Krishnamurti_RO

Krishnamurti Subtitles

Rădăcinile tulburărilor psihice

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1

0:05	The Nature of the Mind	Natura Minţii

0:13		- Poate putem începe cu întrebarea:
		"Care este sursa dereglării psihologice ?"

0:17		- Da şi aş vrea să
		întrebi, pentru mine:

0:19	Part One	Ce anume se înţelege
		prin dereglare ?

0:23	The Roots of	În întreaga lume...
	Psychological Disorder

0:27		aşa cum se observă astăzi, se răspândeşte
		de la un continent la altul.

0:32		Există multe dereglări !

0:34		- Da.

0:35		- Economice, sociale...

0:37	This is one of a series of	Acesta este unul dintr-o
	dialogues between J Krishnamurti,	serie de dialoguri,

0:41	David Bohm, Rupert	între J. Krishnamurti, David Bohm,
	Sheldrake, and John Hidley.	Rupert Sheldrake şi John Hidley.

0:44	The purpose of these discussions	Scopul acestor discuţii este de a explora
	is to explore essential questions	problemele esenţiale ale minţii,

0:48	about the mind, what is	ce anume este
	psychological disorder,	dereglarea psihologică

0:51	and what is required for	şi ce anume este necesar unei
	fundamental psychological change?	schimbări psihologice fundamentale.

0:57	J Krishnamurti is a religious	J. Krishnamurti este un filozof
	philosopher, author, and educator,	religios, scriitor şi educator,

1:01	who has written and given lectures	care a scris şi ţinut prezentări, pe
	on these subjects for many years.	aceste subiecte, timp de mulţi ani.

1:05	He has founded elementary	El a fondat şcoli elementare şi
	and secondary schools	secundare în SUA, Anglia şi India.

1:07	in the United States,
	England, and India.

1:10	David Bohm is professor	David Bohm este profesor
	of theoretical physics	de fizică teoretică

1:14	at Birkbeck College,	la Facultatea Birkbeck,
	London University in England.	Universitatea din Londra, Anglia.

1:17	He has written	A scris numeroase cărţi în
	numerous books	domeniul fizicii teoretice

1:19	concerning theoretical physics	şi al naturii conştiinţei.
	and the nature of consciousness.

1:22	Professor Bohm and	Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au
	Mr. Krishnamurti have held	mai dialogat anterior, pe multe subiecte.

1:24	previous dialogues
	on many subjects.

1:27	Rupert Sheldrake is a biologist,	Rupert Sheldrake este un biolog,
	whose recently published book	a cărui carte, publicată recent,

1:31	proposes that learning in	susţine că învăţatul, de către
	some members of a species	unii membri ai unei specii,

1:35	affects the	afectează specia, în întregime.
	species as a whole.

1:37	Dr. Sheldrake is presently	Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog
	consulting plant physiologist	specializat în cultura plantelor,

1:41	to the International Crops Research	la International Crops Research
	Institute in Hyderabad, India.	Institute din Hyderabad, India.

1:46	John Hidley is a psychiatrist	John Hidley este un psihiatru
	in private practice,	cu cabinet particular,

1:48	who has been associated
	with the Krishnamurti school

1:51	in Ojai, California,	care a colaborat cu şcoala Krishnamurti
	for the past six years.	din Ojai, California, în ultimii şase ani.

1:55	In the culture there are	În cultura noastră există
	conflicting points of view	puncte de vedere conflictuale,

1:58	about the proper approach	privind abordarea potrivită a problemelor
	to dealing with one's own	psihologice proprii sau ale altora.

2:01	or others' psychological
	problems.

2:04	And the underlying principles from	Şi principiile, care stau
	which these approaches are drawn	la baza acestor abordări,

2:07	are in even	se află într-un conflict
	greater conflict.	şi mai profund.

2:10	Without invoking a narrow	Fără a invoca un punct de
	or specialised point of view,	vedere îngust sau specializat,

2:14	can the mind, the	poate fi înţeleasă mintea,
	nature of consciousness,	natura conştiinţei umane,

2:17	its relationship	relaţia sa cu suferinţa umană
	to human suffering,

2:19	and the potential	şi potenţialul său
	for change be understood?	de a se schimba ?

2:23	These are the issues to be	Acestea sunt problemele care vor
	explored in these dialogues.	fi dezbătute în aceste dialoguri.

2:28	K: Is disorder the very	- Este, oare, dereglarea...
	nature of the self?

2:30		definitorie pentru
		propria personalitate ?

2:40	H: Why do you say that?	- De ce spui aşa ceva ?

2:42	Why do you ask that,	De ce întrebi dacă defineşte
	if it is the nature of the self?	natura propriei personalităţi ?

2:44	K: Isn't the self,	- Nu personalitatea...
	the me, the ego,

2:46		eul, ego-ul - indiferent ce
		cuvânt ai dori să foloseşti -

2:48	whatever word we like to use,	este, cumva, cauza dezbinării ?
	isn't that divisive?

2:55	Isn't that exclusive,	Nu este, cumva, un proces
	isolating process,	exclusiv, izolator,

3:00	the self-centred activity, which causes	activitatea egocentrică, cea care
	so much disorder in the world,	produce atât de multe probleme în lume ?

3:05	isn't that the origin,	Nu este, cumva, originea şi
	the beginning of all disorder?	iniţierea tuturor dereglărilor ?

3:10	H: The origin being	- Adică, la origine să se
	selfish activity.	afle activităţile egoiste ?

3:13	K: Yes, self-centred activity,	- Da, activităţile egocentrice de
	at all levels of life.	la toate nivelele vieţii sociale.

3:17	H: Yes, and certainly that's the	- Da şi cu certitudine că este modalitatea
	way, in which the patient comes in,	în care pacientul ajunge la mine,

3:21	he's concerned	îngrijorat de depresia
	about his depression.	sau teama sa.

3:22	K: Yes.
	H: Or his fear.

3:24	K: His fulfilment,	- Împlinirea sa...
	his joy, his suffering,

3:27	his agony, and so on,	bucuria, suferinţa, agonia sa
	it's all self-centred.	ş.a.m.d. sunt toate egocentrice.

3:31	H: Yes.	- Da.
	K: So, I am asking, if I may,

3:32		- Deci întreb, dacă se poate,

3:34	is not the self the	nu cumva ego-ul...
	beginning of all disorder?

3:37		este originea tuturor
		dereglărilor ?

3:41	The self - I mean the egotistic	Când spun ego, mă refer la
	attitude towards life,	atitudinea egoistă în viaţă,

3:47	the sense of individual,	în sensul individualismului...
	emphasis on the individual,

3:50		accentul pus pe propria persoană,

3:53	his salvation,	pe propria mântuire, împlinire,
	his fulfilment,

3:55	his happiness,	propria fericire,
	his anxiety, and so on.	anxietate ş.a.m.d.

4:01	H: Well, I don't know that	- Ei bine, nu ştiu dacă
	it's the source of the thing.	este sursa dereglării.

4:05	It's certainly the way	Dar, cu certitudine, aşa este
	he experiences it and presents it.	experimentată şi aşa se prezintă.

4:09	He presents it as his.	O prezintă ca pe o
		experienţă proprie.

4:11	K: Yes, but I mean, if you	- Da, dar vreau să spun că,
	go all over the world,	dacă mergi prin toată lumea,

4:15	it is the same expression,	obţii aceeaşi exprimare,
	it is the same way of living.	acelaşi mod de viaţă.

4:21	They are all living	Cu toţii îşi trăiesc
	their own personal lives,	propriile vieţi...

4:25	unrelated to another,	fără vreo corelare cu altele...

4:29	though they may be married,	deşi ar putea fi căsătoriţi, ar putea
	they may do all kinds of things,	face împreună tot felul de lucruri,

4:32	but they're really functioning	dar funcţionează, realmente,
	from an isolated centre.	într-o izolare...

4:37		centrată pe sine însuşi.

4:39	H: And that centre,	- Şi acel...
	that self,

4:43	is the source of the	centru, acel ego,
	difficulty in the relationship?

4:46	K: In relationship.	este sursa problemelor
		dintr-o relaţie ?

4:47	H: And the difficulty	Şi este problema care
	that creates the symptoms.	creează simptomele ?

4:52	K: And I wonder, if the psychologists	- Şi mă întreb dacă psihologii
	have tackled that problem,	au abordat acea problemă...

4:59	that the self is the origin,	că ego-ul se află la originea
	the beginning of all contradiction,	tuturor contradicţiilor,

5:05	divisive activity,	a activităţilor divergente,
	self-centred activity, and so on.	egocentrice ş.a.m.d. ?

5:10		- Nu.

5:11	H: No. I think that the way	Cred că modul în care psihiatrii
	psychiatrists and psychologists	şi psihologii abordează asta

5:15	look at this is that the problem	este că...
	is to have an adequate self.

5:18		problema este de a avea
		un sine corespunzător.

5:21	K: Adequate self.	- Sine corespunzător ?
	H: Yes.	- Da.

5:23	K: Which means what?	- Adică ce înseamnă asta ?

5:26	H: Defining normality...	- Să defineşti normalul...
		- Un sine care funcţionează...

5:28	K: The self that is functioning...	- ... suficient de bine.
	H: Sufficiently.	- ... eficient.

5:31	K: ...efficiently.	- Da.
	H: Yes.

5:33	K: Which means furthering	- Care înseamnă promovarea
	more misery.	unei suferinţe şi mai mari.

5:41	B: Well, I don't feel	- Ei bine, nu cred că psihiatrii ar
	that the psychiatrists	fi chiar de acord cu dumneavoastră,

5:43	would necessarily agree	cu privire la acel ultim punct.
	with you on that last point,

5:46	they might feel that a proper,	Ei ar putea considera că
	or properly organised self	un sine, mai bine organizat,

5:50	could get together with other	ar putea interacţiona cu un alt
	properly organised selves	sine, corespunzător organizat,

5:52	and make an orderly society.	conducând la o
	K: Yes.	societate organizată.

5:54	B: And you are saying,	Iar tu afirmi, din câte
	as I understand it,	înţeleg, ceva total diferit.

5:56	something quite different.	- Da.
	K: Yes.

5:58	B: Which is that	- Şi anume că nici un ego
	no self can do it.	n-ar putea face asta.

6:02	No structure of the self	Nici un fel de structură a
	can make order.	sinelui n-ar produce ordine.

6:04	K: That's right. The very	- Corect.
	nature of the self

6:07		Însăşi natura sinelui...

6:10	must intrinsically	trebuie...
	bring disorder.

6:13		la modul intrinsec,
		să producă dezordine.

6:15	B: Yes, but I'm not	- Da, dar nu sunt sigur că
	sure this will be clear.	asta ar fi destul de clar.

6:20	How can that be	Cum am putea să clarificăm,
	made clear, evident?	la modul evident ?

6:27	S: Sorry, it seems to me that	- Mă scuzaţi, dar mi se pare că
	the context is even broader	acest context este şi mai amplu,

6:30	than that of psychology,	decât cel al psihologiei,

6:32	because in the world	deoarece în lume avem
	we have all sorts of things,	tot felul de lucruri,

6:36	which are not human	care nu sunt fiinţe
	beings with selves,	umane cu ego-uri.

6:38	there are animals, and plants,	Există animale şi plante
	and all the forces of nature,	şi toate forţele naturii

6:42	and all the	şi toate stelele ş.a.m.d.
	stars, and so on.

6:44	Now, we see disorder	Ei bine, observăm
	in nature too.	dezordine şi în natură.

6:47	It may not be consciously	Poate că nu este determinată
	experienced -	la modul conştient

6:49	and a cat that's suffering,	şi o pisică ce suferă
	or a lion that is suffering,	sau un leu care suferă

6:52	or a mouse, or even an	sau un şoarece sau chiar
	earthworm that's suffering	o râmă care suferă,

6:54	may not come into a	s-ar putea să nu vină la cabinetul
	psychiatrist's office and say so,	unui psihiatru ca să se plângă.

6:57	but the fact is that	Dar problema este că pare a exista
	there seems to be disorder	dezordine şi conflict şi în natură.

7:00	and conflict	Există conflicte între forţe ale
	within nature.	naturii, lucruri neînsufleţite,

7:02	There are conflicts between forces	cutremure ş.a.m.d.;
	of nature, inanimate things,

7:06	earthquakes and so on; there are	există conflicte în
	conflicts within the animal world,	lumea animalelor

7:10	there are even conflicts	şi chiar există conflicte
	within the plant world.	în regnul vegetal.

