Krishnamurti Subtitles

Rădăcinile tulburărilor psihice

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 Natura Minţii
 
0:13 - Poate putem începe cu întrebarea:
"Care este sursa dereglării psihologice ?"
  
0:17 - Da şi aş vrea să
întrebi, pentru mine:
  
0:19 Ce anume se înţelege
prin dereglare ?
  
0:23 În întreaga lume...
 
0:27 aşa cum se observă astăzi, se răspândeşte
de la un continent la altul.
  
0:32 Există multe dereglări !
 
0:34 - Da.
 
0:35 - Economice, sociale...
 
0:37 Acesta este unul dintr-o
serie de dialoguri,
  
0:41 între J. Krishnamurti, David Bohm,
Rupert Sheldrake şi John Hidley.
  
0:44 Scopul acestor discuţii este de a explora
problemele esenţiale ale minţii,
  
0:48 ce anume este
dereglarea psihologică
  
0:51 şi ce anume este necesar unei
schimbări psihologice fundamentale.
  
0:57 J. Krishnamurti este un filozof
religios, scriitor şi educator,
  
1:01 care a scris şi ţinut prezentări, pe
aceste subiecte, timp de mulţi ani.
  
1:05 El a fondat şcoli elementare şi
secundare în SUA, Anglia şi India.
  
1:07  
 
1:10 David Bohm este profesor
de fizică teoretică
  
1:14 la Facultatea Birkbeck,
Universitatea din Londra, Anglia.
  
1:17 A scris numeroase cărţi în
domeniul fizicii teoretice
  
1:19 şi al naturii conştiinţei.
 
1:22 Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au
mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
  
1:24  
 
1:27 Rupert Sheldrake este un biolog,
a cărui carte, publicată recent,
  
1:31 susţine că învăţatul, de către
unii membri ai unei specii,
  
1:35 afectează specia, în întregime.
 
1:37 Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog
specializat în cultura plantelor,
  
1:41 la International Crops Research
Institute din Hyderabad, India.
  
1:46 John Hidley este un psihiatru
cu cabinet particular,
  
1:48  
 
1:51 care a colaborat cu şcoala Krishnamurti
din Ojai, California, în ultimii şase ani.
  
1:55 În cultura noastră există
puncte de vedere conflictuale,
  
1:58 privind abordarea potrivită a problemelor
psihologice proprii sau ale altora.
  
2:01  
 
2:04 Şi principiile, care stau
la baza acestor abordări,
  
2:07 se află într-un conflict
şi mai profund.
  
2:10 Fără a invoca un punct de
vedere îngust sau specializat,
  
2:14 poate fi înţeleasă mintea,
natura conştiinţei umane,
  
2:17 relaţia sa cu suferinţa umană
 
2:19 şi potenţialul său
de a se schimba ?
  
2:23 Acestea sunt problemele care vor
fi dezbătute în aceste dialoguri.
  
2:28 - Este, oare, dereglarea...
 
2:30 definitorie pentru
propria personalitate ?
  
2:40 - De ce spui aşa ceva ?
 
2:42 De ce întrebi dacă defineşte
natura propriei personalităţi ?
  
2:44 - Nu personalitatea...
 
2:46 eul, ego-ul - indiferent ce
cuvânt ai dori să foloseşti -
  
2:48 este, cumva, cauza dezbinării ?
 
2:55 Nu este, cumva, un proces
exclusiv, izolator,
  
3:00 activitatea egocentrică, cea care
produce atât de multe probleme în lume ?
  
3:05 Nu este, cumva, originea şi
iniţierea tuturor dereglărilor ?
  
3:10 - Adică, la origine să se
afle activităţile egoiste ?
  
3:13 - Da, activităţile egocentrice de
la toate nivelele vieţii sociale.
  
3:17 - Da şi cu certitudine că este modalitatea
în care pacientul ajunge la mine,
  
3:21 îngrijorat de depresia
sau teama sa.
  
3:22  
 
3:24 - Împlinirea sa...
 
3:27 bucuria, suferinţa, agonia sa
ş.a.m.d. sunt toate egocentrice.
  
3:31 - Da.
 
3:32 - Deci întreb, dacă se poate,
 
3:34 nu cumva ego-ul...
 
3:37 este originea tuturor
dereglărilor ?
  
3:41 Când spun ego, mă refer la
atitudinea egoistă în viaţă,
  
3:47 în sensul individualismului...
 
3:50 accentul pus pe propria persoană,
 
3:53 pe propria mântuire, împlinire,
 
3:55 propria fericire,
anxietate ş.a.m.d.
  
4:01 - Ei bine, nu ştiu dacă
este sursa dereglării.
  
4:05 Dar, cu certitudine, aşa este
experimentată şi aşa se prezintă.
  
4:09 O prezintă ca pe o
experienţă proprie.
  
4:11 - Da, dar vreau să spun că,
dacă mergi prin toată lumea,
  
4:15 obţii aceeaşi exprimare,
acelaşi mod de viaţă.
  
4:21 Cu toţii îşi trăiesc
propriile vieţi...
  
4:25 fără vreo corelare cu altele...
 
4:29 deşi ar putea fi căsătoriţi, ar putea
face împreună tot felul de lucruri,
  
4:32 dar funcţionează, realmente,
într-o izolare...
  
4:37 centrată pe sine însuşi.
 
4:39 - Şi acel...
 
4:43 centru, acel ego,
 
4:46 este sursa problemelor
dintr-o relaţie ?
  
4:47 Şi este problema care
creează simptomele ?
  
4:52 - Şi mă întreb dacă psihologii
au abordat acea problemă...
  
4:59 că ego-ul se află la originea
tuturor contradicţiilor,
  
5:05 a activităţilor divergente,
egocentrice ş.a.m.d. ?
  
5:10 - Nu.
 
5:11 Cred că modul în care psihiatrii
şi psihologii abordează asta
  
5:15 este că...
 
5:18 problema este de a avea
un sine corespunzător.
  
5:21 - Sine corespunzător ?
- Da.
  
5:23 - Adică ce înseamnă asta ?
 
5:26 - Să defineşti normalul...
- Un sine care funcţionează...
  
5:28 - ... suficient de bine.
- ... eficient.
  
5:31 - Da.
 
5:33 - Care înseamnă promovarea
unei suferinţe şi mai mari.
  
5:41 - Ei bine, nu cred că psihiatrii ar
fi chiar de acord cu dumneavoastră,
  
5:43 cu privire la acel ultim punct.
 
5:46 Ei ar putea considera că
un sine, mai bine organizat,
  
5:50 ar putea interacţiona cu un alt
sine, corespunzător organizat,
  
5:52 conducând la o
societate organizată.
  
5:54 Iar tu afirmi, din câte
înţeleg, ceva total diferit.
  
5:56 - Da.
 
5:58 - Şi anume că nici un ego
n-ar putea face asta.
  
6:02 Nici un fel de structură a
sinelui n-ar produce ordine.
  
6:04 - Corect.
 
6:07 Însăşi natura sinelui...
 
6:10 trebuie...
 
6:13 la modul intrinsec,
să producă dezordine.
  
6:15 - Da, dar nu sunt sigur că
asta ar fi destul de clar.
  
6:20 Cum am putea să clarificăm,
la modul evident ?
  
6:27 - Mă scuzaţi, dar mi se pare că
acest context este şi mai amplu,
  
6:30 decât cel al psihologiei,
 
6:32 deoarece în lume avem
tot felul de lucruri,
  
6:36 care nu sunt fiinţe
umane cu ego-uri.
  
6:38 Există animale şi plante
şi toate forţele naturii
  
6:42 şi toate stelele ş.a.m.d.
 
6:44 Ei bine, observăm
dezordine şi în natură.
  
6:47 Poate că nu este determinată
la modul conştient
  
6:49 şi o pisică ce suferă
sau un leu care suferă
  
6:52 sau un şoarece sau chiar
o râmă care suferă,
  
6:54 s-ar putea să nu vină la cabinetul
unui psihiatru ca să se plângă.
  
6:57 Dar problema este că pare a exista
dezordine şi conflict şi în natură.
  
7:00 Există conflicte între forţe ale
naturii, lucruri neînsufleţite,
  
7:02 cutremure ş.a.m.d.;
 
7:06 există conflicte în
lumea animalelor
  
7:10 şi chiar există conflicte
în regnul vegetal.
  
