Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM1 - Rădăcinile tulburărilor psihice
Prima discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
16 aprilie 1982



0:05 The Nature of the Mind Natura Minţii - Poate putem începe cu întrebarea: "Care este sursa dereglării psihologice ?" - Da şi aş vrea să întrebi, pentru mine:
0:19 Part One Ce anume se înţelege prin dereglare ?
0:23 The Roots of Psychological Disorder În întreaga lume... aşa cum se observă astăzi, se răspândeşte de la un continent la altul. Există multe dereglări ! - Da. - Economice, sociale...
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change? Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri, între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii, ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India.
1:10 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years. John Hidley este un psihiatru cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani.
1:55 In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues. În cultura noastră există puncte de vedere conflictuale, privind abordarea potrivită a problemelor psihologice proprii sau ale altora. Şi principiile, care stau la baza acestor abordări, se află într-un conflict şi mai profund. Fără a invoca un punct de vedere îngust sau specializat, poate fi înţeleasă mintea, natura conştiinţei umane, relaţia sa cu suferinţa umană şi potenţialul său de a se schimba ? Acestea sunt problemele care vor fi dezbătute în aceste dialoguri.
2:28 K: Is disorder the very nature of the self? - Este, oare, dereglarea... definitorie pentru propria personalitate ?
2:40 H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self? - De ce spui aşa ceva ? De ce întrebi dacă defineşte natura propriei personalităţi ?
2:44 K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder? - Nu personalitatea... eul, ego-ul - indiferent ce cuvânt ai dori să foloseşti - este, cumva, cauza dezbinării ? Nu este, cumva, un proces exclusiv, izolator, activitatea egocentrică, cea care produce atât de multe probleme în lume ? Nu este, cumva, originea şi iniţierea tuturor dereglărilor ?
3:10 H: The origin being selfish activity. - Adică, la origine să se afle activităţile egoiste ?
3:13 K: Yes, self-centred activity, at all levels of life. - Da, activităţile egocentrice de la toate nivelele vieţii sociale.
3:17 H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression. - Da şi cu certitudine că este modalitatea în care pacientul ajunge la mine, îngrijorat de depresia sau teama sa.
3:22 K: Yes.

H: Or his fear.
- Împlinirea sa...
3:24 K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred. bucuria, suferinţa, agonia sa ş.a.m.d. sunt toate egocentrice.
3:31 H: Yes.

K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on.
- Da. - Deci întreb, dacă se poate, nu cumva ego-ul... este originea tuturor dereglărilor ? Când spun ego, mă refer la atitudinea egoistă în viaţă, în sensul individualismului... accentul pus pe propria persoană, pe propria mântuire, împlinire, propria fericire, anxietate ş.a.m.d.
4:01 H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his. - Ei bine, nu ştiu dacă este sursa dereglării. Dar, cu certitudine, aşa este experimentată şi aşa se prezintă. O prezintă ca pe o experienţă proprie.
4:11 K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre. - Da, dar vreau să spun că, dacă mergi prin toată lumea, obţii aceeaşi exprimare, acelaşi mod de viaţă. Cu toţii îşi trăiesc propriile vieţi... fără vreo corelare cu altele... deşi ar putea fi căsătoriţi, ar putea face împreună tot felul de lucruri, dar funcţionează, realmente, într-o izolare... centrată pe sine însuşi.
4:39 H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship? - Şi acel... centru, acel ego, este sursa problemelor dintr-o relaţie ?
4:46 K: In relationship. Şi este problema care creează simptomele ?
4:47 H: And the difficulty that creates the symptoms. - Şi mă întreb dacă psihologii au abordat acea problemă...
4:52 K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on. că ego-ul se află la originea tuturor contradicţiilor, a activităţilor divergente, egocentrice ş.a.m.d. ?
5:11 H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self. - Nu. Cred că modul în care psihiatrii şi psihologii abordează asta este că... problema este de a avea un sine corespunzător.
5:21 K: Adequate self.

H: Yes.
- Sine corespunzător ? - Da.
5:23 K: Which means what? - Adică ce înseamnă asta ?
5:26 H: Defining normality... - Să defineşti normalul... - Un sine care funcţionează...
5:28 K: The self that is functioning...

H: Sufficiently.
- ... suficient de bine. - ... eficient.
5:31 K: ...efficiently.

H: Yes.
- Da.
5:33 K: Which means furthering more misery. - Care înseamnă promovarea unei suferinţe şi mai mari.
5:41 B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society.

K: Yes.
- Ei bine, nu cred că psihiatrii ar fi chiar de acord cu dumneavoastră, cu privire la acel ultim punct. Ei ar putea considera că un sine, mai bine organizat, ar putea interacţiona cu un alt sine, corespunzător organizat, conducând la o societate organizată.
5:54 B: And you are saying, as I understand it, something quite different.

K: Yes.
Iar tu afirmi, din câte înţeleg, ceva total diferit. - Da.
5:58 B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order. - Şi anume că nici un ego n-ar putea face asta. Nici un fel de structură a sinelui n-ar produce ordine.
6:04 K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder. - Corect. Însăşi natura sinelui... trebuie... la modul intrinsec, să producă dezordine.
6:15 B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident? - Da, dar nu sunt sigur că asta ar fi destul de clar. Cum am putea să clarificăm, la modul evident ?
6:27 S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world. - Mă scuzaţi, dar mi se pare că acest context este şi mai amplu, decât cel al psihologiei, deoarece în lume avem tot felul de lucruri, care nu sunt fiinţe umane cu ego-uri. Există animale şi plante şi toate forţele naturii şi toate stelele ş.a.m.d. Ei bine, observăm dezordine şi în natură. Poate că nu este determinată la modul conştient şi o pisică ce suferă sau un leu care suferă sau un şoarece sau chiar o râmă care suferă, s-ar putea să nu vină la cabinetul unui psihiatru ca să se plângă. Dar problema este că pare a exista dezordine şi conflict şi în natură. Există conflicte între forţe ale naturii, lucruri neînsufleţite, cutremure ş.a.m.d.; există conflicte în lumea animalelor şi chiar există conflicte în regnul vegetal. Plantele concurează pentru lumină şi cele mai mari urcă mai sus, în pădure, iar cele mai mici devin umbrite şi mor. Există conflicte între prădători şi pradă; toate animalele trăiesc pe seama altor plante sau animale. Există tot felul de conflicte, există boli, există suferinţă, există paraziţi; toate acestea au loc în lumea naturală. Deci, este, oare, contextul suferinţei şi dereglării psihologice ceva care are de-a face doar cu mintea sau are de-a face cu natura, în întregime, cu faptul că lumea este plină de lucruri separate între ele ? Şi, dacă avem o lume plină de lucruri separate între ele şi, dacă aceste lucruri separate interacţionează reciproc, atunci va exista, întotdeauna, un conflict într-o asemenea lume ?
7:57 B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness? - Deci, mă întreb dacă este clar că există acea dezordine în natură ? Am putea afirma că dezordinea există numai în conştiinţa umană ?
8:06 K: Yes. - Da.
8:07 B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature? - Adică, acele fenomene, pe care le-ai descris, sunt chiar dereglări ? Asta e problema care trebuie analizată. Sau care este deosebirea dintre dereglarea conştiinţei şi orice s-ar întâmpla în natură ?
8:18 K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder? - Am văzut noaptea trecută, la televizor, un ghepard urmărind un cerb şi omorându-l. Ai considera asta ca fiind o dereglare ?
8:28 S: Well, I would consider that it involves suffering. - Ei bine, aş lua în considerare faptul că implică suferinţă.
8:30 K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder?

