Krishnamurti Subtitles

Rădăcinile tulburărilor psihice

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 The Nature of the Mind Natura Minţii
   
0:13   - Poate putem începe cu întrebarea:
  "Care este sursa dereglării psihologice ?"
   
0:17   - Da şi aş vrea să
  întrebi, pentru mine:
   
0:19 Part One Ce anume se înţelege
  prin dereglare ?
   
0:23 The Roots of În întreaga lume...
Psychological Disorder  
   
0:27   aşa cum se observă astăzi, se răspândeşte
  de la un continent la altul.
   
0:32   Există multe dereglări !
   
0:34   - Da.
   
0:35   - Economice, sociale...
   
0:37 This is one of a series of Acesta este unul dintr-o
dialogues between J Krishnamurti, serie de dialoguri,
   
0:41 David Bohm, Rupert între J. Krishnamurti, David Bohm,
Sheldrake, and John Hidley. Rupert Sheldrake şi John Hidley.
   
0:44 The purpose of these discussions Scopul acestor discuţii este de a explora
is to explore essential questions problemele esenţiale ale minţii,
   
0:48 about the mind, what is ce anume este
psychological disorder, dereglarea psihologică
   
0:51 and what is required for şi ce anume este necesar unei
fundamental psychological change? schimbări psihologice fundamentale.
   
0:57 J Krishnamurti is a religious J. Krishnamurti este un filozof
philosopher, author, and educator, religios, scriitor şi educator,
   
1:01 who has written and given lectures care a scris şi ţinut prezentări, pe
on these subjects for many years. aceste subiecte, timp de mulţi ani.
   
1:05 He has founded elementary El a fondat şcoli elementare şi
and secondary schools secundare în SUA, Anglia şi India.
   
1:07 in the United States,  
England, and India.  
   
1:10 David Bohm is professor David Bohm este profesor
of theoretical physics de fizică teoretică
   
1:14 at Birkbeck College, la Facultatea Birkbeck,
London University in England. Universitatea din Londra, Anglia.
   
1:17 He has written A scris numeroase cărţi în
numerous books domeniul fizicii teoretice
   
1:19 concerning theoretical physics şi al naturii conştiinţei.
and the nature of consciousness.  
   
1:22 Professor Bohm and Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au
Mr. Krishnamurti have held mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
   
1:24 previous dialogues  
on many subjects.  
   
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, Rupert Sheldrake este un biolog,
whose recently published book a cărui carte, publicată recent,
   
1:31 proposes that learning in susţine că învăţatul, de către
some members of a species unii membri ai unei specii,
   
1:35 affects the afectează specia, în întregime.
species as a whole.  
   
1:37 Dr. Sheldrake is presently Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog
consulting plant physiologist specializat în cultura plantelor,
   
1:41 to the International Crops Research la International Crops Research
Institute in Hyderabad, India. Institute din Hyderabad, India.
   
1:46 John Hidley is a psychiatrist John Hidley este un psihiatru
in private practice, cu cabinet particular,
   
1:48 who has been associated  
with the Krishnamurti school  
   
1:51 in Ojai, California, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti
for the past six years. din Ojai, California, în ultimii şase ani.
   
1:55 In the culture there are În cultura noastră există
conflicting points of view puncte de vedere conflictuale,
   
1:58 about the proper approach privind abordarea potrivită a problemelor
to dealing with one's own psihologice proprii sau ale altora.
   
2:01 or others' psychological  
problems.  
   
2:04 And the underlying principles from Şi principiile, care stau
which these approaches are drawn la baza acestor abordări,
   
2:07 are in even se află într-un conflict
greater conflict. şi mai profund.
   
2:10 Without invoking a narrow Fără a invoca un punct de
or specialised point of view, vedere îngust sau specializat,
   
2:14 can the mind, the poate fi înţeleasă mintea,
nature of consciousness, natura conştiinţei umane,
   
2:17 its relationship relaţia sa cu suferinţa umană
to human suffering,  
   
2:19 and the potential şi potenţialul său
for change be understood? de a se schimba ?
   
2:23 These are the issues to be Acestea sunt problemele care vor
explored in these dialogues. fi dezbătute în aceste dialoguri.
   
2:28 K: Is disorder the very - Este, oare, dereglarea...
nature of the self?  
   
2:30   definitorie pentru
  propria personalitate ?
   
2:40 H: Why do you say that? - De ce spui aşa ceva ?
   
2:42 Why do you ask that, De ce întrebi dacă defineşte
if it is the nature of the self? natura propriei personalităţi ?
   
2:44 K: Isn't the self, - Nu personalitatea...
the me, the ego,  
   
2:46   eul, ego-ul - indiferent ce
  cuvânt ai dori să foloseşti -
   
2:48 whatever word we like to use, este, cumva, cauza dezbinării ?
isn't that divisive?  
   
2:55 Isn't that exclusive, Nu este, cumva, un proces
isolating process, exclusiv, izolator,
   
3:00 the self-centred activity, which causes activitatea egocentrică, cea care
so much disorder in the world, produce atât de multe probleme în lume ?
   
3:05 isn't that the origin, Nu este, cumva, originea şi
the beginning of all disorder? iniţierea tuturor dereglărilor ?
   
3:10 H: The origin being - Adică, la origine să se
selfish activity. afle activităţile egoiste ?
   
3:13 K: Yes, self-centred activity, - Da, activităţile egocentrice de
at all levels of life. la toate nivelele vieţii sociale.
   
3:17 H: Yes, and certainly that's the - Da şi cu certitudine că este modalitatea
way, in which the patient comes in, în care pacientul ajunge la mine,
   
3:21 he's concerned îngrijorat de depresia
about his depression. sau teama sa.
   
3:22 K: Yes.  
H: Or his fear.  
   
3:24 K: His fulfilment, - Împlinirea sa...
his joy, his suffering,  
   
3:27 his agony, and so on, bucuria, suferinţa, agonia sa
it's all self-centred. ş.a.m.d. sunt toate egocentrice.
   
3:31 H: Yes. - Da.
K: So, I am asking, if I may,  
   
3:32   - Deci întreb, dacă se poate,
   
3:34 is not the self the nu cumva ego-ul...
beginning of all disorder?  
   
3:37   este originea tuturor
  dereglărilor ?
   
3:41 The self - I mean the egotistic Când spun ego, mă refer la
attitude towards life, atitudinea egoistă în viaţă,
   
3:47 the sense of individual, în sensul individualismului...
emphasis on the individual,  
   
3:50   accentul pus pe propria persoană,
   
3:53 his salvation, pe propria mântuire, împlinire,
his fulfilment,  
   
3:55 his happiness, propria fericire,
his anxiety, and so on. anxietate ş.a.m.d.
   
4:01 H: Well, I don't know that - Ei bine, nu ştiu dacă
it's the source of the thing. este sursa dereglării.
   
4:05 It's certainly the way Dar, cu certitudine, aşa este
he experiences it and presents it. experimentată şi aşa se prezintă.
   
4:09 He presents it as his. O prezintă ca pe o
  experienţă proprie.
   
4:11 K: Yes, but I mean, if you - Da, dar vreau să spun că,
go all over the world, dacă mergi prin toată lumea,
   
4:15 it is the same expression, obţii aceeaşi exprimare,
it is the same way of living. acelaşi mod de viaţă.
   
4:21 They are all living Cu toţii îşi trăiesc
their own personal lives, propriile vieţi...
   
4:25 unrelated to another, fără vreo corelare cu altele...
   
4:29 though they may be married, deşi ar putea fi căsătoriţi, ar putea
they may do all kinds of things, face împreună tot felul de lucruri,
   
4:32 but they're really functioning dar funcţionează, realmente,
from an isolated centre. într-o izolare...
   
4:37   centrată pe sine însuşi.
   
4:39 H: And that centre, - Şi acel...
that self,  
   
4:43 is the source of the centru, acel ego,
difficulty in the relationship?  
   
4:46 K: In relationship. este sursa problemelor
  dintr-o relaţie ?
   
4:47 H: And the difficulty Şi este problema care
that creates the symptoms. creează simptomele ?
   
4:52 K: And I wonder, if the psychologists - Şi mă întreb dacă psihologii
have tackled that problem, au abordat acea problemă...
   
4:59 that the self is the origin, că ego-ul se află la originea
the beginning of all contradiction, tuturor contradicţiilor,
   
5:05 divisive activity, a activităţilor divergente,
self-centred activity, and so on. egocentrice ş.a.m.d. ?
   
5:10   - Nu.
   
5:11 H: No. I think that the way Cred că modul în care psihiatrii
psychiatrists and psychologists şi psihologii abordează asta
   
5:15 look at this is that the problem este că...
is to have an adequate self.  
   
5:18   problema este de a avea
  un sine corespunzător.
   
5:21 K: Adequate self. - Sine corespunzător ?
H: Yes. - Da.
   
5:23 K: Which means what? - Adică ce înseamnă asta ?
   
5:26 H: Defining normality... - Să defineşti normalul...
  - Un sine care funcţionează...
   
5:28 K: The self that is functioning... - ... suficient de bine.
H: Sufficiently. - ... eficient.
   
5:31 K: ...efficiently. - Da.
H: Yes.  
   
5:33 K: Which means furthering - Care înseamnă promovarea
more misery. unei suferinţe şi mai mari.
   
5:41 B: Well, I don't feel - Ei bine, nu cred că psihiatrii ar
that the psychiatrists fi chiar de acord cu dumneavoastră,
   
5:43 would necessarily agree cu privire la acel ultim punct.
with you on that last point,  
   
5:46 they might feel that a proper, Ei ar putea considera că
or properly organised self un sine, mai bine organizat,
   
5:50 could get together with other ar putea interacţiona cu un alt
properly organised selves sine, corespunzător organizat,
   
5:52 and make an orderly society. conducând la o
K: Yes. societate organizată.
   
5:54 B: And you are saying, Iar tu afirmi, din câte
as I understand it, înţeleg, ceva total diferit.
   
5:56 something quite different. - Da.
K: Yes.  
   
5:58 B: Which is that - Şi anume că nici un ego
no self can do it. n-ar putea face asta.
   
6:02 No structure of the self Nici un fel de structură a
can make order. sinelui n-ar produce ordine.
   
6:04 K: That's right. The very - Corect.
nature of the self  
   
6:07   Însăşi natura sinelui...
   
6:10 must intrinsically trebuie...
bring disorder.  
   
6:13   la modul intrinsec,
  să producă dezordine.
   
6:15 B: Yes, but I'm not - Da, dar nu sunt sigur că
sure this will be clear. asta ar fi destul de clar.
   
6:20 How can that be Cum am putea să clarificăm,
made clear, evident? la modul evident ?
   
6:27 S: Sorry, it seems to me that - Mă scuzaţi, dar mi se pare că
the context is even broader acest context este şi mai amplu,
   
6:30 than that of psychology, decât cel al psihologiei,
   
6:32 because in the world deoarece în lume avem
we have all sorts of things, tot felul de lucruri,
   
6:36 which are not human care nu sunt fiinţe
beings with selves, umane cu ego-uri.
   
6:38 there are animals, and plants, Există animale şi plante
and all the forces of nature, şi toate forţele naturii
   
6:42 and all the şi toate stelele ş.a.m.d.
stars, and so on.  
   
6:44 Now, we see disorder Ei bine, observăm
in nature too. dezordine şi în natură.
   
6:47 It may not be consciously Poate că nu este determinată
experienced - la modul conştient
   
6:49 and a cat that's suffering, şi o pisică ce suferă
or a lion that is suffering, sau un leu care suferă
   
6:52 or a mouse, or even an sau un şoarece sau chiar
earthworm that's suffering o râmă care suferă,
   
6:54 may not come into a s-ar putea să nu vină la cabinetul
psychiatrist's office and say so, unui psihiatru ca să se plângă.
   
6:57 but the fact is that Dar problema este că pare a exista
there seems to be disorder dezordine şi conflict şi în natură.
   
7:00 and conflict Există conflicte între forţe ale
within nature. naturii, lucruri neînsufleţite,
   
7:02 There are conflicts between forces cutremure ş.a.m.d.;
of nature, inanimate things,  
   
7:06 earthquakes and so on; there are există conflicte în
conflicts within the animal world, lumea animalelor
   
7:10 there are even conflicts şi chiar există conflicte
within the plant world. în regnul vegetal.
   