7:12 Plantele concurează pentru lumină şi
cele mai mari urcă mai sus, în pădure,
  
7:14  
 
7:17 iar cele mai mici
devin umbrite şi mor.
  
7:19 Există conflicte între
prădători şi pradă;
  
7:22 toate animalele trăiesc pe seama
altor plante sau animale.
  
7:26 Există tot felul de
conflicte, există boli,
  
7:30 există suferinţă, există paraziţi;
 
7:32 toate acestea au loc
în lumea naturală.
  
7:34 Deci, este, oare, contextul
suferinţei şi dereglării psihologice
  
7:39 ceva care are de-a
face doar cu mintea
  
7:41 sau are de-a face cu
natura, în întregime,
  
7:43 cu faptul că lumea este plină
de lucruri separate între ele ?
  
7:46 Şi, dacă avem o lume plină
de lucruri separate între ele
  
7:50 şi, dacă aceste lucruri separate
interacţionează reciproc,
  
7:53 atunci va exista, întotdeauna, un
conflict într-o asemenea lume ?
  
7:57 - Deci, mă întreb dacă este clar că
există acea dezordine în natură ?
  
8:00  
 
8:02 Am putea afirma că dezordinea
există numai în conştiinţa umană ?
  
8:06 - Da.
 
8:07 - Adică, acele fenomene, pe care
le-ai descris, sunt chiar dereglări ?
  
8:09 Asta e problema care
trebuie analizată.
  
8:12 Sau care este deosebirea
dintre dereglarea conştiinţei
  
8:16 şi orice s-ar întâmpla în natură ?
 
8:18 - Am văzut noaptea trecută, la
televizor, un ghepard urmărind un cerb
  
8:21 şi omorându-l.
 
8:25 Ai considera asta ca
fiind o dereglare ?
  
8:28 - Ei bine, aş lua în considerare
faptul că implică suferinţă.
  
8:30 - Suferinţă, da.
 
8:32 - Deci, afirmăm acum că este...
 
8:33 normal, în natură şi
pentru fiinţele umane,
  
8:41 să suferi, să treci prin agonie,
 
8:45 să trăieşti în dezechilibru ?
 
8:47 - Da.
 
8:49 - Deci, ce aţi comenta
la asta domnule ?
  
8:51 - Ei bine, cred că aşa este luată
în considerare de către terapeut.
  
8:56 Într-o oarecare măsură, se
consideră că asta apare...
  
9:00 în decursul dezvoltării
 
9:02 şi că unii oameni o manifestă
mai mult decât alţii - suferinţa.
  
9:05  
 
9:08 Unii oameni sunt mai norocoşi în educaţia
lor, de exemplu sau ca ereditate.
  
9:10 Dar nu se pune problema că s-ar
putea să nu fie necesară...
  
9:15 în nici un sens.
 
9:18 - Ei bine, asta întrebăm noi.
 
9:20 - Asta aş vrea şi eu să lămuresc.
 
9:22  
 
9:24 Dr. Sheldrake afirmă că este
ceva acceptat, că e ceva banal.
  
9:28 Condiţia umană înseamnă
suferinţă, luptă,
  
9:32 să manifeşti anxietate,
durere, dereglări.
  
9:36 Asta e condiţia umană.
 
9:38 - Cu certitudine că suferinţa
fizică este necesară.
  
9:41 Oamenii se îmbolnăvesc, mor...
 
9:46 şi ne întrebăm dacă suferinţa psihologică
nu este analoagă acelei suferinţe
  
9:49 sau poate că sunt
fundamental diferite.
  
9:52 - Nu, domnule.
 
9:54 Am dubii, serios vorbind...
 
9:59 că fiinţele umane trebuie să trăiască,
inevitabil, în această stare...
  
10:04 de suferinţă eternă...
 
10:10 trecând veşnic prin
această agonie a vieţii.
  
10:15 Chiar este necesar şi e corect
să se întâmple astfel ?
  
10:19 - Desigur că nu este de dorit.
 
10:21 - Nu, nu.
 
10:24 Dacă acceptăm că este
ceva inevitabil...
  
10:28 aşa cum o fac mulţi oameni,
 
10:29 atunci nu există răspuns.
 
10:35 Dar este, oare, inevitabilă ?
 
10:39 - Ei bine, suferinţa
fizică este inevitabilă.
  
10:42 Boală, moarte.
 
10:43 - Da, suferinţa fizică,
bătrâneţea, accidentele, boala.
  
10:49 - Poate că amplificăm suferinţa fizică
prin suferinţele noastre psihologice.
  
10:51 - Asta este !
 
10:53 Domnule, o mamă care
este însărcinată...
  
10:59 trece prin mari
suferinţe la naştere.
  
11:05 Ciudat este că ea
uită acea durere.
  
11:09 Are următorul copil...
 
11:12 un alt copil.
 
11:14 În India, aşa cum ştiţi...
 
11:17 mamele au circa
şapte sau opt copii.
  
11:20 Dacă şi-ar aminti prima
agonie a naşterii,
  
11:24 n-ar mai avea copii, niciodată.
 
11:27 Am vorbit cu câteva
mame despre asta.
  
11:30 Par să fi uitat, complet, durerea.
 
11:33 Apare o lacună, după suferinţă.
 
11:38 Deci, să existe oare...
 
11:41 o activitate psihică...
 
11:46 care...
 
11:49 ajută la eliminarea suferinţei ?
 
11:57 Recent...
 
11:59 am avut, eu personal,
o operaţie minoră...
  
12:03 şi am suferit mult...
 
12:06 chiar foarte mult.
 
12:07 Şi mi-a trecut rapid.
 
12:09 Mi-a dispărut, complet, din minte.
 
12:15 Deci să existe, oare...
 
12:21 un fel de "alimentare" psihologică
a amintirii durerii...
  
12:24 - Mă urmăriţi ? -
 
12:26 care ne oferă un gen de sentiment
al continuităţii durerii ?
  
12:31 - Deci, afirmaţi că, probabil,
suferinţa fizică, manifestată în lume,
  
12:35 nu este sursa
suferinţei psihologice,
  
12:37 ci...
 
12:39 că suferinţa psihologică
se auto-întreţine.
  
12:43 - Da, corect.
 
12:47 - Aţi avut dureri de
dinţi, sunt sigur.
  
12:49 - Da, dar am uitat.
- Ai uitat !
  
12:55 De ce ?
 
12:58 Dacă acceptăm că durerea
este inevitabilă...
  
13:03 suferinţa este inevitabilă...
 
13:06 trebuie să o simţi continuu,
 
13:08 trebuie...
 
13:12 s-o întreţii.
 
13:14 - Nu, trebuie să acceptăm că este
inevitabilă şi că apare uneori.
  
13:17 Dar putem uita durerea fizică.
 
13:20 Dar putem uita
durerea psihologică,
  
13:23 provocată de lucruri naturale,
ca pierderea, moartea cuiva ?
  
13:26 - Da, vom ajunge şi la asta.
 
13:29 - Vin la dumneavoastră.
 
13:31 Am o problemă cu soţia mea,
dacă sunt căsătorit.
  
13:34 Nu sunt, dar să
presupunem că aş fi.
  
13:37 Vin la dumneavoastră, fiindcă
nu mă pot înţelege cu ea.
  
13:40  
 
13:43 Şi nici ea nu se înţelege cu mine.
 
13:46 Şi avem o problemă
în relaţia noastră.
  
13:49 Vin la dumneavoastră.
 
13:51 Cum mă veţi putea ajuta ?
 
13:55 Este o problemă cu care
se confruntă toată lumea.
  
13:57 - Da.
 
14:03 - Fie divorţezi...
 
14:05 - Da.
 
14:06 - ... fie te adaptezi.
 
14:11 Şi este posibil, când oricine
doreşte să se împlinească,
  
14:15 vrea să...
 
14:20 meargă pe propria cale...
 
14:25 să-şi urmeze propriile dorinţe,
propriile ambiţii ş.a.m.d. ?
  
14:28 - Afirmaţi că problema apare fiindcă fiecare
îşi urmează propriile interese, intime.
  
14:32 - Nu, nu este vorba de
interes, e ceva gen...
  
14:38 Suntem cu toţii extrem
de individualişti.
  
