţă, dorinţa de a avea putere ş.a.m.d. La fel ca animalul. Totul este moştenit biologic. Şi, de asemenea, propria mea... activitate individualistă a creat această societate. Deci, întreb, fiind condiţionat astfel, nu este posibil, oare, să mă eliberez ? Să mă eliberez de condiţionarea mea ? Dacă dumneavoastră afirmaţi că nu este posibil, atunci am terminat.
28:21	Ei bine, aş spune, mai întâi, că nu se poate să te eliberezi de toată condiţionarea. Adică, parte din ea este necesară, biologic, condiţionarea care-mi face inima să bată...
28:30	- Ah, da, voi admite asta. - ... plămânii să funcţioneze ş.a.m.d.
28:33	- Acum, întrebarea este: "Cât de departe poţi întinde asta ?"
28:37	Condiţionarea necesară.
28:39	- Dr. Hidley afirma că aceasta este esenţa. Sunt condiţionat să sufăr... psihologic.
28:47	- Corect, domnule ? - Da.
28:49	- Sau sunt condiţionat să trec prin mari conflicte, în relaţia mea cu soţia, tatăl meu sau cu oricine altcineva. Şi dumneavoastră afirmaţi că fie... investigăm acest lucru şi ne eliberăm de el, fie îl acceptăm şi-l modificăm.
29:10	- Corect.
29:12	- Acum, care e ? Asta vreau să ştiu: ce anume susţineţi dumneavoastră, ca psiholog ? - Dacă vă pot pune o asemenea întrebare. - Da.
29:27	Ei bine, cred că, în general, abordarea este de a încerca să o modifici, să ajuţi pacientul să funcţioneze mai eficient.
29:36	- De ce ? - Sper că nu vă supără că întreb. - Nu.
29:45	Cred că... parte a motivaţiei este faptul că este considerată ca fiind ceva biologic şi, ca atare, nemodificabilă. O persoană se naşte cu un anumit temperament. Impulsurile sale sunt impulsurile animalului interior. Şi cred, de asemenea, fiindcă... nu-i este clar... terapeutului, că... problema poate fi tratată în ansamblu. Este clar că poate fi tratată ca un caz particular.
30:29	- Oare... şi sper că nu pun o întrebare imprudentă...
30:35	Oare psihologii...
30:38	nu gândesc holistic ? Singura noastră grijă este de a rezolva problemele individuale.
30:52	- Da, sunt preocupaţi de rezolvarea unor probleme individuale.
30:55	- Deci, ca atare, nu tratează suferinţa umană ca pe o problemă de ansamblu.
30:59	- Corect.
31:01	- O anume suferinţă a persoanei X, care este foarte deprimată.
31:07	- Corect. Din motive personale.
31:10	- Nu ne întrebăm: "Ce anume este deprimarea ?" De ce fiinţele umane, din întreaga lume, sunt deprimate ?
31:21	- Sau nu încercăm să abordăm asta ca pe o problemă unică. Încercăm să abordăm numai problema acestei persoane, care vine la noi.
31:30	- Deci, încă puneţi... - dacă pot sublinia asta şi aş putea greşi -
31:35	încă puneţi accentul pe această suferinţă anume
31:38	şi, ca atare, o prelungiţi.
31:42	- Am putea clarifica asta ?
31:46	- Vin la dumneavoastră. - Da.
31:47	- Sunt deprimat. - Da.
31:51	- Din diverse motive, pe care le cunoaşteţi.
31:53	- Da.
31:54	- Şi îmi spuneţi... discutând cu mine etc. - cunoaşteţi întreaga problemă pentru care vin la dumneavoastră ş.a.m.d. - şi îmi spuneţi... că depresia mea... este deprimarea întregii lumi.
32:13	- Nu vă spun aşa ceva. Vă spun că depresia...
32:16	- Când îmi spuneţi aşa ceva, nu cumva mă ajutaţi... să continui cu această depresie individualistă ? Şi, ca atare... depresia mea şi nu a dumneavoastră...
32:33	- Da.
32:35	- ... este depresia mea, pe care fie o accept... fie o vreau eliminată.
32:42	Ceea ce înseamnă că sunt îngrijorat numai de mine însumi.
32:46	Eu însumi - şi voi reveni la asta.
32:48	- Da, aparţine contextului propriu.
32:50	- Sinele meu. - Da.