7:12 Plants compete Plantele concurează pentru lumină şi
for light, cele mai mari urcă mai sus, în pădure,
   
7:14 and bigger ones get  
higher up in the forest,  
   
7:17 and the smaller ones iar cele mai mici
get shaded out and die. devin umbrite şi mor.
   
7:19 There's conflict between Există conflicte între
predators and prey prădători şi pradă;
   
7:22 - all animals live on toate animalele trăiesc pe seama
other plants or animals. altor plante sau animale.
   
7:26 There's every kind of Există tot felul de
conflict, there's disease, conflicte, există boli,
   
7:30 there's suffering, există suferinţă, există paraziţi;
there's parasites  
   
7:32 - all these things occur toate acestea au loc
in the natural world. în lumea naturală.
   
7:34 So, is the context of psychological Deci, este, oare, contextul
suffering and disorder suferinţei şi dereglării psihologice
   
7:39 something that's merely ceva care are de-a
something to do with the mind, face doar cu mintea
   
7:41 or is it something to do sau are de-a face cu
with the whole of nature, natura, în întregime,
   
7:43 the fact that the world cu faptul că lumea este plină
is full of separate things, de lucruri separate între ele ?
   
7:46 and that if we have a world Şi, dacă avem o lume plină
which is full of separate things, de lucruri separate între ele
   
7:50 and these separate things are şi, dacă aceste lucruri separate
all interacting with each other, interacţionează reciproc,
   
7:53 that there's always going atunci va exista, întotdeauna, un
to be conflict in such a world. conflict într-o asemenea lume ?
   
7:57 B: So, I'm wondering, - Deci, mă întreb dacă este clar că
is it clear există acea dezordine în natură ?
   
8:00 that there is that  
disorder in nature.  
   
8:02 Would we say that disorder is Am putea afirma că dezordinea
only in human consciousness? există numai în conştiinţa umană ?
   
8:06 K: Yes. - Da.
   
8:07 B: That is, the phenomena - Adică, acele fenomene, pe care
that you have described, le-ai descris, sunt chiar dereglări ?
   
8:09 are they actually disorder? Asta e problema care
That's a question we have to go into. trebuie analizată.
   
8:12 Or what is the difference between Sau care este deosebirea
the disorder in consciousness dintre dereglarea conştiinţei
   
8:16 and whatever şi orice s-ar întâmpla în natură ?
is going on in nature?  
   
8:18 K: I saw the other night - Am văzut noaptea trecută, la
on the television televizor, un ghepard urmărind un cerb
   
8:21 a cheetah chasing şi omorându-l.
a deer, killing it.  
   
8:25 Would you consider Ai considera asta ca
that disorder? fiind o dereglare ?
   
8:28 S: Well, I would consider - Ei bine, aş lua în considerare
that it involves suffering. faptul că implică suferinţă.
   
8:30 K: Suffering, yes. - Suferinţă, da.
   
8:32   - Deci, afirmăm acum că este...
   
8:33 So, are we saying normal, în natură şi
that it is natural in nature pentru fiinţele umane,
   
8:41 and in human beings to să suferi, să treci prin agonie,
suffer, to go through agonies,  
   
8:45 to live in disorder? să trăieşti în dezechilibru ?
S: Yes.  
   
8:47   - Da.
   
8:49 K: So, what do you - Deci, ce aţi comenta
say to that, sir? la asta domnule ?
   
8:51 H: Well, I think that's the way - Ei bine, cred că aşa este luată
it's looked at by the therapist. în considerare de către terapeut.
   
8:56 To some degree Într-o oarecare măsură, se
it's felt that this arises consideră că asta apare...
   
9:00 in the course în decursul dezvoltării
of development,  
   
9:02 and that some people şi că unii oameni o manifestă
have it more than others mai mult decât alţii - suferinţa.
   
9:05 - suffering - some people are more  
fortunate in their upbringing,  
   
9:08 for example, Unii oameni sunt mai norocoşi în educaţia
in their heredity. lor, de exemplu sau ca ereditate.
   
9:10 But it isn't questioned that Dar nu se pune problema că s-ar
that may not be necessary putea să nu fie necesară...
   
9:15 in any absolute sense. în nici un sens.
   
9:18 T:Well, that's what - Ei bine, asta întrebăm noi.
we're questioning.  
   
9:20 K: That's what I would - Asta aş vrea şi eu să lămuresc.
like to question too.  
   
9:22 H: Yes.  
   
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is Dr. Sheldrake afirmă că este
accepted. It's like that. ceva acceptat, că e ceva banal.
   
9:28 Human condition is Condiţia umană înseamnă
to suffer, to struggle, suferinţă, luptă,
   
9:32 to have anxiety, să manifeşti anxietate,
pain, disorder. durere, dereglări.
   
9:36 H: Well, it's certainly... Asta e condiţia umană.
K: It's human condition.  
   
9:38 H: It's certainly necessary - Cu certitudine că suferinţa
to have physical suffering. fizică este necesară.
   
9:41 People get sick, they die, Oamenii se îmbolnăvesc, mor...
and we're wondering  
   
9:46 whether or not psychological şi ne întrebăm dacă suferinţa psihologică
suffering is analogous to that, nu este analoagă acelei suferinţe
   
9:49 or whether there's something sau poate că sunt
intrinsically different about it. fundamental diferite.
   
9:52 K: No, sir. I do question, - Nu, domnule.
seriously, whether human beings  
   
9:54   Am dubii, serios vorbind...
   
9:59 must inevitably că fiinţele umane trebuie să trăiască,
live in this state, inevitabil, în această stare...
   
10:04 everlastingly suffering, de suferinţă eternă...
   
10:10 everlastingly going trecând veşnic prin
through this agony of life. această agonie a vieţii.
   
10:15 Is that necessary, Chiar este necesar şi e corect
is it right that they should? să se întâmple astfel ?
   
10:19 H: It's certainly not - Desigur că nu este de dorit.
desirable that they should.  
   
10:21 K: No, no. - Nu, nu.
   
10:24 If we accept that it's inevitable, Dacă acceptăm că este
as many people do, ceva inevitabil...
   
10:28   aşa cum o fac mulţi oameni,
   
10:29 then there is no answer to it. atunci nu există răspuns.
H: Yes.  
   
10:35 K: But is it inevitable? Dar este, oare, inevitabilă ?
   
10:39 H: Well, physical - Ei bine, suferinţa
suffering is inevitable. fizică este inevitabilă.
   
10:42 K: Yes. Boală, moarte.
H: Illness, death.  
   
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, - Da, suferinţa fizică,
old age, accidents, disease. bătrâneţea, accidentele, boala.
   
10:49 H: Maybe we increase the - Poate că amplificăm suferinţa fizică
physical suffering prin suferinţele noastre psihologice.
   
10:51 because of our - Asta este !
psychological problems.  
   
10:53 K: That's it. That's it. Domnule, o mamă care
Sir, a mother bearing babies, este însărcinată...
   
10:59 she goes through a terrible trece prin mari
time delivering them. suferinţe la naştere.
   
11:05 Strangely, she Ciudat este că ea
forgets that pain. uită acea durere.
   
11:09 She has the next baby, Are următorul copil...
another baby.  
   
11:12   un alt copil.
   
11:14 In India, as you know, mothers În India, aşa cum ştiţi...
have about seven or eight children.  
   
11:17   mamele au circa
  şapte sau opt copii.
   
11:20 If they remembered the Dacă şi-ar aminti prima
first agony of it, agonie a naşterii,
   
11:24 they would never n-ar mai avea copii, niciodată.
have children.  
   
11:27 I have talked to Am vorbit cu câteva
several mothers about it. mame despre asta.
   
11:30 They seem to totally forget it. Par să fi uitat, complet, durerea.
It's a blank after suffering.  
   
11:33   Apare o lacună, după suferinţă.
   
11:38 So, is there an activity Deci, să existe oare...
in the psyche  
   
11:41   o activitate psihică...
   
11:46 that helps the suffering care...
to be wiped away?  
   
11:49   ajută la eliminarea suferinţei ?
   
11:57 Recently, personally, I have had Recent...
an operation, a minor operation,  
   
11:59   am avut, eu personal,
  o operaţie minoră...
   
12:03 there was plenty of şi am suferit mult...
pain; quite a lot.  
   
12:06   chiar foarte mult.
   
12:07 And it went on Şi mi-a trecut rapid.
considerably.  
   
12:09 It's out of my mind, Mi-a dispărut, complet, din minte.
completely gone.  
   
12:15 So, is it Deci să existe, oare...
the psychological nourishing  
   
12:21 of a remembrance of pain un fel de "alimentare" psihologică
  a amintirii durerii...
   
12:24 - you follow? - - Mă urmăriţi ? -
   
12:26 which gives us a sense care ne oferă un gen de sentiment
of continuity in pain? al continuităţii durerii ?
   
12:31 H: So you are saying that perhaps - Deci, afirmaţi că, probabil,
the physical suffering in the world suferinţa fizică, manifestată în lume,
   
12:35 is not the source of the nu este sursa
psychological suffering, suferinţei psihologice,
   
12:37 but that the psychological ci...
suffering is an action of its own.  
   
12:39   că suferinţa psihologică
  se auto-întreţine.
   
12:43 K: Yes. Right. - Da, corect.
   
12:47 You have had toothache, - Aţi avut dureri de
I'm sure. dinţi, sunt sigur.
   
12:49 S: Yes. I've forgotten it. - Da, dar am uitat.
K: You have forgotten it. - Ai uitat !
   
12:55 Why? De ce ?
   
12:58 If we accept Dacă acceptăm că durerea
pain is inevitable, este inevitabilă...
   
13:03 suffering is inevitable, suferinţa este inevitabilă...
   
13:06 you must continue with it. trebuie să o simţi continuu,
You must sustain it.  
   
13:08   trebuie...
   
13:12 S: No, we have to accept s-o întreţii.
that it's inevitable,  
   
13:14 as it happens - Nu, trebuie să acceptăm că este
sometimes. inevitabilă şi că apare uneori.
   
13:17 But we can forget Dar putem uita durerea fizică.
physical pain;  
   
13:20 can we forget the kind of Dar putem uita
psychological pain that's caused durerea psihologică,
   
13:23 by natural things provocată de lucruri naturale,
like loss, death of people? ca pierderea, moartea cuiva ?
   
13:26 K: Yes, we'll come - Da, vom ajunge şi la asta.
to that.  
   
13:29 I come to you. - Vin la dumneavoastră.
   
13:31 I've a problem Am o problemă cu soţia mea,
with my wife, if I'm married. dacă sunt căsătorit.
   
13:34 I am not, Nu sunt, dar să
but suppose I am married. presupunem că aş fi.
   
13:37 I come because Vin la dumneavoastră, fiindcă
I can't get on with her. nu mă pot înţelege cu ea.
   
13:40 H: Yes.  
   
13:43 K: And she can't Şi nici ea nu se înţelege cu mine.
get on with me.  
   
13:46 And we have a problem Şi avem o problemă
in relationship. în relaţia noastră.
   
13:49 I come to you. Vin la dumneavoastră.
How will you help me?  
   
13:51   Cum mă veţi putea ajuta ?
   
13:55 This is a problem Este o problemă cu care
that everybody's facing. se confruntă toată lumea.
   
13:57 H: Yes. - Da.
   
14:03 K: Either divorce. - Fie divorţezi...
   
14:05 H: Yes. - Da.
K: Or adjustment.  
   
14:06   - ... fie te adaptezi.
   
14:11 And is that possible Şi este posibil, când oricine
when each one wants to fulfil, doreşte să se împlinească,
   
14:15 wants to go vrea să...
his own way,  
   
14:20 pursue his own desires, meargă pe propria cale...
his own ambitions, and so on?  
   
14:25 H: You are saying that the să-şi urmeze propriile dorinţe,
problem arises out of the fact propriile ambiţii ş.a.m.d. ?
   
14:28 that they each have - Afirmaţi că problema apare fiindcă fiecare
their own interests at heart. îşi urmează propriile interese, intime.
   
14:32 K: No, it's not interest, - Nu, nu este vorba de
it's like... interes, e ceva gen...
   
14:38 Sir, we are all Suntem cu toţii extrem
terribly individualistic. de individualişti.
   
14:41 H: Yes. - Da.
   