14:41 - Da.
 
14:43 - Eu vreau să merg pe calea
mea şi soţia mea pe a ei.
  
14:48 În esenţă.
 
14:49 - Şi constatăm că necesităţile
noastre se confruntă, cumva.
  
14:52 - Da, asta este; încă
de la începuturi.
  
14:55 După primele câteva
zile sau luni de...
  
15:00 relaţie sau plăcere,
 
15:01 totul dispare, curând
şi rămânem blocaţi.
  
15:05 - Ok, e aceeaşi problemă cu
mama care-şi creşte copilul...
  
15:07 transformându-l în jucăria ei.
 
15:11 Necesităţile ei sunt în
conflict cu cele ale copilului.
  
15:16 - Vă rog, poate vreţi
dumneavoastră să continuaţi.
  
15:22 Mama ei a fost tot la fel.
 
15:26 - Da.
 
15:28 - Şi toată lumea
este la fel, domnule.
  
15:32 Nu e vorba numai de acea mamă.
 
15:37 Deci, când vin la dumneavoastră, cu
problema mea, afirmaţi că mama e de vină.
  
15:42 - N-aş spune asta !
- Obiectez !
  
15:44 - N-aş spune că mama e de vină !
- Nu, pur şi simplu, exageram eu.
  
15:50 - Afirmaţi că e o
problemă mult mai vastă.
  
15:53 - O problemă mult mai profundă...
 
15:57 decât mama care nu a pus bine
copilul pe oliţă ş.a.m.d.
  
16:05 - Corect !
 
16:10 - Deci, se pare că necesităţile
se află în conflict.
  
16:14 - Nu, n-aş spune că
necesităţile se află în conflict.
  
16:18 În esenţă, sunt divergente...
 
16:24 sunt activităţi egocentrice.
 
16:28 Asta produce, inevitabil,
contradicţii,
  
16:32 toate problemele
conflictuale din relaţii.
  
16:40 Fiindcă fiecare urmăreşte
propria satisfacţie.
  
16:45 - Există activităţi egocentrice
ale unei persoane,
  
16:48 care creşte un copil sau care se
află într-o relaţie maritală ?
  
16:50  
 
16:56 Copilul este victima în asta.
 
16:59 - Copilul ?
- Copilul este victima în asta.
  
17:01 - Desigur.
 
17:03 - Apoi se maturizează şi
perpetuează situaţia.
  
17:06 - Şi tatăl mamei
fusese tot la fel.
  
17:11 - Da.
 
17:13 - Atunci, de ce trebuie
să se întâmple astfel ?
  
17:15 Spunem că este ceva natural ?
 
17:18 - Sau spunem că...
- Oh, nu !
  
17:21 - Ei bine...
 
17:24 există anumite
conflicte în natură.
  
17:28 De exemplu între...
 
17:31 cete de gorile sau babuini.
 
17:33 Să spunem babuini...
 
17:34 sau chiar cimpanzei.
 
17:39 Există un conflict între masculi,
 
17:42 adesea, între masculii
cei mai puternici,
  
17:45 care doresc să monopolizeze
toate femelele atrăgătoare.
  
17:49 Unii dintre masculii mai tineri
vor şi ei să se implice.
  
17:54 Vor să rămână cu aceste femele
 
17:56 şi tinerii îi provoacă
şi îi înving.
  
17:57 Deci vor fi excluşi din asta.
 
18:01 Activitatea egoistă a
acestui unic mascul
  
18:03 reţine majoritatea femelelor
pentru sine însuşi.
  
18:06 La fel se întâmplă şi la cerbi, la
care cerbul va monopoliza femelele.
  
18:11 Acestea sunt exemple de conflicte din
regnul animal, ce sunt destul de inutile.
  
18:14  
 
18:16 Ar fi suficientă mâncare pentru aceste
cloşti, ca să nu se ciugulească reciproc.
  
18:19 Acestea nu sunt excepţii, fiindcă putem
întâlni aşa ceva în întreg regnul animal.
  
18:20  
 
18:24 Deci, nu cred că originea
acestui gen de conflict, egoist,
  
18:28 este ceva caracteristic numai societăţilor
umane şi modului cum sunt structurate,
  
18:31 ci eu cred că asemenea lucruri
ţin de natura biologică.
  
18:33 - Afirmaţi, cumva, că...
 
18:36 fiindcă ne tragem din animale,
 
18:42 fiindcă fiinţele umane
au evoluat din animale,
  
18:45 am moştenit acest obicei ?
 
18:48 - Da, cred că am moştenit
multe trăsături animale,
  
18:51 de la strămoşii noştri animali.
 
18:53 - Da, evident.
 
18:54 - Şi cred că multe dintre ele se manifestă
în aceste probleme psihologice.
  
18:58 - Da, dar...
 
19:05 este neapărat necesar să
continuăm pe acea cale ?
  
19:06 Suntem cugetători...
 
19:09 suntem ingenioşi prin
invenţiile noastre...
  
19:13 extraordinar de capabili...
 
19:17 în anumite domenii.
 
19:20 Atunci, de ce să nu spunem, de
asemenea, că nu mai dorim aşa ceva ?
  
19:23 "Haideţi să schimbăm
modul în care trăim !"
  
19:27 Ei bine, putem s-o spunem
şi mulţi au făcut-o.
  
19:30 - Ştiu că mulţi au spus-o.
- Dar fără prea mare efect.
  
19:32  
 
19:35 - De ce ?
 
19:37 - Ei bine, asta-i întrebarea !
 
19:39 Oare suntem complet prinşi în
capcana moştenirii noastre trecute ?
  
19:43 - Sau suntem atât de
puternic condiţionaţi,
  
19:50 încât este imposibil
să ne eliberăm ?
  
19:52 - Ei bine, există două
feluri de condiţionări:
  
19:55 una este condiţionarea biologică autentică,
ce provine din moştenirea noastră animală,
  
19:56 însemnând că moştenim
toate aceste trăsături.
  
19:59 - Să acceptăm asta !
 
20:00 - Aceasta este, fără îndoială,
extrem de puternică.
  
20:03 - Ajunge tocmai în trecutul nostru animal.
- Corect.
  
20:05  
 
20:06 Celălalt gen de condiţionare
 
20:10 ţine de genul de argumentaţie
pe care o promovez, poate:
  
20:12 aşa a fost întotdeauna;
natura umană este astfel;
  
20:15 întotdeauna au existat
războaie şi conflicte ş.a.m.d.
  
20:17 şi, ca atare, vor exista mereu.
 
20:21 Tot ce putem face este
de a le minimaliza
  
20:24 şi mereu vor exista conflicte
psihologice în familii sau între oameni
  
20:26  
 
20:28 şi tot ce putem face
este de a le minimaliza.
  
20:30  
 
20:32 - Sau măcar să putem trăi cu ele.
- Deci, acceptă condiţionarea, modific-o...
  
20:34 dar nu o poţi schimba fundamental.
 
20:37 - Da, afirm că este un gen
de condiţionare posibilă.
  
20:40 Credinţa că n-o putem schimba radical
este alt gen de condiţionare.
  
20:42 Eu însumi sunt o victimă a ei.
 
20:49 Deci...
 
20:50 nu ştiu dacă e posibil
să scapi de ea.
  
20:52 - Asta voiam să discutăm.
 
20:56 Dacă este posibil să schimbăm
condiţionarea umană.
  
21:00 Şi să n-o acceptăm...
 
21:05 aşa cum majoritatea filozofilor
existenţialişti sau alţii afirmă:
  
21:09 natura ta umană este condiţionată.
 
21:13 N-o poţi elimina; o poţi schimba...
 
21:17  
 
21:19 poţi fi mai puţin egoist şi cu
dureri psihologice mai reduse...
  
21:24 poţi suporta durerea, fiind ceva
natural, moştenit de la animale.
  
21:30 Vom continua astfel,
tot restul vieţii
  
21:33 şi în vieţile care vor urma.
 
21:37 Nu reincarnarea, ci
vieţile altor oameni.
  
21:41 Va fi condiţionarea noastră umană.
 
21:44 Să acceptăm, oare, aşa ceva ?
 
21:48 Sau...
 
21:50 ne-am putea întreba dacă
nu cumva este posibil
  
21:54 să schimbăm această condiţionare ?
 