7:12	Plants compete	Plantele concurează pentru lumină şi
	for light,	cele mai mari urcă mai sus, în pădure,

7:14	and bigger ones get
	higher up in the forest,

7:17	and the smaller ones	iar cele mai mici
	get shaded out and die.	devin umbrite şi mor.

7:19	There's conflict between	Există conflicte între
	predators and prey	prădători şi pradă;

7:22	- all animals live on	toate animalele trăiesc pe seama
	other plants or animals.	altor plante sau animale.

7:26	There's every kind of	Există tot felul de
	conflict, there's disease,	conflicte, există boli,

7:30	there's suffering,	există suferinţă, există paraziţi;
	there's parasites

7:32	- all these things occur	toate acestea au loc
	in the natural world.	în lumea naturală.

7:34	So, is the context of psychological	Deci, este, oare, contextul
	suffering and disorder	suferinţei şi dereglării psihologice

7:39	something that's merely	ceva care are de-a
	something to do with the mind,	face doar cu mintea

7:41	or is it something to do	sau are de-a face cu
	with the whole of nature,	natura, în întregime,

7:43	the fact that the world	cu faptul că lumea este plină
	is full of separate things,	de lucruri separate între ele ?

7:46	and that if we have a world	Şi, dacă avem o lume plină
	which is full of separate things,	de lucruri separate între ele

7:50	and these separate things are	şi, dacă aceste lucruri separate
	all interacting with each other,	interacţionează reciproc,

7:53	that there's always going	atunci va exista, întotdeauna, un
	to be conflict in such a world.	conflict într-o asemenea lume ?

7:57	B: So, I'm wondering,	- Deci, mă întreb dacă este clar că
	is it clear	există acea dezordine în natură ?

8:00	that there is that
	disorder in nature.

8:02	Would we say that disorder is	Am putea afirma că dezordinea
	only in human consciousness?	există numai în conştiinţa umană ?

8:06	K: Yes.	- Da.

8:07	B: That is, the phenomena	- Adică, acele fenomene, pe care
	that you have described,	le-ai descris, sunt chiar dereglări ?

8:09	are they actually disorder?	Asta e problema care
	That's a question we have to go into.	trebuie analizată.

8:12	Or what is the difference between	Sau care este deosebirea
	the disorder in consciousness	dintre dereglarea conştiinţei

8:16	and whatever	şi orice s-ar întâmpla în natură ?
	is going on in nature?

8:18	K: I saw the other night	- Am văzut noaptea trecută, la
	on the television	televizor, un ghepard urmărind un cerb

8:21	a cheetah chasing	şi omorându-l.
	a deer, killing it.

8:25	Would you consider	Ai considera asta ca
	that disorder?	fiind o dereglare ?

8:28	S: Well, I would consider	- Ei bine, aş lua în considerare
	that it involves suffering.	faptul că implică suferinţă.

8:30	K: Suffering, yes.	- Suferinţă, da.

8:32		- Deci, afirmăm acum că este...

8:33	So, are we saying	normal, în natură şi
	that it is natural in nature	pentru fiinţele umane,

8:41	and in human beings to	să suferi, să treci prin agonie,
	suffer, to go through agonies,

8:45	to live in disorder?	să trăieşti în dezechilibru ?
	S: Yes.

8:47		- Da.

8:49	K: So, what do you	- Deci, ce aţi comenta
	say to that, sir?	la asta domnule ?

8:51	H: Well, I think that's the way	- Ei bine, cred că aşa este luată
	it's looked at by the therapist.	în considerare de către terapeut.

8:56	To some degree	Într-o oarecare măsură, se
	it's felt that this arises	consideră că asta apare...

9:00	in the course	în decursul dezvoltării
	of development,

9:02	and that some people	şi că unii oameni o manifestă
	have it more than others	mai mult decât alţii - suferinţa.

9:05	- suffering - some people are more
	fortunate in their upbringing,

9:08	for example,	Unii oameni sunt mai norocoşi în educaţia
	in their heredity.	lor, de exemplu sau ca ereditate.

9:10	But it isn't questioned that	Dar nu se pune problema că s-ar
	that may not be necessary	putea să nu fie necesară...

9:15	in any absolute sense.	în nici un sens.

9:18	T:Well, that's what	- Ei bine, asta întrebăm noi.
	we're questioning.

9:20	K: That's what I would	- Asta aş vrea şi eu să lămuresc.
	like to question too.

9:22	H: Yes.

9:24	K: Dr. Sheldrake says it is	Dr. Sheldrake afirmă că este
	accepted. It's like that.	ceva acceptat, că e ceva banal.

9:28	Human condition is	Condiţia umană înseamnă
	to suffer, to struggle,	suferinţă, luptă,

9:32	to have anxiety,	să manifeşti anxietate,
	pain, disorder.	durere, dereglări.

9:36	H: Well, it's certainly...	Asta e condiţia umană.
	K: It's human condition.

9:38	H: It's certainly necessary	- Cu certitudine că suferinţa
	to have physical suffering.	fizică este necesară.

9:41	People get sick, they die,	Oamenii se îmbolnăvesc, mor...
	and we're wondering

9:46	whether or not psychological	şi ne întrebăm dacă suferinţa psihologică
	suffering is analogous to that,	nu este analoagă acelei suferinţe

9:49	or whether there's something	sau poate că sunt
	intrinsically different about it.	fundamental diferite.

9:52	K: No, sir. I do question,	- Nu, domnule.
	seriously, whether human beings

9:54		Am dubii, serios vorbind...

9:59	must inevitably	că fiinţele umane trebuie să trăiască,
	live in this state,	inevitabil, în această stare...

10:04	everlastingly suffering,	de suferinţă eternă...

10:10	everlastingly going	trecând veşnic prin
	through this agony of life.	această agonie a vieţii.

10:15	Is that necessary,	Chiar este necesar şi e corect
	is it right that they should?	să se întâmple astfel ?

10:19	H: It's certainly not	- Desigur că nu este de dorit.
	desirable that they should.

10:21	K: No, no.	- Nu, nu.

10:24	If we accept that it's inevitable,	Dacă acceptăm că este
	as many people do,	ceva inevitabil...

10:28		aşa cum o fac mulţi oameni,

10:29	then there is no answer to it.	atunci nu există răspuns.
	H: Yes.

10:35	K: But is it inevitable?	Dar este, oare, inevitabilă ?

10:39	H: Well, physical	- Ei bine, suferinţa
	suffering is inevitable.	fizică este inevitabilă.

10:42	K: Yes.	Boală, moarte.
	H: Illness, death.

10:43	K: Yes, sir, physical sufferings,	- Da, suferinţa fizică,
	old age, accidents, disease.	bătrâneţea, accidentele, boala.

10:49	H: Maybe we increase the	- Poate că amplificăm suferinţa fizică
	physical suffering	prin suferinţele noastre psihologice.

10:51	because of our	- Asta este !
	psychological problems.

10:53	K: That's it. That's it.	Domnule, o mamă care
	Sir, a mother bearing babies,	este însărcinată...

10:59	she goes through a terrible	trece prin mari
	time delivering them.	suferinţe la naştere.

11:05	Strangely, she	Ciudat este că ea
	forgets that pain.	uită acea durere.

11:09	She has the next baby,	Are următorul copil...
	another baby.

11:12		un alt copil.

11:14	In India, as you know, mothers	În India, aşa cum ştiţi...
	have about seven or eight children.

11:17		mamele au circa
		şapte sau opt copii.

11:20	If they remembered the	Dacă şi-ar aminti prima
	first agony of it,	agonie a naşterii,

11:24	they would never	n-ar mai avea copii, niciodată.
	have children.

11:27	I have talked to	Am vorbit cu câteva
	several mothers about it.	mame despre asta.

11:30	They seem to totally forget it.	Par să fi uitat, complet, durerea.
	It's a blank after suffering.

11:33		Apare o lacună, după suferinţă.

11:38	So, is there an activity	Deci, să existe oare...
	in the psyche

11:41		o activitate psihică...

11:46	that helps the suffering	care...
	to be wiped away?

11:49		ajută la eliminarea suferinţei ?

11:57	Recently, personally, I have had	Recent...
	an operation, a minor operation,

11:59		am avut, eu personal,
		o operaţie minoră...

12:03	there was plenty of	şi am suferit mult...
	pain; quite a lot.

12:06		chiar foarte mult.

12:07	And it went on	Şi mi-a trecut rapid.
	considerably.

12:09	It's out of my mind,	Mi-a dispărut, complet, din minte.
	completely gone.

12:15	So, is it	Deci să existe, oare...
	the psychological nourishing

12:21	of a remembrance of pain	un fel de "alimentare" psihologică
		a amintirii durerii...

12:24	- you follow? -	- Mă urmăriţi ? -

12:26	which gives us a sense	care ne oferă un gen de sentiment
	of continuity in pain?	al continuităţii durerii ?

12:31	H: So you are saying that perhaps	- Deci, afirmaţi că, probabil,
	the physical suffering in the world	suferinţa fizică, manifestată în lume,

12:35	is not the source of the	nu este sursa
	psychological suffering,	suferinţei psihologice,

12:37	but that the psychological	ci...
	suffering is an action of its own.

12:39		că suferinţa psihologică
		se auto-întreţine.

12:43	K: Yes. Right.	- Da, corect.

12:47	You have had toothache,	- Aţi avut dureri de
	I'm sure.	dinţi, sunt sigur.

12:49	S: Yes. I've forgotten it.	- Da, dar am uitat.
	K: You have forgotten it.	- Ai uitat !

12:55	Why?	De ce ?

12:58	If we accept	Dacă acceptăm că durerea
	pain is inevitable,	este inevitabilă...

13:03	suffering is inevitable,	suferinţa este inevitabilă...

13:06	you must continue with it.	trebuie să o simţi continuu,
	You must sustain it.

13:08		trebuie...

13:12	S: No, we have to accept	s-o întreţii.
	that it's inevitable,

13:14	as it happens	- Nu, trebuie să acceptăm că este
	sometimes.	inevitabilă şi că apare uneori.

13:17	But we can forget	Dar putem uita durerea fizică.
	physical pain;

13:20	can we forget the kind of	Dar putem uita
	psychological pain that's caused	durerea psihologică,

13:23	by natural things	provocată de lucruri naturale,
	like loss, death of people?	ca pierderea, moartea cuiva ?

13:26	K: Yes, we'll come	- Da, vom ajunge şi la asta.
	to that.

13:29	I come to you.	- Vin la dumneavoastră.

13:31	I've a problem	Am o problemă cu soţia mea,
	with my wife, if I'm married.	dacă sunt căsătorit.

13:34	I am not,	Nu sunt, dar să
	but suppose I am married.	presupunem că aş fi.

13:37	I come because	Vin la dumneavoastră, fiindcă
	I can't get on with her.	nu mă pot înţelege cu ea.

13:40	H: Yes.

13:43	K: And she can't	Şi nici ea nu se înţelege cu mine.
	get on with me.

13:46	And we have a problem	Şi avem o problemă
	in relationship.	în relaţia noastră.

13:49	I come to you.	Vin la dumneavoastră.
	How will you help me?

13:51		Cum mă veţi putea ajuta ?

13:55	This is a problem	Este o problemă cu care
	that everybody's facing.	se confruntă toată lumea.

13:57	H: Yes.	- Da.

14:03	K: Either divorce.	- Fie divorţezi...

14:05	H: Yes.	- Da.
	K: Or adjustment.

14:06		- ... fie te adaptezi.

14:11	And is that possible	Şi este posibil, când oricine
	when each one wants to fulfil,	doreşte să se împlinească,

14:15	wants to go	vrea să...
	his own way,

14:20	pursue his own desires,	meargă pe propria cale...
	his own ambitions, and so on?

14:25	H: You are saying that the	să-şi urmeze propriile dorinţe,
	problem arises out of the fact	propriile ambiţii ş.a.m.d. ?

14:28	that they each have	- Afirmaţi că problema apare fiindcă fiecare
	their own interests at heart.	îşi urmează propriile interese, intime.

14:32	K: No, it's not interest,	- Nu, nu este vorba de
	it's like...	interes, e ceva gen...