S: Yes.
- Suferinţă, da. - Deci, afirmăm acum că este... normal, în natură şi pentru fiinţele umane, să suferi, să treci prin agonie, să trăieşti în dezechilibru ? - Da.
8:49 K: So, what do you say to that, sir? - Deci, ce aţi comenta la asta domnule ?
8:51 H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense. - Ei bine, cred că aşa este luată în considerare de către terapeut. Într-o oarecare măsură, se consideră că asta apare... în decursul dezvoltării şi că unii oameni o manifestă mai mult decât alţii - suferinţa. Unii oameni sunt mai norocoşi în educaţia lor, de exemplu sau ca ereditate. Dar nu se pune problema că s-ar putea să nu fie necesară... în nici un sens.
9:18 T:Well, that's what we're questioning. - Ei bine, asta întrebăm noi.
9:20 K: That's what I would like to question too. - Asta aş vrea şi eu să lămuresc.
9:22 H: Yes. Dr. Sheldrake afirmă că este ceva acceptat, că e ceva banal.
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder. Condiţia umană înseamnă suferinţă, luptă, să manifeşti anxietate, durere, dereglări.
9:36 H: Well, it's certainly...

K: It's human condition.
Asta e condiţia umană.
9:38 H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it. - Cu certitudine că suferinţa fizică este necesară. Oamenii se îmbolnăvesc, mor... şi ne întrebăm dacă suferinţa psihologică nu este analoagă acelei suferinţe sau poate că sunt fundamental diferite.
9:52 K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should? - Nu, domnule. Am dubii, serios vorbind... că fiinţele umane trebuie să trăiască, inevitabil, în această stare... de suferinţă eternă... trecând veşnic prin această agonie a vieţii. Chiar este necesar şi e corect să se întâmple astfel ?
10:19 H: It's certainly not desirable that they should. - Desigur că nu este de dorit.
10:21 K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it.

H: Yes.
- Nu, nu. Dacă acceptăm că este ceva inevitabil... aşa cum o fac mulţi oameni, atunci nu există răspuns.
10:35 K: But is it inevitable? Dar este, oare, inevitabilă ?
10:39 H: Well, physical suffering is inevitable. - Ei bine, suferinţa fizică este inevitabilă.
10:42 K: Yes.

H: Illness, death.
Boală, moarte.
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease. - Da, suferinţa fizică, bătrâneţea, accidentele, boala.
10:49 H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems. - Poate că amplificăm suferinţa fizică prin suferinţele noastre psihologice.
10:53 K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain? - Asta este ! Domnule, o mamă care este însărcinată... trece prin mari suferinţe la naştere. Ciudat este că ea uită acea durere. Are următorul copil... un alt copil. În India, aşa cum ştiţi... mamele au circa şapte sau opt copii. Dacă şi-ar aminti prima agonie a naşterii, n-ar mai avea copii, niciodată. Am vorbit cu câteva mame despre asta. Par să fi uitat, complet, durerea. Apare o lacună, după suferinţă. Deci, să existe oare... o activitate psihică... care... ajută la eliminarea suferinţei ? Recent... am avut, eu personal, o operaţie minoră... şi am suferit mult... chiar foarte mult. Şi mi-a trecut rapid. Mi-a dispărut, complet, din minte. Deci să existe, oare... un fel de "alimentare" psihologică a amintirii durerii... - Mă urmăriţi ? - care ne oferă un gen de sentiment al continuităţii durerii ?
12:31 H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own. - Deci, afirmaţi că, probabil, suferinţa fizică, manifestată în lume, nu este sursa suferinţei psihologice, ci... că suferinţa psihologică se auto-întreţine.
12:43 K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure. - Da, corect. - Aţi avut dureri de dinţi, sunt sigur.
12:49 S: Yes. I've forgotten it.

K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it.
- Da, dar am uitat. - Ai uitat ! De ce ? Dacă acceptăm că durerea este inevitabilă... suferinţa este inevitabilă... trebuie să o simţi continuu, trebuie... s-o întreţii.
13:12 S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people? - Nu, trebuie să acceptăm că este inevitabilă şi că apare uneori. Dar putem uita durerea fizică. Dar putem uita durerea psihologică, provocată de lucruri naturale, ca pierderea, moartea cuiva ?
13:26 K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her. - Da, vom ajunge şi la asta. - Vin la dumneavoastră. Am o problemă cu soţia mea, dacă sunt căsătorit. Nu sunt, dar să presupunem că aş fi. Vin la dumneavoastră, fiindcă nu mă pot înţelege cu ea.
13:40 H: Yes. Şi nici ea nu se înţelege cu mine.
13:43 K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing. Şi avem o problemă în relaţia noastră. Vin la dumneavoastră. Cum mă veţi putea ajuta ? Este o problemă cu care se confruntă toată lumea.
13:57 H: Yes. - Da.
14:03 K: Either divorce. - Fie divorţezi...
14:05 H: Yes.

K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on?
- Da. - ... fie te adaptezi. Şi este posibil, când oricine doreşte să se împlinească, vrea să... meargă pe propria cale... să-şi urmeze propriile dorinţe, propriile ambiţii ş.a.m.d. ?
14:25 H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart. - Afirmaţi că problema apare fiindcă fiecare îşi urmează propriile interese, intime.
14:32 K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic. - Nu, nu este vorba de interes, e ceva gen... Suntem cu toţii extrem de individualişti.
14:41 H: Yes. - Da.
14:43 K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply. - Eu vreau să merg pe calea mea şi soţia mea pe a ei.
14:49 H: And we see that our needs are in conflict for some reason. În esenţă. - Şi constatăm că necesităţile noastre se confruntă, cumva.
14:52 K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck. - Da, asta este; încă de la începuturi. După primele câteva zile sau luni de... relaţie sau plăcere, totul dispare, curând şi rămânem blocaţi.
15:05 H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child. - Ok, e aceeaşi problemă cu mama care-şi creşte copilul... transformându-l în jucăria ei. Necesităţile ei sunt în conflict cu cele ale copilului.
15:16 K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that. - Vă rog, poate vreţi dumneavoastră să continuaţi. Mama ei a fost tot la fel.
15:26 H: Yes. - Da.
15:28 K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother. - Şi toată lumea este la fel, domnule. Nu e vorba numai de acea mamă.
15:32 H: Yes. Deci, când vin la dumneavoastră, cu problema mea, afirmaţi că mama e de vină.
15:37 K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother. - N-aş spune asta ! - Obiectez !
15:42 H: No, I wouldn't say it's...

K: I object to that.
- N-aş spune că mama e de vină ! - Nu, pur şi simplu, exageram eu.
15:44 H: I wouldn't say it's the mother.