14:43 K: I want my way, and - Eu vreau să merg pe calea
my wife wants her way. mea şi soţia mea pe a ei.
   
14:48 Deeply. În esenţă.
   
14:49 H: And we see that our needs - Şi constatăm că necesităţile
are in conflict for some reason. noastre se confruntă, cumva.
   
14:52 K: Yes, that's all. - Da, asta este; încă
Right away you begin. de la începuturi.
   
14:55 After the first few days or După primele câteva
few months of relationship, zile sau luni de...
   
15:00   relaţie sau plăcere,
   
15:01 pleasure and all that, that totul dispare, curând
soon wears off and we are stuck. şi rămânem blocaţi.
   
15:05 H: Okay, that's the same - Ok, e aceeaşi problemă cu
problem then with the mother mama care-şi creşte copilul...
   
15:07 raising this child transformându-l în jucăria ei.
and making it her toy.  
   
15:11 Her needs are in conflict Necesităţile ei sunt în
with the needs of the child. conflict cu cele ale copilului.
   
15:16 K: Please, perhaps - Vă rog, poate vreţi
you'll go on, sir. dumneavoastră să continuaţi.
   
15:22 The mother, her mother Mama ei a fost tot la fel.
was also like that.  
   
15:26 H: Yes. - Da.
   
15:28 K: And the whole world is like - Şi toată lumea
that, sir. It's not the mother. este la fel, domnule.
   
15:32 H: Yes. Nu e vorba numai de acea mamă.
   
15:37 K: So, when I come to you with my Deci, când vin la dumneavoastră, cu
problem, you say it's the mother. problema mea, afirmaţi că mama e de vină.
   
15:42 H: No, I wouldn't say it's... - N-aş spune asta !
K: I object to that. - Obiectez !
   
15:44 H: I wouldn't say it's the mother. - N-aş spune că mama e de vină !
K: Ah, no, I'm pushing it. - Nu, pur şi simplu, exageram eu.
   
15:50 H: You are saying that it's - Afirmaţi că e o
a much broader problem. problemă mult mai vastă.
   
15:53 K: Much deeper problem - O problemă mult mai profundă...
than the mother;  
   
15:57 didn't put the baby on the right decât mama care nu a pus bine
pot, or something. copilul pe oliţă ş.a.m.d.
   
16:05 H: Right. - Corect !
   
16:10 Then it appears that the - Deci, se pare că necesităţile
needs are in conflict. se află în conflict.
   
16:14 K: No, I wouldn't say - Nu, n-aş spune că
needs are in conflict. necesităţile se află în conflict.
   
16:18 Basically, they are divisive; În esenţă, sunt divergente...
self-centred activity.  
   
16:24 That inevitably must sunt activităţi egocentrice.
bring contradiction,  
   
16:28 you know, the whole business Asta produce, inevitabil,
of relationship and conflict. contradicţii,
   
16:32 H: Yes. toate problemele
  conflictuale din relaţii.
   
16:40 K: Because each one Fiindcă fiecare urmăreşte
wants his pleasure. propria satisfacţie.
   
16:45 H: There's self-centred activity - Există activităţi egocentrice
on the part of the person ale unei persoane,
   
16:48 who's raising the child or care creşte un copil sau care se
on the part of the person află într-o relaţie maritală ?
   
16:50 who is in the  
relationship, married.  
   
16:56 The child is the Copilul este victima în asta.
victim of that.  
   
16:59 K: The child... - Copilul ?
H: The child is the victim of that. - Copilul este victima în asta.
   
17:01 K: Of course. - Desigur.
   
17:03 H: And then grows up - Apoi se maturizează şi
to perpetuate it. perpetuează situaţia.
   
17:06 K: And the mother's father and - Şi tatăl mamei
mother's fathers were like that too. fusese tot la fel.
   
17:11 H: Yes. Now, why does it - Da.
have to happen that way?  
   
17:13   - Atunci, de ce trebuie
  să se întâmple astfel ?
   
17:15 Are we saying that's the way it is Spunem că este ceva natural ?
in nature? Or are we saying that...  
   
17:18 K: Oh, no. - Sau spunem că...
  - Oh, nu !
   
17:21 S: Well, I mean, there are - Ei bine...
certain conflicts in nature.  
   
17:24   există anumite
  conflicte în natură.
   
17:28 For example, among troops De exemplu între...
of gorillas or baboons  
   
17:31   cete de gorile sau babuini.
   
17:33   Să spunem babuini...
   
17:34 - take baboons or sau chiar cimpanzei.
even chimpanzees -  
   
17:39 there's a conflict Există un conflict între masculi,
among the males.  
   
17:42 Often the strongest male... adesea, între masculii
K: Yes, quite. cei mai puternici,
   
17:45 S: ...wishes to monopolise care doresc să monopolizeze
all the attractive females. toate femelele atrăgătoare.
   
17:49 Now, some of the younger males Unii dintre masculii mai tineri
want to get in on the act as well. vor şi ei să se implice.
   
17:54 They try going off with these Vor să rămână cu aceste femele
females and this younger male  
   
17:56   şi tinerii îi provoacă
  şi îi înving.
   
17:57 will fight and beat them off. Deci vor fi excluşi din asta.
So they'll be kept out of this.  
   
18:01 This selfish activity Activitatea egoistă a
of this one male acestui unic mascul
   
18:03 keeps most of reţine majoritatea femelelor
the females to himself. pentru sine însuşi.
   
18:06 The same occurs in red deer, where La fel se întâmplă şi la cerbi, la
the stag will monopolise the females. care cerbul va monopoliza femelele.
   
18:11 Now, these are examples of Acestea sunt exemple de conflicte din
conflict in the animal kingdom regnul animal, ce sunt destul de inutile.
   
18:14 which are quite needless.  
   
18:16 There would be enough food for these Ar fi suficientă mâncare pentru aceste
hens without pecking each other. cloşti, ca să nu se ciugulească reciproc.
   
18:19 Now, these are Acestea nu sunt excepţii, fiindcă putem
not exceptions, întâlni aşa ceva în întreg regnul animal.
   
18:20 we can find this kind of thing  
throughout the animal kingdom.  
   
18:24 So, I don't think that the origin Deci, nu cred că originea
of this kind of selfish conflict acestui gen de conflict, egoist,
   
18:28 is something just to este ceva caracteristic numai societăţilor
do with human societies umane şi modului cum sunt structurate,
   
18:31 and the way they ci eu cred că asemenea lucruri
are structured. ţin de natura biologică.
   
18:33 I think we can see in biological - Afirmaţi, cumva, că...
nature this kind of thing.  
   
18:36 K: Are you saying that, as we fiindcă ne tragem din animale,
are the result of the animal,  
   
18:42 as we human beings fiindcă fiinţele umane
evolved from the animal, au evoluat din animale,
   
18:45 we have inherited am moştenit acest obicei ?
all those pecking order?  
   
18:48 S: Yes, I think we've inherited - Da, cred că am moştenit
a lot of animal tendencies multe trăsături animale,
   
18:51 from our animal forbearers. de la strămoşii noştri animali.
K: Oh, yes, obviously.  
   
18:53   - Da, evident.
   
18:54 S: And I think that many of these show - Şi cred că multe dintre ele se manifestă
up in these psychological problems. în aceste probleme psihologice.
   
18:58 K: Yes, but is it necessary that - Da, dar...
we should continue that way?  
   
19:05 S: Ah. este neapărat necesar să
  continuăm pe acea cale ?
   
19:06 K: We are thoughtful, we are Suntem cugetători...
ingenious in our inventions,  
   
19:09   suntem ingenioşi prin
  invenţiile noastre...
   
19:13 extraordinarily capable extraordinar de capabili...
in certain directions,  
   
19:17 why should we not în anumite domenii.
also say,  
   
19:20 'We won't have this, Atunci, de ce să nu spunem, de
  asemenea, că nu mai dorim aşa ceva ?
   
19:23 the way we live, "Haideţi să schimbăm
let's change it.' modul în care trăim !"
   
19:27 S: Well, we can say that; Ei bine, putem s-o spunem
many people have said it. şi mulţi au făcut-o.
   
19:30 K: I know, many people - Ştiu că mulţi au spus-o.
have said it. - Dar fără prea mare efect.
   
19:32 S: But without  
very much effect.  
   
19:35 K: Why? - De ce ?
   
19:37 S: Well, that indeed - Ei bine, asta-i întrebarea !
is a question.  
   
19:39 Is it that we're so completely Oare suntem complet prinşi în
trapped in the ancestry of the past? capcana moştenirii noastre trecute ?
   
19:43 K: Or so heavily conditioned - Sau suntem atât de
that it's impossible to be free. puternic condiţionaţi,
   
19:50 S: Well, there are two possible încât este imposibil
kinds of conditioning: să ne eliberăm ?
   
19:52 one is the genuine - Ei bine, există două
biological conditioning feluri de condiţionări:
   
19:55 that comes from una este condiţionarea biologică autentică,
our animal heritage, ce provine din moştenirea noastră animală,
   
19:56 which means that we însemnând că moştenim
inherit all these tendencies. toate aceste trăsături.
   
19:59 K: Let's accept that. - Să acceptăm asta !
   
20:00 S: Now, that is undoubtedly - Aceasta este, fără îndoială,
extremely strong. extrem de puternică.
   
20:03 It goes right back - Ajunge tocmai în trecutul nostru animal.
into our animal past. - Corect.
   
20:05 K: Right.  
   
20:06 S: The other kind of conditioning Celălalt gen de condiţionare
is the kind of argument  
   
20:10 that I'm putting forward, ţine de genul de argumentaţie
perhaps, the argument: pe care o promovez, poate:
   
20:12 this has always been so; aşa a fost întotdeauna;
human nature is like this, natura umană este astfel;
   
20:15 there have always întotdeauna au existat
been wars and conflicts, războaie şi conflicte ş.a.m.d.
   
20:17 and all that kind of thing, and şi, ca atare, vor exista mereu.
therefore there always will be,  
   
20:21 that the most we can do Tot ce putem face este
is try to minimise these, de a le minimaliza
   
20:24 and that there'll always şi mereu vor exista conflicte
be psychological conflicts psihologice în familii sau între oameni
   
20:26 within families and  
between people,  
   
20:28 and that the most we can şi tot ce putem face
do is try and minimise these este de a le minimaliza.
   
20:30 or at least make  
them liveable with.  
   
20:32 K: So, accept the conditioning, - Sau măcar să putem trăi cu ele.
modify it, - Deci, acceptă condiţionarea, modific-o...
   
20:34 but you cannot dar nu o poţi schimba fundamental.
fundamentally change it.  
   
20:37 S: Yes. I'm saying this is a - Da, afirm că este un gen
possible kind of conditioning, de condiţionare posibilă.
   
20:40 the belief that we can't Credinţa că n-o putem schimba radical
really change it radically este alt gen de condiţionare.
   
20:42 is another kind of conditioning. Eu însumi sunt o victimă a ei.
I'm a victim of it myself.  
   
20:49   Deci...
   
20:50 So, I don't know if it's nu ştiu dacă e posibil
possible to get out of it. să scapi de ea.
   
20:52 K: That is - Asta voiam să discutăm.
what I want to discuss.  
   
20:56 Whether it's possible to change Dacă este posibil să schimbăm
the human conditioning. condiţionarea umană.
   
21:00 And not accept it, Şi să n-o acceptăm...
   
21:05 say, as most philosophers, aşa cum majoritatea filozofilor
the existentialists existenţialişti sau alţii afirmă:
   
21:09 and others say, your natura ta umană este condiţionată.
human nature is conditioned.  
   
21:13 You cannot change. N-o poţi elimina; o poţi schimba...
You can modify it,  
   
21:17 you can be less selfish,  
   
21:19 less painful psychological poţi fi mai puţin egoist şi cu
problems, bear up with pain, dureri psihologice mai reduse...
   
21:24 this is natural, we have poţi suporta durerea, fiind ceva
inherited from the animals. natural, moştenit de la animale.
   
21:30 We'll go on like this Vom continua astfel,
for the rest of our lives tot restul vieţii
   
21:33 and for the lives şi în vieţile care vor urma.
to come.  
   
21:37 Not reincarnation, Nu reincarnarea, ci
other people's lives. vieţile altor oameni.
   
21:41 It'll be our conditioning, human Va fi condiţionarea noastră umană.
conditioning. Do we accept that?  
   
