Krishnamurti Subtitles
OJ82CNM2 - Suferinţa psihologică
A doua discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
17 aprilie 1982
| 0:04 | NATURA MINŢII PARTEA a II-a Suferinţa Psihologică |
| 0:14 | - Da, mă întreb cum se face că... |
| 0:20 | atunci când o persoană vine la cabinetul meu... |
| 0:23 | Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri, între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii: Ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale ? |
| 0:43 | J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India. |
| 0:57 | David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte. |
| 1:14 | Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India. |
| 1:32 | John Hidley este un psihiatru cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani. |
| 1:41 | În primul dialog, a fost discutată natura ego-ului, relaţia sa cu suferinţa umană, societatea şi religia. Problemele ridicate au fost: Poate cineva să le descopere sau să afle despre aceste relaţii şi este, oare, nevoia de siguranţă psihologică originea problemelor ? Discuţiile de astăzi continuă cu aceste întrebări. |
| 2:04 | - În discuţia de ieri, am început să discutăm problema originii şi naturii dereglării psihologice. Şi s-a sugerat că... îşi are rădăcinile în activitatea egocentrică, care, prin natura ei, creează dezbinări şi conflicte şi că factori biologici, cum ar fi agresivitatea instinctuală şi impulsurile dominatoare, realitatea bolii şi a morţii, contribuie şi ei. Mă întreb dacă poţi începe David, în această dimineaţă, comentând... relaţiile dintre... aceşti factori biologici şi siguranţa psihologică. |
| 2:43 | - Da, ei bine... biologic vorbind, dacă începem cu animalul, ne confruntăm cu tot felul de lucruri, ca teama şi furia... şi agresivitatea - şi sunt destul de simple. Există pentru o scurtă perioadă, cât timp există cauza şi apoi, în general, dispar, lăsând puţine urme. Există, poate, unele cazuri de animale superioare, care au ceva memorie, dar abia la om memoria devine foarte importantă, fiindcă îşi aminteşte toate aceste experienţe şi anticipează viitorul. Obţii un comportament foarte diferit. De exemplu... un animal poate avea o experienţă dură cu un alt animal şi, la scurtă vreme, se va afla într-o stare de echilibru destul de bună. Dar, să zicem că avem o dispută între două grupuri, ca în nordul şi sudul Irlandei, care durează de 350 de ani şi există un efort special de a ţine minte ceea ce se întâmplă. Şi cred că asta este cea mai mare diferenţă. |
| 3:49 | - Memoria fiind... - Da, efectul memoriei, |
| 3:51 | consecinţele memoriei. Vedeţi, memoria, ca atare, nu va crea probleme, evident, fiindcă e o simplă caracteristică umană, corect ? Dar memoria are consecinţe. Poate produce frică, poate produce mânie... poate produce tot felul de dereglări, când ne amintim ce s-a întâmplat şi anticipăm ce s-ar putea întâmpla. |
| 4:14 | - Vă referiţi la a te gândi la asta ? - Da. Bazându-ne pe memorie, corect ? |
| 4:18 | - Adică, evident că animalul, care a fost atacat de un alt animal, îşi aminteşte, în sensul că se teme, când vede iarăşi celălalt animal. Poate că nu se gândeşte la asta în restul timpului. |
| 4:28 | - Da, nu poate forma o imagine. Nu cred că majoritatea animalelor îşi pot forma imagini ale altor animale şi pot argumenta asta din experienţă, fiindcă am văzut câini luptându-se din greu şi, imediat ce s-a îndepărtat, câinele uită, cumva, ce s-a întâmplat. Este tulburat, dar nu ştie din ce cauză, înţelegeţi ? Dacă şi-ar aminti de celălalt câine, după ce s-a depărtat, ar continua această luptă teritorială, la nesfârşit. Deci, problema cu teritoriul este că animalul îl apără într-un context, cu certitudine, limitat. Dar omul îşi aminteşte şi apără acest teritoriu, la nesfârşit şi vrea să şi-l extindă ş.a.m.d., fiindcă se tot gândeşte la el. - Deci, scuze... - Nu, nu, vă rog... |
| 5:13 | - Deci sugeraţi că baza durerii şi suferinţei specific umane, mai presus de orice suferinţă observată în regnul animal, este capacitatea de a-şi aminti, de-a o amplifica, gândindu-se la ea ? |