21:59 - Da, cred că ne-am
putea întreba asta.
  
22:02 - Dacă afirmi că nu poate fi schimbată,
atunci discuţia este încheiată.
  
22:06 - Corect, atunci aş spune...
- Nu, adică nu afirm...
  
22:10 - Mi-ar plăcea să fie schimbată,
doresc profund să fie schimbată.
  
22:15 Deci, cred că problema analizării acestei
posibilităţi este extrem de importantă.
  
22:19  
 
22:23 Dar una dintre ideile mele, ca
să revin la cea a condiţionării,
  
22:25  
 
22:27 este că mare parte a acestei condiţionări
este profund integrată naturii biologice
  
22:31 şi oamenii care vor s-o schimbe, numai
schimbând structurile societăţii...
  
22:32  
 
22:35 - Oh, nu contest, desigur !
- ... operează la un nivel prea superficial.
  
22:37  
 
22:39 - Aşa cum doresc
comuniştii s-o schimbe.
  
22:41 - Dar ideea că o poţi schimba,
numai prin modificarea mediului,
  
22:44 este ceea ce credeau şi
încă mai cred comuniştii
  
22:47 şi, într-o oarecare măsură,
experimentul a fost testat
  
22:49 şi putem vedea rezultatele,
în diverse ţări comuniste.
  
22:53 Şi, desigur, cei ce
cred în asta ar spune:
  
22:55  
 
22:57 "Nu au încercat cum trebuie sau
au trădat revoluţia ş.a.m.d."
  
22:59 Totuşi, esenţa acelei credinţe
 
23:02 este că sursa tuturor relelor şi
problemelor se află în societate
  
23:04 şi, schimbând societatea,
omul devine perfectibil.
  
23:07 - Dar societatea este
formată din noi înşine.
  
23:11 - Da.
 
23:11 - Şi de către noi va fi schimbată.
 
23:14 Deci nu ne-am schimbat
pe noi înşine.
  
23:17 Depindem de societate,
pentru a ne putea schimba.
  
23:20 - Da.
 
23:21 - Şi societatea
este făcută de noi;
  
23:24 deci suntem prinşi
în acea capcană.
  
23:26 - Da.
 
23:31 Exact.
 
23:34 Şi, dacă pornim de la moştenirea
care este integrată în noi,
  
23:36 care provine din trecutul
nostru biologic
  
23:39 şi dacă pornim de la asta
şi de la acele societăţi,
  
23:42 care, de asemenea, au efecte rele,
unele dintre ele, în diverse măsuri
  
23:46 şi încercăm numai
schimbarea societăţii,
  
23:48 cealaltă parte, cea moştenită,
continuă să existe.
  
23:51 - Oh da, dar nu poate fi
şi aceasta transformată ?
  
23:57 Aş fi putut moşteni
violenţa, să spunem,
  
23:59 de la...
 
24:04 de la maimuţe ş.a.m.d.
 
24:08 Pot schimba asta ?
 
24:12 - Condiţionarea inerentă, biologică...
- Impulsurile.
  
24:16 - ... cu siguranţă că
poate fi transformată.
  
24:21 - Ei bine, toate societăţile caută să schimbe
aceste impulsuri biologice ale noastre
  
24:24  
 
24:27 şi toate procesele educaţionale,
din toate societăţile,
  
24:32 caută să pună aceste impulsuri
sub controlul societăţii.
  
24:35 Altminteri, ar exista
o anarhie totală.
  
24:37 Totuşi, aceste impulsuri apar
mereu în anumite forme sociale
  
24:39 şi agresivitatea individuală...
 
24:42 este...
 
24:44 în mod evident descurajată,
în majoritatea societăţilor.
  
24:47 Dar este, oare, o
transformare reală ?
  
24:51 Nu apare, iar, ca agresivitate a societăţii,
în întregime - războaie ş.a.m.d. ?
  
24:57 Deci, putem observa că aceste lucruri
sunt transformate de societate,
  
25:00 aceste impulsuri fundamentale
pe care le moştenim.
  
25:03 - Dar de ce noi...
scuze - ce voiaţi să spuneţi ?
  
25:05 - Voiam să spun că n-au fost
transformate, cu adevărat, dar...
  
25:08 eu cred că prin transformare
înţelegeţi o schimbare fundamentală
  
25:13 şi nu doar o schimbare superficială
sau un transfer al obiectul agresiunii,
  
25:15 de la alţi indivizi
către alte grupuri.
  
25:22 Deci, dacă vorbiţi
de transformare,
  
25:25 aş spune că e ceva benefic,
problemele dispărând cumva, corect ?
  
25:27 Aşa o înţeleg eu.
 
25:29 - Ei bine, s-ar schimba
dintr-o formă în alta.
  
25:31 - Da, dar nu cred că acesta e sensul
cuvântului "transformare" pentru Krishnaji.
  
25:32  
 
25:34  
 
25:36 Ci, în esenţă, ne
putem elibera de ele ?
  
25:38 - Da, corect.
 
25:42 Domnule, de ce separaţi, dacă pot întreba
asta, societatea de mine însumi ?
  
25:46 De parcă societatea
ar fi ceva exterior...
  
25:49 care mă influenţează pe mine...
 
25:53 mă condiţionează.
 
25:54 Dar părinţii, bunicii mei ş.a.m.d.
- generaţiile trecute -
  
25:58 au creat acea societate,
 
26:01 deci sunt parte integrantă a acelei
societăţi - eu sunt societatea.
  
26:05 - Ei bine, da.
- De ce le separăm ?
  
26:08 - Cred că motivul pentru
care le separăm este că...
  
26:11 există diverse
tipuri de societăţi.
  
26:13 Dacă m-aş fi născut în India,
în loc să mă fi născut în Anglia,
  
26:16 aş fi crescut cu totul diferit...
 
26:19 - Desigur.
- ... cu un set diferit de opinii.
  
26:21 Şi, fiindcă ne putem
gândi la noi înşine...
  
26:24 ca fiind educaţi de diferite
tipuri de societăţi,
  
26:25 deci am fi diferiţi astfel,
 
26:28 de aceea cred că avem concepţia
că societatea şi eu...
  
26:32 nu suntem chiar la fel.
 
26:34 Mereu vom aparţine
vreunei societăţi,
  
26:35 deci unei societăţi, ca întreg;
tuturor societăţilor, luate laolaltă.
  
26:40 Întotdeauna vom exista numai
în cadrul unei societăţi,
  
26:43 dar o societate anume
 
26:46 este, într-un anume sens, un accident
al naşterii sau educaţiei noastre.
  
26:49 - Dar chiar şi o asemenea
societate face parte din noi.
  
26:53 - Oh, da.
 
26:55 Adică, deoarece creştem în ea, devine
parte din noi şi noi devenim parte a ei.
  
26:57 - Da, dar aş vrea să exclud această
idee, din cadrul discuţiei,
  
27:03 această separare dintre
mine şi societate.
  
27:08 Eu sunt societatea, eu sunt lumea.
 
27:11 Sunt rezultatul tuturor acestor
influenţe, condiţionări,
  
27:15 fie că sunt din Est sau
Vest sau Sud sau Nord.
  
27:18 Totul face parte din condiţionare.
 
27:20 - Da.
 
27:21 - Deci, noi atacăm condiţionarea,
 
27:23 nu locul naşterii noastre,
din orient sau apus.
  
27:27 - Oh, da.
 
27:28 Problema ar fi condiţionarea
de orice natură,
  
27:30 condiţionarea noastră biologică
sau din cadrul societăţii.
  
27:33 - Corect.
- Da.
  
27:35 - Deci, eu...
 
27:41 personal nu mă separ de societate,
fiindcă sunt societatea.
  
27:44 Am creat societatea,
prin angoasele mele,
  
27:46 prin dorinţa de a fi în siguranţă,
dorinţa de a avea putere ş.a.m.d.
  
27:49 La fel ca animalul.
 
27:51 Totul este moştenit biologic.
 
27:55 Şi, de asemenea, propria mea...
 
27:58 activitate individualistă
 
28:00 a creat această societate.
 
28:04 Deci, întreb, fiind
condiţionat astfel,
  
28:07 nu este posibil, oare,
să mă eliberez ?
  
28:11 Să mă eliberez de
condiţionarea mea ?
  