K: Ah, no, I'm pushing it.
- Afirmaţi că e o problemă mult mai vastă.
15:50 H: You are saying that it's a much broader problem. - O problemă mult mai profundă...
15:53 K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something. decât mama care nu a pus bine copilul pe oliţă ş.a.m.d.
16:05 H: Right. Then it appears that the needs are in conflict. - Corect ! - Deci, se pare că necesităţile se află în conflict.
16:14 K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict. - Nu, n-aş spune că necesităţile se află în conflict. În esenţă, sunt divergente... sunt activităţi egocentrice. Asta produce, inevitabil, contradicţii, toate problemele conflictuale din relaţii.
16:32 H: Yes. Fiindcă fiecare urmăreşte propria satisfacţie.
16:40 K: Because each one wants his pleasure. - Există activităţi egocentrice ale unei persoane,
16:45 H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that. care creşte un copil sau care se află într-o relaţie maritală ? Copilul este victima în asta.
16:59 K: The child...

H: The child is the victim of that.
- Copilul ? - Copilul este victima în asta.
17:01 K: Of course. - Desigur.
17:03 H: And then grows up to perpetuate it. - Apoi se maturizează şi perpetuează situaţia.
17:06 K: And the mother's father and mother's fathers were like that too. - Şi tatăl mamei fusese tot la fel.
17:11 H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that... - Da. - Atunci, de ce trebuie să se întâmple astfel ? Spunem că este ceva natural ? - Sau spunem că... - Oh, nu !
17:18 K: Oh, no. - Ei bine...
17:21 S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male...

K: Yes, quite.
există anumite conflicte în natură. De exemplu între... cete de gorile sau babuini. Să spunem babuini... sau chiar cimpanzei. Există un conflict între masculi, adesea, între masculii cei mai puternici,
17:45 S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing. care doresc să monopolizeze toate femelele atrăgătoare. Unii dintre masculii mai tineri vor şi ei să se implice. Vor să rămână cu aceste femele şi tinerii îi provoacă şi îi înving. Deci vor fi excluşi din asta. Activitatea egoistă a acestui unic mascul reţine majoritatea femelelor pentru sine însuşi. La fel se întâmplă şi la cerbi, la care cerbul va monopoliza femelele. Acestea sunt exemple de conflicte din regnul animal, ce sunt destul de inutile. Ar fi suficientă mâncare pentru aceste cloşti, ca să nu se ciugulească reciproc. Acestea nu sunt excepţii, fiindcă putem întâlni aşa ceva în întreg regnul animal. Deci, nu cred că originea acestui gen de conflict, egoist, este ceva caracteristic numai societăţilor umane şi modului cum sunt structurate, ci eu cred că asemenea lucruri ţin de natura biologică.
18:36 K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order? - Afirmaţi, cumva, că... fiindcă ne tragem din animale, fiindcă fiinţele umane au evoluat din animale, am moştenit acest obicei ?
18:48 S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers.

K: Oh, yes, obviously.
- Da, cred că am moştenit multe trăsături animale, de la strămoşii noştri animali. - Da, evident.
18:54 S: And I think that many of these show up in these psychological problems. - Şi cred că multe dintre ele se manifestă în aceste probleme psihologice.
18:58 K: Yes, but is it necessary that we should continue that way? - Da, dar... este neapărat necesar să continuăm pe acea cale ?
19:05 S: Ah. Suntem cugetători...
19:06 K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.' suntem ingenioşi prin invenţiile noastre... extraordinar de capabili... în anumite domenii. Atunci, de ce să nu spunem, de asemenea, că nu mai dorim aşa ceva ? "Haideţi să schimbăm modul în care trăim !"
19:27 S: Well, we can say that; many people have said it. Ei bine, putem s-o spunem şi mulţi au făcut-o.
19:30 K: I know, many people have said it. - Ştiu că mulţi au spus-o. - Dar fără prea mare efect.
19:32 S: But without very much effect. - De ce ?
19:35 K: Why? - Ei bine, asta-i întrebarea !
19:37 S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past? Oare suntem complet prinşi în capcana moştenirii noastre trecute ?
19:43 K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free. - Sau suntem atât de puternic condiţionaţi, încât este imposibil să ne eliberăm ?
19:50 S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies. - Ei bine, există două feluri de condiţionări: una este condiţionarea biologică autentică, ce provine din moştenirea noastră animală, însemnând că moştenim toate aceste trăsături.
19:59 K: Let's accept that. - Să acceptăm asta !
20:00 S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past. - Aceasta este, fără îndoială, extrem de puternică. - Ajunge tocmai în trecutul nostru animal. - Corect.
20:05 K: Right. Celălalt gen de condiţionare
20:06 S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with. ţine de genul de argumentaţie pe care o promovez, poate: aşa a fost întotdeauna; natura umană este astfel; întotdeauna au existat războaie şi conflicte ş.a.m.d. şi, ca atare, vor exista mereu. Tot ce putem face este de a le minimaliza şi mereu vor exista conflicte psihologice în familii sau între oameni şi tot ce putem face este de a le minimaliza. - Sau măcar să putem trăi cu ele. - Deci, acceptă condiţionarea, modific-o...
20:32 K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it. dar nu o poţi schimba fundamental.
20:37 S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it. - Da, afirm că este un gen de condiţionare posibilă. Credinţa că n-o putem schimba radical este alt gen de condiţionare. Eu însumi sunt o victimă a ei. Deci... nu ştiu dacă e posibil să scapi de ea.
20:52 K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning? - Asta voiam să discutăm. Dacă este posibil să schimbăm condiţionarea umană. Şi să n-o acceptăm... aşa cum majoritatea filozofilor existenţialişti sau alţii afirmă: natura ta umană este condiţionată. N-o poţi elimina; o poţi schimba... poţi fi mai puţin egoist şi cu dureri psihologice mai reduse... poţi suporta durerea, fiind ceva natural, moştenit de la animale. Vom continua astfel, tot restul vieţii şi în vieţile care vor urma. Nu reincarnarea, ci vieţile altor oameni. Va fi condiţionarea noastră umană. Să acceptăm, oare, aşa ceva ? Sau... ne-am putea întreba dacă nu cumva este posibil să schimbăm această condiţionare ?
21:59 S: Yes. I think we should enquire into that. - Da, cred că ne-am putea întreba asta.
22:02 K: If you say it cannot be changed, then the argument is over. - Dacă afirmi că nu poate fi schimbată, atunci discuţia este încheiată.
22:06 S: All right, so I'll say...

K: No, I'm not saying...
- Corect, atunci aş spune... - Nu, adică nu afirm...
22:10 S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society... - Mi-ar plăcea să fie schimbată, doresc profund să fie schimbată. Deci, cred că problema analizării acestei posibilităţi este extrem de importantă. Dar una dintre ideile mele, ca să revin la cea a condiţionării, este că mare parte a acestei condiţionări este profund integrată naturii biologice şi oamenii care vor s-o schimbe, numai schimbând structurile societăţii...
22:35 K: Oh, I'm not talking about that, of course. - Oh, nu contest, desigur ! - ... operează la un nivel prea superficial.
22:37 S: ...are operating at too superficial a level. - Aşa cum doresc comuniştii s-o schimbe.
22:39 K: Like the Communists want to change it. - Dar ideea că o poţi schimba, numai prin modificarea mediului,
22:41 S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible. este ceea ce credeau şi încă mai cred comuniştii şi, într-o oarecare măsură, experimentul a fost testat şi putem vedea rezultatele, în diverse ţări comuniste. Şi, desigur, cei ce cred în asta ar spune: "Nu au încercat cum trebuie sau au trădat revoluţia ş.a.m.d." Totuşi, esenţa acelei credinţe este că sursa tuturor relelor şi problemelor se află în societate şi, schimbând societatea, omul devine perfectibil.
23:07 K: But society is formed by us.