| 5:26 | - Da, animalul ar putea face oarecum la fel, fiindcă am văzut un astfel de exemplu la televizor, al unui cerb care-şi pierduse căprioara şi se stingea de dor, în sălbăticie. Dar eu cred că este o abilitate limitată, adică există o oarecare suferinţă în regnul animal, dar omul o extinde enorm, o extinde fără limită. Da, cred că ideea de bază e că la om totul se acumulează, ca într-o explozie imensă, care-i umple întreaga minte şi poate deveni scopul esenţial în viaţă, de a-şi aminti o insultă... şi a urmări o răzbunare personală, gen vendeta, perpetuată în familii, timp de mai multe generaţii. Să-ţi aminteşti experienţa neplăcută avută cu cineva şi să te temi de ceea ce va urma, seamănă cu comportamentul unui copil înspăimântat sau cam aşa ceva. |
| 6:20 | - Dar aţi răspuns la întrebarea sa, domnule ? |
| 6:22 | - Adică ? |
| 6:23 | - Care era ? - Cum se face că... realitatea biologică a bolii sau morţii sau a impulsului instinctiv conduce la o problemă sau dereglare psihologică ? |
| 6:35 | - Gândindu-te la ea. Aş spune că... fenomenul biologic, în sine, nu este o problemă serioasă... pe termen lung - dar imediat ce începi să te gândeşti la el... şi nu numai să te gândeşti la el, ci să asociezi imagini acelui gând... şi să... reînvii o amintire şi să anticipezi sentimentul viitor... şi, fiindcă te gândeşti, devine o problemă foarte serioasă, fiindcă nu te poţi opri. Nu vei obţine niciodată siguranţă, gândindu-te la asta, dar cauţi, constant, să obţii acea siguranţă. Vedeţi, scopul gândirii este de a-ţi asigura securitatea, în probleme practice, în probleme tehnice. Acum, ca atare, practici un raţionament aproape similar, spunând: "Cum mi-aş putea asigura siguranţa... în faţa posibilităţii de a suferi, din nou ?" Şi nu există nici o cale de a obţine asta. Ai putea lua măsuri să o faci improbabilă, dar... pe măsură ce te gândeşti la ea, începi să-ţi agiţi întreg sistemul nervos şi să distorsionezi întreg procesul mental. |
| 7:48 | - Ei bine, pare clar că, gândindu-ne la suferinţă, ne agităm emoţiile şi... asocierile care constituie acele gânduri. Dar nu sugerăm că n-ar trebui să ne mai gândim, nu-i aşa ? |
| 8:03 | - Depinde cum te gândeşti la asta. Vedeţi, această gândire ar trebui să fie direcţionată, înspre obţinerea unui sentiment de siguranţă, a unei imagini a siguranţei. |
| 8:15 | - Corect, sunt rănit, când sunt copil sau, cândva, în decursul vieţii şi asta creează un sentiment de teamă în mine şi anticipez o situaţie similară. Şi poate nici nu-mi mai amintesc incidentul, dar aş vrea să-l evit în viitor. |
| 8:29 | - Da şi acum ideea este următoarea: mintea caută mereu o cale de a evita asta... şi caută printre gânduri şi imagini, spunând: "Acel individ mi-a făcut-o, aşa că mă feresc de el !" Ajungi la concluzii şi, dacă vreo concluzie îţi conferă o imagine de siguranţă, atunci mintea se agaţă de ea... fără a exista, de fapt, vreun fundament real. |
| 8:54 | - Puteţi detalia asta, puţin ? |
| 8:56 | - Ei bine, dacă ai avut... dacă ai avut o experienţă neplăcută cu cineva, ai putea concluziona că n-ar trebui să mai ai încredere în el, de exemplu şi asta ar putea fi destul de greşit. Dar mintea doreşte atât de mult să obţină siguranţă, încât va ajunge la concluzia că nu este sigur să mai aibă încredere în el. Corect ? |
| 9:18 | Acum... dacă descoperi pe altcineva, care pare să te trateze corect şi te linişteşte şi te laudă, atunci ai putea concluziona, pripit, că poţi avea încredere completă în el. Mintea caută să conceapă gânduri care-ţi oferă sentimente benefice, fiindcă sentimentele memorate sunt atât de tulburătoare, pentru organism, încât mintea, ca primă funcţiune, vrea să te facă să te simţi mai bine, în loc să afle realitatea. |
| 9:45 | - Deci afirmaţi că, la acest moment, mintea nu este interesată de adevăr, ci numai de siguranţă. |
| 9:51 | - Da, e atât de tulburată încât nu doreşte decât ordine şi adoptă o cale eronată, în opinia mea. |
| 9:59 | - Cale eronată însemnând ? - Să te gândeşti la asta... |
| 10:01 | şi să încerci să descoperi gânduri, care te vor face să te simţi mai bine. |
| 10:04 | - Deci afirmaţi că gândurile, însele, se substituie, într-un fel, realităţii, încercând să selecteze gânduri... persoana încearcă să selecteze ceea ce ar face-o să se simtă mai bine ? |
| 10:16 | - Da. Şi asta înseamnă auto-iluzionare. |
| 10:24 | - Dar ce vă face să credeţi că impulsul primar este cel al obţinerii siguranţei ? |