21:44   Să acceptăm, oare, aşa ceva ?
   
21:48 Or should we enquire into Sau...
whether it's possible  
   
21:50   ne-am putea întreba dacă
  nu cumva este posibil
   
21:54 to change this să schimbăm această condiţionare ?
conditioning?  
   
21:59 S: Yes. I think we - Da, cred că ne-am
should enquire into that. putea întreba asta.
   
22:02 K: If you say it cannot be changed, - Dacă afirmi că nu poate fi schimbată,
then the argument is over. atunci discuţia este încheiată.
   
22:06 S: All right, so I'll say... - Corect, atunci aş spune...
K: No, I'm not saying... - Nu, adică nu afirm...
   
22:10 S: I'd like it to be changed, - Mi-ar plăcea să fie schimbată,
I deeply want it to be changed. doresc profund să fie schimbată.
   
22:15 So I think that this question Deci, cred că problema analizării acestei
of enquiring into the possibility posibilităţi este extrem de importantă.
   
22:19 is extremely important.  
   
22:23 But one of my points, Dar una dintre ideile mele, ca
  să revin la cea a condiţionării,
   
22:25 to go back to the  
conditioning point, is that  
   
22:27 a lot of this conditioning is este că mare parte a acestei condiţionări
deep in our biological nature, este profund integrată naturii biologice
   
22:31 and people who şi oamenii care vor s-o schimbe, numai
wish to change it schimbând structurile societăţii...
   
22:32 merely by changing the  
structures of society...  
   
22:35 K: Oh, I'm not talking - Oh, nu contest, desigur !
about that, of course. - ... operează la un nivel prea superficial.
   
22:37 S: ...are operating at  
too superficial a level.  
   
22:39 K: Like the Communists - Aşa cum doresc
want to change it. comuniştii s-o schimbe.
   
22:41 S: But the idea that you can do it - Dar ideea că o poţi schimba,
by just changing the environment numai prin modificarea mediului,
   
22:44 is what the Communists este ceea ce credeau şi
thought and still think, încă mai cred comuniştii
   
22:47 and in a sense the experiment şi, într-o oarecare măsură,
has been tried, experimentul a fost testat
   
22:49 and we can see the results şi putem vedea rezultatele,
in various communist countries. în diverse ţări comuniste.
   
22:53 And of course, believers Şi, desigur, cei ce
in that would say, well, cred în asta ar spune:
   
22:55 they haven't  
tried properly,  
   
22:57 or they betrayed the "Nu au încercat cum trebuie sau
revolution, and so on. au trădat revoluţia ş.a.m.d."
   
22:59 But nevertheless, the basis Totuşi, esenţa acelei credinţe
of that belief is that  
   
23:02 the source of all the evils este că sursa tuturor relelor şi
and problems is in society, problemelor se află în societate
   
23:04 and by changing şi, schimbând societatea,
society man is perfectible. omul devine perfectibil.
   
23:07 K: But society is formed by us. - Dar societatea este
S: Yes. formată din noi înşine.
   
23:11 K: And by us it is going - Da.
to be changed.  
   
23:11   - Şi de către noi va fi schimbată.
   
23:14 So we haven't Deci nu ne-am schimbat
changed ourselves. pe noi înşine.
   
23:17 We depend on society Depindem de societate,
to change us. pentru a ne putea schimba.
   
23:20   - Da.
   
23:21 And society is what we have made it; - Şi societatea
so we are caught in that trap. este făcută de noi;
   
23:24   deci suntem prinşi
  în acea capcană.
   
23:26 S: Yes. - Da.
   
23:31 Exactly; and if we start Exact.
off with a heritage,  
   
23:34 which is built into us, Şi, dacă pornim de la moştenirea
inherited, care este integrată în noi,
   
23:36 which comes from care provine din trecutul
our biological past, nostru biologic
   
23:39 and if we start with that, şi dacă pornim de la asta
and we start with these societies şi de la acele societăţi,
   
23:42 that also have bad effects, some care, de asemenea, au efecte rele,
of them, and to varying degrees, unele dintre ele, în diverse măsuri
   
23:46 and we just try şi încercăm numai
to change the society, schimbarea societăţii,
   
23:48 the other part, the inherited part, cealaltă parte, cea moştenită,
is still there. continuă să existe.
   
23:51 K: Oh, yes, but cannot - Oh da, dar nu poate fi
those also be transformed? şi aceasta transformată ?
   
23:57 S: I really... Aş fi putut moşteni
  violenţa, să spunem,
   
23:59 K: I may have inherited de la...
- what? - violence  
   
24:04 from the apes and so on, so on. de la maimuţe ş.a.m.d.
Can't I change that?  
   
24:08   Pot schimba asta ?
   
24:12 The inherited biological... - Condiţionarea inerentă, biologică...
B: Drives. - Impulsurile.
   
24:16 K: ...conditioning. - ... cu siguranţă că
Surely that can be transformed. poate fi transformată.
   
24:21 S: Well, all societies - Ei bine, toate societăţile caută să schimbe
surely seek to transform aceste impulsuri biologice ale noastre
   
24:24 these biological drives  
we have, and all processes  
   
24:27 of bringing children up şi toate procesele educaţionale,
in all societies seek to din toate societăţile,
   
24:32 bring these drives within caută să pună aceste impulsuri
the control of the society. sub controlul societăţii.
   
24:35 Otherwise you would Altminteri, ar exista
have complete anarchy. o anarhie totală.
   
24:37 However, these drives Totuşi, aceste impulsuri apar
are always brought mereu în anumite forme sociale
   
24:39 within certain social forms, şi agresivitatea individuală...
and individual aggression  
   
24:42 is obviously discouraged este...
in most societies.  
   
24:44   în mod evident descurajată,
  în majoritatea societăţilor.
   
24:47 But is it really transformed? Dar este, oare, o
Doesn't it just come out again transformare reală ?
   
24:51 in the aggression of the society Nu apare, iar, ca agresivitate a societăţii,
as a whole - war, and so on. în întregime - războaie ş.a.m.d. ?
   
24:57 So, we can see that these things Deci, putem observa că aceste lucruri
are transformed by society, sunt transformate de societate,
   
25:00 these basic drives aceste impulsuri fundamentale
that we inherit. pe care le moştenim.
   
25:03 K: But why do we… - Dar de ce noi...
sorry, what were you… scuze - ce voiaţi să spuneţi ?
   
25:05 B: I was going to say they really - Voiam să spun că n-au fost
haven't been transformed, transformate, cu adevărat, dar...
   
25:08 but I think you're meaning by eu cred că prin transformare
transformed a fundamental change înţelegeţi o schimbare fundamentală
   
25:13 and not just a superficial şi nu doar o schimbare superficială
change or a transfer sau un transfer al obiectul agresiunii,
   
25:15 of the object of aggression from de la alţi indivizi
other individuals to other groups. către alte grupuri.
   
25:22 So, if you talk of transformation, Deci, dacă vorbiţi
you would say really de transformare,
   
25:25 that they would benefit, aş spune că e ceva benefic,
more or less go away, right? problemele dispărând cumva, corect ?
   
25:27 That's as I understand it. Aşa o înţeleg eu.
   
25:29 S: Well, they'd be changed - Ei bine, s-ar schimba
from one form to another. dintr-o formă în alta.
   
25:31 B: But I meant... - Da, dar nu cred că acesta e sensul
S: That's what I mean. cuvântului "transformare" pentru Krishnaji.
   
25:32 B: I don't think  
that's the meaning  
   
25:34 which Krishnaji is using  
for the word 'transform'  
   
25:36 but essentially Ci, în esenţă, ne
can't we be free of them. putem elibera de ele ?
   
25:38 K: Yes. That's right. - Da, corect.
Sir, why do you divide,  
   
25:42 if I may ask, Domnule, de ce separaţi, dacă pot întreba
society and me? asta, societatea de mine însumi ?
   
25:46 As though society were something De parcă societatea
outside, which is influencing me, ar fi ceva exterior...
   
25:49   care mă influenţează pe mine...
   
25:53 conditioning me, but my mă condiţionează.
parents, grandparents, so on,  
   
25:54   Dar părinţii, bunicii mei ş.a.m.d.
  - generaţiile trecute -
   
25:58 past generations, have au creat acea societate,
created that society,  
   
26:01 so I am part of that society. deci sunt parte integrantă a acelei
I am society. societăţi - eu sunt societatea.
   
26:05 S: Well, yes. - Ei bine, da.
K: Why do we separate it? - De ce le separăm ?
   
26:08 S: I think the reason why - Cred că motivul pentru
we separate it is that care le separăm este că...
   
26:11 there are different există diverse
kinds of society. tipuri de societăţi.
   
26:13 If I'd been born in India Dacă m-aş fi născut în India,
instead of in England, în loc să mă fi născut în Anglia,
   
26:16 I would have grown up aş fi crescut cu totul diferit...
in a very different way...  
   
26:19 K: Of course. - Desigur.
S: ...with different set of attitudes. - ... cu un set diferit de opinii.
   
26:21 S: And because we can think Şi, fiindcă ne putem
of ourselves growing up gândi la noi înşine...
   
26:24   ca fiind educaţi de diferite
  tipuri de societăţi,
   
26:25 in different kinds of societies deci am fi diferiţi astfel,
- and we'd be different if we had -  
   
26:28 that's why in thought, I think, we de aceea cred că avem concepţia
have the idea that society and me că societatea şi eu...
   
26:32 are not exactly the same. nu suntem chiar la fel.
We'd always be in one society  
   
26:34   Mereu vom aparţine
  vreunei societăţi,
   
26:35 or another, so society as a whole, deci unei societăţi, ca întreg;
all societies taken together, tuturor societăţilor, luate laolaltă.
   
26:40 we would only Întotdeauna vom exista numai
exist within society, în cadrul unei societăţi,
   
26:43 but any particular dar o societate anume
society  
   
26:46 is in a sense an accident este, într-un anume sens, un accident
of our birth or upbringing. al naşterii sau educaţiei noastre.
   
26:49 K: But even that - Dar chiar şi o asemenea
society is part of us. societate face parte din noi.
   
26:53 S: Oh, yes. I mean through - Oh, da.
growing up in it,  
   
26:55 it becomes part of us, Adică, deoarece creştem în ea, devine
and we become part of it. parte din noi şi noi devenim parte a ei.
   
26:57 K: But, I want to abolish - Da, dar aş vrea să exclud această
this idea, in discussion, idee, din cadrul discuţiei,
   
27:03 this separation from această separare dintre
me and society. mine şi societate.
   
27:08 I am society, Eu sunt societatea, eu sunt lumea.
I am the world!  
   
27:11 I am the result of all these Sunt rezultatul tuturor acestor
influences, conditionings, influenţe, condiţionări,
   
27:15 whether in the East or in the West, fie că sunt din Est sau
or in South, or North, Vest sau Sud sau Nord.
   
27:18 it's all part of conditioning. Totul face parte din condiţionare.
S: Yes.  
   
27:20   - Da.
   
27:21 K: So, we are attacking - Deci, noi atacăm condiţionarea,
the conditioning,  
   
27:23 not where you are born, nu locul naşterii noastre,
or East, or West. din orient sau apus.
   
27:27 S: Oh, yes. The problem would be - Oh, da.
conditioning of every kind,  
   
27:28   Problema ar fi condiţionarea
  de orice natură,
   
27:30 our biological conditioning, condiţionarea noastră biologică
our conditioning from society. sau din cadrul societăţii.
   
27:33 K: That's right. - Corect.
S: Yes. - Da.
   
27:35 K: So, personally, I don't separate - Deci, eu...
myself from society, I am society.  
   
27:41 I have created society personal nu mă separ de societate,
through my anxiety, fiindcă sunt societatea.
   
27:44 through my desire Am creat societatea,
for security, prin angoasele mele,
   
27:46 through my desire to have prin dorinţa de a fi în siguranţă,
power, and so on, so on, so on. dorinţa de a avea putere ş.a.m.d.
   
27:49 Like the animal. It's all La fel ca animalul.
biologically inherited.  
   
27:51   Totul este moştenit biologic.
   
27:55 And also, my own Şi, de asemenea, propria mea...
individualistic activity  
   
27:58   activitate individualistă
   
28:00 has created a creat această societate.
this society.  
   