S: Yes.
- Dar societatea este formată din noi înşine.
23:11 K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap. - Da. - Şi de către noi va fi schimbată. Deci nu ne-am schimbat pe noi înşine. Depindem de societate, pentru a ne putea schimba. - Da. - Şi societatea este făcută de noi; deci suntem prinşi în acea capcană.
23:26 S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there. - Da. Exact. Şi, dacă pornim de la moştenirea care este integrată în noi, care provine din trecutul nostru biologic şi dacă pornim de la asta şi de la acele societăţi, care, de asemenea, au efecte rele, unele dintre ele, în diverse măsuri şi încercăm numai schimbarea societăţii, cealaltă parte, cea moştenită, continuă să existe.
23:51 K: Oh, yes, but cannot those also be transformed? - Oh da, dar nu poate fi şi aceasta transformată ?
23:57 S: I really... Aş fi putut moşteni violenţa, să spunem,
23:59 K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological...

B: Drives.
de la... de la maimuţe ş.a.m.d. Pot schimba asta ? - Condiţionarea inerentă, biologică... - Impulsurile.
24:16 K: ...conditioning. Surely that can be transformed. - ... cu siguranţă că poate fi transformată.
24:21 S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit. - Ei bine, toate societăţile caută să schimbe aceste impulsuri biologice ale noastre şi toate procesele educaţionale, din toate societăţile, caută să pună aceste impulsuri sub controlul societăţii. Altminteri, ar exista o anarhie totală. Totuşi, aceste impulsuri apar mereu în anumite forme sociale şi agresivitatea individuală... este... în mod evident descurajată, în majoritatea societăţilor. Dar este, oare, o transformare reală ? Nu apare, iar, ca agresivitate a societăţii, în întregime - războaie ş.a.m.d. ? Deci, putem observa că aceste lucruri sunt transformate de societate, aceste impulsuri fundamentale pe care le moştenim.
25:03 K: But why do we… sorry, what were you… - Dar de ce noi... scuze - ce voiaţi să spuneţi ?
25:05 B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it. - Voiam să spun că n-au fost transformate, cu adevărat, dar... eu cred că prin transformare înţelegeţi o schimbare fundamentală şi nu doar o schimbare superficială sau un transfer al obiectul agresiunii, de la alţi indivizi către alte grupuri. Deci, dacă vorbiţi de transformare, aş spune că e ceva benefic, problemele dispărând cumva, corect ? Aşa o înţeleg eu.
25:29 S: Well, they'd be changed from one form to another. - Ei bine, s-ar schimba dintr-o formă în alta.
25:31 B: But I meant...

S: That's what I mean.
- Da, dar nu cred că acesta e sensul cuvântului "transformare" pentru Krishnaji.
25:32 B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them. Ci, în esenţă, ne putem elibera de ele ?
25:38 K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society. - Da, corect. Domnule, de ce separaţi, dacă pot întreba asta, societatea de mine însumi ? De parcă societatea ar fi ceva exterior... care mă influenţează pe mine... mă condiţionează. Dar părinţii, bunicii mei ş.a.m.d. - generaţiile trecute - au creat acea societate, deci sunt parte integrantă a acelei societăţi - eu sunt societatea.
26:05 S: Well, yes.

K: Why do we separate it?
- Ei bine, da. - De ce le separăm ?
26:08 S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way... - Cred că motivul pentru care le separăm este că... există diverse tipuri de societăţi. Dacă m-aş fi născut în India, în loc să mă fi născut în Anglia, aş fi crescut cu totul diferit...
26:19 K: Of course.

S: ...with different set of attitudes.
- Desigur. - ... cu un set diferit de opinii.
26:21 S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing. Şi, fiindcă ne putem gândi la noi înşine... ca fiind educaţi de diferite tipuri de societăţi, deci am fi diferiţi astfel, de aceea cred că avem concepţia că societatea şi eu... nu suntem chiar la fel. Mereu vom aparţine vreunei societăţi, deci unei societăţi, ca întreg; tuturor societăţilor, luate laolaltă. Întotdeauna vom exista numai în cadrul unei societăţi, dar o societate anume este, într-un anume sens, un accident al naşterii sau educaţiei noastre.
26:49 K: But even that society is part of us. - Dar chiar şi o asemenea societate face parte din noi.
26:53 S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it. - Oh, da. Adică, deoarece creştem în ea, devine parte din noi şi noi devenim parte a ei.
26:57 K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning.

S: Yes.
- Da, dar aş vrea să exclud această idee, din cadrul discuţiei, această separare dintre mine şi societate. Eu sunt societatea, eu sunt lumea. Sunt rezultatul tuturor acestor influenţe, condiţionări, fie că sunt din Est sau Vest sau Sud sau Nord. Totul face parte din condiţionare.
27:21 K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West. - Da. - Deci, noi atacăm condiţionarea, nu locul naşterii noastre, din orient sau apus.
27:27 S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society. - Oh, da. Problema ar fi condiţionarea de orice natură, condiţionarea noastră biologică sau din cadrul societăţii.
27:33 K: That's right.

S: Yes.
- Corect. - Da.
27:35 K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished. - Deci, eu... personal nu mă separ de societate, fiindcă sunt societatea. Am creat societatea, prin angoasele mele, prin dorinţa de a fi în siguranţă, dorinţa de a avea putere ş.a.m.d. La fel ca animalul. Totul este moştenit biologic. Şi, de asemenea, propria mea... activitate individualistă a creat această societate. Deci, întreb, fiind condiţionat astfel, nu este posibil, oare, să mă eliberez ? Să mă eliberez de condiţionarea mea ? Dacă dumneavoastră afirmaţi că nu este posibil, atunci am terminat.
28:21 S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat... Ei bine, aş spune, mai întâi, că nu se poate să te eliberezi de toată condiţionarea. Adică, parte din ea este necesară, biologic, condiţionarea care-mi face inima să bată...
28:30 K: Ah, well...