14:38	Sir, we are all	Suntem cu toţii extrem
	terribly individualistic.	de individualişti.

14:41	H: Yes.	- Da.

14:43	K: I want my way, and	- Eu vreau să merg pe calea
	my wife wants her way.	mea şi soţia mea pe a ei.

14:48	Deeply.	În esenţă.

14:49	H: And we see that our needs	- Şi constatăm că necesităţile
	are in conflict for some reason.	noastre se confruntă, cumva.

14:52	K: Yes, that's all.	- Da, asta este; încă
	Right away you begin.	de la începuturi.

14:55	After the first few days or	După primele câteva
	few months of relationship,	zile sau luni de...

15:00		relaţie sau plăcere,

15:01	pleasure and all that, that	totul dispare, curând
	soon wears off and we are stuck.	şi rămânem blocaţi.

15:05	H: Okay, that's the same	- Ok, e aceeaşi problemă cu
	problem then with the mother	mama care-şi creşte copilul...

15:07	raising this child	transformându-l în jucăria ei.
	and making it her toy.

15:11	Her needs are in conflict	Necesităţile ei sunt în
	with the needs of the child.	conflict cu cele ale copilului.

15:16	K: Please, perhaps	- Vă rog, poate vreţi
	you'll go on, sir.	dumneavoastră să continuaţi.

15:22	The mother, her mother	Mama ei a fost tot la fel.
	was also like that.

15:26	H: Yes.	- Da.

15:28	K: And the whole world is like	- Şi toată lumea
	that, sir. It's not the mother.	este la fel, domnule.

15:32	H: Yes.	Nu e vorba numai de acea mamă.

15:37	K: So, when I come to you with my	Deci, când vin la dumneavoastră, cu
	problem, you say it's the mother.	problema mea, afirmaţi că mama e de vină.

15:42	H: No, I wouldn't say it's...	- N-aş spune asta !
	K: I object to that.	- Obiectez !

15:44	H: I wouldn't say it's the mother.	- N-aş spune că mama e de vină !
	K: Ah, no, I'm pushing it.	- Nu, pur şi simplu, exageram eu.

15:50	H: You are saying that it's	- Afirmaţi că e o
	a much broader problem.	problemă mult mai vastă.

15:53	K: Much deeper problem	- O problemă mult mai profundă...
	than the mother;

15:57	didn't put the baby on the right	decât mama care nu a pus bine
	pot, or something.	copilul pe oliţă ş.a.m.d.

16:05	H: Right.	- Corect !

16:10	Then it appears that the	- Deci, se pare că necesităţile
	needs are in conflict.	se află în conflict.

16:14	K: No, I wouldn't say	- Nu, n-aş spune că
	needs are in conflict.	necesităţile se află în conflict.

16:18	Basically, they are divisive;	În esenţă, sunt divergente...
	self-centred activity.

16:24	That inevitably must	sunt activităţi egocentrice.
	bring contradiction,

16:28	you know, the whole business	Asta produce, inevitabil,
	of relationship and conflict.	contradicţii,

16:32	H: Yes.	toate problemele
		conflictuale din relaţii.

16:40	K: Because each one	Fiindcă fiecare urmăreşte
	wants his pleasure.	propria satisfacţie.

16:45	H: There's self-centred activity	- Există activităţi egocentrice
	on the part of the person	ale unei persoane,

16:48	who's raising the child or	care creşte un copil sau care se
	on the part of the person	află într-o relaţie maritală ?

16:50	who is in the
	relationship, married.

16:56	The child is the	Copilul este victima în asta.
	victim of that.

16:59	K: The child...	- Copilul ?
	H: The child is the victim of that.	- Copilul este victima în asta.

17:01	K: Of course.	- Desigur.

17:03	H: And then grows up	- Apoi se maturizează şi
	to perpetuate it.	perpetuează situaţia.

17:06	K: And the mother's father and	- Şi tatăl mamei
	mother's fathers were like that too.	fusese tot la fel.

17:11	H: Yes. Now, why does it	- Da.
	have to happen that way?

17:13		- Atunci, de ce trebuie
		să se întâmple astfel ?

17:15	Are we saying that's the way it is	Spunem că este ceva natural ?
	in nature? Or are we saying that...

17:18	K: Oh, no.	- Sau spunem că...
		- Oh, nu !

17:21	S: Well, I mean, there are	- Ei bine...
	certain conflicts in nature.

17:24		există anumite
		conflicte în natură.

17:28	For example, among troops	De exemplu între...
	of gorillas or baboons

17:31		cete de gorile sau babuini.

17:33		Să spunem babuini...

17:34	- take baboons or	sau chiar cimpanzei.
	even chimpanzees -

17:39	there's a conflict	Există un conflict între masculi,
	among the males.

17:42	Often the strongest male...	adesea, între masculii
	K: Yes, quite.	cei mai puternici,

17:45	S: ...wishes to monopolise	care doresc să monopolizeze
	all the attractive females.	toate femelele atrăgătoare.

17:49	Now, some of the younger males	Unii dintre masculii mai tineri
	want to get in on the act as well.	vor şi ei să se implice.

17:54	They try going off with these	Vor să rămână cu aceste femele
	females and this younger male

17:56		şi tinerii îi provoacă
		şi îi înving.

17:57	will fight and beat them off.	Deci vor fi excluşi din asta.
	So they'll be kept out of this.

18:01	This selfish activity	Activitatea egoistă a
	of this one male	acestui unic mascul

18:03	keeps most of	reţine majoritatea femelelor
	the females to himself.	pentru sine însuşi.

18:06	The same occurs in red deer, where	La fel se întâmplă şi la cerbi, la
	the stag will monopolise the females.	care cerbul va monopoliza femelele.

18:11	Now, these are examples of	Acestea sunt exemple de conflicte din
	conflict in the animal kingdom	regnul animal, ce sunt destul de inutile.

18:14	which are quite needless.

18:16	There would be enough food for these	Ar fi suficientă mâncare pentru aceste
	hens without pecking each other.	cloşti, ca să nu se ciugulească reciproc.

18:19	Now, these are	Acestea nu sunt excepţii, fiindcă putem
	not exceptions,	întâlni aşa ceva în întreg regnul animal.

18:20	we can find this kind of thing
	throughout the animal kingdom.

18:24	So, I don't think that the origin	Deci, nu cred că originea
	of this kind of selfish conflict	acestui gen de conflict, egoist,

18:28	is something just to	este ceva caracteristic numai societăţilor
	do with human societies	umane şi modului cum sunt structurate,

18:31	and the way they	ci eu cred că asemenea lucruri
	are structured.	ţin de natura biologică.

18:33	I think we can see in biological	- Afirmaţi, cumva, că...
	nature this kind of thing.

18:36	K: Are you saying that, as we	fiindcă ne tragem din animale,
	are the result of the animal,

18:42	as we human beings	fiindcă fiinţele umane
	evolved from the animal,	au evoluat din animale,

18:45	we have inherited	am moştenit acest obicei ?
	all those pecking order?

18:48	S: Yes, I think we've inherited	- Da, cred că am moştenit
	a lot of animal tendencies	multe trăsături animale,

18:51	from our animal forbearers.	de la strămoşii noştri animali.
	K: Oh, yes, obviously.

18:53		- Da, evident.

18:54	S: And I think that many of these show	- Şi cred că multe dintre ele se manifestă
	up in these psychological problems.	în aceste probleme psihologice.

18:58	K: Yes, but is it necessary that	- Da, dar...
	we should continue that way?

19:05	S: Ah.	este neapărat necesar să
		continuăm pe acea cale ?

19:06	K: We are thoughtful, we are	Suntem cugetători...
	ingenious in our inventions,

19:09		suntem ingenioşi prin
		invenţiile noastre...

19:13	extraordinarily capable	extraordinar de capabili...
	in certain directions,

19:17	why should we not	în anumite domenii.
	also say,

19:20	'We won't have this,	Atunci, de ce să nu spunem, de
		asemenea, că nu mai dorim aşa ceva ?

19:23	the way we live,	"Haideţi să schimbăm
	let's change it.'	modul în care trăim !"

19:27	S: Well, we can say that;	Ei bine, putem s-o spunem
	many people have said it.	şi mulţi au făcut-o.

19:30	K: I know, many people	- Ştiu că mulţi au spus-o.
	have said it.	- Dar fără prea mare efect.

19:32	S: But without
	very much effect.

19:35	K: Why?	- De ce ?

19:37	S: Well, that indeed	- Ei bine, asta-i întrebarea !
	is a question.

19:39	Is it that we're so completely	Oare suntem complet prinşi în
	trapped in the ancestry of the past?	capcana moştenirii noastre trecute ?

19:43	K: Or so heavily conditioned	- Sau suntem atât de
	that it's impossible to be free.	puternic condiţionaţi,

19:50	S: Well, there are two possible	încât este imposibil
	kinds of conditioning:	să ne eliberăm ?

19:52	one is the genuine	- Ei bine, există două
	biological conditioning	feluri de condiţionări:

19:55	that comes from	una este condiţionarea biologică autentică,
	our animal heritage,	ce provine din moştenirea noastră animală,

19:56	which means that we	însemnând că moştenim
	inherit all these tendencies.	toate aceste trăsături.

19:59	K: Let's accept that.	- Să acceptăm asta !

20:00	S: Now, that is undoubtedly	- Aceasta este, fără îndoială,
	extremely strong.	extrem de puternică.

20:03	It goes right back	- Ajunge tocmai în trecutul nostru animal.
	into our animal past.	- Corect.

20:05	K: Right.

20:06	S: The other kind of conditioning	Celălalt gen de condiţionare
	is the kind of argument

20:10	that I'm putting forward,	ţine de genul de argumentaţie
	perhaps, the argument:	pe care o promovez, poate:

20:12	this has always been so;	aşa a fost întotdeauna;
	human nature is like this,	natura umană este astfel;

20:15	there have always	întotdeauna au existat
	been wars and conflicts,	războaie şi conflicte ş.a.m.d.

20:17	and all that kind of thing, and	şi, ca atare, vor exista mereu.
	therefore there always will be,

20:21	that the most we can do	Tot ce putem face este
	is try to minimise these,	de a le minimaliza

20:24	and that there'll always	şi mereu vor exista conflicte
	be psychological conflicts	psihologice în familii sau între oameni

20:26	within families and
	between people,

20:28	and that the most we can	şi tot ce putem face
	do is try and minimise these	este de a le minimaliza.

20:30	or at least make
	them liveable with.

20:32	K: So, accept the conditioning,	- Sau măcar să putem trăi cu ele.
	modify it,	- Deci, acceptă condiţionarea, modific-o...

20:34	but you cannot	dar nu o poţi schimba fundamental.
	fundamentally change it.

20:37	S: Yes. I'm saying this is a	- Da, afirm că este un gen
	possible kind of conditioning,	de condiţionare posibilă.

20:40	the belief that we can't	Credinţa că n-o putem schimba radical
	really change it radically	este alt gen de condiţionare.

20:42	is another kind of conditioning.	Eu însumi sunt o victimă a ei.
	I'm a victim of it myself.

20:49		Deci...

20:50	So, I don't know if it's	nu ştiu dacă e posibil
	possible to get out of it.	să scapi de ea.

20:52	K: That is	- Asta voiam să discutăm.
	what I want to discuss.

20:56	Whether it's possible to change	Dacă este posibil să schimbăm
	the human conditioning.	condiţionarea umană.

21:00	And not accept it,	Şi să n-o acceptăm...

21:05	say, as most philosophers,	aşa cum majoritatea filozofilor
	the existentialists	existenţialişti sau alţii afirmă:

21:09	and others say, your	natura ta umană este condiţionată.
	human nature is conditioned.

21:13	You cannot change.	N-o poţi elimina; o poţi schimba...
	You can modify it,

21:17	you can be less selfish,

21:19	less painful psychological	poţi fi mai puţin egoist şi cu
	problems, bear up with pain,	dureri psihologice mai reduse...

21:24	this is natural, we have	poţi suporta durerea, fiind ceva
	inherited from the animals.	natural, moştenit de la animale.

21:30	We'll go on like this	Vom continua astfel,
	for the rest of our lives	tot restul vieţii

21:33	and for the lives	şi în vieţile care vor urma.
	to come.

21:37	Not reincarnation,	Nu reincarnarea, ci
	other people's lives.	vieţile altor oameni.