| 10:28 | - Oh, am discutat asta ieri, desigur, dar... n-aş fi sigur că este unicul impuls primar. Dar este evident că, pentru animal, este un impuls foarte important, către siguranţa personală. Mai vrem şi plăcere şi cred că ăsta e un alt impuls, care este corelat, desigur, cu cel anterior. |
| 10:46 | - Dar, ca să revenim la problema siguranţei, în formele sale limitate, siguranţa este un ţel al nostru, cu certitudine. Adică oamenilor le place să aibă case şi... să le asigure şi să aibă maşini şi posesiuni şi conturi bancare şi alte lucruri similare. Dar există acest factor, care apare când deţii asemenea lucruri. De fapt, apar două lucruri: unul este poate teama de a le pierde, iar altul este plictisul de ele şi dorinţa de a avea plăceri şi alte senzaţii. Şi asta nu pare să se încadreze în acest model... al dorinţei primare pentru siguranţă. |
| 11:19 | - Ei bine, de asta am spus că e doar unul dintre impulsuri. Mai există, de asemenea, dorinţa de plăcere, de exemplu. Şi majoritatea celor spuse de tine se încadrează în asta, corect ? |
| 11:29 | - Nu sunt prea sigur. |
| 11:31 | - Adică oamenii caută, mai degrabă, încântare şi plăcere, decât durere, ca regulă. |
| 11:37 | - Dar nu credeţi că există plăcere, în sine, în curiozitate şi un sentiment al libertăţii în descoperire ? Obţinute din anumite tipuri de explorări, care nu înseamnă nici plăcere pură - nu este o formă repetitivă de plăcere - şi nici siguranţă. |
| 11:50 | - Da; ei bine, n-am vrut să spun că toate impulsurile se reduc la asta. Am afirmat că, dacă te gândeşti la ele şi le încorporezi memoriei, atunci îţi provoacă această problemă. Ar putea exista un interes natural, obiectiv, în aceste lucruri, care pot fi plăcute şi asta s-ar putea să nu fie o problemă. Dar, dacă ajungi dependent la ele şi te gândeşti la ele, spunând că devii foarte nefericit, dacă nu le ai, atunci apare o problemă similară. |
| 12:17 | - Dar am putea ridica întrebarea: Ce anume înseamnă siguranţa ? Ce anume sugerează acel cuvânt ? Excluzând siguranţa fizică. |
| 12:34 | - Aş putea afirma că este invulnerabilitate. |
| 12:38 | - Să nu poţi fi rănit ? |
| 12:40 | - Să nu fii rănit deloc, să nu poţi fi rănit. |
| 12:43 | - Să nu poţi fi rănit şi să nu răneşti ! Fizic vorbind, suntem cu toţii traumatizaţi, într-un fel sau altul: operaţii... boală ş.a.m.d. Când vorbiţi despre traume, vă referiţi la traumele psihologice ? |
| 13:05 | - Da, mă întreb cum se face că... atunci când o persoană vine la cabinetul meu, plângerile sale se referă la traumele psihologice. Şi... |
| 13:18 | - Cum vă descurcaţi cu ele ? |
| 13:21 | - Încerc... - Să presupunem că vin eu... şi sunt traumatizat din copilărie... |
| 13:25 | sunt traumatizat... de părinţi... şcoală... facultate... |
| 13:33 | universitate. |
| 13:35 | Apoi mă căsătoresc şi ea îmi spune că este traumatizată. Deci, acest întreg... proces al vieţii, pare să însemne o serie de traume. |
| 13:44 | - Pare să clădească structuri ale ego-ului, care înseamnă traume. - Da. - Şi o percepţie a realităţii... - ... care provoacă traume. - Da; cum vă descurcaţi cu aşa ceva ? |
| 13:55 | - Încerc să vă ajut să vedeţi că... |
| 14:03 | încerc să vă ajut să vedeţi cum provocaţi asta. |
| 14:07 | - Cum adică eu o provoc ? |
| 14:09 | - Ei bine, de exemplu, dacă... aţi clădit în dumneavoastră noţiunea că... sunteţi la pământ... că sunteţi victima... atunci vă percepeţi, pe sine înşivă, ca fiind victimizat, percepeţi lumea ca victimizându-vă. Şi vă ajut să vă daţi seama că asta faceţi. |
| 14:35 | - Dar... demonstrându-mi asta, mă eliberez de trauma mea ? Traumele mele, foarte profundele şi inconştientele... traume pe care le am, mă determină să fac tot felul de lucruri ciudate, nevroze... izolându-mă, pe mine însumi. |
| 14:59 | - Da. Se pare că oamenii se simt mai bine, atunci când realizează că ei înşişi fac asta. Şi localizat, cumva, pare să-i ajute. |
| 15:11 | - Nu, dar, adevărata mea grijă, dacă pot solicita asta... este de a nu putea fi rănit deloc. |
| 15:23 | - Da. |
| 15:24 | - Ce vreţi să spuneţi: Să nu răneşti pe altul sau să nu te răneşti pe tine, însuţi ? |
| 15:29 | - I-aş putea răni pe alţii... inconştient, involuntar, dar n-aş răni intenţionat pe cineva. |