32:53	- Deci mă ajutaţi să fiu şi mai egoist,
32:57	dacă pot spune asta.
32:59	Şi mai îngrijorat de mine însumi...
33:02	şi mai dedicat mie, însumi.
33:06	- Este o abordare în contextul sinelui propriu... dar aş crede că v-aş ajuta să fiţi mai puţin îngrijorat de sine, fiindcă, atunci când nu sunteţi deprimat, nu trebuie să vă îngrijiţi de sine. Vă simţiţi mai bine şi puteţi interacţiona mai mult cu oamenii.
33:23	- Dar, repet, la un nivel foarte superficial.
33:27	- Adică, las ego-ul intact.
33:30	- Intact. - Da.
33:32	- Da, dar cred că oamenii n-ar accepta asta, în general vorbind, că ego-ul nu este prezent, sugerând că este mai degrabă neimportant. Dar... ipoteza ar fi, mai degrabă, că ego-ul este implicat, realmente şi trebuie perfectat, dacă spuneţi...
33:48	- Asta e !
33:49	- Un anume nivel de egoism ar fi considerat normal, de oameni. - Da.
33:53	- Trebuie doar menţinut în limite rezonabile, nu ?
33:55	- Corect.
33:57	- Modificarea egoismului, corect ? Continuă cu egoismul, dar nu exagera !
34:05	- Dar cred că afirmaţi ceva foarte radical, atunci, fiindcă prea puţini oameni au examinat noţiunea absenţei egoismului.
34:15	- Asta e !
34:20	- Corect - nu este examinată !
34:22	- Poate de câţiva, dar... - Da. Din motive biologice şi din cauza universalităţii fenomenului ? Fiindcă nici măcar nu este considerat ca fiind ceva relevant.
34:34	- Cred că majoritatea oamenilor consideră că este singura cale posibilă.
34:39	- Asta înseamnă status quo, modificarea stării de fapt.
34:42	- Da. - Corect.
34:45	- Pentru mine asta pare a fi atât de ... iraţional.
34:50	- Dar trebuie să credeţi că e posibil să fie ceva diferit. Mai mult de un sentiment, dar, într-un anume sens, trebuie să existe un motiv, de afirmaţi asta, corect ?
34:58	- Ce să vă spun ?
35:00	- De ce gândiţi cu totul diferit această problemă, faţă de alţii ?
35:04	- Pare ceva atât de practic, în primul rând. Modul în care trăim este atât de nepotrivit. Războaiele, acumulările de armament, sunt complet nepractice.
35:17	- N-ar fi un argument, fiindcă s-ar zice: "Înţelegem asta, cu toţii, dar, fiindcă aşa stau lucrurile, altceva e imposibil !" Vedeţi, contestaţi realmente noţiunea că este în natura noastră sau că ar trebui să fie.
35:29	- Nu prea înţeleg asta: "Suntem ceea ce suntem !"
35:33	Oamenii spun că suntem fiinţe individuale, separate şi că trebuie să ne luptăm, să ne descurcăm cât mai bine, astfel, dar dumneavoastră afirmaţi ceva diferit. Adică nu acceptaţi asta.
35:45	- Corect. N-o accepta ! Dar vei asculta ? Oare oamenii, care nu acceptă asta, vor încerca să clarifice această problemă ? Corect ?
35:59	Sau vor spune: "Nu vrem să vă ascultăm !" "Asta credem, deci şterge-o de aici !" Asta ar face majoritatea oamenilor.
36:11	- Ei bine, această problemă nici măcar nu este ridicată, în general.
36:20	Atunci, de ce ai crede că ego-ul...
36:23	conduita egoistă nu este... necesară ?
36:28	- Nu domnule, în primul rând... ne acceptăm condiţia în care ne aflăm ? O acceptăm ? Şi spunem: "Nu putem decât s-o modificăm şi nu se va schimba în veci !" Cineva nu se poate elibera niciodată de această angoasă... depresie, să modifice întotdeauna... agonia vieţii - înţelegeţi ? Acest proces, prin care trecem, ne torturează. Este ceva normal, acceptat. Modific-o, trăieşte puţin mai bine ş.a.m.d. Dacă accepţi asta, nu mai există comunicare între noi. Dar dacă zici: "Îmi cunosc condiţionarea ! Şi haideţi să discutăm, dacă cineva se poate elibera de ea !" Atunci avem o relaţie, atunci putem comunica reciproc. Dar spuneţi: "Scuze !", îmi trântiţi uşa-n nas şi gata.