28:15 Dacă dumneavoastră afirmaţi
că nu este posibil,
  
28:21 atunci am terminat.
 
28:24 Ei bine, aş spune, mai întâi, că nu se poate
să te eliberezi de toată condiţionarea.
  
28:27 Adică, parte din ea este necesară, biologic,
condiţionarea care-mi face inima să bată...
  
28:30 - Ah, da, voi admite asta.
- ... plămânii să funcţioneze ş.a.m.d.
  
28:32  
 
28:34 - Acum, întrebarea este: "Cât
de departe poţi întinde asta ?"
  
28:37 Condiţionarea necesară.
 
28:39 - Dr. Hidley afirma că
aceasta este esenţa.
  
28:42 Sunt condiţionat să sufăr...
 
28:46 psihologic.
 
28:48 - Corect, domnule ?
- Da.
  
28:49 - Sau sunt condiţionat să
trec prin mari conflicte,
  
28:55 în relaţia mea cu soţia, tatăl
meu sau cu oricine altcineva.
  
28:59 Şi dumneavoastră
afirmaţi că fie...
  
29:03 investigăm acest lucru
 
29:05 şi ne eliberăm de el,
 
29:07 fie îl acceptăm şi-l modificăm.
 
29:10 - Corect.
 
29:12 - Acum, care e ?
 
29:14 Asta vreau să ştiu: ce anume susţineţi
dumneavoastră, ca psiholog ?
  
29:21 - Dacă vă pot pune o asemenea întrebare.
- Da.
  
29:23 Ei bine, cred că, în general,
 
29:27 abordarea este de a
încerca să o modifici,
  
29:34 să ajuţi pacientul să
funcţioneze mai eficient.
  
29:36 - De ce ?
 
29:42 - Sper că nu vă supără că întreb.
- Nu.
  
29:45 Cred că...
 
29:46 parte a motivaţiei este faptul că este
considerată ca fiind ceva biologic
  
29:48 şi, ca atare, nemodificabilă.
 
29:53 O persoană se naşte cu
un anumit temperament.
  
30:00 Impulsurile sale sunt impulsurile
animalului interior.
  
30:04 Şi cred, de asemenea, fiindcă...
 
30:06 nu-i este clar...
 
30:11 terapeutului,
 
30:13 că...
 
30:15 problema poate fi
tratată în ansamblu.
  
30:20 Este clar că poate fi tratată
ca un caz particular.
  
30:29 - Oare...
 
30:32 şi sper că nu pun o
întrebare imprudentă...
  
30:35 Oare psihologii...
 
30:38 nu gândesc holistic ?
 
30:45 Singura noastră grijă este de a
rezolva problemele individuale.
  
30:52 - Da, sunt preocupaţi de rezolvarea
unor probleme individuale.
  
30:55 - Deci, ca atare, nu tratează suferinţa
umană ca pe o problemă de ansamblu.
  
30:59 - Corect.
 
31:01 - O anume suferinţă a persoanei X,
 
31:04 care este foarte deprimată.
 
31:07 - Corect.
 
31:08 Din motive personale.
 
31:09 - Nu ne întrebăm: "Ce
anume este deprimarea ?"
  
31:13 De ce fiinţele umane, din
întreaga lume, sunt deprimate ?
  
31:21 - Sau nu încercăm să abordăm
asta ca pe o problemă unică.
  
31:25 Încercăm să abordăm numai problema
acestei persoane, care vine la noi.
  
31:29 - Deci, încă puneţi...
 
31:33 - dacă pot sublinia asta
şi aş putea greşi -
  
31:35 încă puneţi accentul pe
această suferinţă anume
  
31:38 şi, ca atare, o prelungiţi.
 
31:42 - Am putea clarifica asta ?
 
31:45 - Vin la dumneavoastră.
- Da.
  
31:47 - Sunt deprimat.
- Da.
  
31:50 - Din diverse motive,
pe care le cunoaşteţi.
  
31:53 - Da.
 
31:54 - Şi îmi spuneţi...
 
31:57 discutând cu mine etc.
 
31:59 - cunoaşteţi întreaga problemă pentru
care vin la dumneavoastră ş.a.m.d. -
  
32:03 şi îmi spuneţi...
 
32:05 că depresia mea...
 
32:09 este deprimarea întregii lumi.
 
32:13 - Nu vă spun aşa ceva.
 
32:15 Vă spun că depresia...
 
32:16 - Când îmi spuneţi aşa ceva,
 
32:17 nu cumva mă ajutaţi...
 
32:25 să continui cu această
depresie individualistă ?
  
32:29 Şi, ca atare...
 
32:31 depresia mea şi nu
a dumneavoastră...
  
32:33 - Da.
 
32:35 - ... este depresia mea,
pe care fie o accept...
  
32:41 fie o vreau eliminată.
 
32:42 Ceea ce înseamnă că sunt
îngrijorat numai de mine însumi.
  
32:45 Eu însumi - şi voi reveni la asta.
 
32:48 - Da, aparţine
contextului propriu.
  
32:50 - Sinele meu.
- Da.
  
32:53 - Deci mă ajutaţi să
fiu şi mai egoist,
  
32:58 dacă pot spune asta.
 
32:59 Şi mai îngrijorat
de mine însumi...
  
33:06 şi mai dedicat mie, însumi.
 
33:11 - Este o abordare în
contextul sinelui propriu...
  
33:13 dar aş crede că v-aş ajuta să fiţi
mai puţin îngrijorat de sine,
  
33:15 fiindcă, atunci când nu sunteţi deprimat,
nu trebuie să vă îngrijiţi de sine.
  
33:16  
 
33:18 Vă simţiţi mai bine şi puteţi
interacţiona mai mult cu oamenii.
  
33:22 - Dar, repet, la un nivel
foarte superficial.
  
33:26 - Adică, las ego-ul intact.
 
33:30 - Intact.
- Da.
  
33:32 - Da, dar cred că oamenii n-ar
accepta asta, în general vorbind,
  
33:36 că ego-ul nu este prezent, sugerând
că este mai degrabă neimportant.
  
33:39 Dar...
 
33:40 ipoteza ar fi, mai degrabă, că
ego-ul este implicat, realmente
  
33:45 şi trebuie perfectat,
dacă spuneţi...
  
33:48 - Asta e !
 
33:49 - Un anume nivel de egoism ar
fi considerat normal, de oameni.
  
33:51 - Da.
 
33:53 - Trebuie doar menţinut în
limite rezonabile, nu ?
  
33:55 - Corect.
 
33:57 - Modificarea egoismului, corect ?
 
34:02 Continuă cu egoismul,
dar nu exagera !
  
34:05 - Dar cred că afirmaţi ceva
foarte radical, atunci,
  
34:09 fiindcă prea puţini oameni au examinat
noţiunea absenţei egoismului.
  
34:13  
 
34:15 - Asta e !
 
34:19 - Corect - nu este examinată !
 
34:22 - Poate de câţiva, dar...
- Da.
  
34:25 Din motive biologice şi din cauza
universalităţii fenomenului ?
  
34:29 Fiindcă nici măcar nu este
considerat ca fiind ceva relevant.
  
34:34 - Cred că majoritatea oamenilor consideră
că este singura cale posibilă.
  
34:37  
 
34:39 - Asta înseamnă status quo,
modificarea stării de fapt.
  
34:42 - Da.
- Corect.
  
34:45 - Pentru mine asta
pare a fi atât de ...
  
34:48 iraţional.
 
34:50 - Dar trebuie să credeţi că e
posibil să fie ceva diferit.
  
34:53 Mai mult de un sentiment,
dar, într-un anume sens,
  
34:56 trebuie să existe un motiv,
de afirmaţi asta, corect ?
  
34:58 - Ce să vă spun ?
 
35:01 - De ce gândiţi cu totul diferit
această problemă, faţă de alţii ?
  
35:04 - Pare ceva atât de
practic, în primul rând.
  
35:09 Modul în care trăim este
atât de nepotrivit.
  
35:13 Războaiele, acumulările de
armament, sunt complet nepractice.
  
35:17 - N-ar fi un argument,
fiindcă s-ar zice:
  
35:19 "Înţelegem asta, cu toţii, dar, fiindcă
aşa stau lucrurile, altceva e imposibil !"
  