| 15:37 | - Da, deci nu intenţionaţi să răniţi pe nimeni. |
| 15:40 | - N-aş face asta. |
| 15:43 | - Poate că nu, dar nu văd legătura dintre a nu răni alţi oameni şi a nu fi rănit tu însuţi. Cel puţin, sunt sigur că trebuie să fie una, dar nu-i evidentă. Şi majoritatea oamenilor cred că metoda cea mai bună de a nu fi răniţi este de a-i putea răni pe alţii, cât ei n-ar îndrăzni niciodată s-o facă. Acesta este principiul represaliilor nucleare. - Este un principiu foarte comun. - Da, desigur. |
| 16:05 | - Deci nu este evident că, a nu-i răni pe alţii, |
| 16:08 | este corelat cu a nu fi tu însuţi rănit. De fapt, de regulă, este înţeles exact pe dos. Se presupune, uzual, că dacă îi poţi răni foarte mult pe alţii - ... ai fi în mare siguranţă. - Desigur; adică dacă ai fi... |
| 16:19 | un rege sau un sannyasi sau unul dintre acei oameni care au construit ziduri în jurul lor... |
| 16:26 | fireşte că nu-i vei putea răni vreodată. |
| 16:29 | Dar... |
| 16:30 | când au fost copii au fost traumatizaţi. |
| 16:33 | - Da. |
| 16:34 | - Acea traumă rămâne. |
| 16:37 | Ar putea rămâne superficială sau în străfundurile propriei sale minţi. Acum, cum ai ajuta tu, ca psiholog, psihoterapeut, pe altcineva care este profund traumatizat şi nu este conştient de asta şi să te asiguri, dacă este posibil, că nu va mai fi rănit deloc ? |
| 16:59 | - Nu abordez problema posibilităţii de a nu mai fi rănit deloc. Nu apare în conversaţie. |
| 17:04 | - De ce ? Nu ar fi o întrebare raţională ? |
| 17:12 | - Ei bine, pare să fie ceea ce abordăm aici. Este esenţa problemei pe care o dezbatem aici. O abordăm numai în cazuri particulare în terapie. Dumneavoastră o abordaţi mai general, dacă se poate elimina această traumatizare. Nu vă referiţi la o traumă anume, cu care mă confrunt. |
| 17:32 | - Deci, cum ar trebui să procedăm ? |
| 17:35 | - S-ar părea că structura... care face trauma posibilă, este cea care trebuie identificată. Ce anume permite trauma, mai întâi ? Nu această traumă sau o alta. |
| 17:46 | - Cred că este destul de simplu. De ce sunt rănit ? Fiindcă îmi spui ceva care este... neplăcut. |
| 17:58 | - Ei bine, de ce v-ar răni asta ? |
| 18:00 | - Fiindcă am impresia, despre mine, că aş fi un om însemnat. Şi dumneata vii şi-mi spui să nu fiu idiot. Şi eu mă simt rănit. |
| 18:10 | - Ce anume este rănit prin asta ? |
| 18:12 | - Păi, imaginea pe care o am despre mine însumi. Sunt un bucătar grozav, un mare savant, un tâmplar grozav, orice vrei. Am acea imagine despre mine însumi, iar dumneata vii şi mă dezumfli. Şi asta mă răneşte. Imaginea este rănită. Imaginea se confundă cu mine însumi. |
| 18:38 | - Cred că asta n-ar fi prea clar, pentru multă lume. Cum aş putea fi o imagine, s-ar întreba mulţi oameni, cum ar putea fi rănită o imagine, care nu are deloc consistenţă ? - De ce e rănită ? - Fiindcă am investit multe sentimente în ea. |
| 18:54 | - Da. |
| 18:55 | - O mulţime de idei... |
| 18:58 | emoţii, reacţii. Toate acelea mă reprezintă, constituie imaginea mea. |
| 19:03 | - Mie nu mi se pare o imagine, totuşi, ci mi se pare a fi ceva real. |
| 19:08 | - Aha, desigur că aşa e. Pentru majoritatea oamenilor este foarte reală. |
| 19:13 | Dar sunt eu, realitatea acelei imagini mă reprezintă pe mine. |
| 19:17 | - Da. |
| 19:20 | Ei bine, nu putem înţelege că e o imagine şi nu e reală ? |
| 19:24 | - Imaginea nu este niciodată reală ! Simbolul nu este niciodată real. |
| 19:28 | - Spuneţi că nu sunt decât un simbol ? |
| 19:31 | - Poate. - E un pas important. |
| 19:43 | - Din asta se naşte întrebarea... Oare este posibil să nu avem deloc imagini ? |
| 19:55 | - Staţi aşa; nu cred că am stabilit cu claritate că... eu sunt o imagine. |
| 20:00 | - Aha, haideţi să clarificăm asta ! |
| 20:03 | - Adică nu este tocmai clar. Adică este evident că, în oarecare măsură, cineva e o imagine, fiindcă am o anumită impresie despre mine însumi ş.a.m.d. Nu este tocmai clar că este o atitudine integral nejustificată. Anumite aspecte ale sale poate sunt exagerate, anumite aspecte poate că sunt nerealiste, dar... o abordare ar fi de a elimina, a rade aceste aspecte nerealiste, reducându-le la o dimensiune rezonabilă şi, apoi, ceea ce rămâne reprezintă realitatea. |