37:41	Deci... există unii oamenii care acceptă asta şi spun că nu poate fi schimbată. Dar există alţii şi aş spune că unii dintre cei mai... inspiraţi lideri ai religiilor diferite ale lumii se numără printre ei, care au spus că o putem schimba, că există o cale mai presus de asta.
37:58	Acum...
37:59	din moment ce religiile au mulţi credincioşi şi din moment ce doctrinele lor sunt larg răspândite, există, de fapt, mulţi membri ai societăţilor noastre şi din oricare alta... care chiar cred că poate fi schimbată. Fiindcă toate religiile promovează perspectiva schimbării şi a depăşirii acestei condiţionări.
38:17	- Da. Dar aş vrea să ştiu, atunci când folosiţi cuvântul "religie"... este vorba de o religie organizată... este vorba de o religie autoritară... este vorba de o religie a credinţei, dogmei, ritualurilor ş.a.m.d. ?
38:37	- Ei bine... - Sau de o religie în sensul... acumulării de energie pentru a afla... dacă este posibil să te eliberezi. - Îmi înţelegi întrebarea ? - Da.
38:57	Cred că e al doilea caz, dar cred că... dacă analizăm istoria religiilor organizate şi a celor care le-au practicat, vedem că mare parte din inspiraţia lor a fost, de fapt, cel de-al doilea tip de religie, care cred că încă mai supravieţuieşte, în acel cadru. Dar a fost şi ceva adesea corupt şi degradat şi transformat într-un alt set de dogme, condiţionări ş.a.m.d. Dar eu cred că în cadrul tuturor religiilor tradiţionale... cel de-al doilea gen de religie, menţionat, a fost menţinut viu şi cred că imboldul tuturor marilor religii ale lumii a constat în acea viziune. A fost apoi falsificată şi degradată, în diverse moduri, dar această viziune n-a dispărut vreodată din ele şi mai există oameni care încă o mai împărtăşesc. Şi este lumina interioară care-i animă, mai presus de simplul aspect politic ş.a.m.d. - Ştiu, dar... să presupunem că o persoană ca mine... respinge tradiţia. Respinge... absolut tot ce s-a spus despre adevăr... despre Dumnezeu sau orice ar fi, cealaltă lume. Nu ştiu. Alţi oameni spun: "Da, avem una sau alta !" Deci, cum aş putea eu, ca fiinţă umană care a respins, realmente, toate acestea... - tradiţia, oamenii care au afirmat aşa ceva şi oamenii care au afirmat că totul este un nonsens... oamenii care au spus că au descoperit că aşa este ş.a.m.d. - dacă elimini toate acestea... şi zici: "Uite, trebuie să aflu eu însumi !" - nu eu însumi, ca individ - aş putea descoperi... ar putea acest adevăr, acest extaz, această iluminare... apărea, fără a depinde de toate acele lucruri ? Vedeţi, dacă sunt ancorat... de exemplu în hinduism... exceptând aspectele sale superficiale... toate ritualurile şi toate superstiţiile, dacă sunt ancorat în credinţa religioasă... a unui hindus, a unui adevărat brahman... sunt întotdeauna ancorat şi s-ar putea să ajung foarte departe, dar rămân ancorat acolo. Asta nu e libertate ! Fiindcă trebuie să existe libertate pentru a descoperi asta sau pentru a ajunge la această concluzie.
41:43	- Da.
41:45	- Deci, mergem un pic prea departe, cumva ?
41:47	- Nu. Dar atunci aş reveni şi aş spune: Ei bine... dumneavoastră avansaţi ideea unui om care respinge toate tradiţiile. Spuneţi să presupunem că am fi oameni care au respins toate aceste tradiţii. Aş spune atunci: "Ce motiv aţi putea avea pentru a respinge toate aceste tradiţii ?"
42:07	- Ei bine, pare să fie parte a problemei pe care am ajuns s-o discutăm. Am afirmat că omul este condiţionat, biologic şi social, de către familia sa. Tradiţia asta presupune. Am afirmat că asta e problema cu care ne confruntăm, acum. Este, oare, posibil ca el să-şi schimbe natura ? Sau trebuie să abordăm fiecare problemă pe rând, pe măsură ce apar ?