21:41	It'll be our conditioning, human	Va fi condiţionarea noastră umană.
	conditioning. Do we accept that?

21:44		Să acceptăm, oare, aşa ceva ?

21:48	Or should we enquire into	Sau...
	whether it's possible

21:50		ne-am putea întreba dacă
		nu cumva este posibil

21:54	to change this	să schimbăm această condiţionare ?
	conditioning?

21:59	S: Yes. I think we	- Da, cred că ne-am
	should enquire into that.	putea întreba asta.

22:02	K: If you say it cannot be changed,	- Dacă afirmi că nu poate fi schimbată,
	then the argument is over.	atunci discuţia este încheiată.

22:06	S: All right, so I'll say...	- Corect, atunci aş spune...
	K: No, I'm not saying...	- Nu, adică nu afirm...

22:10	S: I'd like it to be changed,	- Mi-ar plăcea să fie schimbată,
	I deeply want it to be changed.	doresc profund să fie schimbată.

22:15	So I think that this question	Deci, cred că problema analizării acestei
	of enquiring into the possibility	posibilităţi este extrem de importantă.

22:19	is extremely important.

22:23	But one of my points,	Dar una dintre ideile mele, ca
		să revin la cea a condiţionării,

22:25	to go back to the
	conditioning point, is that

22:27	a lot of this conditioning is	este că mare parte a acestei condiţionări
	deep in our biological nature,	este profund integrată naturii biologice

22:31	and people who	şi oamenii care vor s-o schimbe, numai
	wish to change it	schimbând structurile societăţii...

22:32	merely by changing the
	structures of society...

22:35	K: Oh, I'm not talking	- Oh, nu contest, desigur !
	about that, of course.	- ... operează la un nivel prea superficial.

22:37	S: ...are operating at
	too superficial a level.

22:39	K: Like the Communists	- Aşa cum doresc
	want to change it.	comuniştii s-o schimbe.

22:41	S: But the idea that you can do it	- Dar ideea că o poţi schimba,
	by just changing the environment	numai prin modificarea mediului,

22:44	is what the Communists	este ceea ce credeau şi
	thought and still think,	încă mai cred comuniştii

22:47	and in a sense the experiment	şi, într-o oarecare măsură,
	has been tried,	experimentul a fost testat

22:49	and we can see the results	şi putem vedea rezultatele,
	in various communist countries.	în diverse ţări comuniste.

22:53	And of course, believers	Şi, desigur, cei ce
	in that would say, well,	cred în asta ar spune:

22:55	they haven't
	tried properly,

22:57	or they betrayed the	"Nu au încercat cum trebuie sau
	revolution, and so on.	au trădat revoluţia ş.a.m.d."

22:59	But nevertheless, the basis	Totuşi, esenţa acelei credinţe
	of that belief is that

23:02	the source of all the evils	este că sursa tuturor relelor şi
	and problems is in society,	problemelor se află în societate

23:04	and by changing	şi, schimbând societatea,
	society man is perfectible.	omul devine perfectibil.

23:07	K: But society is formed by us.	- Dar societatea este
	S: Yes.	formată din noi înşine.

23:11	K: And by us it is going	- Da.
	to be changed.

23:11		- Şi de către noi va fi schimbată.

23:14	So we haven't	Deci nu ne-am schimbat
	changed ourselves.	pe noi înşine.

23:17	We depend on society	Depindem de societate,
	to change us.	pentru a ne putea schimba.

23:20		- Da.

23:21	And society is what we have made it;	- Şi societatea
	so we are caught in that trap.	este făcută de noi;

23:24		deci suntem prinşi
		în acea capcană.

23:26	S: Yes.	- Da.

23:31	Exactly; and if we start	Exact.
	off with a heritage,

23:34	which is built into us,	Şi, dacă pornim de la moştenirea
	inherited,	care este integrată în noi,

23:36	which comes from	care provine din trecutul
	our biological past,	nostru biologic

23:39	and if we start with that,	şi dacă pornim de la asta
	and we start with these societies	şi de la acele societăţi,

23:42	that also have bad effects, some	care, de asemenea, au efecte rele,
	of them, and to varying degrees,	unele dintre ele, în diverse măsuri

23:46	and we just try	şi încercăm numai
	to change the society,	schimbarea societăţii,

23:48	the other part, the inherited part,	cealaltă parte, cea moştenită,
	is still there.	continuă să existe.

23:51	K: Oh, yes, but cannot	- Oh da, dar nu poate fi
	those also be transformed?	şi aceasta transformată ?

23:57	S: I really...	Aş fi putut moşteni
		violenţa, să spunem,

23:59	K: I may have inherited	de la...
	- what? - violence

24:04	from the apes and so on, so on.	de la maimuţe ş.a.m.d.
	Can't I change that?

24:08		Pot schimba asta ?

24:12	The inherited biological...	- Condiţionarea inerentă, biologică...
	B: Drives.	- Impulsurile.

24:16	K: ...conditioning.	- ... cu siguranţă că
	Surely that can be transformed.	poate fi transformată.

24:21	S: Well, all societies	- Ei bine, toate societăţile caută să schimbe
	surely seek to transform	aceste impulsuri biologice ale noastre

24:24	these biological drives
	we have, and all processes

24:27	of bringing children up	şi toate procesele educaţionale,
	in all societies seek to	din toate societăţile,

24:32	bring these drives within	caută să pună aceste impulsuri
	the control of the society.	sub controlul societăţii.

24:35	Otherwise you would	Altminteri, ar exista
	have complete anarchy.	o anarhie totală.

24:37	However, these drives	Totuşi, aceste impulsuri apar
	are always brought	mereu în anumite forme sociale

24:39	within certain social forms,	şi agresivitatea individuală...
	and individual aggression

24:42	is obviously discouraged	este...
	in most societies.

24:44		în mod evident descurajată,
		în majoritatea societăţilor.

24:47	But is it really transformed?	Dar este, oare, o
	Doesn't it just come out again	transformare reală ?

24:51	in the aggression of the society	Nu apare, iar, ca agresivitate a societăţii,
	as a whole - war, and so on.	în întregime - războaie ş.a.m.d. ?

24:57	So, we can see that these things	Deci, putem observa că aceste lucruri
	are transformed by society,	sunt transformate de societate,

25:00	these basic drives	aceste impulsuri fundamentale
	that we inherit.	pe care le moştenim.

25:03	K: But why do we…	- Dar de ce noi...
	sorry, what were you…	scuze - ce voiaţi să spuneţi ?

25:05	B: I was going to say they really	- Voiam să spun că n-au fost
	haven't been transformed,	transformate, cu adevărat, dar...

25:08	but I think you're meaning by	eu cred că prin transformare
	transformed a fundamental change	înţelegeţi o schimbare fundamentală

25:13	and not just a superficial	şi nu doar o schimbare superficială
	change or a transfer	sau un transfer al obiectul agresiunii,

25:15	of the object of aggression from	de la alţi indivizi
	other individuals to other groups.	către alte grupuri.

25:22	So, if you talk of transformation,	Deci, dacă vorbiţi
	you would say really	de transformare,

25:25	that they would benefit,	aş spune că e ceva benefic,
	more or less go away, right?	problemele dispărând cumva, corect ?

25:27	That's as I understand it.	Aşa o înţeleg eu.

25:29	S: Well, they'd be changed	- Ei bine, s-ar schimba
	from one form to another.	dintr-o formă în alta.

25:31	B: But I meant...	- Da, dar nu cred că acesta e sensul
	S: That's what I mean.	cuvântului "transformare" pentru Krishnaji.

25:32	B: I don't think
	that's the meaning

25:34	which Krishnaji is using
	for the word 'transform'

25:36	but essentially	Ci, în esenţă, ne
	can't we be free of them.	putem elibera de ele ?

25:38	K: Yes. That's right.	- Da, corect.
	Sir, why do you divide,

25:42	if I may ask,	Domnule, de ce separaţi, dacă pot întreba
	society and me?	asta, societatea de mine însumi ?

25:46	As though society were something	De parcă societatea
	outside, which is influencing me,	ar fi ceva exterior...

25:49		care mă influenţează pe mine...

25:53	conditioning me, but my	mă condiţionează.
	parents, grandparents, so on,

25:54		Dar părinţii, bunicii mei ş.a.m.d.
		- generaţiile trecute -

25:58	past generations, have	au creat acea societate,
	created that society,

26:01	so I am part of that society.	deci sunt parte integrantă a acelei
	I am society.	societăţi - eu sunt societatea.

26:05	S: Well, yes.	- Ei bine, da.
	K: Why do we separate it?	- De ce le separăm ?

26:08	S: I think the reason why	- Cred că motivul pentru
	we separate it is that	care le separăm este că...

26:11	there are different	există diverse
	kinds of society.	tipuri de societăţi.

26:13	If I'd been born in India	Dacă m-aş fi născut în India,
	instead of in England,	în loc să mă fi născut în Anglia,

26:16	I would have grown up	aş fi crescut cu totul diferit...
	in a very different way...

26:19	K: Of course.	- Desigur.
	S: ...with different set of attitudes.	- ... cu un set diferit de opinii.

26:21	S: And because we can think	Şi, fiindcă ne putem
	of ourselves growing up	gândi la noi înşine...

26:24		ca fiind educaţi de diferite
		tipuri de societăţi,

26:25	in different kinds of societies	deci am fi diferiţi astfel,
	- and we'd be different if we had -

26:28	that's why in thought, I think, we	de aceea cred că avem concepţia
	have the idea that society and me	că societatea şi eu...

26:32	are not exactly the same.	nu suntem chiar la fel.
	We'd always be in one society

26:34		Mereu vom aparţine
		vreunei societăţi,

26:35	or another, so society as a whole,	deci unei societăţi, ca întreg;
	all societies taken together,	tuturor societăţilor, luate laolaltă.

26:40	we would only	Întotdeauna vom exista numai
	exist within society,	în cadrul unei societăţi,

26:43	but any particular	dar o societate anume
	society

26:46	is in a sense an accident	este, într-un anume sens, un accident
	of our birth or upbringing.	al naşterii sau educaţiei noastre.

26:49	K: But even that	- Dar chiar şi o asemenea
	society is part of us.	societate face parte din noi.

26:53	S: Oh, yes. I mean through	- Oh, da.
	growing up in it,

26:55	it becomes part of us,	Adică, deoarece creştem în ea, devine
	and we become part of it.	parte din noi şi noi devenim parte a ei.

26:57	K: But, I want to abolish	- Da, dar aş vrea să exclud această
	this idea, in discussion,	idee, din cadrul discuţiei,

27:03	this separation from	această separare dintre
	me and society.	mine şi societate.

27:08	I am society,	Eu sunt societatea, eu sunt lumea.
	I am the world!

27:11	I am the result of all these	Sunt rezultatul tuturor acestor
	influences, conditionings,	influenţe, condiţionări,

27:15	whether in the East or in the West,	fie că sunt din Est sau
	or in South, or North,	Vest sau Sud sau Nord.

27:18	it's all part of conditioning.	Totul face parte din condiţionare.
	S: Yes.

27:20		- Da.

27:21	K: So, we are attacking	- Deci, noi atacăm condiţionarea,
	the conditioning,

27:23	not where you are born,	nu locul naşterii noastre,
	or East, or West.	din orient sau apus.

27:27	S: Oh, yes. The problem would be	- Oh, da.
	conditioning of every kind,

27:28		Problema ar fi condiţionarea
		de orice natură,

27:30	our biological conditioning,	condiţionarea noastră biologică
	our conditioning from society.	sau din cadrul societăţii.

27:33	K: That's right.	- Corect.
	S: Yes.	- Da.

27:35	K: So, personally, I don't separate	- Deci, eu...
	myself from society, I am society.

27:41	I have created society	personal nu mă separ de societate,
	through my anxiety,	fiindcă sunt societatea.

27:44	through my desire	Am creat societatea,
	for security,	prin angoasele mele,

27:46	through my desire to have	prin dorinţa de a fi în siguranţă,
	power, and so on, so on, so on.	dorinţa de a avea putere ş.a.m.d.

27:49	Like the animal. It's all	La fel ca animalul.
	biologically inherited.

27:51		Totul este moştenit biologic.

27:55	And also, my own	Şi, de asemenea, propria mea...
	individualistic activity

27:58		activitate individualistă

28:00	has created	a creat această societate.
	this society.