| 20:33 | - Domnule, ridicaţi, cumva, întrebarea: "Ce anume sunt eu ?" |
| 20:37 | - Ei bine, presupun că da. - Da, asta faceţi. |
| 20:42 | Ce sunteţi ? Ce anume suntem, fiecare dintre noi ? Ce anume este o fiinţă umană ? Aceasta este întrebarea implicată. |
| 20:51 | - Da, pare să fie inevitabilă. - Inevitabilă... |
| 20:54 | Ce sunt eu ? Sunt... forma, forma fizică ? Numele ? Rezultatul întregii educaţii ? - Ale experienţelor dumneavoastră. - Experienţele mele, credinţa mea... |
| 21:13 | idealurile, principiile mele, incidentele care mi-au marcat existenţa. |
| 21:22 | - Structurile care par să vă descrie existenţa, aptitudinile. |
| 21:26 | - Temerile, activităţile mele, chiar dacă sunt limitate |
| 21:29 | sau... aşa-zisa mea afecţiune, zeii mei, ţara mea, limba mea. Temeri, plăceri, suferinţe - toate mă definesc ! |
| 21:43 | - Da. |
| 21:45 | - Aceasta îmi este conştiinţa ! |
| 21:48 | - Şi subconştientul dumneavoastră. - Reprezintă întregul meu conţinut. |
| 21:56 | - Dar tot există acel sentiment al existenţei, că eu mă aflu acolo. |
| 22:00 | Aţi putea argumenta, raţional, că numai din acestea sunt constituit, dar, când se întâmplă ceva, există sentimentul unei prezenţe efective, la acel moment. |
| 22:11 | - Nu prea înţeleg. - Ei bine, vedeţi... |
| 22:15 | dacă cineva reacţionează, atunci când este rănit sau furios, în acel moment simte că există mai mult de atât, că există ceva mult mai profund, care a fost rănit, corect ? |
| 22:29 | - Nu prea înţeleg. Imaginea mea poate fi... ceva atât de profund. Este imaginea mea, la toate nivelele. |
| 22:46 | - Da, dar cum... - Am o imagine despre mine. |
| 22:49 | Să presupunem... că aş fi un mare poet sau un mare pictor sau un mare scriitor. În afara acelei imagini, de scriitor, am şi alte imagini în ce mă priveşte. Am o imagine în ce o priveşte pe soţia mea... şi ea are propria ei imagine despre mine. Mi-am construit atât de multe imagini, despre ceea ce e în jurul meu şi chiar o imagine despre mine însumi. - Da. - Deci am un întreg grup de imagini. |
| 23:25 | - Da, înţeleg. - Parţial. - Da, afirmaţi că nu există decât acest grup de imagini ? |
| 23:29 | - Desigur ! - Dar asta va... Problema este cum am putea vedea asta ca pe ceva real ? |
| 23:35 | - Aha. - Staţi aşa, fiindcă există ceva în acest grup de imagini ! Adică stau chiar aici, acum, văzându-vă pe voi şi restul lucrurilor. Acum am senzaţia că există un centru al acţiunii sau al conştiinţei, undeva în interiorul trupului meu şi asociat lui şi nu este dumneata sau dumneata sau David. Sunt eu. Şi asociat acestui centru al acţiunii şi trupului meu, aflat aici... sunt multe amintiri şi experienţe şi, fără aceste amintiri, n-aş fi capabil să vorbesc, să recunosc ceva ş.a.m.d. |
| 24:09 | Deci pare să existe o oarecare consistenţă a acestei imagini personale. Adică, poate că există imagini false asociate, dar pare să existe o realitate, pe care o simt. - Deci... - Deci nu e tocmai iluzorie. |
| 24:21 | - Afirmaţi, cumva, că sunteţi total... fundamental diferit de noi trei ? |
| 24:27 | - Stau într-un loc diferit, cu un trup diferit. |
| 24:29 | - Desigur ! - În acel sens sunt diferit ! |
| 24:31 | - Desigur, admit asta, fiindcă sunteţi înalt, eu scund şi oacheş... - Da. - ... sau negru sau alb sau roz ş.a.m.d. |
| 24:40 | - Acum, la un alt nivel, nu difer fundamental, |
| 24:42 | în sensul că vorbim toţi aceeaşi limbă şi comunicăm. - Deci avem ceva în comun. - Da. - Şi, la nivel pur fizic, cu toţii avem ceva în comun: acelaşi gen de enzime sau substanţe chimice ş.a.m.d. Şi, într-adevăr, acei atomi de oxigen şi hidrogen îi avem comuni cu orice altceva. |
| 24:58 | - Da, dar conştiinţa dumneavoastră este cumva... diferită de a celorlalţi ? Conştiinţa şi nu răspunsurile fiziologice, reacţiile fiziologice... condiţionarea fiziologică ? Conştiinţa, adică temerile, credinţele, angoasele, depresiile, convingerile... toate acelea ? |
| 25:26 | - Ei bine, aş spune că mare parte din conştiinţa mea sau multe credinţe, dorinţe pe care le am etc., le au şi alţi oameni. Dar aş spune că îmbinarea specifică a experienţelor, amintirilor, dorinţelor etc. este unică - fiindcă am un anumit set de experienţe, la fel ca toţi ceilalţi, ceea ce determină o combinaţie unică a acestor elemente diferite. |