42:30	- Ei bine, am afirmat că esenţa tuturor marilor religii ale lumii este viziunea acestei posibilităţi, a transformării, fie că este numită mântuire sau eliberare sau nirvana sau orice altceva. Există această viziune. Acum... întotdeauna au existat practicanţi ai acestor religii care au avut şi trăit această viziune.
42:54	- Ah, scuze, continuă !
42:58	- Poate că o parte a respingerii radicale a tuturor religiilor implică negarea lor ? Dar, dacă e aşa, aş întreba de ce ? De ce am fi atât de radicali, încât să negăm...
43:07	- Pun sub semnul întrebării dacă sunt cu adevărat - poate că e un sacrilegiu ceea ce spun... actul unui infidel, al unui necredincios - dar mă întreb dacă sunt... ancorat într-o anume... credinţă organizată, oare aş putea descoperi, vreodată, o altă credinţă ? Dacă aş fi budist, de exemplu... aş crede că Buddha este mântuitorul meu. Să presupunem că asta cred şi că asta mi s-a spus, încă din copilărie, părinţii mei fiind budişti ş.a.m.d. Şi... atât timp cât am... descoperit siguranţă în acea idee... sau în acea credinţă, acea persoană... nu există libertate.
44:10	- Nu, dar este posibil să treci dincolo de acel cadru. Plecând de la el, îl poţi depăşi !
44:16	- Dar asta înseamnă să elimin totul !
44:20	- Înseamnă să elimini complet, dar există o diferenţă între abordarea când elimini totul de la început...
44:26	- De la început spun.
44:28	- ... şi o abordare în care începi cu acea credinţă şi treci mai departe de ea.
44:33	- Vedeţi, staţi puţin ! Ştiu că este o dispută banală. Ceea ce este important... este să dărâmi toate barierele, încă de la începuturi, nu la final. Sunt un hindus. Înţeleg ce anume reprezintă hinduismul... - o mulţime de superstiţii şi tot restul - şi de ce aş aştepta câţiva ani pentru a-i pune capăt ? De ce să nu-i pun capăt din prima zi ?
45:15	Deoarece cred c-ar trebui să reinventezi şi să redescoperi, singur, o mulţime de lucruri pe care le-ai putea parcurge mai rapid, dacă n-ai face asta.
45:24	- Nu, întrebarea lui este... Sunt o fiinţă umană aflată într-o relaţie cu el sau ea. În acea relaţie, mă aflu într-un conflict. El afirmă să nu ne legăm de religie şi iluminare şi de nirvana şi tot restul problemei. Transformă asta... trăieşte chiar aici, apoi uşa este deschisă.
45:53	Da, dar nu este mai uşor de spus, decât de făcut ? Mai uşor de spus, decât de făcut.
45:59	- Ştiu că e mai uşor de spus, decât de făcut şi, ca atare, haideţi să descoperim. Lăsaţi-mă să descopăr cu el sau cu tine sau cu ea, cum să trăim în această lume, fără a avea conflicte.
46:17	Corect, domnule ? - Asta solicităm noi.
46:20	Pot descoperi asta sau este ceva imposibil ?
46:24	- Nu ştim. - Nu; aşa începem, cu "nu ştiu".
46:29	Deci, haideţi să analizăm asta !
46:33	Deoarece dacă...
46:36	relaţia mea cu viaţa nu este corectă... - "corectă" între ghilimele, deocamdată - cum aş putea afla ceva care este mult mai... presus de toate astea ? Mai presus de timp, mai presus de gând, mai presus de orice măsură. Nu pot, dacă nu stabilim o relaţie corectă între noi... şi anume ordinea. Cum pot afla care anume este ordinea supremă ? Deci trebuie să încep cu dumneavoastră, nu cu altceva. Nu ştiu dacă mă puteţi înţelege.
47:15	- Nu, aş fi crezut că puteţi argumenta, cu uşurinţă, contrariul. - Desigur, desigur.
47:20	- Până nu obţii aşa ceva, nu poţi înţelege corect, fiindcă toată istoria umană arată că începând numai...
47:25	- Aha, deci inventezi asta ! Inventezi ceva ilogic... poate neadevărat... poate doar o simplă idee inventată şi îţi imaginezi că asta este ordinea şi speri ca acea ordine să se filtreze prin tine. Şi pare atât de... ilogic, iraţional, în timp ce asta e atât de raţional.
47:57	- Dar este posibil ? - Asta e; haideţi să aflăm !