28:04 So, I am asking, I am Deci, întreb, fiind
conditioned in that way - condiţionat astfel,
   
28:07 is it not possible to be free of it? nu este posibil, oare,
Free of my conditioning. să mă eliberez ?
   
28:11   Să mă eliberez de
  condiţionarea mea ?
   
28:15 If you say it's not possible, Dacă dumneavoastră afirmaţi
then it's finished. că nu este posibil,
   
28:21 S: Well, I would say first that atunci am terminat.
it's not possible to be free  
   
28:24 of all of the conditioning. Ei bine, aş spune, mai întâi, că nu se poate
I mean, certain of it is necessary să te eliberezi de toată condiţionarea.
   
28:27 biologically, the conditioning Adică, parte din ea este necesară, biologic,
that makes my heart beat... condiţionarea care-mi face inima să bată...
   
28:30 K: Ah, well... - Ah, da, voi admite asta.
S: ...my lungs operate, and all that. - ... plămânii să funcţioneze ş.a.m.d.
   
28:32 K: I admit all that.  
   
28:34 S: Now, then, the question is, - Acum, întrebarea este: "Cât
how far can you take that? de departe poţi întinde asta ?"
   
28:37 The necessary Condiţionarea necesară.
conditioning.  
   
28:39 K: Dr. Hidley was saying - Dr. Hidley afirma că
- that's his whole point - aceasta este esenţa.
   
28:42 I am conditioned to suffer, Sunt condiţionat să sufăr...
psychologically. Right, sir?  
   
28:46   psihologic.
   
28:48 H: Yes. - Corect, domnule ?
  - Da.
   
28:49 K: Or I am conditioned to go through - Sau sunt condiţionat să
great conflict in my relationship trec prin mari conflicte,
   
28:55 with my wife, or father, în relaţia mea cu soţia, tatăl
whatever it is. meu sau cu oricine altcineva.
   
28:59 And you are saying, either Şi dumneavoastră
we investigate into that afirmaţi că fie...
   
29:03   investigăm acest lucru
   
29:05 and free ourselves from that, şi ne eliberăm de el,
or accept it and modify it.  
   
29:07   fie îl acceptăm şi-l modificăm.
   
29:10 H: That's right. - Corect.
   
29:12 K: Now, which is it? - Acum, care e ?
That's what I want -  
   
29:14 which is it, as a psychologist, Asta vreau să ştiu: ce anume susţineţi
you maintain? dumneavoastră, ca psiholog ?
   
29:21 If I may put such - Dacă vă pot pune o asemenea întrebare.
a question to you. - Da.
   
29:23 H: Yes. Ei bine, cred că, în general,
   
29:27 Well, I think generally the approach abordarea este de a
is to attempt to modify it, încerca să o modifici,
   
29:34 to help the patient to make it să ajuţi pacientul să
work more effectively. funcţioneze mai eficient.
   
29:36 K: Why? - De ce ?
   
29:42 I hope you don't mind - Sper că nu vă supără că întreb.
my asking these questions. - Nu.
   
29:45 H: No. I think that part of Cred că...
the reason for that is that  
   
29:46   parte a motivaţiei este faptul că este
  considerată ca fiind ceva biologic
   
29:48 it's seen as biological şi, ca atare, nemodificabilă.
and therefore fixed.  
   
29:53 A person is born with O persoană se naşte cu
a certain temperament. un anumit temperament.
   
30:00 His drives are the drives of Impulsurile sale sunt impulsurile
the animal, and I think also, animalului interior.
   
30:04   Şi cred, de asemenea, fiindcă...
   
30:06 because it isn't clear nu-i este clar...
to the therapists,  
   
30:11   terapeutului,
   
30:13 that the problem că...
can be dealt with as a whole,  
   
30:15   problema poate fi
  tratată în ansamblu.
   
30:20 it is clear that it can Este clar că poate fi tratată
be dealt with as particulars. ca un caz particular.
   
30:29 K: Is it... I am not asking - Oare...
an impudent question, I hope.  
   
30:32 H: Okay. şi sper că nu pun o
  întrebare imprudentă...
   
30:35 K: Is it the psychologists Oare psihologii...
don't think holistically?  
   
30:38   nu gândesc holistic ?
   
30:45 Our only concern is Singura noastră grijă este de a
solving individual problems. rezolva problemele individuale.
   
30:52 H: Yes, they are concerned - Da, sunt preocupaţi de rezolvarea
with solving individual problems. unor probleme individuale.
   
30:55 K: So, therefore they are not thinking - Deci, ca atare, nu tratează suferinţa
of human suffering as a whole. umană ca pe o problemă de ansamblu.
   
30:59 H: Right. - Corect.
   
31:01 K: A particular suffering of X - O anume suferinţă a persoanei X,
who is very depressed.  
   
31:04   care este foarte deprimată.
   
31:07 H: Right. - Corect.
For particular reasons.  
   
31:08   Din motive personale.
   
31:09 K: For particular reasons. We don't - Nu ne întrebăm: "Ce
enquire into what is depression, anume este deprimarea ?"
   
31:13 why human beings all over De ce fiinţele umane, din
the world are depressed. întreaga lume, sunt deprimate ?
   
31:21 H: Or we don't try and tackle - Sau nu încercăm să abordăm
that as a single problem. asta ca pe o problemă unică.
   
31:25 We try and tackle it with this Încercăm să abordăm numai problema
particular individual who comes in. acestei persoane, care vine la noi.
   
31:29 K: Therefore you are still really, - Deci, încă puneţi...
if I may point out - I may be wrong…  
   
31:33 H: Yes. - dacă pot sublinia asta
  şi aş putea greşi -
   
31:35 K: You are emphasising his particular încă puneţi accentul pe
suffering, and so sustaining it. această suferinţă anume
   
31:38   şi, ca atare, o prelungiţi.
   
31:42 H: Now, can we - Am putea clarifica asta ?
get clear on that?  
   
31:45 K: I come to you. - Vin la dumneavoastră.
H: Yes. - Da.
   
31:47 K: I am depressed. - Sunt deprimat.
H: Yes. - Da.
   
31:50 K: For various reasons - Din diverse motive,
which you know. pe care le cunoaşteţi.
   
31:53 H: Yes. - Da.
   
31:54 K: And you tell me, - Şi îmi spuneţi...
by talking to me, etc.  
   
31:57   discutând cu mine etc.
   
31:59 - you know, the whole business - cunoaşteţi întreaga problemă pentru
of coming to you, and all that - care vin la dumneavoastră ş.a.m.d. -
   
32:03 you tell me my depression şi îmi spuneţi...
is the depression of the world.  
   
32:05   că depresia mea...
   
32:09   este deprimarea întregii lumi.
   
32:13 H: Yes, I don't tell you that. - Nu vă spun aşa ceva.
I tell you that your depression…  
   
32:15   Vă spun că depresia...
   
32:16   - Când îmi spuneţi aşa ceva,
   
32:17 K: When you tell me that, are nu cumva mă ajutaţi...
you not helping me to carry on  
   
32:25 with this individualistic să continui cu această
depression? depresie individualistă ?
   
32:29 And therefore my depression, Şi, ca atare...
not your depression.  
   
32:31   depresia mea şi nu
  a dumneavoastră...
   
32:33 H: Yes. - Da.
   
32:35 K: It's my depression, which I - ... este depresia mea,
either cherish or want to dissolve. pe care fie o accept...
   
32:41 H: Yes. fie o vreau eliminată.
   
32:42 K: Which means I am only Ceea ce înseamnă că sunt
concerned with myself. îngrijorat numai de mine însumi.
   
32:45 H: Yes. Eu însumi - şi voi reveni la asta.
K: Myself - I come back to that.  
   
32:48 H: Yes, it's within - Da, aparţine
the context of yourself. contextului propriu.
   
32:50 K: Self. - Sinele meu.
H: Yes. - Da.
   
32:53 K: So you are helping me - Deci mă ajutaţi să
to be more selfish, if I may... fiu şi mai egoist,
   
32:58 H: Yes. dacă pot spune asta.
   
32:59 K: More self-concerned, Şi mai îngrijorat
more self-committed. de mine însumi...
   
33:06 H: It is approached within şi mai dedicat mie, însumi.
the context of the self,  
   
33:11 but I would think - Este o abordare în
that I am helping you contextul sinelui propriu...
   
33:13 to be less dar aş crede că v-aş ajuta să fiţi
self-concerned, mai puţin îngrijorat de sine,
   
33:15 because when you fiindcă, atunci când nu sunteţi deprimat,
are not depressed, nu trebuie să vă îngrijiţi de sine.
   
33:16 then you don't have  
to be self-concerned.  
   
33:18 You feel better and you're Vă simţiţi mai bine şi puteţi
able to relate to people more. interacţiona mai mult cu oamenii.
   
33:22 K: But again, on a - Dar, repet, la un nivel
very superficial level. foarte superficial.
   
33:26 H: Meaning that - Adică, las ego-ul intact.
I leave the self intact.  
   
33:30 K: Intact. - Intact.
H: Yes. - Da.
   
33:32 B: Yes, well, I feel that people - Da, dar cred că oamenii n-ar
generally wouldn't accept this accepta asta, în general vorbind,
   
33:36 that the self is not there, că ego-ul nu este prezent, sugerând
which is what you're implying că este mai degrabă neimportant.
   
33:39 that the self is Dar...
rather unimportant.  
   
33:40 But rather the assumption is ipoteza ar fi, mai degrabă, că
that the self is really there, ego-ul este implicat, realmente
   
33:45 and it has to be improved, şi trebuie perfectat,
and if you say... dacă spuneţi...
   
33:48 K: That's it, that's it. - Asta e !
   
33:49 B: A certain amount - Un anume nivel de egoism ar
of self-centredness fi considerat normal, de oameni.
   
33:51 people would say is normal. - Da.
K: Yes, sir.  
   
33:53 B: It's only to keep it - Trebuie doar menţinut în
within reason, right? limite rezonabile, nu ?
   
33:55 H: Right. - Corect.
   
33:57 K: Modify selfishness, - Modificarea egoismului, corect ?
right?  
   
34:02 Continue with selfishness, Continuă cu egoismul,
but go slow. Piano. dar nu exagera !
   
34:05 B: But I think, you're saying something - Dar cred că afirmaţi ceva
which is very radical then, foarte radical, atunci,
   
34:09 because very few fiindcă prea puţini oameni au examinat
people have entertained noţiunea absenţei egoismului.
   
34:13 the notion of  
no self-centredness.  
   
34:15 K: That's it. - Asta e !
   
34:19 H: That's right; - Corect - nu este examinată !
it isn't entertained.  
   
34:22 B: Maybe a few, but... - Poate de câţiva, dar...
H: Yes. - Da.
   
34:25 For biological reasons and Din motive biologice şi din cauza
because of the universality universalităţii fenomenului ?
   
34:29 of the phenomenon? Because it Fiindcă nici măcar nu este
isn't even seen as relevant, really. considerat ca fiind ceva relevant.
   
34:34 B: I think most people feel - Cred că majoritatea oamenilor consideră
that's the way things are, că este singura cale posibilă.
   
34:37 it's the only way.  
H: Yes.  
   
34:39 K: That means status quo, - Asta înseamnă status quo,
modified status quo. modificarea stării de fapt.
   
34:42 B: Yes. - Da.
S: Yes. - Corect.
   
34:45 K: To me that seems - Pentru mine asta
so irrational. pare a fi atât de ...
   
34:48   iraţional.
   
34:50 B: But you must feel that it's - Dar trebuie să credeţi că e
possible to be different, you see, posibil să fie ceva diferit.
   
34:53 at least, more than Mai mult de un sentiment,
feel, but in some sense dar, într-un anume sens,
   
34:56 there must be some reason trebuie să existe un motiv,
why you say this. de afirmaţi asta, corect ?
   
34:58 K: I'll tell you…What? - Ce să vă spun ?
   
35:01 B: Why you feel so different - De ce gândiţi cu totul diferit
from other people about it. această problemă, faţă de alţii ?
   
35:04 K: It seems so practical, - Pare ceva atât de
first of all. practic, în primul rând.
   
35:09 The way we live Modul în care trăim este
is so impractical. atât de nepotrivit.
   
35:13 The wars, the accumulation of Războaiele, acumulările de
armaments, is totally impractical. armament, sunt complet nepractice.
   