| 25:45 | - Deci şi a mea este unică ? - Da. |
| 25:48 | - Şi a lui ? - Exact. |
| 25:50 | - Deci tocmai unicitatea o avem, cu toţii, în comun. Nu mai este ceva unic. |
| 25:55 | - Este un paradox, neclar într-o primă instanţă ! |
| 26:01 | - De ce nu e clar, fiindcă toţi suntem unici, corect ? |
| 26:04 | - Da, suntem toţi unici. - Contest asta ! |
| 26:06 | - Dar nu suntem unici în acelaşi mod. - Contest asta ! - Altminteri cuvântul "unic" îşi pierde semnificaţia. - Altminteri ce ? - Dacă suntem unici, fiecare dintre noi e unic, avem un set unic de experienţe, factori de mediu, amintiri etc. |
| 26:21 | - Tocmai aţi afirmat că ne sunt comune, tuturor. |
| 26:24 | - Da, le avem toţi, dar ceea ce avem diferă. |
| 26:28 | - Da, dumneavoastră aţi crescut în Anglia... - Da. - ... şi poate altul a crescut în America, altul a crescut în Chile. Cu toţii avem experienţe diferite. - Da. - Diferite... ţări, diferite peisaje, diferiţi... munţi ş.a.m.d. |
| 26:45 | - Da. - Dar... |
| 26:47 | cu excepţia mediului fizic... a diferenţelor lingvistice... şi a accidentului numit experienţă... în esenţă, fundamental, în profunzime... suferim... ne temem de moarte... avem griji, avem... agonii cauzate de un lucru sau altul şi conflicte. Este temelia pe care ne situăm cu toţii. |
| 27:18 | - Dar nu pare să fie o concluzie foarte surprinzătoare. |
| 27:20 | - Nu, nu este ! |
| 27:22 | - Dar eu cred că ceea ce afirmaţi este că ceea ce avem în comun este, mai degrabă, esenţial şi fundamental, decât superficial. Deci, vedeţi, am vorbit cu oameni despre asta şi toţi sunt de acord că avem toate acestea în comun, dar tristeţea, suferinţa ş.a.m.d. nu sunt chiar importante. Cu adevărat importante sunt marile realizări culturale şi orice altceva similar, de exemplu. |
| 27:47 | - Poate că trebuie făcută distincţia dintre formă şi conţinut. Acumulările noastre sunt toate diferite şi au similitudini şi diferenţe, dar poate că forma este aceeaşi... structura. |
| 27:59 | - Eu aş spune - conţinutul este similar tuturor fiinţelor umane. |
| 28:03 | - Dar, vedeţi, pot recunoaşte că există ceva gen "umanitate comună", dar aş privi asta, mai degrabă, ca pe o teorie sau o fantezie, decât ca pe o realitate. Cum aş putea şti că nu este o simplă teorie ? |
| 28:17 | - Fiindcă mergeţi prin lume... vedeţi oameni suferind... vedeţi fiinţe umane aflate în agonie... disperare, depresie, singurătate... lipsite de afecţiune, lipsite de îngrijire, atenţie. Acestea sunt... reacţiile umane de bază... ce fac parte din conştiinţa noastră. |
| 28:47 | - Da. |
| 28:49 | - Deci, în esenţă, nu sunteţi diferit faţă de mine. Poate că sunteţi înalt, poate că v-aţi născut în Anglia, poate că v-aţi născut în Africa, cu o piele întunecată, dar, în profunzimea "râului" vital... compoziţia râului este apa. Râul nu este unul asiatic sau... unul european, ci este un simplu râu. |
| 29:21 | - Da, asta e destul de clar, la un anumit nivel, dar nu sunt prea sigur la ce nivel vă referiţi. |
| 29:26 | - Mă refer la esenţă, la profunzime. |
| 29:32 | - Dar, vedeţi, mă întreb de ce să ne oprim la asta ? Fiindcă pot vedea ceva în comun cu alte fiinţe umane, dar pot, de asemenea, analizând animalele, să văd ceva comun cu ele. - Da, cu siguranţă ! - Avem multe în comun cu ele. |
| 29:46 | - Atunci de ce să ne oprim la oameni şi să nu spunem... |
| 29:49 | - Fiindcă aş spune, dacă aş simţi... |
| 29:55 | - nu-mi place cum sună cuvântul "comun" - cineva simte că este fundaţia pe care se sprijină toate fiinţe umane. Relaţia lor cu natura, animalele ş.a.m.d... şi substanţa conştiinţei noastre este... repet, fundamentul umanităţii. Iubirea nu este engleză, americană sau indiană. Ura nu este. Agonia nu este a ta sau a mea, ci este agonie. Dar ne identificăm, noi înşine, cu agonia: este agonia mea, care nu-ţi aparţine. |
| 30:46 | - Am putea-o suporta, totuşi, la modul foarte diferit. - Există diverse exprimări, diverse reacţii, dar practic vorbim de agonie. |
| 30:56 | Nu o agonie germană şi una asiatică. Nu ţine cont de context, britanic sau argentinian... ci este vorba de un conflict uman. De ce ne separăm, noi înşine, de toate acestea ? Britanicii, argentinienii, evreii, arabii, hinduşii, musulmanii. Înţelegeţi ? Toate par atât de lipsite de sens, tribale. Adorarea unei naţiuni este ceva tribal. Deci, de ce n-am putea elimina toate acestea ? |