48:05	- Dar acum v-aţi inversat, complet, raţionamentul iniţial ! Vedeţi, el a început cu pacientul ce vine la cabinetul psihiatrului, care doreşte să-şi pună în ordine relaţiile, să conducă relaţiile umane, din starea de dezordine şi conflict, înspre ceva mai tolerabil.
48:21	- Nu sunt sigur, în acest mod... Iartă-mă doctore dacă... m-am aventurat în domeniul în care şi îngerii se tem să intre. Mă întreb dacă facem ce trebuie.
48:36	- Dar fac ce aţi spus acum, să înceapă cu relaţia şi să nu abordeze aceste probleme mai mari.
48:42	- Dar mă întreb dacă sunt, cu adevărat, preocupaţi de a realiza relaţii corecte între fiinţele umane... fundamental, nu la modul superficial, numai pentru a se pune singuri de acord, pe moment.
48:57	- Nu cred că negaţi că sunt implicate probleme mai ample în asta, ci numai afirmaţi că n-ar trebui... să inventăm idei, care ar putea trece drept soluţii reale.
49:09	Să revenim: Vin la dumneavoastră... cu problema mea. Nu mă pot înţelege cu cineva sau sunt teribil de deprimat... sau există ceva necinstit în mine. Pretind asta... şi vin la dumneavoastră. Aveţi grijă să-mi spuneţi să devin mai cinstit.
49:37	Dar nu cum să aflu ce anume este onestitatea, realmente.
49:44	- Nu cumva abordăm problema iniţierii ideii de onestitate reală, momentan ?
49:48	- Nu, nu este o idee.
49:50	- Sunt necinstit. - Da.
49:52	Dumneavoastră întrebaţi: "De ce sunteţi necinstit ?"
49:54	Haide, abordează asta,
49:56	tulbură-mă, nu mă linişti !
50:01	Nu mă ajuta, spunând să fiu puţin mai onest
50:04	sau puţin aşa şi pe dincolo, ci scutură-mă, încât să aflu cum este adevărata onestitate !
50:14	- Ok, asta e...
50:16	- Aş putea să mă depărtez de condiţionarea mea, de soţia mea, de părinţii mei, de orice altceva. Nu mă tulburi !
50:26	- Nu, asta e... - Exact asta spuneam.
50:28	- Ba vă tulbur ! - Doar parţial.
50:32	Mă tulburi încât să nu mă conformez unor schimbări minore.
50:37	- Ei bine, haideţi să analizăm asta. - Scuze !
50:43	Vă perturb, cât să vă conformaţi unor schimbări minore.
50:49	Nu-mi spui: "Uite...
50:51	nu eşti onest, aşa că să analizăm asta."
50:53	- Ba spun asta ! - Nu, fă-o astfel încât...
50:57	să fie total onest.
50:59	- Ei bine, cât de profund trebuie să merg,
51:01	încât să vă perturb total ?
51:03	- Da, deci îmi spui: Fă-o acum domnule !
51:08	- Deci veniţi şi din discuţiile noastre observ că problema pe care o aveţi este că mereu încercaţi să găsiţi... o altă persoană care să vă împlinească în viaţă.
51:22	- Da, depind de cineva. - Da, profund. - Profund.
51:27	- Şi nici măcar nu ştiţi asta. - Da.
51:30	- Deci vă agit, vă spun că asta se întâmplă.
51:32	- Vă arăt că faceţi asta şi cu mine. - Da.
51:35	- Vă arăt că faceţi asta cu soţia. - Da.
51:38	- Acum, asta e suficient de profund ? - Nu.
51:41	- De ce ?
51:44	- Ce anume mi-aţi arătat ?
51:49	- O imagine verbală. - Nu, nu verbală !
51:52	- Nu verbală. - Aşteptaţi !
51:54	- Imaginea verbală...
51:56	un argument...
51:59	un lucru care-mi arată că nu sunt onest. Sau orice aţi vrea să-mi spuneţi. Ce îmi rămâne de făcut ?
52:07	- Dacă e verbal, vă oferă mai multă cunoaştere de sine.
52:09	- Asta-i tot ! Cunoaştere de sine.
52:14	Mă va schimba, oare, cunoaşterea ?
52:16	- Nu. - Nu. Aveţi grijă domnule, aveţi grijă ! Atunci de ce am venit la dumnevoastră ?
52:27	- Ei bine, nu ca să vă ofer cunoaştere. Veniţi crezând, cumva, că deţin răspunsurile. Fiindcă alţi oameni, societatea se bazează...