35:17 B: But that wouldn't be an argument, - N-ar fi un argument,
because people say, fiindcă s-ar zice:
   
35:19 'We all understand that, but "Înţelegem asta, cu toţii, dar, fiindcă
since that's the way we are, aşa stau lucrurile, altceva e imposibil !"
   
35:22 nothing else  
is possible.'  
   
35:24 You see, you really are Vedeţi, contestaţi
challenging the notion realmente noţiunea
   
35:26 that that is the way we are, că este în natura noastră
or we have to be. sau că ar trebui să fie.
   
35:30 K: I don't quite follow this. - Nu prea înţeleg asta:
We are what we are. "Suntem ceea ce suntem !"
   
35:33 B: People say, we are Oamenii spun că suntem
individual, separate, fiinţe individuale, separate
   
35:37 and we'll just have to fight şi că trebuie să ne luptăm, să ne
and make the best of it. descurcăm cât mai bine, astfel,
   
35:40 But you are saying dar dumneavoastră
something different, afirmaţi ceva diferit.
   
35:43 you're not accepting Adică nu acceptaţi asta.
that.  
   
35:45 K: All right. Don't accept it, - Corect.
but will you listen?  
   
35:46   N-o accepta !
   
35:48   Dar vei asculta ?
   
35:51 Will the people Oare oamenii, care
who don't accept it, nu acceptă asta,
   
35:54 will they give their minds vor încerca să clarifice
to find out? această problemă ?
   
35:58 Right? Corect ?
H: Right.  
   
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want Sau vor spune: "Nu
to listen to you.' vrem să vă ascultăm !"
   
36:02 This is what we think - buzz off. "Asta credem, deci
  şterge-o de aici !"
   
36:08 That's what Asta ar face
most people do. majoritatea oamenilor.
   
36:11 H: Well, this question - Ei bine, această problemă nici
isn't even raised usually. măcar nu este ridicată, în general.
   
36:13 K: Of course. Atunci, de ce ai
  crede că ego-ul...
   
36:20 H: Now why do you think conduita egoistă nu este...
that the self,  
   
36:23 this selfish activity, necesară ?
isn't necessary?  
   
36:29 K: No, sir, first of all, - Nu domnule, în primul rând...
   
36:32 do we accept the condition ne acceptăm condiţia
that we are in? în care ne aflăm ?
   
36:37 Do we accept it, and say, O acceptăm ?
'Please, we can only modify it,  
   
36:41 and it can Şi spunem: "Nu putem decât s-o
never be changed'. modificăm şi nu se va schimba în veci !"
   
36:45 One can never be free Cineva nu se poate elibera
from this anxiety, niciodată de această angoasă...
   
36:50 deep depression; modify it, depresie,
always, from agony of life.  
   
36:52   să modifice întotdeauna...
   
36:55   agonia vieţii - înţelegeţi ?
   
36:56 You follow? This process of Acest proces, prin care
going through tortures in oneself. trecem, ne torturează.
   
37:01 That's normal, Este ceva normal, acceptat.
accepted.  
   
37:04 Modify it, live little more quietly, Modific-o, trăieşte puţin
and so on, so on. mai bine ş.a.m.d.
   
37:09 If you accept that, there is Dacă accepţi asta, nu mai
no communication between us. există comunicare între noi.
   
37:17 But if you say, I know my conditioning, Dar dacă zici:
I may perhaps, I may...  
   
37:18   "Îmi cunosc condiţionarea !
   
37:22 tell me, let's just talk about Şi haideţi să discutăm, dacă
whether one can be free from it. cineva se poate elibera de ea !"
   
37:26 Then we have a relationship, Atunci avem o relaţie,
   
37:28 then we can communicate atunci putem comunica reciproc.
with each other.  
   
37:31 But you say, sorry, shut the door Dar spuneţi: "Scuze !",
in my face, and it's finished. îmi trântiţi uşa-n nas şi gata.
   
37:41 S: So, there are some people who Deci...
accept it, say, 'We can't change it'.  
   
37:47 But there are other există unii oamenii care acceptă asta
people, and I would say, şi spun că nu poate fi schimbată.
   
37:49 some of the most Dar există alţii şi aş spune
inspiring leaders că unii dintre cei mai...
   
37:51 of the different religions inspiraţi lideri ai religiilor diferite
of the world are among them, ale lumii se numără printre ei,
   
37:54 who have said we can change it; care au spus că o putem schimba, că
there is a way beyond this. există o cale mai presus de asta.
   
37:56 K: Yes. Acum...
   
37:58 S: Now, since religions din moment ce religiile
have wide followings, au mulţi credincioşi
   
38:02 and since their doctrines şi din moment ce doctrinele
are widely dispersed, lor sunt larg răspândite,
   
38:05 there are in fact large numbers există, de fapt, mulţi membri ai
of people in our society, societăţilor noastre şi din oricare alta...
   
38:07 and in every society, care chiar cred că
who do think it can be changed. poate fi schimbată.
   
38:12 Because all religions hold out Fiindcă toate religiile
the prospect of change promovează perspectiva schimbării
   
38:15 and of going beyond şi a depăşirii acestei
this conditioning. condiţionări.
   
38:17 K: Yes. But I would like to know, - Da.
when you use the word 'religion',  
   
38:19   Dar aş vrea să ştiu, atunci când
  folosiţi cuvântul "religie"...
   
38:23 is it the organised este vorba de o
religion, religie organizată...
   
38:26 is it the authoritarian este vorba de o
religion, religie autoritară...
   
38:30 is it the religion of belief, este vorba de o religie a credinţei,
dogma, rituals, all that? dogmei, ritualurilor ş.a.m.d. ?
   
38:36 S: Well... - Ei bine...
K: Or religion in the sense: - Sau de o religie în sensul...
   
38:44 the accumulation acumulării de energie
of energy to find pentru a afla...
   
38:50 whether it is possible dacă este posibil să te eliberezi.
to be free.  
   
38:53 You understand - Îmi înţelegi întrebarea ?
my question? - Da.
   
38:55 S: Yes. Well, I think the second, Cred că e al doilea caz,
but I think that, if we look  
   
38:59   dar cred că...
   
39:02 into the history of the organised dacă analizăm istoria religiilor
religions and people within them, organizate şi a celor care le-au practicat,
   
39:05 we see that much of the vedem că mare parte
inspiration for them was in fact din inspiraţia lor
   
39:08 that second kind of religion, a fost, de fapt, cel de-al
which still within that framework, doilea tip de religie,
   
39:12 still survives, I think. care cred că încă mai
But it's also something supravieţuieşte, în acel cadru.
   
39:16 which has often been corrupted, Dar a fost şi ceva adesea
and debased, and turned into corupt şi degradat
   
39:20 yet another set of dogmas, şi transformat într-un alt set
conditioning, and so on. de dogme, condiţionări ş.a.m.d.
   
39:23 But I think within all Dar eu cred că în cadrul tuturor
religious traditions religiilor tradiţionale...
   
39:27 this second kind of religion you cel de-al doilea gen de religie,
talk about has been kept alive, menţionat, a fost menţinut viu
   
39:31 and I think that the impetus in şi cred că imboldul tuturor
all the great religions of the world marilor religii ale lumii
   
39:35 has been that vision, a constat în acea viziune.
it's then been debased  
   
39:39 and degraded A fost apoi falsificată şi
in various ways. degradată, în diverse moduri,
   
39:41 But this vision has never dar această viziune n-a
left any of these religions, dispărut vreodată din ele
   
39:43 there are still people within şi mai există oameni care
them, I think, who still have it. încă o mai împărtăşesc.
   
39:46 And this is the inner light Şi este lumina
that keeps them going, interioară care-i animă,
   
39:48 over and above the mai presus de simplul
simple political part, aspect politic ş.a.m.d.
   
39:50 and all the rest of it. - Ştiu, dar...
K: I know, I know.  
   
39:52 But suppose, a man like să presupunem că o
me rejects tradition. persoană ca mine...
   
39:57   respinge tradiţia.
   
40:01 Rejects anything that has Respinge...
been said about truth,  
   
40:03   absolut tot ce s-a
  spus despre adevăr...
   
40:09 about god, whatever it is, despre Dumnezeu sau orice
the other side. ar fi, cealaltă lume.
   
40:12 I don't know; the other people say, Nu ştiu.
'Yes, we have this and that'.  
   
40:14   Alţi oameni spun:
  "Da, avem una sau alta !"
   
40:17 So, how am I, as a human being Deci, cum aş putea eu,
who has really rejected all this  
   
40:19   ca fiinţă umană care a respins,
  realmente, toate acestea...
   
40:25 - tradition, the people - tradiţia, oamenii care
who have said there is, au afirmat aşa ceva
   
40:29 and the people who have şi oamenii care au afirmat
said that's all nonsense, că totul este un nonsens...
   
40:33 people who have said we have oamenii care au spus că au
found that it is, and so on, so on. descoperit că aşa este ş.a.m.d. -
   
40:37 If you wipe all that out and dacă elimini toate acestea...
say, 'Look, I must find out  
   
40:40   şi zici: "Uite, trebuie
  să aflu eu însumi !"
   
40:43 - not as an individual - - nu eu însumi, ca individ -
   
40:46   aş putea descoperi...
   
40:49 can this truth, or this ar putea acest adevăr, acest
bliss, this illumination, extaz, această iluminare...
   
40:56 an come without apărea, fără a depinde
depending on all that?' de toate acele lucruri ?
   
41:03 You see, if I am anchored, Vedeţi, dacă sunt ancorat...
for example, in Hinduism,  
   
41:05   de exemplu în hinduism...
   
41:09 with all the... - exceptând aspectele
not the superficiality of it, sale superficiale...
   
41:13 not all the rituals and toate ritualurile şi
all the superstitions, toate superstiţiile,
   
41:16 if I am anchored in the dacă sunt ancorat în
religious belief of a Hindu, credinţa religioasă...
   
41:21   a unui hindus, a unui
  adevărat brahman...
   
41:22 of a real Brahmin, I am always sunt întotdeauna ancorat
anchored, and I may go very far,  
   
41:26   şi s-ar putea să ajung foarte
  departe, dar rămân ancorat acolo.
   
41:28 but I am anchored there. Asta nu e libertate !
That is not freedom.  
   
41:36 Because there must be freedom Fiindcă trebuie să existe
to discover this, or come upon this. libertate pentru a descoperi asta
   
41:40   sau pentru a ajunge
  la această concluzie.
   
41:43 S: Yes. - Da.
   
41:44 K: Sir, we are going - Deci, mergem un pic
little bit too far? prea departe, cumva ?
   
41:47 S: No, but I would then - Nu.
go back and say, well,  
   
41:48   Dar atunci aş reveni şi aş spune:
   
41:52 you put forward the question of Ei bine...
a man who rejects all his traditions.  
   
41:56 You said, let us suppose dumneavoastră avansaţi ideea unui
that I am a man om care respinge toate tradiţiile.
   
41:58 who has rejected Spuneţi să presupunem că am fi oameni
all these traditions. care au respins toate aceste tradiţii.
   
42:01 I would then say, well, Aş spune atunci: "Ce motiv aţi putea avea
what reason do you have pentru a respinge toate aceste tradiţii ?"
   
42:03 for rejecting all these  
traditions in such a way?  
   
42:07 H: Well, that seems to be part of - Ei bine, pare să fie parte a problemei
the problem that we've arrived at. pe care am ajuns s-o discutăm.
   
42:11 We have said that man is Am afirmat că omul este
conditioned biologically condiţionat, biologic
   
42:14 and socially by his family. şi social, de către familia sa.
The tradition is part of that.  
   
42:17   Tradiţia asta presupune.
   
42:19 We've said that that's the Am afirmat că asta e problema
problem that we're up against now. cu care ne confruntăm, acum.
   
42:22 Is it possible for him Este, oare, posibil ca el
to change his nature, să-şi schimbe natura ?
   
42:24 or do we have to deal with each Sau trebuie să abordăm fiecare
of these problems particularly problemă pe rând, pe măsură ce apar ?
   
42:28 as they come up?  
   
42:30 S: Well, what I was saying - Ei bine, am afirmat că esenţa
is that the inner core tuturor marilor religii ale lumii
   
42:32 of all the great religions  
of the world is a vision  
   
42:35 of this possibility este viziunea acestei
of a transformation, posibilităţi, a transformării,
   
42:39 whether it's called salvation, fie că este numită mântuire sau eliberare
or liberation, or nirvana, or what. sau nirvana sau orice altceva.
   