S: ...my lungs operate, and all that.
- Ah, da, voi admite asta. - ... plămânii să funcţioneze ş.a.m.d.
28:32 K: I admit all that. - Acum, întrebarea este: "Cât de departe poţi întinde asta ?"
28:34 S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning. Condiţionarea necesară.
28:39 K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir? - Dr. Hidley afirma că aceasta este esenţa. Sunt condiţionat să sufăr... psihologic.
28:48 H: Yes. - Corect, domnule ? - Da.
28:49 K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it. - Sau sunt condiţionat să trec prin mari conflicte, în relaţia mea cu soţia, tatăl meu sau cu oricine altcineva. Şi dumneavoastră afirmaţi că fie... investigăm acest lucru şi ne eliberăm de el, fie îl acceptăm şi-l modificăm.
29:10 H: That's right. - Corect.
29:12 K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you. - Acum, care e ? Asta vreau să ştiu: ce anume susţineţi dumneavoastră, ca psiholog ? - Dacă vă pot pune o asemenea întrebare. - Da.
29:23 H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively. Ei bine, cred că, în general, abordarea este de a încerca să o modifici, să ajuţi pacientul să funcţioneze mai eficient.
29:36 K: Why? I hope you don't mind my asking these questions. - De ce ? - Sper că nu vă supără că întreb. - Nu.
29:45 H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars. Cred că... parte a motivaţiei este faptul că este considerată ca fiind ceva biologic şi, ca atare, nemodificabilă. O persoană se naşte cu un anumit temperament. Impulsurile sale sunt impulsurile animalului interior. Şi cred, de asemenea, fiindcă... nu-i este clar... terapeutului, că... problema poate fi tratată în ansamblu. Este clar că poate fi tratată ca un caz particular.
30:29 K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope. - Oare... şi sper că nu pun o întrebare imprudentă...
30:32 H: Okay. Oare psihologii...
30:35 K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems. nu gândesc holistic ? Singura noastră grijă este de a rezolva problemele individuale.
30:52 H: Yes, they are concerned with solving individual problems. - Da, sunt preocupaţi de rezolvarea unor probleme individuale.
30:55 K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole. - Deci, ca atare, nu tratează suferinţa umană ca pe o problemă de ansamblu.
30:59 H: Right. - Corect.
31:01 K: A particular suffering of X who is very depressed. - O anume suferinţă a persoanei X, care este foarte deprimată.
31:07 H: Right. For particular reasons. - Corect. Din motive personale.
31:09 K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed. - Nu ne întrebăm: "Ce anume este deprimarea ?" De ce fiinţele umane, din întreaga lume, sunt deprimate ?
31:21 H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in. - Sau nu încercăm să abordăm asta ca pe o problemă unică. Încercăm să abordăm numai problema acestei persoane, care vine la noi.
31:29 K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong… - Deci, încă puneţi... - dacă pot sublinia asta şi aş putea greşi -
31:33 H: Yes. încă puneţi accentul pe această suferinţă anume
31:35 K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it. şi, ca atare, o prelungiţi.
31:42 H: Now, can we get clear on that? - Am putea clarifica asta ?
31:45 K: I come to you.

H: Yes.
- Vin la dumneavoastră. - Da.
31:47 K: I am depressed.

H: Yes.
- Sunt deprimat. - Da.
31:50 K: For various reasons which you know. - Din diverse motive, pe care le cunoaşteţi.
31:53 H: Yes. - Da.
31:54 K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world. - Şi îmi spuneţi... discutând cu mine etc. - cunoaşteţi întreaga problemă pentru care vin la dumneavoastră ş.a.m.d. - şi îmi spuneţi... că depresia mea... este deprimarea întregii lumi.
32:13 H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression… - Nu vă spun aşa ceva. Vă spun că depresia...
32:17 K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression. - Când îmi spuneţi aşa ceva, nu cumva mă ajutaţi... să continui cu această depresie individualistă ? Şi, ca atare... depresia mea şi nu a dumneavoastră...
32:33 H: Yes. - Da.
32:35 K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve. - ... este depresia mea, pe care fie o accept... fie o vreau eliminată.
32:41 H: Yes. Ceea ce înseamnă că sunt îngrijorat numai de mine însumi.
32:42 K: Which means I am only concerned with myself. Eu însumi - şi voi reveni la asta.
32:45 H: Yes.

K: Myself - I come back to that.
- Da, aparţine contextului propriu.
32:48 H: Yes, it's within the context of yourself. - Sinele meu. - Da.
32:50 K: Self.

H: Yes.
- Deci mă ajutaţi să fiu şi mai egoist,
32:53 K: So you are helping me to be more selfish, if I may... dacă pot spune asta.
32:58 H: Yes. Şi mai îngrijorat de mine însumi...
32:59 K: More self-concerned, more self-committed. şi mai dedicat mie, însumi.
33:06 H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more. - Este o abordare în contextul sinelui propriu... dar aş crede că v-aş ajuta să fiţi mai puţin îngrijorat de sine, fiindcă, atunci când nu sunteţi deprimat, nu trebuie să vă îngrijiţi de sine. Vă simţiţi mai bine şi puteţi interacţiona mai mult cu oamenii.
33:22 K: But again, on a very superficial level. - Dar, repet, la un nivel foarte superficial.
33:26 H: Meaning that I leave the self intact. - Adică, las ego-ul intact.
33:30 K: Intact.

H: Yes.
- Intact. - Da.
33:32 B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say... - Da, dar cred că oamenii n-ar accepta asta, în general vorbind, că ego-ul nu este prezent, sugerând că este mai degrabă neimportant. Dar... ipoteza ar fi, mai degrabă, că ego-ul este implicat, realmente şi trebuie perfectat, dacă spuneţi...
33:48 K: That's it, that's it. - Asta e !
33:49 B: A certain amount of self-centredness people would say is normal.

K: Yes, sir.
- Un anume nivel de egoism ar fi considerat normal, de oameni. - Da.
33:53 B: It's only to keep it within reason, right? - Trebuie doar menţinut în limite rezonabile, nu ?
33:55 H: Right. - Corect.
33:57 K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano. - Modificarea egoismului, corect ? Continuă cu egoismul, dar nu exagera !
34:05 B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness. - Dar cred că afirmaţi ceva foarte radical, atunci, fiindcă prea puţini oameni au examinat noţiunea absenţei egoismului.
34:15 K: That's it. - Asta e !
34:19 H: That's right; it isn't entertained. - Corect - nu este examinată !
34:22 B: Maybe a few, but...

H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really.
- Poate de câţiva, dar... - Da. Din motive biologice şi din cauza universalităţii fenomenului ? Fiindcă nici măcar nu este considerat ca fiind ceva relevant.
34:34 B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way.

H: Yes.
- Cred că majoritatea oamenilor consideră că este singura cale posibilă.
34:39 K: That means status quo, modified status quo. - Asta înseamnă status quo, modificarea stării de fapt.
34:42 B: Yes.

S: Yes.
- Da. - Corect.
34:45 K: To me that seems so irrational. - Pentru mine asta pare a fi atât de ... iraţional.
34:50 B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this. - Dar trebuie să credeţi că e posibil să fie ceva diferit. Mai mult de un sentiment, dar, într-un anume sens, trebuie să existe un motiv, de afirmaţi asta, corect ?
34:58 K: I'll tell you…What? - Ce să vă spun ?
35:01 B: Why you feel so different from other people about it. - De ce gândiţi cu totul diferit această problemă, faţă de alţii ?
35:04 K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical. - Pare ceva atât de practic, în primul rând. Modul în care trăim este atât de nepotrivit. Războaiele, acumulările de armament, sunt complet nepractice.
35:17 B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be. - N-ar fi un argument, fiindcă s-ar zice: "Înţelegem asta, cu toţii, dar, fiindcă aşa stau lucrurile, altceva e imposibil !" Vedeţi, contestaţi realmente noţiunea că este în natura noastră sau că ar trebui să fie.
35:30 K: I don't quite follow this. We are what we are. - Nu prea înţeleg asta: "Suntem ceea ce suntem !"
35:33 B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that. Oamenii spun că suntem fiinţe individuale, separate şi că trebuie să ne luptăm, să ne descurcăm cât mai bine, astfel, dar dumneavoastră afirmaţi ceva diferit. Adică nu acceptaţi asta.
35:45 K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right?