28:04	So, I am asking, I am	Deci, întreb, fiind
	conditioned in that way -	condiţionat astfel,

28:07	is it not possible to be free of it?	nu este posibil, oare,
	Free of my conditioning.	să mă eliberez ?

28:11		Să mă eliberez de
		condiţionarea mea ?

28:15	If you say it's not possible,	Dacă dumneavoastră afirmaţi
	then it's finished.	că nu este posibil,

28:21	S: Well, I would say first that	atunci am terminat.
	it's not possible to be free

28:24	of all of the conditioning.	Ei bine, aş spune, mai întâi, că nu se poate
	I mean, certain of it is necessary	să te eliberezi de toată condiţionarea.

28:27	biologically, the conditioning	Adică, parte din ea este necesară, biologic,
	that makes my heart beat...	condiţionarea care-mi face inima să bată...

28:30	K: Ah, well...	- Ah, da, voi admite asta.
	S: ...my lungs operate, and all that.	- ... plămânii să funcţioneze ş.a.m.d.

28:32	K: I admit all that.

28:34	S: Now, then, the question is,	- Acum, întrebarea este: "Cât
	how far can you take that?	de departe poţi întinde asta ?"

28:37	The necessary	Condiţionarea necesară.
	conditioning.

28:39	K: Dr. Hidley was saying	- Dr. Hidley afirma că
	- that's his whole point -	aceasta este esenţa.

28:42	I am conditioned to suffer,	Sunt condiţionat să sufăr...
	psychologically. Right, sir?

28:46		psihologic.

28:48	H: Yes.	- Corect, domnule ?
		- Da.

28:49	K: Or I am conditioned to go through	- Sau sunt condiţionat să
	great conflict in my relationship	trec prin mari conflicte,

28:55	with my wife, or father,	în relaţia mea cu soţia, tatăl
	whatever it is.	meu sau cu oricine altcineva.

28:59	And you are saying, either	Şi dumneavoastră
	we investigate into that	afirmaţi că fie...

29:03		investigăm acest lucru

29:05	and free ourselves from that,	şi ne eliberăm de el,
	or accept it and modify it.

29:07		fie îl acceptăm şi-l modificăm.

29:10	H: That's right.	- Corect.

29:12	K: Now, which is it?	- Acum, care e ?
	That's what I want -

29:14	which is it, as a psychologist,	Asta vreau să ştiu: ce anume susţineţi
	you maintain?	dumneavoastră, ca psiholog ?

29:21	If I may put such	- Dacă vă pot pune o asemenea întrebare.
	a question to you.	- Da.

29:23	H: Yes.	Ei bine, cred că, în general,

29:27	Well, I think generally the approach	abordarea este de a
	is to attempt to modify it,	încerca să o modifici,

29:34	to help the patient to make it	să ajuţi pacientul să
	work more effectively.	funcţioneze mai eficient.

29:36	K: Why?	- De ce ?

29:42	I hope you don't mind	- Sper că nu vă supără că întreb.
	my asking these questions.	- Nu.

29:45	H: No. I think that part of	Cred că...
	the reason for that is that

29:46		parte a motivaţiei este faptul că este
		considerată ca fiind ceva biologic

29:48	it's seen as biological	şi, ca atare, nemodificabilă.
	and therefore fixed.

29:53	A person is born with	O persoană se naşte cu
	a certain temperament.	un anumit temperament.

30:00	His drives are the drives of	Impulsurile sale sunt impulsurile
	the animal, and I think also,	animalului interior.

30:04		Şi cred, de asemenea, fiindcă...

30:06	because it isn't clear	nu-i este clar...
	to the therapists,

30:11		terapeutului,

30:13	that the problem	că...
	can be dealt with as a whole,

30:15		problema poate fi
		tratată în ansamblu.

30:20	it is clear that it can	Este clar că poate fi tratată
	be dealt with as particulars.	ca un caz particular.

30:29	K: Is it... I am not asking	- Oare...
	an impudent question, I hope.

30:32	H: Okay.	şi sper că nu pun o
		întrebare imprudentă...

30:35	K: Is it the psychologists	Oare psihologii...
	don't think holistically?

30:38		nu gândesc holistic ?

30:45	Our only concern is	Singura noastră grijă este de a
	solving individual problems.	rezolva problemele individuale.

30:52	H: Yes, they are concerned	- Da, sunt preocupaţi de rezolvarea
	with solving individual problems.	unor probleme individuale.

30:55	K: So, therefore they are not thinking	- Deci, ca atare, nu tratează suferinţa
	of human suffering as a whole.	umană ca pe o problemă de ansamblu.

30:59	H: Right.	- Corect.

31:01	K: A particular suffering of X	- O anume suferinţă a persoanei X,
	who is very depressed.

31:04		care este foarte deprimată.

31:07	H: Right.	- Corect.
	For particular reasons.

31:08		Din motive personale.

31:09	K: For particular reasons. We don't	- Nu ne întrebăm: "Ce
	enquire into what is depression,	anume este deprimarea ?"

31:13	why human beings all over	De ce fiinţele umane, din
	the world are depressed.	întreaga lume, sunt deprimate ?

31:21	H: Or we don't try and tackle	- Sau nu încercăm să abordăm
	that as a single problem.	asta ca pe o problemă unică.

31:25	We try and tackle it with this	Încercăm să abordăm numai problema
	particular individual who comes in.	acestei persoane, care vine la noi.

31:29	K: Therefore you are still really,	- Deci, încă puneţi...
	if I may point out - I may be wrong…

31:33	H: Yes.	- dacă pot sublinia asta
		şi aş putea greşi -

31:35	K: You are emphasising his particular	încă puneţi accentul pe
	suffering, and so sustaining it.	această suferinţă anume

31:38		şi, ca atare, o prelungiţi.

31:42	H: Now, can we	- Am putea clarifica asta ?
	get clear on that?

31:45	K: I come to you.	- Vin la dumneavoastră.
	H: Yes.	- Da.

31:47	K: I am depressed.	- Sunt deprimat.
	H: Yes.	- Da.

31:50	K: For various reasons	- Din diverse motive,
	which you know.	pe care le cunoaşteţi.

31:53	H: Yes.	- Da.

31:54	K: And you tell me,	- Şi îmi spuneţi...
	by talking to me, etc.

31:57		discutând cu mine etc.

31:59	- you know, the whole business	- cunoaşteţi întreaga problemă pentru
	of coming to you, and all that -	care vin la dumneavoastră ş.a.m.d. -

32:03	you tell me my depression	şi îmi spuneţi...
	is the depression of the world.

32:05		că depresia mea...

32:09		este deprimarea întregii lumi.

32:13	H: Yes, I don't tell you that.	- Nu vă spun aşa ceva.
	I tell you that your depression…

32:15		Vă spun că depresia...

32:16		- Când îmi spuneţi aşa ceva,

32:17	K: When you tell me that, are	nu cumva mă ajutaţi...
	you not helping me to carry on

32:25	with this individualistic	să continui cu această
	depression?	depresie individualistă ?

32:29	And therefore my depression,	Şi, ca atare...
	not your depression.

32:31		depresia mea şi nu
		a dumneavoastră...

32:33	H: Yes.	- Da.

32:35	K: It's my depression, which I	- ... este depresia mea,
	either cherish or want to dissolve.	pe care fie o accept...

32:41	H: Yes.	fie o vreau eliminată.

32:42	K: Which means I am only	Ceea ce înseamnă că sunt
	concerned with myself.	îngrijorat numai de mine însumi.

32:45	H: Yes.	Eu însumi - şi voi reveni la asta.
	K: Myself - I come back to that.

32:48	H: Yes, it's within	- Da, aparţine
	the context of yourself.	contextului propriu.

32:50	K: Self.	- Sinele meu.
	H: Yes.	- Da.

32:53	K: So you are helping me	- Deci mă ajutaţi să
	to be more selfish, if I may...	fiu şi mai egoist,

32:58	H: Yes.	dacă pot spune asta.

32:59	K: More self-concerned,	Şi mai îngrijorat
	more self-committed.	de mine însumi...

33:06	H: It is approached within	şi mai dedicat mie, însumi.
	the context of the self,

33:11	but I would think	- Este o abordare în
	that I am helping you	contextul sinelui propriu...

33:13	to be less	dar aş crede că v-aş ajuta să fiţi
	self-concerned,	mai puţin îngrijorat de sine,

33:15	because when you	fiindcă, atunci când nu sunteţi deprimat,
	are not depressed,	nu trebuie să vă îngrijiţi de sine.

33:16	then you don't have
	to be self-concerned.

33:18	You feel better and you're	Vă simţiţi mai bine şi puteţi
	able to relate to people more.	interacţiona mai mult cu oamenii.

33:22	K: But again, on a	- Dar, repet, la un nivel
	very superficial level.	foarte superficial.

33:26	H: Meaning that	- Adică, las ego-ul intact.
	I leave the self intact.

33:30	K: Intact.	- Intact.
	H: Yes.	- Da.

33:32	B: Yes, well, I feel that people	- Da, dar cred că oamenii n-ar
	generally wouldn't accept this	accepta asta, în general vorbind,

33:36	that the self is not there,	că ego-ul nu este prezent, sugerând
	which is what you're implying	că este mai degrabă neimportant.

33:39	that the self is	Dar...
	rather unimportant.

33:40	But rather the assumption is	ipoteza ar fi, mai degrabă, că
	that the self is really there,	ego-ul este implicat, realmente

33:45	and it has to be improved,	şi trebuie perfectat,
	and if you say...	dacă spuneţi...

33:48	K: That's it, that's it.	- Asta e !

33:49	B: A certain amount	- Un anume nivel de egoism ar
	of self-centredness	fi considerat normal, de oameni.

33:51	people would say is normal.	- Da.
	K: Yes, sir.

33:53	B: It's only to keep it	- Trebuie doar menţinut în
	within reason, right?	limite rezonabile, nu ?

33:55	H: Right.	- Corect.

33:57	K: Modify selfishness,	- Modificarea egoismului, corect ?
	right?

34:02	Continue with selfishness,	Continuă cu egoismul,
	but go slow. Piano.	dar nu exagera !

34:05	B: But I think, you're saying something	- Dar cred că afirmaţi ceva
	which is very radical then,	foarte radical, atunci,

34:09	because very few	fiindcă prea puţini oameni au examinat
	people have entertained	noţiunea absenţei egoismului.

34:13	the notion of
	no self-centredness.

34:15	K: That's it.	- Asta e !

34:19	H: That's right;	- Corect - nu este examinată !
	it isn't entertained.

34:22	B: Maybe a few, but...	- Poate de câţiva, dar...
	H: Yes.	- Da.

34:25	For biological reasons and	Din motive biologice şi din cauza
	because of the universality	universalităţii fenomenului ?

34:29	of the phenomenon? Because it	Fiindcă nici măcar nu este
	isn't even seen as relevant, really.	considerat ca fiind ceva relevant.

34:34	B: I think most people feel	- Cred că majoritatea oamenilor consideră
	that's the way things are,	că este singura cale posibilă.

34:37	it's the only way.
	H: Yes.

34:39	K: That means status quo,	- Asta înseamnă status quo,
	modified status quo.	modificarea stării de fapt.

34:42	B: Yes.	- Da.
	S: Yes.	- Corect.

34:45	K: To me that seems	- Pentru mine asta
	so irrational.	pare a fi atât de ...

34:48		iraţional.

34:50	B: But you must feel that it's	- Dar trebuie să credeţi că e
	possible to be different, you see,	posibil să fie ceva diferit.

34:53	at least, more than	Mai mult de un sentiment,
	feel, but in some sense	dar, într-un anume sens,

34:56	there must be some reason	trebuie să existe un motiv,
	why you say this.	de afirmaţi asta, corect ?

34:58	K: I'll tell you…What?	- Ce să vă spun ?

35:01	B: Why you feel so different	- De ce gândiţi cu totul diferit
	from other people about it.	această problemă, faţă de alţii ?

35:04	K: It seems so practical,	- Pare ceva atât de
	first of all.	practic, în primul rând.

35:09	The way we live	Modul în care trăim este
	is so impractical.	atât de nepotrivit.

35:13	The wars, the accumulation of	Războaiele, acumulările de
	armaments, is totally impractical.	armament, sunt complet nepractice.