| 31:37 | - Nu ştiu; spuneţi-mi, de ce nu putem ? |
| 31:40 | - Fiindcă, repet, revenim la problema: mă identific cu naţiunea mea, fiindcă-mi conferă o anumită putere, anumite standarde, un anumit statut, o anumită siguranţă. Când spun "Sunt britanic !". Deci... această separare este una dintre raţiunile războiului... nu numai cea economică, socială ş.a.m.d. Naţionalismul, care este, în realitate, un tribalism glorificat, este cauza războaielor. De ce nu putem elimina asta ? Pare să fie atât de raţional. |
| 32:28 | - Pare să fie raţional, când ne referim la naţionalism, fiindcă oamenii nu se cred Anglia. |
| 32:34 | - Porniţi de la asta ! - Ok. Dar, apoi, am un pacient, care se crede căsătorit. - Ce anume ? - Că este căsătorit. Şi că ea este soţia sa. - Desigur că e soţia sa. |
| 32:50 | - Ei bine, nu e vorba de acelaşi lucru ? - Nu, nu. |
| 32:56 | - Domnule, haideţi să o luăm mai lent. - Ok. |
| 33:02 | - De ce aş vrea să mă identific, pe mine însumi, cu ceva mai măreţ ? |
| 33:10 | - Fiindcă nu-mi e deajuns. - Ca naţionalismul, ca Dumnezeu. |
| 33:15 | - Nu mă simt împlinit ! - Care ce înseamnă ? |
| 33:18 | - Nesigur, îngrijorat. - Nesigur, neîmplinit, singur... |
| 33:24 | izolat. Am clădit un zid în jurul meu. |
| 33:30 | - Da. - Deci, toate acestea mă fac... disperat de singur. Şi, plecând de la acea singurătate, conştientă sau subconştientă, mă identific cu Dumnezeu, cu naţiunea cu... Mussolini sau Hitler sau... orice dascăl religios. |
| 33:53 | - Sau mă căsătoresc, îmi iau o slujbă, îmi fac un rost în lume. |
| 33:56 | - Da. - Şi asta înseamnă tot identificare ? - Da. |
| 34:00 | De ce vrem să ne identificăm cu ceva anume ? Nu, de fapt o întrebare esenţială este şi: "De ce ne dorim rădăcini ?" |
| 34:11 | - Ca să ne integrăm. - Să ne integrăm. Ceea ce implică, de asemenea, să te împlineşti. - Da. |
| 34:21 | - Deci e vorba de acest întreg proces al devenirii. Din copilărie... mi se cere să devin, să devin, să devin. De la preot la episcop şi de la episcop la cardinal, de la cardinal la papă. Şi lumea afacerilor este la fel. Şi lumea spirituală este exact la fel. Sunt asta, dar trebuie să devin aia ! |
| 34:48 | - Ok, ceea ce sunt nu-i suficient. |
| 34:51 | - De ce vrem să avansăm, ce înseamnă această devenire ? Nu ştiu. - Ei bine... |
| 35:02 | motivul evident al dorinţei de a avansa este sentimentul neîmplinirii, al insuficienţei stării prezente. Şi unul dintre motive este că... trăim într-o lume imperfectă, relaţiile noastre cu alţi oameni sunt imperfecte. Nu suntem mulţumiţi, din diverse motive, cu starea actuală. Deci calea de scăpare din asta, pare a fi să devii altceva. |
| 35:24 | - Da, deci de ce nu... Vedeţi, asta înseamnă să scapi din starea de fapt. |
| 35:30 | - Da, dar se pare că starea actuală e ceva din care trebuie să scăpăm, e ceva rău în ea. |
| 35:36 | - Corect, haideţi să analizăm experienţa uzuală. Sunt violent şi am inventat non-violenţa. Da ? Şi încerc să devin astfel. Şi am nevoie de ani de zile, ca să devin astfel. Între timp, rămân violent. Deci, n-am scăpat niciodată de violenţă, ci e doar o invenţie. |
| 36:00 | - Ei bine, încercaţi să scăpaţi de ea. - Poate scăpaţi, într-un final. - Nu, nu vreau să scap. |
| 36:08 | Vreau să înţeleg natura violenţei, ce anume implică, dacă este posibil să trăiesc o viaţă fără nici un fel de manifestare violentă. |
| 36:19 | - Dar ceea ce sugeraţi e o metodă mai eficientă de a scăpa de ea. Nu sugeraţi abandonul ideii de a scăpa. Sugeraţi că modul normal de a scăpa, încercând să deveniţi non-violent, e un mod de-a o face, care nu este eficient. Pe când, dacă abordaţi altă metodă, analizând violenţa în mod diferit... - ... deveniţi non-violent. - Dar nu scap de ea. |
| 36:40 | - Ei bine, atunci vă schimbaţi. - Nu. |
| 36:42 | Sunt violent... |
| 36:44 | - Da. - ... şi vreau să descopăr natura violenţei. - Cum de apare ? - Dar în ce scop ? |
| 36:51 | - Să văd dacă e posibil să mă eliberez, complet, de ea. |
| 36:55 | - Dar nu înseamnă să scapi de ea ? - Nu ! |
| 36:57 | - Să te eliberezi de ceva ? - Nu e o evadare ! |
| 37:00 | - De ce nu ? - Evitarea, fuga de ea... |