42:43 There's this vision. Există această viziune.
   
42:45 Now, there have always been Acum...
people within those religions,  
   
42:47   întotdeauna au existat
  practicanţi ai acestor religii
   
42:50 who've had this vision care au avut şi trăit
and lived this vision; now... această viziune.
   
42:54 K: Ah! Sorry. - Ah, scuze, continuă !
Go on, I'm sorry.  
   
42:58 S: Perhaps part of your radical - Poate că o parte a respingerii radicale
rejection of all religions a tuturor religiilor implică negarea lor ?
   
43:00 involves denying that. Dar, dacă e aşa,
But if so, I would say, why? aş întreba de ce ?
   
43:04 Why should we be so radical De ce am fi atât de
as to deny... radicali, încât să negăm...
   
43:07 K: I question whether they really - Pun sub semnul întrebării
- I may be sacrilegious, may be dacă sunt cu adevărat
   
43:10   - poate că e un
  sacrilegiu ceea ce spun...
   
43:17 an infidel, non-believer - actul unui infidel, al
  unui necredincios -
   
43:21 I wonder, if I am anchored dar mă întreb dacă sunt...
to a certain organised belief,  
   
43:23   ancorat într-o anume...
   
43:26   credinţă organizată,
   
43:28 whether I can ever oare aş putea descoperi,
find the other. vreodată, o altă credinţă ?
   
43:32 If I am a Buddhist, Dacă aş fi budist, de exemplu...
for example,  
   
43:38 I believe that the Buddha aş crede că Buddha
is my saviour. este mântuitorul meu.
   
43:42 Suppose, I believe that, Să presupunem că asta cred şi că
  asta mi s-a spus, încă din copilărie,
   
43:44 and that has been told părinţii mei fiind
to me from childhood, budişti ş.a.m.d.
   
43:47 my parents have been Buddhists, Şi...
and so on, so on, so on.  
   
43:51 And as long as atât timp cât am...
I have found  
   
43:57 that security descoperit siguranţă
in that idea, în acea idee...
   
44:01 or in that belief, sau în acea credinţă,
in that person, acea persoană...
   
44:06 there is no freedom. nu există libertate.
   
44:10 S: No, but it's possible that you - Nu, dar este posibil să
can move beyond that framework, treci dincolo de acel cadru.
   
44:13 starting from within it, Plecând de la el, îl poţi depăşi !
you can move beyond it.  
   
44:16 K: That means - Dar asta înseamnă
I wipe out everything. să elimin totul !
   
44:20 S: It means you wipe it out, - Înseamnă să elimini complet,
but there's a difference between  
   
44:24 an approach where you wipe it out dar există o diferenţă între abordarea
from the beginning... când elimini totul de la început...
   
44:26 K: From the beginning, - De la început spun.
I am talking.  
   
44:28 S: ...and an approach where you - ... şi o abordare în care începi cu
start within it and go beyond it. acea credinţă şi treci mai departe de ea.
   
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, - Vedeţi, staţi puţin !
I know, it's the well-worn argument.  
   
44:35   Ştiu că este o dispută banală.
   
44:44 Which is important, breaking down Ceea ce este important...
all the barriers at the beginning,  
   
44:46   este să dărâmi toate barierele,
  încă de la începuturi,
   
44:50 not at the end. nu la final.
   
44:56 I am a Hindu, I see Sunt un hindus.
what Hinduism is  
   
44:59   Înţeleg ce anume
  reprezintă hinduismul...
   
45:03 - a lot of superstition, you - o mulţime de superstiţii
know, all the rest of it - şi tot restul -
   
45:06 and why should I go through şi de ce aş aştepta câţiva
number of years to end it, ani pentru a-i pune capăt ?
   
45:10 why can't I finish it De ce să nu-i pun
the first day? capăt din prima zi ?
   
45:15 S: Because I think you'd have Deoarece cred c-ar trebui să
to reinvent and rediscover reinventezi şi să redescoperi, singur,
   
45:18 for yourself a great many  
things that you would be able  
   
45:22 to get through more quickly o mulţime de lucruri pe care le-ai putea
if you didn't. parcurge mai rapid, dacă n-ai face asta.
   
45:25 K: No. His question is... - Nu, întrebarea lui este...
   
45:29 I am a living human being Sunt o fiinţă umană aflată
in relationship with him or with her. într-o relaţie cu el sau ea.
   
45:33 In that relationship În acea relaţie, mă
I am in conflict. aflu într-un conflict.
   
45:38 He says, don't go about El afirmă să nu ne legăm
religion and illumination, de religie şi iluminare
   
45:42 and nirvana, and şi de nirvana şi tot
all the rest of it. restul problemei.
   
45:44 Transform this, live rightly here, Transformă asta...
then the door is open.  
   
45:48   trăieşte chiar aici,
   
45:49   apoi uşa este deschisă.
   
45:53 S: Yes, but surely, isn't that Da, dar nu este mai uşor
easier said than done? de spus, decât de făcut ?
   
45:57   Mai uşor de spus, decât de făcut.
   
45:59 K: I know! I know it's easier said - Ştiu că e mai uşor de
than done, therefore let's find out. spus, decât de făcut
   
46:01   şi, ca atare, haideţi
  să descoperim.
   
46:06 Let me find out with him, Lăsaţi-mă să descopăr cu
or with you, or with her, el sau cu tine sau cu ea,
   
46:11 how to live in this world cum să trăim în această lume,
without conflict.  
   
46:14   fără a avea conflicte.
   
46:17 Right, sir? Corect, domnule ?
   
46:18 H: That's what - Asta solicităm noi.
we're asking.  
   
46:20 K: Can I find out, Pot descoperi asta
or is that impossible?  
   
46:24 H: We don't know. sau este ceva imposibil ?
   
46:26 K: No. Therefore we start - Nu ştim.
- we don't know. - Nu; aşa începem, cu "nu ştiu".
   
46:27 H: Okay. Deci, haideţi să analizăm asta !
   
46:29 K: So let's enquire Deoarece dacă...
into that.  
   
46:33 Because if my relationship relaţia mea cu viaţa
with life is not right nu este corectă...
   
46:42 - right in quotes - "corectă" între
for the moment - ghilimele, deocamdată -
   
46:44 how can I find out something cum aş putea afla ceva
that's immensely beyond all this? care este mult mai...
   
46:50 Beyond time, beyond thought, presus de toate astea ?
beyond measure.  
   
46:55 I can't. Mai presus de timp, mai presus de
  gând, mai presus de orice măsură.
   
46:57 Until we have established Nu pot, dacă nu stabilim o
right relationship between us, relaţie corectă între noi...
   
47:02 which is order, how can I find that şi anume ordinea.
which is supreme order?  
   
47:03   Cum pot afla care anume
  este ordinea supremă ?
   
47:09 So I must begin with you, Deci trebuie să încep cu
not with that. dumneavoastră, nu cu altceva.
   
47:13 I don't know Nu ştiu dacă mă puteţi înţelege.
if you are meeting me.  
   
47:15 S: No, I would have thought - Nu, aş fi crezut că puteţi
that you could easily argue argumenta, cu uşurinţă, contrariul.
   
47:17 the other way around. - Desigur, desigur.
K: Of course, of course!  
   
47:20 S: Until you have that, - Până nu obţii aşa ceva,
you can't get this right, nu poţi înţelege corect,
   
47:22 because the whole history of man fiindcă toată istoria umană
shows that starting just from... arată că începând numai...
   
47:25 K: Ah! Therefore - Aha, deci inventezi asta !
you invent that.  
   
47:30 You invent Inventezi ceva ilogic...
something illogical,  
   
47:34 may not be true; poate neadevărat...
may be just invention of thought,  
   
47:37   poate doar o simplă idee inventată
   
47:39 and you imagine şi îţi imaginezi că
that to be order asta este ordinea
   
47:44 and hope that order şi speri ca acea ordine
will filter into you. să se filtreze prin tine.
   
47:49 And it seems Şi pare atât de...
so illogical, irrational,  
   
47:51   ilogic, iraţional,
   
47:54 whereas this is în timp ce asta e atât de raţional.
so rational.  
   
47:57 S: But is it possible? - Dar este posibil ?
K: That is it! Let's find out. - Asta e; haideţi să aflăm !
   
48:05 S: But you've now completely reversed - Dar acum v-aţi inversat,
your argument to start with. complet, raţionamentul iniţial !
   
48:09 He started with the patient coming Vedeţi, el a început cu pacientul
to the psychiatrist's office, ce vine la cabinetul psihiatrului,
   
48:12 who wants to get care doreşte să-şi pună
his relationships right, în ordine relaţiile,
   
48:15 get the human relationships să conducă relaţiile umane, din
out of this state of disorder starea de dezordine şi conflict,
   
48:18 and conflict into something înspre ceva mai tolerabil.
that's more tolerable.  
   
48:21 K: I'm not sure this way - - Nu sunt sigur, în acest mod...
forgive me, Doctor, if I'm blundering  
   
48:23   Iartă-mă doctore dacă...
   
48:26 into where the angels m-am aventurat în domeniul în
fear to tread, care şi îngerii se tem să intre.
   
48:33 I question whether Mă întreb dacă facem ce trebuie.
they are doing right.  
   
48:36 S: But they're doing - Dar fac ce aţi spus acum,
just what you said now să înceapă cu relaţia
   
48:38 starting with the relationship, not şi să nu abordeze aceste
going into these bigger questions. probleme mai mari.
   
48:41 K: But I question whether - Dar mă întreb dacă sunt,
they are really concerned cu adevărat, preocupaţi
   
48:45 with bringing about a right de a realiza relaţii corecte
relationship between human beings, între fiinţele umane...
   
48:49 fundamentally, fundamental, nu la
not superficially, modul superficial,
   
48:52 just to adjust numai pentru a se pune
themselves for the day. singuri de acord, pe moment.
   
48:57 H: I don't think that you're - Nu cred că negaţi că sunt implicate
denying that larger questions probleme mai ample în asta,
   
49:01 are involved in that, you are ci numai afirmaţi
just saying that we shouldn't have... că n-ar trebui...
   
49:05 invent ideas about să inventăm idei, care ar putea
what a solution would be like. trece drept soluţii reale.
   
49:07 K: Yes. I come to you Să revenim: Vin la
with my problem : dumneavoastră...
   
49:13   cu problema mea.
   
49:14 I cannot get on Nu mă pot înţelege cu cineva
with somebody,  
   
49:17 or I am terribly sau sunt teribil de deprimat...
depressed,  
   
49:20 or something sau există ceva
dishonest in me, necinstit în mine.
   
49:27 I pretend. Pretind asta...
I come to you.  
   
49:31 You are concerned to tell me şi vin la dumneavoastră.
'Become more honest.'  
   
49:36 H: Yes. Aveţi grijă să-mi spuneţi
  să devin mai cinstit.
   
49:37 K: But not find out Dar nu cum să aflu ce anume
what is real honesty. este onestitatea, realmente.
   
49:44 H: Don't we get into - Nu cumva abordăm problema iniţierii
the problem of creating ideii de onestitate reală, momentan ?
   
49:47 the idea of real honesty  
at this point?  
   
49:48 K: No. It's not an idea. - Nu, nu este o idee.
I am dishonest.  
   
49:51 H: Yes. - Sunt necinstit.
  - Da.
   
49:52 K: You enquire, why are you dishonest? Dumneavoastră întrebaţi:
H: Yes. "De ce sunteţi necinstit ?"
   
49:54 K: Go... penetrate into it, Haide, abordează asta,
disturb me. Don't pacify me.  
   
49:56   tulbură-mă,
   
49:59 H: Yes. nu mă linişti !
   
50:01 K: Don't help me to say, well, Nu mă ajuta, spunând
be a little more honest, să fiu puţin mai onest
   
50:04 and a little more this or that, sau puţin aşa şi pe dincolo,
but shake me  
   
50:07 so that I find out ci scutură-mă, încât să aflu cum
what is real honesty! este adevărata onestitate !
   
50:14 H: Okay, that's... - Ok, asta e...
   
50:16 K: I may break away from my - Aş putea să mă depărtez
conditioning, from my wife, de condiţionarea mea,
   
50:21 from my parents de soţia mea, de părinţii
- anything. mei, de orice altceva.
   