35:17	B: But that wouldn't be an argument,	- N-ar fi un argument,
	because people say,	fiindcă s-ar zice:

35:19	'We all understand that, but	"Înţelegem asta, cu toţii, dar, fiindcă
	since that's the way we are,	aşa stau lucrurile, altceva e imposibil !"

35:22	nothing else
	is possible.'

35:24	You see, you really are	Vedeţi, contestaţi
	challenging the notion	realmente noţiunea

35:26	that that is the way we are,	că este în natura noastră
	or we have to be.	sau că ar trebui să fie.

35:30	K: I don't quite follow this.	- Nu prea înţeleg asta:
	We are what we are.	"Suntem ceea ce suntem !"

35:33	B: People say, we are	Oamenii spun că suntem
	individual, separate,	fiinţe individuale, separate

35:37	and we'll just have to fight	şi că trebuie să ne luptăm, să ne
	and make the best of it.	descurcăm cât mai bine, astfel,

35:40	But you are saying	dar dumneavoastră
	something different,	afirmaţi ceva diferit.

35:43	you're not accepting	Adică nu acceptaţi asta.
	that.

35:45	K: All right. Don't accept it,	- Corect.
	but will you listen?

35:46		N-o accepta !

35:48		Dar vei asculta ?

35:51	Will the people	Oare oamenii, care
	who don't accept it,	nu acceptă asta,

35:54	will they give their minds	vor încerca să clarifice
	to find out?	această problemă ?

35:58	Right?	Corect ?
	H: Right.

36:00	K: Or say, 'Please, we don't want	Sau vor spune: "Nu
	to listen to you.'	vrem să vă ascultăm !"

36:02	This is what we think - buzz off.	"Asta credem, deci
		şterge-o de aici !"

36:08	That's what	Asta ar face
	most people do.	majoritatea oamenilor.

36:11	H: Well, this question	- Ei bine, această problemă nici
	isn't even raised usually.	măcar nu este ridicată, în general.

36:13	K: Of course.	Atunci, de ce ai
		crede că ego-ul...

36:20	H: Now why do you think	conduita egoistă nu este...
	that the self,

36:23	this selfish activity,	necesară ?
	isn't necessary?

36:29	K: No, sir, first of all,	- Nu domnule, în primul rând...

36:32	do we accept the condition	ne acceptăm condiţia
	that we are in?	în care ne aflăm ?

36:37	Do we accept it, and say,	O acceptăm ?
	'Please, we can only modify it,

36:41	and it can	Şi spunem: "Nu putem decât s-o
	never be changed'.	modificăm şi nu se va schimba în veci !"

36:45	One can never be free	Cineva nu se poate elibera
	from this anxiety,	niciodată de această angoasă...

36:50	deep depression; modify it,	depresie,
	always, from agony of life.

36:52		să modifice întotdeauna...

36:55		agonia vieţii - înţelegeţi ?

36:56	You follow? This process of	Acest proces, prin care
	going through tortures in oneself.	trecem, ne torturează.

37:01	That's normal,	Este ceva normal, acceptat.
	accepted.

37:04	Modify it, live little more quietly,	Modific-o, trăieşte puţin
	and so on, so on.	mai bine ş.a.m.d.

37:09	If you accept that, there is	Dacă accepţi asta, nu mai
	no communication between us.	există comunicare între noi.

37:17	But if you say, I know my conditioning,	Dar dacă zici:
	I may perhaps, I may...

37:18		"Îmi cunosc condiţionarea !

37:22	tell me, let's just talk about	Şi haideţi să discutăm, dacă
	whether one can be free from it.	cineva se poate elibera de ea !"

37:26	Then we have a relationship,	Atunci avem o relaţie,

37:28	then we can communicate	atunci putem comunica reciproc.
	with each other.

37:31	But you say, sorry, shut the door	Dar spuneţi: "Scuze !",
	in my face, and it's finished.	îmi trântiţi uşa-n nas şi gata.

37:41	S: So, there are some people who	Deci...
	accept it, say, 'We can't change it'.

37:47	But there are other	există unii oamenii care acceptă asta
	people, and I would say,	şi spun că nu poate fi schimbată.

37:49	some of the most	Dar există alţii şi aş spune
	inspiring leaders	că unii dintre cei mai...

37:51	of the different religions	inspiraţi lideri ai religiilor diferite
	of the world are among them,	ale lumii se numără printre ei,

37:54	who have said we can change it;	care au spus că o putem schimba, că
	there is a way beyond this.	există o cale mai presus de asta.

37:56	K: Yes.	Acum...

37:58	S: Now, since religions	din moment ce religiile
	have wide followings,	au mulţi credincioşi

38:02	and since their doctrines	şi din moment ce doctrinele
	are widely dispersed,	lor sunt larg răspândite,

38:05	there are in fact large numbers	există, de fapt, mulţi membri ai
	of people in our society,	societăţilor noastre şi din oricare alta...

38:07	and in every society,	care chiar cred că
	who do think it can be changed.	poate fi schimbată.

38:12	Because all religions hold out	Fiindcă toate religiile
	the prospect of change	promovează perspectiva schimbării

38:15	and of going beyond	şi a depăşirii acestei
	this conditioning.	condiţionări.

38:17	K: Yes. But I would like to know,	- Da.
	when you use the word 'religion',

38:19		Dar aş vrea să ştiu, atunci când
		folosiţi cuvântul "religie"...

38:23	is it the organised	este vorba de o
	religion,	religie organizată...

38:26	is it the authoritarian	este vorba de o
	religion,	religie autoritară...

38:30	is it the religion of belief,	este vorba de o religie a credinţei,
	dogma, rituals, all that?	dogmei, ritualurilor ş.a.m.d. ?

38:36	S: Well...	- Ei bine...
	K: Or religion in the sense:	- Sau de o religie în sensul...

38:44	the accumulation	acumulării de energie
	of energy to find	pentru a afla...

38:50	whether it is possible	dacă este posibil să te eliberezi.
	to be free.

38:53	You understand	- Îmi înţelegi întrebarea ?
	my question?	- Da.

38:55	S: Yes. Well, I think the second,	Cred că e al doilea caz,
	but I think that, if we look

38:59		dar cred că...

39:02	into the history of the organised	dacă analizăm istoria religiilor
	religions and people within them,	organizate şi a celor care le-au practicat,

39:05	we see that much of the	vedem că mare parte
	inspiration for them was in fact	din inspiraţia lor

39:08	that second kind of religion,	a fost, de fapt, cel de-al
	which still within that framework,	doilea tip de religie,

39:12	still survives, I think.	care cred că încă mai
	But it's also something	supravieţuieşte, în acel cadru.

39:16	which has often been corrupted,	Dar a fost şi ceva adesea
	and debased, and turned into	corupt şi degradat

39:20	yet another set of dogmas,	şi transformat într-un alt set
	conditioning, and so on.	de dogme, condiţionări ş.a.m.d.

39:23	But I think within all	Dar eu cred că în cadrul tuturor
	religious traditions	religiilor tradiţionale...

39:27	this second kind of religion you	cel de-al doilea gen de religie,
	talk about has been kept alive,	menţionat, a fost menţinut viu

39:31	and I think that the impetus in	şi cred că imboldul tuturor
	all the great religions of the world	marilor religii ale lumii

39:35	has been that vision,	a constat în acea viziune.
	it's then been debased

39:39	and degraded	A fost apoi falsificată şi
	in various ways.	degradată, în diverse moduri,

39:41	But this vision has never	dar această viziune n-a
	left any of these religions,	dispărut vreodată din ele

39:43	there are still people within	şi mai există oameni care
	them, I think, who still have it.	încă o mai împărtăşesc.

39:46	And this is the inner light	Şi este lumina
	that keeps them going,	interioară care-i animă,

39:48	over and above the	mai presus de simplul
	simple political part,	aspect politic ş.a.m.d.

39:50	and all the rest of it.	- Ştiu, dar...
	K: I know, I know.

39:52	But suppose, a man like	să presupunem că o
	me rejects tradition.	persoană ca mine...

39:57		respinge tradiţia.

40:01	Rejects anything that has	Respinge...
	been said about truth,

40:03		absolut tot ce s-a
		spus despre adevăr...

40:09	about god, whatever it is,	despre Dumnezeu sau orice
	the other side.	ar fi, cealaltă lume.

40:12	I don't know; the other people say,	Nu ştiu.
	'Yes, we have this and that'.

40:14		Alţi oameni spun:
		"Da, avem una sau alta !"

40:17	So, how am I, as a human being	Deci, cum aş putea eu,
	who has really rejected all this

40:19		ca fiinţă umană care a respins,
		realmente, toate acestea...

40:25	- tradition, the people	- tradiţia, oamenii care
	who have said there is,	au afirmat aşa ceva

40:29	and the people who have	şi oamenii care au afirmat
	said that's all nonsense,	că totul este un nonsens...

40:33	people who have said we have	oamenii care au spus că au
	found that it is, and so on, so on.	descoperit că aşa este ş.a.m.d. -

40:37	If you wipe all that out and	dacă elimini toate acestea...
	say, 'Look, I must find out

40:40		şi zici: "Uite, trebuie
		să aflu eu însumi !"

40:43	- not as an individual -	- nu eu însumi, ca individ -

40:46		aş putea descoperi...

40:49	can this truth, or this	ar putea acest adevăr, acest
	bliss, this illumination,	extaz, această iluminare...

40:56	an come without	apărea, fără a depinde
	depending on all that?'	de toate acele lucruri ?

41:03	You see, if I am anchored,	Vedeţi, dacă sunt ancorat...
	for example, in Hinduism,

41:05		de exemplu în hinduism...

41:09	with all the... -	exceptând aspectele
	not the superficiality of it,	sale superficiale...

41:13	not all the rituals and	toate ritualurile şi
	all the superstitions,	toate superstiţiile,

41:16	if I am anchored in the	dacă sunt ancorat în
	religious belief of a Hindu,	credinţa religioasă...

41:21		a unui hindus, a unui
		adevărat brahman...

41:22	of a real Brahmin, I am always	sunt întotdeauna ancorat
	anchored, and I may go very far,

41:26		şi s-ar putea să ajung foarte
		departe, dar rămân ancorat acolo.

41:28	but I am anchored there.	Asta nu e libertate !
	That is not freedom.

41:36	Because there must be freedom	Fiindcă trebuie să existe
	to discover this, or come upon this.	libertate pentru a descoperi asta

41:40		sau pentru a ajunge
		la această concluzie.

41:43	S: Yes.	- Da.

41:44	K: Sir, we are going	- Deci, mergem un pic
	little bit too far?	prea departe, cumva ?

41:47	S: No, but I would then	- Nu.
	go back and say, well,

41:48		Dar atunci aş reveni şi aş spune:

41:52	you put forward the question of	Ei bine...
	a man who rejects all his traditions.

41:56	You said, let us suppose	dumneavoastră avansaţi ideea unui
	that I am a man	om care respinge toate tradiţiile.

41:58	who has rejected	Spuneţi să presupunem că am fi oameni
	all these traditions.	care au respins toate aceste tradiţii.

42:01	I would then say, well,	Aş spune atunci: "Ce motiv aţi putea avea
	what reason do you have	pentru a respinge toate aceste tradiţii ?"

42:03	for rejecting all these
	traditions in such a way?

42:07	H: Well, that seems to be part of	- Ei bine, pare să fie parte a problemei
	the problem that we've arrived at.	pe care am ajuns s-o discutăm.

42:11	We have said that man is	Am afirmat că omul este
	conditioned biologically	condiţionat, biologic

42:14	and socially by his family.	şi social, de către familia sa.
	The tradition is part of that.

42:17		Tradiţia asta presupune.

42:19	We've said that that's the	Am afirmat că asta e problema
	problem that we're up against now.	cu care ne confruntăm, acum.

42:22	Is it possible for him	Este, oare, posibil ca el
	to change his nature,	să-şi schimbe natura ?

42:24	or do we have to deal with each	Sau trebuie să abordăm fiecare
	of these problems particularly	problemă pe rând, pe măsură ce apar ?

42:28	as they come up?

42:30	S: Well, what I was saying	- Ei bine, am afirmat că esenţa
	is that the inner core	tuturor marilor religii ale lumii

42:32	of all the great religions
	of the world is a vision

42:35	of this possibility	este viziunea acestei
	of a transformation,	posibilităţi, a transformării,

42:39	whether it's called salvation,	fie că este numită mântuire sau eliberare
	or liberation, or nirvana, or what.	sau nirvana sau orice altceva.