35:22  
 
35:24 Vedeţi, contestaţi
realmente noţiunea
  
35:26 că este în natura noastră
sau că ar trebui să fie.
  
35:30 - Nu prea înţeleg asta:
"Suntem ceea ce suntem !"
  
35:33 Oamenii spun că suntem
fiinţe individuale, separate
  
35:37 şi că trebuie să ne luptăm, să ne
descurcăm cât mai bine, astfel,
  
35:40 dar dumneavoastră
afirmaţi ceva diferit.
  
35:43 Adică nu acceptaţi asta.
 
35:45 - Corect.
 
35:46 N-o accepta !
 
35:48 Dar vei asculta ?
 
35:51 Oare oamenii, care
nu acceptă asta,
  
35:54 vor încerca să clarifice
această problemă ?
  
35:58 Corect ?
 
36:00 Sau vor spune: "Nu
vrem să vă ascultăm !"
  
36:02 "Asta credem, deci
şterge-o de aici !"
  
36:08 Asta ar face
majoritatea oamenilor.
  
36:11 - Ei bine, această problemă nici
măcar nu este ridicată, în general.
  
36:13 Atunci, de ce ai
crede că ego-ul...
  
36:20 conduita egoistă nu este...
 
36:23 necesară ?
 
36:29 - Nu domnule, în primul rând...
 
36:32 ne acceptăm condiţia
în care ne aflăm ?
  
36:37 O acceptăm ?
 
36:41 Şi spunem: "Nu putem decât s-o
modificăm şi nu se va schimba în veci !"
  
36:45 Cineva nu se poate elibera
niciodată de această angoasă...
  
36:50 depresie,
 
36:52 să modifice întotdeauna...
 
36:55 agonia vieţii - înţelegeţi ?
 
36:56 Acest proces, prin care
trecem, ne torturează.
  
37:01 Este ceva normal, acceptat.
 
37:04 Modific-o, trăieşte puţin
mai bine ş.a.m.d.
  
37:09 Dacă accepţi asta, nu mai
există comunicare între noi.
  
37:17 Dar dacă zici:
 
37:18 "Îmi cunosc condiţionarea !
 
37:22 Şi haideţi să discutăm, dacă
cineva se poate elibera de ea !"
  
37:26 Atunci avem o relaţie,
 
37:28 atunci putem comunica reciproc.
 
37:31 Dar spuneţi: "Scuze !",
îmi trântiţi uşa-n nas şi gata.
  
37:41 Deci...
 
37:47 există unii oamenii care acceptă asta
şi spun că nu poate fi schimbată.
  
37:49 Dar există alţii şi aş spune
că unii dintre cei mai...
  
37:51 inspiraţi lideri ai religiilor diferite
ale lumii se numără printre ei,
  
37:54 care au spus că o putem schimba, că
există o cale mai presus de asta.
  
37:56 Acum...
 
37:58 din moment ce religiile
au mulţi credincioşi
  
38:02 şi din moment ce doctrinele
lor sunt larg răspândite,
  
38:05 există, de fapt, mulţi membri ai
societăţilor noastre şi din oricare alta...
  
38:07 care chiar cred că
poate fi schimbată.
  
38:12 Fiindcă toate religiile
promovează perspectiva schimbării
  
38:15 şi a depăşirii acestei
condiţionări.
  
38:17 - Da.
 
38:19 Dar aş vrea să ştiu, atunci când
folosiţi cuvântul "religie"...
  
38:23 este vorba de o
religie organizată...
  
38:26 este vorba de o
religie autoritară...
  
38:30 este vorba de o religie a credinţei,
dogmei, ritualurilor ş.a.m.d. ?
  
38:36 - Ei bine...
- Sau de o religie în sensul...
  
38:44 acumulării de energie
pentru a afla...
  
38:50 dacă este posibil să te eliberezi.
 
38:53 - Îmi înţelegi întrebarea ?
- Da.
  
38:55 Cred că e al doilea caz,
 
38:59 dar cred că...
 
39:02 dacă analizăm istoria religiilor
organizate şi a celor care le-au practicat,
  
39:05 vedem că mare parte
din inspiraţia lor
  
39:08 a fost, de fapt, cel de-al
doilea tip de religie,
  
39:12 care cred că încă mai
supravieţuieşte, în acel cadru.
  
39:16 Dar a fost şi ceva adesea
corupt şi degradat
  
39:20 şi transformat într-un alt set
de dogme, condiţionări ş.a.m.d.
  
39:23 Dar eu cred că în cadrul tuturor
religiilor tradiţionale...
  
39:27 cel de-al doilea gen de religie,
menţionat, a fost menţinut viu
  
39:31 şi cred că imboldul tuturor
marilor religii ale lumii
  
39:35 a constat în acea viziune.
 
39:39 A fost apoi falsificată şi
degradată, în diverse moduri,
  
39:41 dar această viziune n-a
dispărut vreodată din ele
  
39:43 şi mai există oameni care
încă o mai împărtăşesc.
  
39:46 Şi este lumina
interioară care-i animă,
  
39:48 mai presus de simplul
aspect politic ş.a.m.d.
  
39:50 - Ştiu, dar...
 
39:52 să presupunem că o
persoană ca mine...
  
39:57 respinge tradiţia.
 
40:01 Respinge...
 
40:03 absolut tot ce s-a
spus despre adevăr...
  
40:09 despre Dumnezeu sau orice
ar fi, cealaltă lume.
  
40:12 Nu ştiu.
 
40:14 Alţi oameni spun:
"Da, avem una sau alta !"
  
40:17 Deci, cum aş putea eu,
 
40:19 ca fiinţă umană care a respins,
realmente, toate acestea...
  
40:25 - tradiţia, oamenii care
au afirmat aşa ceva
  
40:29 şi oamenii care au afirmat
că totul este un nonsens...
  
40:33 oamenii care au spus că au
descoperit că aşa este ş.a.m.d. -
  
40:37 dacă elimini toate acestea...
 
40:40 şi zici: "Uite, trebuie
să aflu eu însumi !"
  
40:43 - nu eu însumi, ca individ -
 
40:46 aş putea descoperi...
 
40:49 ar putea acest adevăr, acest
extaz, această iluminare...
  
40:56 apărea, fără a depinde
de toate acele lucruri ?
  
41:03 Vedeţi, dacă sunt ancorat...
 
41:05 de exemplu în hinduism...
 
41:09 exceptând aspectele
sale superficiale...
  
41:13 toate ritualurile şi
toate superstiţiile,
  
41:16 dacă sunt ancorat în
credinţa religioasă...
  
41:21 a unui hindus, a unui
adevărat brahman...
  
41:22 sunt întotdeauna ancorat
 
41:26 şi s-ar putea să ajung foarte
departe, dar rămân ancorat acolo.
  
41:28 Asta nu e libertate !
 
41:36 Fiindcă trebuie să existe
libertate pentru a descoperi asta
  
41:40 sau pentru a ajunge
la această concluzie.
  
41:43 - Da.
 
41:44 - Deci, mergem un pic
prea departe, cumva ?
  
41:47 - Nu.
 
41:48 Dar atunci aş reveni şi aş spune:
 
41:52 Ei bine...
 
41:56 dumneavoastră avansaţi ideea unui
om care respinge toate tradiţiile.
  
41:58 Spuneţi să presupunem că am fi oameni
care au respins toate aceste tradiţii.
  
42:01 Aş spune atunci: "Ce motiv aţi putea avea
pentru a respinge toate aceste tradiţii ?"
  
42:03  
 
42:07 - Ei bine, pare să fie parte a problemei
pe care am ajuns s-o discutăm.
  
42:11 Am afirmat că omul este
condiţionat, biologic
  
42:14 şi social, de către familia sa.
 
42:17 Tradiţia asta presupune.
 
42:19 Am afirmat că asta e problema
cu care ne confruntăm, acum.
  
42:22 Este, oare, posibil ca el
să-şi schimbe natura ?
  
42:24 Sau trebuie să abordăm fiecare
problemă pe rând, pe măsură ce apar ?
  
42:28  
 
42:30 - Ei bine, am afirmat că esenţa
tuturor marilor religii ale lumii
  
42:32  
 
42:35 este viziunea acestei
posibilităţi, a transformării,
  
42:39 fie că este numită mântuire sau eliberare
sau nirvana sau orice altceva.
  