50:24 You don't disturb me. Nu mă tulburi !
   
50:26 H: No, that's... - Nu, asta e...
K: That's just my point. - Exact asta spuneam.
   
50:29 H: I do disturb you. - Ba vă tulbur !
K: Partially. - Doar parţial.
   
50:31 H: Well, what...  
   
50:33 K: You disturb me not to conform Mă tulburi încât să nu mă
to little adjustments. conformez unor schimbări minore.
   
50:37 H: Well, let's look at that. - Ei bine, haideţi să analizăm asta.
K: Sorry. - Scuze !
   
50:43 H: I disturb you to conform Vă perturb, cât să vă conformaţi
to little adjustments. unor schimbări minore.
   
50:47 K: Yes. Nu-mi spui: "Uite...
   
50:49 K: You don't say to me, 'Look, nu eşti onest, aşa că
you are dishonest, let's go into it.' să analizăm asta."
   
50:53 H: I do say that. - Ba spun asta !
  - Nu, fă-o astfel încât...
   
50:55 K: No, but go into it, so să fie total onest.
that he is totally honest.  
   
50:59 H: Well, how deeply - Ei bine, cât de
do I need to go into it, profund trebuie să merg,
   
51:01 so that I have încât să vă perturb total ?
disturbed you totally?  
   
51:03 K: Yes. So you tell me. - Da, deci îmi spui:
Do it now, sir.  
   
51:05   Fă-o acum domnule !
   
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks - Deci veniţi şi din discuţiile noastre
we notice that the thing observ că problema pe care o aveţi
   
51:13 that you are up to is este că mereu încercaţi
that you are always trying să găsiţi...
   
51:17 to find some other person o altă persoană care să
to make your life be whole. vă împlinească în viaţă.
   
51:22 K: Yes. I depend on somebody. - Da, depind de cineva.
H: Yes, deeply.  
   
51:26 K: Deeply. - Da, profund.
H: And you don't even know that. - Profund.
   
51:28 K: Yes. - Şi nici măcar nu ştiţi asta.
  - Da.
   
51:30 H: So I disturb you. I tell you - Deci vă agit, vă spun
that that's what's going on, că asta se întâmplă.
   
51:32 and I show you - Vă arăt că faceţi asta şi cu mine.
you're doing it with me. - Da.
   
51:34 K: Yes.  
   
51:35 H: I show you you're doing it - Vă arăt că faceţi asta cu soţia.
with your husband. - Da.
   
51:37 K: Yes.  
   
51:38 H: Now, is that sufficiently deep? - Acum, asta e suficient de profund ?
K: No. - Nu.
   
51:41 H: Why? - De ce ?
   
51:44 K: What have you - Ce anume mi-aţi arătat ?
shown me?  
   
51:49 A verbal picture... - O imagine verbală.
  - Nu, nu verbală !
   
51:51 H: No, not verbal. Not verbal. - Nu verbală.
K: Wait, wait. - Aşteptaţi !
   
51:53 H: Okay. - Imaginea verbală...
   
51:55 K: Verbal picture, un argument...
an argument,  
   
51:59 a thing which tells me un lucru care-mi arată
that I am dishonest. că nu sunt onest.
   
52:01   Sau orice aţi vrea să-mi spuneţi.
   
52:02 Or whatever you tell me. Ce îmi rămâne de făcut ?
That leaves me where?  
   
52:07 H: If it's verbal it just gives you - Dacă e verbal, vă oferă mai
more knowledge about yourself. multă cunoaştere de sine.
   
52:09 K: That's all. - Asta-i tot !
Knowledge about myself.  
   
52:11   Cunoaştere de sine.
   
52:13 H: Yes. Mă va schimba, oare, cunoaşterea ?
K: Will knowledge transform me?  
   
52:16 H: No. - Nu.
K: No. Be careful, sir, careful. - Nu.
   
52:17   Aveţi grijă domnule, aveţi grijă !
   
52:24 Then why do Atunci de ce am venit
I come to you? la dumnevoastră ?
   
52:27 H: Well, not so that - Ei bine, nu ca să
I can give you knowledge. vă ofer cunoaştere.
   
52:32 You come thinking that maybe Veniţi crezând, cumva,
somehow I have some answers, că deţin răspunsurile.
   
52:36 because other people, Fiindcă alţi oameni,
because the society is set up... societatea se bazează...
   
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, - De ce nu-mi spuneţi:
do it yourself, don't depend on me.'  
   
52:40   "Bătrâne, fă-o singur,
  nu te baza pe mine !
   
52:44   Informează-te !
   
52:45 Go into it. Află, agită !"
Find out, stir.  
   
52:48 H: Okay, I tell you that. - Ok, vă spun asta.
I tell you, 'Go into it yourself'.  
   
52:50   Vă spun: "Analizaţi-vă singur !"
   
52:52 And you say to me... Şi îmi spuneţi:
K: I can't do it.  
   
52:55 H: I don't know what Nu ştiu despre ce vorbeşti !
you're talking about.  
   
52:56 K: That's just it. - Exact, asta e !
H: Yes. - Da.
   
52:58 K: So, how will you help me to go - Deci, cum mă ajutaţi
into myself and not depend on you? să mă analizez singur...
   
53:02   şi să nu depind de dumneavoastră ?
   
53:06 You understand my question? - Îmi înţelegeţi întrebarea ?
H: Yes. - Da.
   
53:08 K: Please, I'm not on the stage, - Vă rog, nu sunt pe scenă...
the only actor.  
   
53:13   singurul actor.
   
53:21 Sir, this is really Domnule este o întrebare,
a serious question. cu adevărat, serioasă !
   
53:25 How will you help me Cum mă veţi ajuta...
to go into myself so deeply,  
   
53:29   să mă analizez atât de profund...
   
53:34 that I understand and go beyond. încât să înţeleg şi
You know what I mean? să trec mai departe ?
   
53:39 H: No, I don't follow - Ştiţi la ce mă refer ?
what you mean. - Nu, nu ştiu la ce vă referiţi.
   
53:41 I understand how to help you go - Înţeleg cum să vă ajut să vă
into it without depending on me. analizaţi, fără a depinde de mine.
   
53:45 K: I don't want to depend on you. - Nu vreau să depind.
I don't want to depend on anybody.  
   
53:46   Nu vreau să depind de nimeni.
   
53:48 H: Okay. I can help you do that. - Vă pot ajuta să faceţi asta.
We can discover together  
   
53:53 that you are Putem descoperi, împreună,
depending on me, că depindeţi de mine,
   
53:55 but I don't know how deeply dar nu ştiu cât de
this has to go. profund trebuie ajuns.
   
53:59 K: So you have to enquire - Deci, trebuie să analizaţi dependenţa.
into dependence. - Ok.
   
54:02 H: Okay. De ce anume depind ?
K: Why am I depending?  
   
54:05 Security. - Siguranţă ?
H: Yes. - Da.
   
54:08 K: Where is security? - Unde se află siguranţa ?
Is there such thing as security?  
   
54:10   Poate exista un lucru
  numit siguranţă ?
   
54:15 H: Well, I have these experiences - Ei bine, am aceste experienţe,
as I grew up pe măsură ce m-am maturizat,
   
54:19 that taught me care m-au învăţat
what security is. ce este siguranţa.
   
54:21 K: Yes, which is what? - Da şi ce anume ?
A projected idea.  
   
54:24 H: Yes. - O construcţie identică ?
K: A principle. - Da.
   
54:25   - Un principiu ?
  - Da.
   
54:26 H: Yes. - O credinţă, o convingere, o dogmă ?
K: A belief, a faith, - Da.
   
54:28 a dogma, or an ideal, - Sau un ideal, toate fiind
which are all projected by me, propriile mele construcţii.
   
54:34 or by you, and I accept those. Sau ale dumneavoastră
But they're unreal. şi eu le accept.
   
54:38   Dar nu sunt reale.
   
54:41 H: Okay. Deci, le pot abandona ?
K: So, can I push those away?  
   
54:47 H: Yes. And then you are - Da.
not depressed.  
   
54:49   Şi nu mai sunteţi deprimat.
   
54:50 K: Ah! I am dependent and - Sunt dependent şi, ca atare,
therefore I get angry, devin furios, gelos ş.a.m.d.
   
54:57 jealousy, all the rest of it. Acea dependenţă mă face
That dependence makes me attached, să fiu ataşat de cineva
   
55:04 and in that attachment there is şi, în acel ataşament, există mai
more fear, there is more anxiety, multă teamă, mai multă angoasă.
   
55:07 there is more... - you follow? - Înţelegeţi ?
H: Yes. - Da.
   
55:09 K: So, can you help me to be free Deci...
or find out what is true security?  
   
55:11   mă puteţi ajuta să fiu liber
   
55:20 Is there a deep sau să aflu ce înseamnă
abiding security? siguranţa, cu adevărat ?
   
55:24 Not in furniture, Există o siguranţă
not in a house, profundă, statornică ?
   
55:27 not in my wife, Nu cea dată de mobilă, de casă,
or in some idea de soţie sau de vreo idee...
   
55:30 - find deeply if there is such thing ci să aflu, profund, dacă
as complete security. există o siguranţă absolută.
   
55:37 Sorry, I'm taking Scuze, m-am lăsat
all this… prins de conversaţie.
   
55:44 H: So you're suggesting that - Deci, sugeraţi că, dacă abordez
if I simply work on this with you, asta, pur şi simplu, cu dumneavoastră
   
55:48 and you come to understand şi ajungeţi să înţelegeţi
that you're dependent, că sunteţi dependent,
   
55:51 that that's nu va fi suficient, fiindcă nu veţi fi
not sufficient, descoperit o siguranţă statornică ?
   
55:52 because you won't have discovered - Nu !
any abiding security.  
   
55:55 K: No. Because Fiindcă asta-i tot ce vreau !
that's all I want.  
   
56:00 I've sought security Am căutat siguranţa
in this house, în această casă...
   
56:02 and it doesn't, şi nu există vreo siguranţă.
there's no security.  
   
56:04 I've sought security Am căutat siguranţă în soţia
in my wife, mea şi nu există vreuna.
   
56:07 there isn't any; Am trecut apoi la altă femeie,
I change to another woman, dar nici acolo nu există.
   
56:10 but there isn't any either. Apoi mi-am căutat
Then I find security in a church, siguranţa în biserică,
   
56:14 in a god, in a belief, in a faith, într-un zeu, o credinţă, o
in some other symbol. convingere, într-un altfel de simbol.
   
56:21 You see what is happening? Deci, vedeţi ce se întâmplă ?
You are all externalising,  
   
56:24 if I can use that word, Cu toţii "externalizaţi" asta,
  dacă pot folosi acel cuvânt...
   
56:27 giving me security in things oferindu-mi siguranţă, prin
in which there is no security lucruri care n-o posedă:
   
56:31 - in nations, naţiuni...
all the rest of it.  
   
56:33   şi toate celelalte.
   
56:34 Could you help us Ne puteţi ajuta...
to find out if there is  
   
56:38   să aflăm dacă există...
   
56:41 complete security o siguranţă absolută,
which is unshakeable? care să fie...
   
56:44   de nezdruncinat ?
   
56:47 S: Are you suggesting that this is - Sugeraţi că e una dintre cele
one of our most fundamental needs, mai fundamentale necesităţi...
   
56:50 driving activities? - ... ce ne impulsionează activităţile ?
K: I should think so. - Aşa aş crede.
   
56:58 S: So indeed it's - Deci este într-adevăr o
a fundamental question întrebare fundamentală,
   
57:00 as to whether this dacă nu cumva acest
sense of abiding sentiment al statorniciei,
   
57:03   al siguranţei de
  nezdruncinat, este posibil ?
   
57:04 unshakeable security is possible. - Da.
K: Yes. Yes.  
   
57:07 Because if once you have that Fiindcă, odată ce
there is no problem any more. posedaţi aşa ceva,
   
57:10   nu mai există nici
  un fel de problemă.
   
57:15 H: But this isn't clear, because then - Dar nu este clar, fiindcă, atunci,
is it the individual that has that? individul este cel care posedă asta ?
   
57:22 K: No. Individual can - Nu.
never have that security.  
   
57:29 Because he is Individul nu poate poseda
in himself divisive. niciodată acea siguranţă.