42:43	There's this vision.	Există această viziune.

42:45	Now, there have always been	Acum...
	people within those religions,

42:47		întotdeauna au existat
		practicanţi ai acestor religii

42:50	who've had this vision	care au avut şi trăit
	and lived this vision; now...	această viziune.

42:54	K: Ah! Sorry.	- Ah, scuze, continuă !
	Go on, I'm sorry.

42:58	S: Perhaps part of your radical	- Poate că o parte a respingerii radicale
	rejection of all religions	a tuturor religiilor implică negarea lor ?

43:00	involves denying that.	Dar, dacă e aşa,
	But if so, I would say, why?	aş întreba de ce ?

43:04	Why should we be so radical	De ce am fi atât de
	as to deny...	radicali, încât să negăm...

43:07	K: I question whether they really	- Pun sub semnul întrebării
	- I may be sacrilegious, may be	dacă sunt cu adevărat

43:10		- poate că e un
		sacrilegiu ceea ce spun...

43:17	an infidel, non-believer -	actul unui infidel, al
		unui necredincios -

43:21	I wonder, if I am anchored	dar mă întreb dacă sunt...
	to a certain organised belief,

43:23		ancorat într-o anume...

43:26		credinţă organizată,

43:28	whether I can ever	oare aş putea descoperi,
	find the other.	vreodată, o altă credinţă ?

43:32	If I am a Buddhist,	Dacă aş fi budist, de exemplu...
	for example,

43:38	I believe that the Buddha	aş crede că Buddha
	is my saviour.	este mântuitorul meu.

43:42	Suppose, I believe that,	Să presupunem că asta cred şi că
		asta mi s-a spus, încă din copilărie,

43:44	and that has been told	părinţii mei fiind
	to me from childhood,	budişti ş.a.m.d.

43:47	my parents have been Buddhists,	Şi...
	and so on, so on, so on.

43:51	And as long as	atât timp cât am...
	I have found

43:57	that security	descoperit siguranţă
	in that idea,	în acea idee...

44:01	or in that belief,	sau în acea credinţă,
	in that person,	acea persoană...

44:06	there is no freedom.	nu există libertate.

44:10	S: No, but it's possible that you	- Nu, dar este posibil să
	can move beyond that framework,	treci dincolo de acel cadru.

44:13	starting from within it,	Plecând de la el, îl poţi depăşi !
	you can move beyond it.

44:16	K: That means	- Dar asta înseamnă
	I wipe out everything.	să elimin totul !

44:20	S: It means you wipe it out,	- Înseamnă să elimini complet,
	but there's a difference between

44:24	an approach where you wipe it out	dar există o diferenţă între abordarea
	from the beginning...	când elimini totul de la început...

44:26	K: From the beginning,	- De la început spun.
	I am talking.

44:28	S: ...and an approach where you	- ... şi o abordare în care începi cu
	start within it and go beyond it.	acea credinţă şi treci mai departe de ea.

44:33	K: You see - wait, wait. Yes,	- Vedeţi, staţi puţin !
	I know, it's the well-worn argument.

44:35		Ştiu că este o dispută banală.

44:44	Which is important, breaking down	Ceea ce este important...
	all the barriers at the beginning,

44:46		este să dărâmi toate barierele,
		încă de la începuturi,

44:50	not at the end.	nu la final.

44:56	I am a Hindu, I see	Sunt un hindus.
	what Hinduism is

44:59		Înţeleg ce anume
		reprezintă hinduismul...

45:03	- a lot of superstition, you	- o mulţime de superstiţii
	know, all the rest of it -	şi tot restul -

45:06	and why should I go through	şi de ce aş aştepta câţiva
	number of years to end it,	ani pentru a-i pune capăt ?

45:10	why can't I finish it	De ce să nu-i pun
	the first day?	capăt din prima zi ?

45:15	S: Because I think you'd have	Deoarece cred c-ar trebui să
	to reinvent and rediscover	reinventezi şi să redescoperi, singur,

45:18	for yourself a great many
	things that you would be able

45:22	to get through more quickly	o mulţime de lucruri pe care le-ai putea
	if you didn't.	parcurge mai rapid, dacă n-ai face asta.

45:25	K: No. His question is...	- Nu, întrebarea lui este...

45:29	I am a living human being	Sunt o fiinţă umană aflată
	in relationship with him or with her.	într-o relaţie cu el sau ea.

45:33	In that relationship	În acea relaţie, mă
	I am in conflict.	aflu într-un conflict.

45:38	He says, don't go about	El afirmă să nu ne legăm
	religion and illumination,	de religie şi iluminare

45:42	and nirvana, and	şi de nirvana şi tot
	all the rest of it.	restul problemei.

45:44	Transform this, live rightly here,	Transformă asta...
	then the door is open.

45:48		trăieşte chiar aici,

45:49		apoi uşa este deschisă.

45:53	S: Yes, but surely, isn't that	Da, dar nu este mai uşor
	easier said than done?	de spus, decât de făcut ?

45:57		Mai uşor de spus, decât de făcut.

45:59	K: I know! I know it's easier said	- Ştiu că e mai uşor de
	than done, therefore let's find out.	spus, decât de făcut

46:01		şi, ca atare, haideţi
		să descoperim.

46:06	Let me find out with him,	Lăsaţi-mă să descopăr cu
	or with you, or with her,	el sau cu tine sau cu ea,

46:11	how to live in this world	cum să trăim în această lume,
	without conflict.

46:14		fără a avea conflicte.

46:17	Right, sir?	Corect, domnule ?

46:18	H: That's what	- Asta solicităm noi.
	we're asking.

46:20	K: Can I find out,	Pot descoperi asta
	or is that impossible?

46:24	H: We don't know.	sau este ceva imposibil ?

46:26	K: No. Therefore we start	- Nu ştim.
	- we don't know.	- Nu; aşa începem, cu "nu ştiu".

46:27	H: Okay.	Deci, haideţi să analizăm asta !

46:29	K: So let's enquire	Deoarece dacă...
	into that.

46:33	Because if my relationship	relaţia mea cu viaţa
	with life is not right	nu este corectă...

46:42	- right in quotes	- "corectă" între
	for the moment -	ghilimele, deocamdată -

46:44	how can I find out something	cum aş putea afla ceva
	that's immensely beyond all this?	care este mult mai...

46:50	Beyond time, beyond thought,	presus de toate astea ?
	beyond measure.

46:55	I can't.	Mai presus de timp, mai presus de
		gând, mai presus de orice măsură.

46:57	Until we have established	Nu pot, dacă nu stabilim o
	right relationship between us,	relaţie corectă între noi...

47:02	which is order, how can I find that	şi anume ordinea.
	which is supreme order?

47:03		Cum pot afla care anume
		este ordinea supremă ?

47:09	So I must begin with you,	Deci trebuie să încep cu
	not with that.	dumneavoastră, nu cu altceva.

47:13	I don't know	Nu ştiu dacă mă puteţi înţelege.
	if you are meeting me.

47:15	S: No, I would have thought	- Nu, aş fi crezut că puteţi
	that you could easily argue	argumenta, cu uşurinţă, contrariul.

47:17	the other way around.	- Desigur, desigur.
	K: Of course, of course!

47:20	S: Until you have that,	- Până nu obţii aşa ceva,
	you can't get this right,	nu poţi înţelege corect,

47:22	because the whole history of man	fiindcă toată istoria umană
	shows that starting just from...	arată că începând numai...

47:25	K: Ah! Therefore	- Aha, deci inventezi asta !
	you invent that.

47:30	You invent	Inventezi ceva ilogic...
	something illogical,

47:34	may not be true;	poate neadevărat...
	may be just invention of thought,

47:37		poate doar o simplă idee inventată

47:39	and you imagine	şi îţi imaginezi că
	that to be order	asta este ordinea

47:44	and hope that order	şi speri ca acea ordine
	will filter into you.	să se filtreze prin tine.

47:49	And it seems	Şi pare atât de...
	so illogical, irrational,

47:51		ilogic, iraţional,

47:54	whereas this is	în timp ce asta e atât de raţional.
	so rational.

47:57	S: But is it possible?	- Dar este posibil ?
	K: That is it! Let's find out.	- Asta e; haideţi să aflăm !

48:05	S: But you've now completely reversed	- Dar acum v-aţi inversat,
	your argument to start with.	complet, raţionamentul iniţial !

48:09	He started with the patient coming	Vedeţi, el a început cu pacientul
	to the psychiatrist's office,	ce vine la cabinetul psihiatrului,

48:12	who wants to get	care doreşte să-şi pună
	his relationships right,	în ordine relaţiile,

48:15	get the human relationships	să conducă relaţiile umane, din
	out of this state of disorder	starea de dezordine şi conflict,

48:18	and conflict into something	înspre ceva mai tolerabil.
	that's more tolerable.

48:21	K: I'm not sure this way -	- Nu sunt sigur, în acest mod...
	forgive me, Doctor, if I'm blundering

48:23		Iartă-mă doctore dacă...

48:26	into where the angels	m-am aventurat în domeniul în
	fear to tread,	care şi îngerii se tem să intre.

48:33	I question whether	Mă întreb dacă facem ce trebuie.
	they are doing right.

48:36	S: But they're doing	- Dar fac ce aţi spus acum,
	just what you said now	să înceapă cu relaţia

48:38	starting with the relationship, not	şi să nu abordeze aceste
	going into these bigger questions.	probleme mai mari.

48:41	K: But I question whether	- Dar mă întreb dacă sunt,
	they are really concerned	cu adevărat, preocupaţi

48:45	with bringing about a right	de a realiza relaţii corecte
	relationship between human beings,	între fiinţele umane...

48:49	fundamentally,	fundamental, nu la
	not superficially,	modul superficial,

48:52	just to adjust	numai pentru a se pune
	themselves for the day.	singuri de acord, pe moment.

48:57	H: I don't think that you're	- Nu cred că negaţi că sunt implicate
	denying that larger questions	probleme mai ample în asta,

49:01	are involved in that, you are	ci numai afirmaţi
	just saying that we shouldn't have...	că n-ar trebui...

49:05	invent ideas about	să inventăm idei, care ar putea
	what a solution would be like.	trece drept soluţii reale.

49:07	K: Yes. I come to you	Să revenim: Vin la
	with my problem :	dumneavoastră...

49:13		cu problema mea.

49:14	I cannot get on	Nu mă pot înţelege cu cineva
	with somebody,

49:17	or I am terribly	sau sunt teribil de deprimat...
	depressed,

49:20	or something	sau există ceva
	dishonest in me,	necinstit în mine.

49:27	I pretend.	Pretind asta...
	I come to you.

49:31	You are concerned to tell me	şi vin la dumneavoastră.
	'Become more honest.'

49:36	H: Yes.	Aveţi grijă să-mi spuneţi
		să devin mai cinstit.

49:37	K: But not find out	Dar nu cum să aflu ce anume
	what is real honesty.	este onestitatea, realmente.

49:44	H: Don't we get into	- Nu cumva abordăm problema iniţierii
	the problem of creating	ideii de onestitate reală, momentan ?

49:47	the idea of real honesty
	at this point?

49:48	K: No. It's not an idea.	- Nu, nu este o idee.
	I am dishonest.

49:51	H: Yes.	- Sunt necinstit.
		- Da.

49:52	K: You enquire, why are you dishonest?	Dumneavoastră întrebaţi:
	H: Yes.	"De ce sunteţi necinstit ?"

49:54	K: Go... penetrate into it,	Haide, abordează asta,
	disturb me. Don't pacify me.

49:56		tulbură-mă,

49:59	H: Yes.	nu mă linişti !

50:01	K: Don't help me to say, well,	Nu mă ajuta, spunând
	be a little more honest,	să fiu puţin mai onest

50:04	and a little more this or that,	sau puţin aşa şi pe dincolo,
	but shake me

50:07	so that I find out	ci scutură-mă, încât să aflu cum
	what is real honesty!	este adevărata onestitate !

50:14	H: Okay, that's...	- Ok, asta e...

50:16	K: I may break away from my	- Aş putea să mă depărtez
	conditioning, from my wife,	de condiţionarea mea,

50:21	from my parents	de soţia mea, de părinţii
	- anything.	mei, de orice altceva.