52:38	- De ce nu-mi spuneţi: "Bătrâne, fă-o singur, nu te baza pe mine ! Informează-te ! Află, agită !"
52:48	- Ok, vă spun asta. Vă spun: "Analizaţi-vă singur !" Şi îmi spuneţi:
52:54	Nu ştiu despre ce vorbeşti !
52:56	- Exact, asta e ! - Da.
52:58	- Deci, cum mă ajutaţi să mă analizez singur... şi să nu depind de dumneavoastră ? - Îmi înţelegeţi întrebarea ? - Da.
53:08	- Vă rog, nu sunt pe scenă... singurul actor. Domnule este o întrebare, cu adevărat, serioasă ! Cum mă veţi ajuta... să mă analizez atât de profund... încât să înţeleg şi să trec mai departe ? - Ştiţi la ce mă refer ? - Nu, nu ştiu la ce vă referiţi.
53:41	- Înţeleg cum să vă ajut să vă analizaţi, fără a depinde de mine.
53:45	- Nu vreau să depind. Nu vreau să depind de nimeni.
53:49	- Vă pot ajuta să faceţi asta. Putem descoperi, împreună, că depindeţi de mine, dar nu ştiu cât de profund trebuie ajuns.
53:59	- Deci, trebuie să analizaţi dependenţa. - Ok.
54:03	De ce anume depind ? - Siguranţă ? - Da.
54:08	- Unde se află siguranţa ? Poate exista un lucru numit siguranţă ?
54:15	- Ei bine, am aceste experienţe, pe măsură ce m-am maturizat, care m-au învăţat ce este siguranţa.
54:21	- Da şi ce anume ? - O construcţie identică ? - Da.
54:25	- Un principiu ? - Da.
54:27	- O credinţă, o convingere, o dogmă ? - Da. - Sau un ideal, toate fiind propriile mele construcţii. Sau ale dumneavoastră şi eu le accept. Dar nu sunt reale.
54:43	Deci, le pot abandona ?
54:47	- Da. Şi nu mai sunteţi deprimat.
54:52	- Sunt dependent şi, ca atare, devin furios, gelos ş.a.m.d. Acea dependenţă mă face să fiu ataşat de cineva şi, în acel ataşament, există mai multă teamă, mai multă angoasă. - Înţelegeţi ? - Da.
55:09	Deci... mă puteţi ajuta să fiu liber sau să aflu ce înseamnă siguranţa, cu adevărat ? Există o siguranţă profundă, statornică ? Nu cea dată de mobilă, de casă, de soţie sau de vreo idee... ci să aflu, profund, dacă există o siguranţă absolută. Scuze, m-am lăsat prins de conversaţie.
55:44	- Deci, sugeraţi că, dacă abordez asta, pur şi simplu, cu dumneavoastră şi ajungeţi să înţelegeţi că sunteţi dependent, nu va fi suficient, fiindcă nu veţi fi descoperit o siguranţă statornică ?
55:54	- Nu ! Fiindcă asta-i tot ce vreau ! Am căutat siguranţa în această casă... şi nu există vreo siguranţă. Am căutat siguranţă în soţia mea şi nu există vreuna. Am trecut apoi la altă femeie, dar nici acolo nu există. Apoi mi-am căutat siguranţa în biserică, într-un zeu, o credinţă, o convingere, într-un altfel de simbol. Deci, vedeţi ce se întâmplă ? Cu toţii "externalizaţi" asta, dacă pot folosi acel cuvânt... oferindu-mi siguranţă, prin lucruri care n-o posedă: naţiuni... şi toate celelalte. Ne puteţi ajuta... să aflăm dacă există... o siguranţă absolută, care să fie... de nezdruncinat ?
56:47	- Sugeraţi că e una dintre cele mai fundamentale necesităţi... - ... ce ne impulsionează activităţile ? - Aşa aş crede.
56:58	- Deci este într-adevăr o întrebare fundamentală, dacă nu cumva acest sentiment al statorniciei, al siguranţei de nezdruncinat, este posibil ? - Da. Fiindcă, odată ce posedaţi aşa ceva, nu mai există nici un fel de problemă.
57:15	- Dar nu este clar, fiindcă, atunci, individul este cel care posedă asta ?
57:22	- Nu. Individul nu poate poseda niciodată acea siguranţă. Fiindcă este, în el însuşi, dezbinat !