H: Right.
- Corect. N-o accepta ! Dar vei asculta ? Oare oamenii, care nu acceptă asta, vor încerca să clarifice această problemă ? Corect ?
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do. Sau vor spune: "Nu vrem să vă ascultăm !" "Asta credem, deci şterge-o de aici !" Asta ar face majoritatea oamenilor.
36:11 H: Well, this question isn't even raised usually. - Ei bine, această problemă nici măcar nu este ridicată, în general.
36:13 K: Of course. Atunci, de ce ai crede că ego-ul...
36:20 H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary? conduita egoistă nu este... necesară ?
36:29 K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished. - Nu domnule, în primul rând... ne acceptăm condiţia în care ne aflăm ? O acceptăm ? Şi spunem: "Nu putem decât s-o modificăm şi nu se va schimba în veci !" Cineva nu se poate elibera niciodată de această angoasă... depresie, să modifice întotdeauna... agonia vieţii - înţelegeţi ? Acest proces, prin care trecem, ne torturează. Este ceva normal, acceptat. Modific-o, trăieşte puţin mai bine ş.a.m.d. Dacă accepţi asta, nu mai există comunicare între noi. Dar dacă zici: "Îmi cunosc condiţionarea ! Şi haideţi să discutăm, dacă cineva se poate elibera de ea !" Atunci avem o relaţie, atunci putem comunica reciproc. Dar spuneţi: "Scuze !", îmi trântiţi uşa-n nas şi gata.
37:41 S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this. Deci... există unii oamenii care acceptă asta şi spun că nu poate fi schimbată. Dar există alţii şi aş spune că unii dintre cei mai... inspiraţi lideri ai religiilor diferite ale lumii se numără printre ei, care au spus că o putem schimba, că există o cale mai presus de asta.
37:56 K: Yes. Acum...
37:58 S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning. din moment ce religiile au mulţi credincioşi şi din moment ce doctrinele lor sunt larg răspândite, există, de fapt, mulţi membri ai societăţilor noastre şi din oricare alta... care chiar cred că poate fi schimbată. Fiindcă toate religiile promovează perspectiva schimbării şi a depăşirii acestei condiţionări.
38:17 K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that? - Da. Dar aş vrea să ştiu, atunci când folosiţi cuvântul "religie"... este vorba de o religie organizată... este vorba de o religie autoritară... este vorba de o religie a credinţei, dogmei, ritualurilor ş.a.m.d. ?
38:36 S: Well...

K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question?
- Ei bine... - Sau de o religie în sensul... acumulării de energie pentru a afla... dacă este posibil să te eliberezi. - Îmi înţelegi întrebarea ? - Da.
38:55 S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it.

K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this.
Cred că e al doilea caz, dar cred că... dacă analizăm istoria religiilor organizate şi a celor care le-au practicat, vedem că mare parte din inspiraţia lor a fost, de fapt, cel de-al doilea tip de religie, care cred că încă mai supravieţuieşte, în acel cadru. Dar a fost şi ceva adesea corupt şi degradat şi transformat într-un alt set de dogme, condiţionări ş.a.m.d. Dar eu cred că în cadrul tuturor religiilor tradiţionale... cel de-al doilea gen de religie, menţionat, a fost menţinut viu şi cred că imboldul tuturor marilor religii ale lumii a constat în acea viziune. A fost apoi falsificată şi degradată, în diverse moduri, dar această viziune n-a dispărut vreodată din ele şi mai există oameni care încă o mai împărtăşesc. Şi este lumina interioară care-i animă, mai presus de simplul aspect politic ş.a.m.d. - Ştiu, dar... să presupunem că o persoană ca mine... respinge tradiţia. Respinge... absolut tot ce s-a spus despre adevăr... despre Dumnezeu sau orice ar fi, cealaltă lume. Nu ştiu. Alţi oameni spun: "Da, avem una sau alta !" Deci, cum aş putea eu, ca fiinţă umană care a respins, realmente, toate acestea... - tradiţia, oamenii care au afirmat aşa ceva şi oamenii care au afirmat că totul este un nonsens... oamenii care au spus că au descoperit că aşa este ş.a.m.d. - dacă elimini toate acestea... şi zici: "Uite, trebuie să aflu eu însumi !" - nu eu însumi, ca individ - aş putea descoperi... ar putea acest adevăr, acest extaz, această iluminare... apărea, fără a depinde de toate acele lucruri ? Vedeţi, dacă sunt ancorat... de exemplu în hinduism... exceptând aspectele sale superficiale... toate ritualurile şi toate superstiţiile, dacă sunt ancorat în credinţa religioasă... a unui hindus, a unui adevărat brahman... sunt întotdeauna ancorat şi s-ar putea să ajung foarte departe, dar rămân ancorat acolo. Asta nu e libertate ! Fiindcă trebuie să existe libertate pentru a descoperi asta sau pentru a ajunge la această concluzie.
41:43 S: Yes. - Da.
41:44 K: Sir, we are going little bit too far? - Deci, mergem un pic prea departe, cumva ?
41:47 S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way? - Nu. Dar atunci aş reveni şi aş spune: Ei bine... dumneavoastră avansaţi ideea unui om care respinge toate tradiţiile. Spuneţi să presupunem că am fi oameni care au respins toate aceste tradiţii. Aş spune atunci: "Ce motiv aţi putea avea pentru a respinge toate aceste tradiţii ?"
42:07 H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up? - Ei bine, pare să fie parte a problemei pe care am ajuns s-o discutăm. Am afirmat că omul este condiţionat, biologic şi social, de către familia sa. Tradiţia asta presupune. Am afirmat că asta e problema cu care ne confruntăm, acum. Este, oare, posibil ca el să-şi schimbe natura ? Sau trebuie să abordăm fiecare problemă pe rând, pe măsură ce apar ?
42:30 S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now... - Ei bine, am afirmat că esenţa tuturor marilor religii ale lumii este viziunea acestei posibilităţi, a transformării, fie că este numită mântuire sau eliberare sau nirvana sau orice altceva. Există această viziune. Acum... întotdeauna au existat practicanţi ai acestor religii care au avut şi trăit această viziune.
42:54 K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry. - Ah, scuze, continuă !
42:58 S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny... - Poate că o parte a respingerii radicale a tuturor religiilor implică negarea lor ? Dar, dacă e aşa, aş întreba de ce ? De ce am fi atât de radicali, încât să negăm...
43:07 K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom. - Pun sub semnul întrebării dacă sunt cu adevărat - poate că e un sacrilegiu ceea ce spun... actul unui infidel, al unui necredincios - dar mă întreb dacă sunt... ancorat într-o anume... credinţă organizată, oare aş putea descoperi, vreodată, o altă credinţă ? Dacă aş fi budist, de exemplu... aş crede că Buddha este mântuitorul meu. Să presupunem că asta cred şi că asta mi s-a spus, încă din copilărie, părinţii mei fiind budişti ş.a.m.d. Şi... atât timp cât am... descoperit siguranţă în acea idee... sau în acea credinţă, acea persoană... nu există libertate.
44:10 S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it. - Nu, dar este posibil să treci dincolo de acel cadru. Plecând de la el, îl poţi depăşi !
44:16 K: That means I wipe out everything. - Dar asta înseamnă să elimin totul !
44:20 S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning... - Înseamnă să elimini complet, dar există o diferenţă între abordarea când elimini totul de la început...
44:26 K: From the beginning, I am talking. - De la început spun.
44:28 S: ...and an approach where you start within it and go beyond it. - ... şi o abordare în care începi cu acea credinţă şi treci mai departe de ea.
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day? - Vedeţi, staţi puţin ! Ştiu că este o dispută banală. Ceea ce este important... este să dărâmi toate barierele, încă de la începuturi, nu la final. Sunt un hindus. Înţeleg ce anume reprezintă hinduismul... - o mulţime de superstiţii şi tot restul - şi de ce aş aştepta câţiva ani pentru a-i pune capăt ? De ce să nu-i pun capăt din prima zi ?
45:15 S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't. Deoarece cred c-ar trebui să reinventezi şi să redescoperi, singur, o mulţime de lucruri pe care le-ai putea parcurge mai rapid, dacă n-ai face asta.
45:25 K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open. - Nu, întrebarea lui este... Sunt o fiinţă umană aflată într-o relaţie cu el sau ea. În acea relaţie, mă aflu într-un conflict. El afirmă să nu ne legăm de religie şi iluminare şi de nirvana şi tot restul problemei. Transformă asta... trăieşte chiar aici, apoi uşa este deschisă.
45:53 S: Yes, but surely, isn't that easier said than done? Da, dar nu este mai uşor de spus, decât de făcut ? Mai uşor de spus, decât de făcut.
45:59 K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir? - Ştiu că e mai uşor de spus, decât de făcut şi, ca atare, haideţi să descoperim. Lăsaţi-mă să descopăr cu el sau cu tine sau cu ea, cum să trăim în această lume, fără a avea conflicte.
46:18 H: That's what we're asking. Corect, domnule ? - Asta solicităm noi.
46:20 K: Can I find out, or is that impossible? Pot descoperi asta sau este ceva imposibil ?
46:24 H: We don't know. - Nu ştim. - Nu; aşa începem, cu "nu ştiu".
46:26 K: No. Therefore we start - we don't know. Deci, haideţi să analizăm asta !
46:27 H: Okay. Deoarece dacă...
46:29 K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me. relaţia mea cu viaţa nu este corectă... - "corectă" între ghilimele, deocamdată - cum aş putea afla ceva care este mult mai... presus de toate astea ? Mai presus de timp, mai presus de gând, mai presus de orice măsură. Nu pot, dacă nu stabilim o relaţie corectă între noi... şi anume ordinea. Cum pot afla care anume este ordinea supremă ? Deci trebuie să încep cu dumneavoastră, nu cu altceva. Nu ştiu dacă mă puteţi înţelege.
47:15 S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around.