50:24	You don't disturb me.	Nu mă tulburi !

50:26	H: No, that's...	- Nu, asta e...
	K: That's just my point.	- Exact asta spuneam.

50:29	H: I do disturb you.	- Ba vă tulbur !
	K: Partially.	- Doar parţial.

50:31	H: Well, what...

50:33	K: You disturb me not to conform	Mă tulburi încât să nu mă
	to little adjustments.	conformez unor schimbări minore.

50:37	H: Well, let's look at that.	- Ei bine, haideţi să analizăm asta.
	K: Sorry.	- Scuze !

50:43	H: I disturb you to conform	Vă perturb, cât să vă conformaţi
	to little adjustments.	unor schimbări minore.

50:47	K: Yes.	Nu-mi spui: "Uite...

50:49	K: You don't say to me, 'Look,	nu eşti onest, aşa că
	you are dishonest, let's go into it.'	să analizăm asta."

50:53	H: I do say that.	- Ba spun asta !
		- Nu, fă-o astfel încât...

50:55	K: No, but go into it, so	să fie total onest.
	that he is totally honest.

50:59	H: Well, how deeply	- Ei bine, cât de
	do I need to go into it,	profund trebuie să merg,

51:01	so that I have	încât să vă perturb total ?
	disturbed you totally?

51:03	K: Yes. So you tell me.	- Da, deci îmi spui:
	Do it now, sir.

51:05		Fă-o acum domnule !

51:08	H: Okay. You come in, and in our talks	- Deci veniţi şi din discuţiile noastre
	we notice that the thing	observ că problema pe care o aveţi

51:13	that you are up to is	este că mereu încercaţi
	that you are always trying	să găsiţi...

51:17	to find some other person	o altă persoană care să
	to make your life be whole.	vă împlinească în viaţă.

51:22	K: Yes. I depend on somebody.	- Da, depind de cineva.
	H: Yes, deeply.

51:26	K: Deeply.	- Da, profund.
	H: And you don't even know that.	- Profund.

51:28	K: Yes.	- Şi nici măcar nu ştiţi asta.
		- Da.

51:30	H: So I disturb you. I tell you	- Deci vă agit, vă spun
	that that's what's going on,	că asta se întâmplă.

51:32	and I show you	- Vă arăt că faceţi asta şi cu mine.
	you're doing it with me.	- Da.

51:34	K: Yes.

51:35	H: I show you you're doing it	- Vă arăt că faceţi asta cu soţia.
	with your husband.	- Da.

51:37	K: Yes.

51:38	H: Now, is that sufficiently deep?	- Acum, asta e suficient de profund ?
	K: No.	- Nu.

51:41	H: Why?	- De ce ?

51:44	K: What have you	- Ce anume mi-aţi arătat ?
	shown me?

51:49	A verbal picture...	- O imagine verbală.
		- Nu, nu verbală !

51:51	H: No, not verbal. Not verbal.	- Nu verbală.
	K: Wait, wait.	- Aşteptaţi !

51:53	H: Okay.	- Imaginea verbală...

51:55	K: Verbal picture,	un argument...
	an argument,

51:59	a thing which tells me	un lucru care-mi arată
	that I am dishonest.	că nu sunt onest.

52:01		Sau orice aţi vrea să-mi spuneţi.

52:02	Or whatever you tell me.	Ce îmi rămâne de făcut ?
	That leaves me where?

52:07	H: If it's verbal it just gives you	- Dacă e verbal, vă oferă mai
	more knowledge about yourself.	multă cunoaştere de sine.

52:09	K: That's all.	- Asta-i tot !
	Knowledge about myself.

52:11		Cunoaştere de sine.

52:13	H: Yes.	Mă va schimba, oare, cunoaşterea ?
	K: Will knowledge transform me?

52:16	H: No.	- Nu.
	K: No. Be careful, sir, careful.	- Nu.

52:17		Aveţi grijă domnule, aveţi grijă !

52:24	Then why do	Atunci de ce am venit
	I come to you?	la dumnevoastră ?

52:27	H: Well, not so that	- Ei bine, nu ca să
	I can give you knowledge.	vă ofer cunoaştere.

52:32	You come thinking that maybe	Veniţi crezând, cumva,
	somehow I have some answers,	că deţin răspunsurile.

52:36	because other people,	Fiindcă alţi oameni,
	because the society is set up...	societatea se bazează...

52:38	K: Why don't you tell me, 'Old boy,	- De ce nu-mi spuneţi:
	do it yourself, don't depend on me.'

52:40		"Bătrâne, fă-o singur,
		nu te baza pe mine !

52:44		Informează-te !

52:45	Go into it.	Află, agită !"
	Find out, stir.

52:48	H: Okay, I tell you that.	- Ok, vă spun asta.
	I tell you, 'Go into it yourself'.

52:50		Vă spun: "Analizaţi-vă singur !"

52:52	And you say to me...	Şi îmi spuneţi:
	K: I can't do it.

52:55	H: I don't know what	Nu ştiu despre ce vorbeşti !
	you're talking about.

52:56	K: That's just it.	- Exact, asta e !
	H: Yes.	- Da.

52:58	K: So, how will you help me to go	- Deci, cum mă ajutaţi
	into myself and not depend on you?	să mă analizez singur...

53:02		şi să nu depind de dumneavoastră ?

53:06	You understand my question?	- Îmi înţelegeţi întrebarea ?
	H: Yes.	- Da.

53:08	K: Please, I'm not on the stage,	- Vă rog, nu sunt pe scenă...
	the only actor.

53:13		singurul actor.

53:21	Sir, this is really	Domnule este o întrebare,
	a serious question.	cu adevărat, serioasă !

53:25	How will you help me	Cum mă veţi ajuta...
	to go into myself so deeply,

53:29		să mă analizez atât de profund...

53:34	that I understand and go beyond.	încât să înţeleg şi
	You know what I mean?	să trec mai departe ?

53:39	H: No, I don't follow	- Ştiţi la ce mă refer ?
	what you mean.	- Nu, nu ştiu la ce vă referiţi.

53:41	I understand how to help you go	- Înţeleg cum să vă ajut să vă
	into it without depending on me.	analizaţi, fără a depinde de mine.

53:45	K: I don't want to depend on you.	- Nu vreau să depind.
	I don't want to depend on anybody.

53:46		Nu vreau să depind de nimeni.

53:48	H: Okay. I can help you do that.	- Vă pot ajuta să faceţi asta.
	We can discover together

53:53	that you are	Putem descoperi, împreună,
	depending on me,	că depindeţi de mine,

53:55	but I don't know how deeply	dar nu ştiu cât de
	this has to go.	profund trebuie ajuns.

53:59	K: So you have to enquire	- Deci, trebuie să analizaţi dependenţa.
	into dependence.	- Ok.

54:02	H: Okay.	De ce anume depind ?
	K: Why am I depending?

54:05	Security.	- Siguranţă ?
	H: Yes.	- Da.

54:08	K: Where is security?	- Unde se află siguranţa ?
	Is there such thing as security?

54:10		Poate exista un lucru
		numit siguranţă ?

54:15	H: Well, I have these experiences	- Ei bine, am aceste experienţe,
	as I grew up	pe măsură ce m-am maturizat,

54:19	that taught me	care m-au învăţat
	what security is.	ce este siguranţa.

54:21	K: Yes, which is what?	- Da şi ce anume ?
	A projected idea.

54:24	H: Yes.	- O construcţie identică ?
	K: A principle.	- Da.

54:25		- Un principiu ?
		- Da.

54:26	H: Yes.	- O credinţă, o convingere, o dogmă ?
	K: A belief, a faith,	- Da.

54:28	a dogma, or an ideal,	- Sau un ideal, toate fiind
	which are all projected by me,	propriile mele construcţii.

54:34	or by you, and I accept those.	Sau ale dumneavoastră
	But they're unreal.	şi eu le accept.

54:38		Dar nu sunt reale.

54:41	H: Okay.	Deci, le pot abandona ?
	K: So, can I push those away?

54:47	H: Yes. And then you are	- Da.
	not depressed.

54:49		Şi nu mai sunteţi deprimat.

54:50	K: Ah! I am dependent and	- Sunt dependent şi, ca atare,
	therefore I get angry,	devin furios, gelos ş.a.m.d.

54:57	jealousy, all the rest of it.	Acea dependenţă mă face
	That dependence makes me attached,	să fiu ataşat de cineva

55:04	and in that attachment there is	şi, în acel ataşament, există mai
	more fear, there is more anxiety,	multă teamă, mai multă angoasă.

55:07	there is more... - you follow?	- Înţelegeţi ?
	H: Yes.	- Da.

55:09	K: So, can you help me to be free	Deci...
	or find out what is true security?

55:11		mă puteţi ajuta să fiu liber

55:20	Is there a deep	sau să aflu ce înseamnă
	abiding security?	siguranţa, cu adevărat ?

55:24	Not in furniture,	Există o siguranţă
	not in a house,	profundă, statornică ?

55:27	not in my wife,	Nu cea dată de mobilă, de casă,
	or in some idea	de soţie sau de vreo idee...

55:30	- find deeply if there is such thing	ci să aflu, profund, dacă
	as complete security.	există o siguranţă absolută.

55:37	Sorry, I'm taking	Scuze, m-am lăsat
	all this…	prins de conversaţie.

55:44	H: So you're suggesting that	- Deci, sugeraţi că, dacă abordez
	if I simply work on this with you,	asta, pur şi simplu, cu dumneavoastră

55:48	and you come to understand	şi ajungeţi să înţelegeţi
	that you're dependent,	că sunteţi dependent,

55:51	that that's	nu va fi suficient, fiindcă nu veţi fi
	not sufficient,	descoperit o siguranţă statornică ?

55:52	because you won't have discovered	- Nu !
	any abiding security.

55:55	K: No. Because	Fiindcă asta-i tot ce vreau !
	that's all I want.

56:00	I've sought security	Am căutat siguranţa
	in this house,	în această casă...

56:02	and it doesn't,	şi nu există vreo siguranţă.
	there's no security.

56:04	I've sought security	Am căutat siguranţă în soţia
	in my wife,	mea şi nu există vreuna.

56:07	there isn't any;	Am trecut apoi la altă femeie,
	I change to another woman,	dar nici acolo nu există.

56:10	but there isn't any either.	Apoi mi-am căutat
	Then I find security in a church,	siguranţa în biserică,

56:14	in a god, in a belief, in a faith,	într-un zeu, o credinţă, o
	in some other symbol.	convingere, într-un altfel de simbol.

56:21	You see what is happening?	Deci, vedeţi ce se întâmplă ?
	You are all externalising,

56:24	if I can use that word,	Cu toţii "externalizaţi" asta,
		dacă pot folosi acel cuvânt...

56:27	giving me security in things	oferindu-mi siguranţă, prin
	in which there is no security	lucruri care n-o posedă:

56:31	- in nations,	naţiuni...
	all the rest of it.

56:33		şi toate celelalte.

56:34	Could you help us	Ne puteţi ajuta...
	to find out if there is

56:38		să aflăm dacă există...

56:41	complete security	o siguranţă absolută,
	which is unshakeable?	care să fie...

56:44		de nezdruncinat ?

56:47	S: Are you suggesting that this is	- Sugeraţi că e una dintre cele
	one of our most fundamental needs,	mai fundamentale necesităţi...

56:50	driving activities?	- ... ce ne impulsionează activităţile ?
	K: I should think so.	- Aşa aş crede.

56:58	S: So indeed it's	- Deci este într-adevăr o
	a fundamental question	întrebare fundamentală,

57:00	as to whether this	dacă nu cumva acest
	sense of abiding	sentiment al statorniciei,

57:03		al siguranţei de
		nezdruncinat, este posibil ?

57:04	unshakeable security is possible.	- Da.
	K: Yes. Yes.

57:07	Because if once you have that	Fiindcă, odată ce
	there is no problem any more.	posedaţi aşa ceva,

57:10		nu mai există nici
		un fel de problemă.

57:15	H: But this isn't clear, because then	- Dar nu este clar, fiindcă, atunci,
	is it the individual that has that?	individul este cel care posedă asta ?

57:22	K: No. Individual can	- Nu.
	never have that security.

57:29	Because he is	Individul nu poate poseda
	in himself divisive.	niciodată acea siguranţă.