42:43 Există această viziune.
 
42:45 Acum...
 
42:47 întotdeauna au existat
practicanţi ai acestor religii
  
42:50 care au avut şi trăit
această viziune.
  
42:54 - Ah, scuze, continuă !
 
42:58 - Poate că o parte a respingerii radicale
a tuturor religiilor implică negarea lor ?
  
43:00 Dar, dacă e aşa,
aş întreba de ce ?
  
43:04 De ce am fi atât de
radicali, încât să negăm...
  
43:07 - Pun sub semnul întrebării
dacă sunt cu adevărat
  
43:10 - poate că e un
sacrilegiu ceea ce spun...
  
43:17 actul unui infidel, al
unui necredincios -
  
43:21 dar mă întreb dacă sunt...
 
43:23 ancorat într-o anume...
 
43:26 credinţă organizată,
 
43:28 oare aş putea descoperi,
vreodată, o altă credinţă ?
  
43:32 Dacă aş fi budist, de exemplu...
 
43:38 aş crede că Buddha
este mântuitorul meu.
  
43:42 Să presupunem că asta cred şi că
asta mi s-a spus, încă din copilărie,
  
43:44 părinţii mei fiind
budişti ş.a.m.d.
  
43:47 Şi...
 
43:51 atât timp cât am...
 
43:57 descoperit siguranţă
în acea idee...
  
44:01 sau în acea credinţă,
acea persoană...
  
44:06 nu există libertate.
 
44:10 - Nu, dar este posibil să
treci dincolo de acel cadru.
  
44:13 Plecând de la el, îl poţi depăşi !
 
44:16 - Dar asta înseamnă
să elimin totul !
  
44:20 - Înseamnă să elimini complet,
 
44:24 dar există o diferenţă între abordarea
când elimini totul de la început...
  
44:26 - De la început spun.
 
44:28 - ... şi o abordare în care începi cu
acea credinţă şi treci mai departe de ea.
  
44:33 - Vedeţi, staţi puţin !
 
44:35 Ştiu că este o dispută banală.
 
44:44 Ceea ce este important...
 
44:46 este să dărâmi toate barierele,
încă de la începuturi,
  
44:50 nu la final.
 
44:56 Sunt un hindus.
 
44:59 Înţeleg ce anume
reprezintă hinduismul...
  
45:03 - o mulţime de superstiţii
şi tot restul -
  
45:06 şi de ce aş aştepta câţiva
ani pentru a-i pune capăt ?
  
45:10 De ce să nu-i pun
capăt din prima zi ?
  
45:15 Deoarece cred c-ar trebui să
reinventezi şi să redescoperi, singur,
  
45:18  
 
45:22 o mulţime de lucruri pe care le-ai putea
parcurge mai rapid, dacă n-ai face asta.
  
45:25 - Nu, întrebarea lui este...
 
45:29 Sunt o fiinţă umană aflată
într-o relaţie cu el sau ea.
  
45:33 În acea relaţie, mă
aflu într-un conflict.
  
45:38 El afirmă să nu ne legăm
de religie şi iluminare
  
45:42 şi de nirvana şi tot
restul problemei.
  
45:44 Transformă asta...
 
45:48 trăieşte chiar aici,
 
45:49 apoi uşa este deschisă.
 
45:53 Da, dar nu este mai uşor
de spus, decât de făcut ?
  
45:57 Mai uşor de spus, decât de făcut.
 
45:59 - Ştiu că e mai uşor de
spus, decât de făcut
  
46:01 şi, ca atare, haideţi
să descoperim.
  
46:06 Lăsaţi-mă să descopăr cu
el sau cu tine sau cu ea,
  
46:11 cum să trăim în această lume,
 
46:14 fără a avea conflicte.
 
46:17 Corect, domnule ?
 
46:18 - Asta solicităm noi.
 
46:20 Pot descoperi asta
 
46:24 sau este ceva imposibil ?
 
46:26 - Nu ştim.
- Nu; aşa începem, cu "nu ştiu".
  
46:27 Deci, haideţi să analizăm asta !
 
46:29 Deoarece dacă...
 
46:33 relaţia mea cu viaţa
nu este corectă...
  
46:42 - "corectă" între
ghilimele, deocamdată -
  
46:44 cum aş putea afla ceva
care este mult mai...
  
46:50 presus de toate astea ?
 
46:55 Mai presus de timp, mai presus de
gând, mai presus de orice măsură.
  
46:57 Nu pot, dacă nu stabilim o
relaţie corectă între noi...
  
47:02 şi anume ordinea.
 
47:03 Cum pot afla care anume
este ordinea supremă ?
  
47:09 Deci trebuie să încep cu
dumneavoastră, nu cu altceva.
  
47:13 Nu ştiu dacă mă puteţi înţelege.
 
47:15 - Nu, aş fi crezut că puteţi
argumenta, cu uşurinţă, contrariul.
  
47:17 - Desigur, desigur.
 
47:20 - Până nu obţii aşa ceva,
nu poţi înţelege corect,
  
47:22 fiindcă toată istoria umană
arată că începând numai...
  
47:25 - Aha, deci inventezi asta !
 
47:30 Inventezi ceva ilogic...
 
47:34 poate neadevărat...
 
47:37 poate doar o simplă idee inventată
 
47:39 şi îţi imaginezi că
asta este ordinea
  
47:44 şi speri ca acea ordine
să se filtreze prin tine.
  
47:49 Şi pare atât de...
 
47:51 ilogic, iraţional,
 
47:54 în timp ce asta e atât de raţional.
 
47:57 - Dar este posibil ?
- Asta e; haideţi să aflăm !
  
48:05 - Dar acum v-aţi inversat,
complet, raţionamentul iniţial !
  
48:09 Vedeţi, el a început cu pacientul
ce vine la cabinetul psihiatrului,
  
48:12 care doreşte să-şi pună
în ordine relaţiile,
  
48:15 să conducă relaţiile umane, din
starea de dezordine şi conflict,
  
48:18 înspre ceva mai tolerabil.
 
48:21 - Nu sunt sigur, în acest mod...
 
48:23 Iartă-mă doctore dacă...
 
48:26 m-am aventurat în domeniul în
care şi îngerii se tem să intre.
  
48:33 Mă întreb dacă facem ce trebuie.
 
48:36 - Dar fac ce aţi spus acum,
să înceapă cu relaţia
  
48:38 şi să nu abordeze aceste
probleme mai mari.
  
48:41 - Dar mă întreb dacă sunt,
cu adevărat, preocupaţi
  
48:45 de a realiza relaţii corecte
între fiinţele umane...
  
48:49 fundamental, nu la
modul superficial,
  
48:52 numai pentru a se pune
singuri de acord, pe moment.
  
48:57 - Nu cred că negaţi că sunt implicate
probleme mai ample în asta,
  
49:01 ci numai afirmaţi
că n-ar trebui...
  
49:05 să inventăm idei, care ar putea
trece drept soluţii reale.
  
49:07 Să revenim: Vin la
dumneavoastră...
  
49:13 cu problema mea.
 
49:14 Nu mă pot înţelege cu cineva
 
49:17 sau sunt teribil de deprimat...
 
49:20 sau există ceva
necinstit în mine.
  
49:27 Pretind asta...
 
49:31 şi vin la dumneavoastră.
 
49:36 Aveţi grijă să-mi spuneţi
să devin mai cinstit.
  
49:37 Dar nu cum să aflu ce anume
este onestitatea, realmente.
  
49:44 - Nu cumva abordăm problema iniţierii
ideii de onestitate reală, momentan ?
  
49:47  
 
49:48 - Nu, nu este o idee.
 
49:51 - Sunt necinstit.
- Da.
  
49:52 Dumneavoastră întrebaţi:
"De ce sunteţi necinstit ?"
  
49:54 Haide, abordează asta,
 
49:56 tulbură-mă,
 
49:59 nu mă linişti !
 
50:01 Nu mă ajuta, spunând
să fiu puţin mai onest
  
50:04 sau puţin aşa şi pe dincolo,
 
50:07 ci scutură-mă, încât să aflu cum
este adevărata onestitate !
  
50:14 - Ok, asta e...
 
50:16 - Aş putea să mă depărtez
de condiţionarea mea,
  
50:21 de soţia mea, de părinţii
mei, de orice altceva.
  