K: Of course, of course!
- Nu, aş fi crezut că puteţi argumenta, cu uşurinţă, contrariul. - Desigur, desigur.
47:20 S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from... - Până nu obţii aşa ceva, nu poţi înţelege corect, fiindcă toată istoria umană arată că începând numai...
47:25 K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational. - Aha, deci inventezi asta ! Inventezi ceva ilogic... poate neadevărat... poate doar o simplă idee inventată şi îţi imaginezi că asta este ordinea şi speri ca acea ordine să se filtreze prin tine. Şi pare atât de... ilogic, iraţional, în timp ce asta e atât de raţional.
47:57 S: But is it possible?

K: That is it! Let's find out.
- Dar este posibil ? - Asta e; haideţi să aflăm !
48:05 S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable. - Dar acum v-aţi inversat, complet, raţionamentul iniţial ! Vedeţi, el a început cu pacientul ce vine la cabinetul psihiatrului, care doreşte să-şi pună în ordine relaţiile, să conducă relaţiile umane, din starea de dezordine şi conflict, înspre ceva mai tolerabil.
48:21 K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right. - Nu sunt sigur, în acest mod... Iartă-mă doctore dacă... m-am aventurat în domeniul în care şi îngerii se tem să intre. Mă întreb dacă facem ce trebuie.
48:36 S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions. - Dar fac ce aţi spus acum, să înceapă cu relaţia şi să nu abordeze aceste probleme mai mari.
48:41 K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day. - Dar mă întreb dacă sunt, cu adevărat, preocupaţi de a realiza relaţii corecte între fiinţele umane... fundamental, nu la modul superficial, numai pentru a se pune singuri de acord, pe moment.
48:57 H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like. - Nu cred că negaţi că sunt implicate probleme mai ample în asta, ci numai afirmaţi că n-ar trebui... să inventăm idei, care ar putea trece drept soluţii reale.
49:07 K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.' Să revenim: Vin la dumneavoastră... cu problema mea. Nu mă pot înţelege cu cineva sau sunt teribil de deprimat... sau există ceva necinstit în mine. Pretind asta... şi vin la dumneavoastră. Aveţi grijă să-mi spuneţi să devin mai cinstit.
49:36 H: Yes. Dar nu cum să aflu ce anume este onestitatea, realmente.
49:37 K: But not find out what is real honesty. - Nu cumva abordăm problema iniţierii ideii de onestitate reală, momentan ?
49:44 H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point? - Nu, nu este o idee.
49:48 K: No. It's not an idea. I am dishonest. - Sunt necinstit. - Da.
49:51 H: Yes. Dumneavoastră întrebaţi: "De ce sunteţi necinstit ?"
49:52 K: You enquire, why are you dishonest?

H: Yes.
Haide, abordează asta,
49:54 K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me. tulbură-mă, nu mă linişti !
49:59 H: Yes. Nu mă ajuta, spunând să fiu puţin mai onest
50:01 K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty! sau puţin aşa şi pe dincolo, ci scutură-mă, încât să aflu cum este adevărata onestitate !
50:14 H: Okay, that's... - Ok, asta e...
50:16 K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me. - Aş putea să mă depărtez de condiţionarea mea, de soţia mea, de părinţii mei, de orice altceva. Nu mă tulburi !
50:26 H: No, that's...

K: That's just my point.
- Nu, asta e... - Exact asta spuneam.
50:29 H: I do disturb you.

K: Partially.
- Ba vă tulbur ! - Doar parţial.
50:31 H: Well, what... Mă tulburi încât să nu mă conformez unor schimbări minore.
50:33 K: You disturb me not to conform to little adjustments. - Ei bine, haideţi să analizăm asta. - Scuze !
50:37 H: Well, let's look at that.

K: Sorry.
Vă perturb, cât să vă conformaţi unor schimbări minore.
50:43 H: I disturb you to conform to little adjustments. Nu-mi spui: "Uite...
50:47 K: Yes. nu eşti onest, aşa că să analizăm asta."
50:49 K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.' - Ba spun asta ! - Nu, fă-o astfel încât...
50:53 H: I do say that. să fie total onest.
50:55 K: No, but go into it, so that he is totally honest. - Ei bine, cât de profund trebuie să merg,
50:59 H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally? încât să vă perturb total ?
51:03 K: Yes. So you tell me. Do it now, sir. - Da, deci îmi spui: Fă-o acum domnule !
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole. - Deci veniţi şi din discuţiile noastre observ că problema pe care o aveţi este că mereu încercaţi să găsiţi... o altă persoană care să vă împlinească în viaţă.
51:22 K: Yes. I depend on somebody.

H: Yes, deeply.
- Da, depind de cineva. - Da, profund. - Profund.
51:26 K: Deeply.

H: And you don't even know that.
- Şi nici măcar nu ştiţi asta. - Da.
51:28 K: Yes. - Deci vă agit, vă spun că asta se întâmplă.
51:30 H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me. - Vă arăt că faceţi asta şi cu mine. - Da.
51:34 K: Yes. - Vă arăt că faceţi asta cu soţia. - Da.
51:35 H: I show you you're doing it with your husband. - Acum, asta e suficient de profund ? - Nu.
51:37 K: Yes. - De ce ?
51:38 H: Now, is that sufficiently deep?

K: No.
- Ce anume mi-aţi arătat ?
51:41 H: Why? - O imagine verbală. - Nu, nu verbală !
51:44 K: What have you shown me? A verbal picture... - Nu verbală. - Aşteptaţi !
51:51 H: No, not verbal. Not verbal.

K: Wait, wait.
- Imaginea verbală...
51:53 H: Okay. un argument...
51:55 K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where? un lucru care-mi arată că nu sunt onest. Sau orice aţi vrea să-mi spuneţi. Ce îmi rămâne de făcut ?
52:07 H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself. - Dacă e verbal, vă oferă mai multă cunoaştere de sine.
52:09 K: That's all. Knowledge about myself. - Asta-i tot ! Cunoaştere de sine.
52:13 H: Yes.

K: Will knowledge transform me?
Mă va schimba, oare, cunoaşterea ?
52:16 H: No.

K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you?
- Nu. - Nu. Aveţi grijă domnule, aveţi grijă ! Atunci de ce am venit la dumnevoastră ?
52:27 H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up... - Ei bine, nu ca să vă ofer cunoaştere. Veniţi crezând, cumva, că deţin răspunsurile. Fiindcă alţi oameni, societatea se bazează...
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir. - De ce nu-mi spuneţi: "Bătrâne, fă-o singur, nu te baza pe mine ! Informează-te ! Află, agită !"
52:48 H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me...

K: I can't do it.
- Ok, vă spun asta. Vă spun: "Analizaţi-vă singur !" Şi îmi spuneţi:
52:55 H: I don't know what you're talking about. Nu ştiu despre ce vorbeşti !
52:56 K: That's just it.

H: Yes.
- Exact, asta e ! - Da.
52:58 K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question?

H: Yes.
- Deci, cum mă ajutaţi să mă analizez singur... şi să nu depind de dumneavoastră ? - Îmi înţelegeţi întrebarea ? - Da.
53:08 K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean? - Vă rog, nu sunt pe scenă... singurul actor. Domnule este o întrebare, cu adevărat, serioasă ! Cum mă veţi ajuta... să mă analizez atât de profund... încât să înţeleg şi să trec mai departe ? - Ştiţi la ce mă refer ? - Nu, nu ştiu la ce vă referiţi.
53:39 H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me. - Înţeleg cum să vă ajut să vă analizaţi, fără a depinde de mine.
53:45 K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody. - Nu vreau să depind. Nu vreau să depind de nimeni.
53:48 H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go. - Vă pot ajuta să faceţi asta. Putem descoperi, împreună, că depindeţi de mine, dar nu ştiu cât de profund trebuie ajuns.
53:59 K: So you have to enquire into dependence. - Deci, trebuie să analizaţi dependenţa. - Ok.
54:02 H: Okay.

K: Why am I depending? Security.

H: Yes.
De ce anume depind ? - Siguranţă ? - Da.
54:08 K: Where is security? Is there such thing as security? - Unde se află siguranţa ? Poate exista un lucru numit siguranţă ?
54:15 H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is. - Ei bine, am aceste experienţe, pe măsură ce m-am maturizat, care m-au învăţat ce este siguranţa.
54:21 K: Yes, which is what? A projected idea. - Da şi ce anume ? - O construcţie identică ? - Da.
54:24 H: Yes.

K: A principle.
- Un principiu ? - Da.
54:26 H: Yes.

K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal.
- O credinţă, o convingere, o dogmă ? - Da. - Sau un ideal, toate fiind propriile mele construcţii. Sau ale dumneavoastră şi eu le accept. Dar nu sunt reale.
54:41 H: Okay.

K: So, can I push those away?
Deci, le pot abandona ?
54:47 H: Yes. And then you are not depressed. - Da. Şi nu mai sunteţi deprimat.
54:50 K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow?

H: Yes.
- Sunt dependent şi, ca atare, devin furios, gelos ş.a.m.d. Acea dependenţă mă face să fiu ataşat de cineva şi, în acel ataşament, există mai multă teamă, mai multă angoasă. - Înţelegeţi ? - Da.
55:09 K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this… Deci... mă puteţi ajuta să fiu liber sau să aflu ce înseamnă siguranţa, cu adevărat ? Există o siguranţă profundă, statornică ? Nu cea dată de mobilă, de casă, de soţie sau de vreo idee... ci să aflu, profund, dacă există o siguranţă absolută. Scuze, m-am lăsat prins de conversaţie.
55:44 H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security. - Deci, sugeraţi că, dacă abordez asta, pur şi simplu, cu dumneavoastră şi ajungeţi să înţelegeţi că sunteţi dependent, nu va fi suficient, fiindcă nu veţi fi descoperit o siguranţă statornică ?
55:55 K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable? - Nu ! Fiindcă asta-i tot ce vreau ! Am căutat siguranţa în această casă... şi nu există vreo siguranţă. Am căutat siguranţă în soţia mea şi nu există vreuna. Am trecut apoi la altă femeie, dar nici acolo nu există. Apoi mi-am căutat siguranţa în biserică, într-un zeu, o credinţă, o convingere, într-un altfel de simbol. Deci, vedeţi ce se întâmplă ? Cu toţii "externalizaţi" asta, dacă pot folosi acel cuvânt... oferindu-mi siguranţă, prin lucruri care n-o posedă: naţiuni... şi toate celelalte. Ne puteţi ajuta... să aflăm dacă există... o siguranţă absolută, care să fie... de nezdruncinat ?
56:47 S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities?

K: I should think so.
- Sugeraţi că e una dintre cele mai fundamentale necesităţi... - ... ce ne impulsionează activităţile ? - Aşa aş crede.
56:58 S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible.

K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more.
- Deci este într-adevăr o întrebare fundamentală, dacă nu cumva acest sentiment al statorniciei, al siguranţei de nezdruncinat, este posibil ? - Da. Fiindcă, odată ce posedaţi aşa ceva, nu mai există nici un fel de problemă.
57:15 H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that? - Dar nu este clar, fiindcă, atunci, individul este cel care posedă asta ?
57:22 K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive. - Nu. Individul nu poate poseda niciodată acea siguranţă. Fiindcă este, în el însuşi, dezbinat !