50:24 Nu mă tulburi !
 
50:26 - Nu, asta e...
- Exact asta spuneam.
  
50:29 - Ba vă tulbur !
- Doar parţial.
  
50:31  
 
50:33 Mă tulburi încât să nu mă
conformez unor schimbări minore.
  
50:37 - Ei bine, haideţi să analizăm asta.
- Scuze !
  
50:43 Vă perturb, cât să vă conformaţi
unor schimbări minore.
  
50:47 Nu-mi spui: "Uite...
 
50:49 nu eşti onest, aşa că
să analizăm asta."
  
50:53 - Ba spun asta !
- Nu, fă-o astfel încât...
  
50:55 să fie total onest.
 
50:59 - Ei bine, cât de
profund trebuie să merg,
  
51:01 încât să vă perturb total ?
 
51:03 - Da, deci îmi spui:
 
51:05 Fă-o acum domnule !
 
51:08 - Deci veniţi şi din discuţiile noastre
observ că problema pe care o aveţi
  
51:13 este că mereu încercaţi
să găsiţi...
  
51:17 o altă persoană care să
vă împlinească în viaţă.
  
51:22 - Da, depind de cineva.
 
51:26 - Da, profund.
- Profund.
  
51:28 - Şi nici măcar nu ştiţi asta.
- Da.
  
51:30 - Deci vă agit, vă spun
că asta se întâmplă.
  
51:32 - Vă arăt că faceţi asta şi cu mine.
- Da.
  
51:34  
 
51:35 - Vă arăt că faceţi asta cu soţia.
- Da.
  
51:37  
 
51:38 - Acum, asta e suficient de profund ?
- Nu.
  
51:41 - De ce ?
 
51:44 - Ce anume mi-aţi arătat ?
 
51:49 - O imagine verbală.
- Nu, nu verbală !
  
51:51 - Nu verbală.
- Aşteptaţi !
  
51:53 - Imaginea verbală...
 
51:55 un argument...
 
51:59 un lucru care-mi arată
că nu sunt onest.
  
52:01 Sau orice aţi vrea să-mi spuneţi.
 
52:02 Ce îmi rămâne de făcut ?
 
52:07 - Dacă e verbal, vă oferă mai
multă cunoaştere de sine.
  
52:09 - Asta-i tot !
 
52:11 Cunoaştere de sine.
 
52:13 Mă va schimba, oare, cunoaşterea ?
 
52:16 - Nu.
- Nu.
  
52:17 Aveţi grijă domnule, aveţi grijă !
 
52:24 Atunci de ce am venit
la dumnevoastră ?
  
52:27 - Ei bine, nu ca să
vă ofer cunoaştere.
  
52:32 Veniţi crezând, cumva,
că deţin răspunsurile.
  
52:36 Fiindcă alţi oameni,
societatea se bazează...
  
52:38 - De ce nu-mi spuneţi:
 
52:40 "Bătrâne, fă-o singur,
nu te baza pe mine !
  
52:44 Informează-te !
 
52:45 Află, agită !"
 
52:48 - Ok, vă spun asta.
 
52:50 Vă spun: "Analizaţi-vă singur !"
 
52:52 Şi îmi spuneţi:
 
52:55 Nu ştiu despre ce vorbeşti !
 
52:56 - Exact, asta e !
- Da.
  
52:58 - Deci, cum mă ajutaţi
să mă analizez singur...
  
53:02 şi să nu depind de dumneavoastră ?
 
53:06 - Îmi înţelegeţi întrebarea ?
- Da.
  
53:08 - Vă rog, nu sunt pe scenă...
 
53:13 singurul actor.
 
53:21 Domnule este o întrebare,
cu adevărat, serioasă !
  
53:25 Cum mă veţi ajuta...
 
53:29 să mă analizez atât de profund...
 
53:34 încât să înţeleg şi
să trec mai departe ?
  
53:39 - Ştiţi la ce mă refer ?
- Nu, nu ştiu la ce vă referiţi.
  
53:41 - Înţeleg cum să vă ajut să vă
analizaţi, fără a depinde de mine.
  
53:45 - Nu vreau să depind.
 
53:46 Nu vreau să depind de nimeni.
 
53:48 - Vă pot ajuta să faceţi asta.
 
53:53 Putem descoperi, împreună,
că depindeţi de mine,
  
53:55 dar nu ştiu cât de
profund trebuie ajuns.
  
53:59 - Deci, trebuie să analizaţi dependenţa.
- Ok.
  
54:02 De ce anume depind ?
 
54:05 - Siguranţă ?
- Da.
  
54:08 - Unde se află siguranţa ?
 
54:10 Poate exista un lucru
numit siguranţă ?
  
54:15 - Ei bine, am aceste experienţe,
pe măsură ce m-am maturizat,
  
54:19 care m-au învăţat
ce este siguranţa.
  
54:21 - Da şi ce anume ?
 
54:24 - O construcţie identică ?
- Da.
  
54:25 - Un principiu ?
- Da.
  
54:26 - O credinţă, o convingere, o dogmă ?
- Da.
  
54:28 - Sau un ideal, toate fiind
propriile mele construcţii.
  
54:34 Sau ale dumneavoastră
şi eu le accept.
  
54:38 Dar nu sunt reale.
 
54:41 Deci, le pot abandona ?
 
54:47 - Da.
 
54:49 Şi nu mai sunteţi deprimat.
 
54:50 - Sunt dependent şi, ca atare,
devin furios, gelos ş.a.m.d.
  
54:57 Acea dependenţă mă face
să fiu ataşat de cineva
  
55:04 şi, în acel ataşament, există mai
multă teamă, mai multă angoasă.
  
55:07 - Înţelegeţi ?
- Da.
  
55:09 Deci...
 
55:11 mă puteţi ajuta să fiu liber
 
55:20 sau să aflu ce înseamnă
siguranţa, cu adevărat ?
  
55:24 Există o siguranţă
profundă, statornică ?
  
55:27 Nu cea dată de mobilă, de casă,
de soţie sau de vreo idee...
  
55:30 ci să aflu, profund, dacă
există o siguranţă absolută.
  
55:37 Scuze, m-am lăsat
prins de conversaţie.
  
55:44 - Deci, sugeraţi că, dacă abordez
asta, pur şi simplu, cu dumneavoastră
  
55:48 şi ajungeţi să înţelegeţi
că sunteţi dependent,
  
55:51 nu va fi suficient, fiindcă nu veţi fi
descoperit o siguranţă statornică ?
  
55:52 - Nu !
 
55:55 Fiindcă asta-i tot ce vreau !
 
56:00 Am căutat siguranţa
în această casă...
  
56:02 şi nu există vreo siguranţă.
 
56:04 Am căutat siguranţă în soţia
mea şi nu există vreuna.
  
56:07 Am trecut apoi la altă femeie,
dar nici acolo nu există.
  
56:10 Apoi mi-am căutat
siguranţa în biserică,
  
56:14 într-un zeu, o credinţă, o
convingere, într-un altfel de simbol.
  
56:21 Deci, vedeţi ce se întâmplă ?
 
56:24 Cu toţii "externalizaţi" asta,
dacă pot folosi acel cuvânt...
  
56:27 oferindu-mi siguranţă, prin
lucruri care n-o posedă:
  
56:31 naţiuni...
 
56:33 şi toate celelalte.
 
56:34 Ne puteţi ajuta...
 
56:38 să aflăm dacă există...
 
56:41 o siguranţă absolută,
care să fie...
  
56:44 de nezdruncinat ?
 
56:47 - Sugeraţi că e una dintre cele
mai fundamentale necesităţi...
  
56:50 - ... ce ne impulsionează activităţile ?
- Aşa aş crede.
  
56:58 - Deci este într-adevăr o
întrebare fundamentală,
  
57:00 dacă nu cumva acest
sentiment al statorniciei,
  
57:03 al siguranţei de
nezdruncinat, este posibil ?
  
57:04 - Da.
 
57:07 Fiindcă, odată ce
posedaţi aşa ceva,
  
57:10 nu mai există nici
un fel de problemă.
  
57:15 - Dar nu este clar, fiindcă, atunci,
individul este cel care posedă asta ?
  
57:22 - Nu.
 
57:29 Individul nu poate poseda
niciodată acea siguranţă.