| 37:04 | depărtarea de "ceea ce este" este o evadare. |
| 37:07 | Dar să spui: "Uite, asta sunt, hai să analizez... hai să observ care-i este esenţa !", asta nu e evadare. |
| 37:16 | - Aha, înţeleg că distincţia e că, dacă fugi, înseamnă evadare. În sens normal, înseamnă să fugi de ceva, ca evadarea din închisoare sau fuga de părinţi ş.a.m.d. Dar ei tot rămân acolo. Ceea ce afirmaţi e că, mai degrabă, decât să fugiţi de violenţă, ceea ce lasă violenţa intactă, rămâne acolo şi doar încercaţi să vă distanţaţi de ea, încercaţi să dizolvaţi violenţa sau să o aboliţi. |
| 37:39 | - Dizolvare. - Da. |
| 37:40 | - Nu abolire, ci dizolvare ! - Corect ! Deci asta diferă de evadare, fiindcă încercaţi, mai degrabă, să o dizolvaţi şi nu să fugiţi de ea. |
| 37:50 | - Da, domnule, să fugi este... Toată lumea fuge. |
| 37:57 | - Ei bine, de regulă merge, într-o oarecare măsură. |
| 37:59 | - Nu, e ca şi cum... este ca şi cum aş fugi de agonia mea mergând la fotbal. Revin acasă şi e tot acolo ! Nu vreau să mă duc la fotbal, dar vreau să... văd ce este violenţa şi dacă este posibil să mă eliberez, complet, de ea. |
| 38:24 | - Dacă sunt într-o societate foarte neplăcută, pot scăpa de ea dezertând sau părăsind-o, mergând în alta. Şi asta înseamnă, de fapt, că am scăpat, cumva. |
| 38:36 | Deci există, întotdeauna, răspunsuri parţiale şi sunt parţial eficiente. |
| 38:41 | - Nu vreau să fiu parţial violent. |
| 38:44 | Sau parţial eliberat de ea. Vreau să aflu dacă este posibil să-i pun capăt, complet. Asta nu e o evadare, ci înseamnă să-mi scot ghearele la ea. |
| 38:56 | - Da. - Dar trebuie s-o credeţi posibilă pentru... - Nu ştiu, dacă nu investighez asta. |
| 39:05 | Am afirmat, în opinia mea, cineva poate trăi fără să manifeste violenţă. Dar... ar putea fi vorba de un ciudat, de o... ciudăţenie biologică ş.a.m.d. Dar, să discutăm împreună, noi patru şi să vedem dacă te poţi elibera de violenţă, complet, înseamnă... nu să scapi de ea, nu s-o reprimi, nu să-i transcenzi... şi să descoperi ce anume este violenţa. Violenţa este o componentă a mimetismului... a conformismului. Corect ? Excluzând traumele fizice, fiindcă nu la asta mă refer. Deci, psihologic, există această comparaţie constantă... fiindcă face parte din traumă, din violenţă. Deci, pot trăi fără comparaţie... când, încă din copilărie, am fost îndrumat să mă compar cu altcineva ? Când vorbesc de comparaţie, nu mă refer la haine bune sau rele. |
| 40:17 | - Vorbiţi de a mă compara pe mine însumi. - Pe mine însumi. |
| 40:21 | Cu dumneavoastră, care sunteţi spiritual şi isteţ şi vi s-a făcut publicitate. Când spuneţi o vorbă, toată lumea vă ascultă. Şi eu pot să strig, că oricum nu-i pasă nimănui. Deci, vreau să fiu ca dumneavoastră. Deci mă compar, constant, pe mine însumi, cu cineva care cred eu că e mai grozav ca mine. |
| 40:42 | - Deci, de aici vine dorinţa de a deveni, din comparaţii. |
| 40:45 | - Exact aşa ! Deci, pot trăi fără comparaţie ? |
| 40:50 | - Dar asta nu mă lasă într-o stare de neîmplinire ? |
| 40:53 | - Nu. - Să trăieşti fără comparaţie ? - Da. |
| 40:56 | - Nu. - Atunci încep să mă simt neîmplinit... - Înţelegeţi domnule ? |
| 41:01 | Sunt mărginit, fiindcă mă compar cu dumneavoastră, care sunteţi strălucit ? - Da, sunteţi mărginit fiindcă vă comparaţi. |
| 41:10 | Comparându-mă cu dumneavoastră, care sunteţi strălucit şi deştept, devin mărginit şi mă simt astfel. |
| 41:16 | Dar, dacă nu mă compar, sunt ceea ce sunt. |
| 41:20 | - Poate că nu vă comparaţi, dar vă compar eu. - Aş putea spune că sunteţi plictisitor. - Corect ! |
| 41:26 | Eu spun corect, deşi afirmaţi că sunt plictisitor. Sau spun "Chiar sunt ?", fiindcă vreau să ştiu ce înseamnă. Asta înseamnă că el se compară cu mine însumi ? El fiind - Mă înţelegeţi ? - o celebritate. |
| 41:39 | - E ceva foarte frustrant, da. Adică, dacă cineva se compară cu altul şi spune: "Sunteţi mărginit !", apoi el spune: "Ce înseamnă că sunt mărginit ?". |
| 41:53 | Mai deunăzi, după una dintre conferinţele din Anglia, un om a venit la mine, spunând: "Domnule sunteţi un bătrân minunat, dar v-aţi cam blocat într-o anume rutină !" Am spus: "Ei bine, domnule, nu ştiu, dar voi analiza." Aşa că m-am întors în cameră şi mi-am spus: "Oare aşa e ?" Fiindcă nu vreau să mă blochez în rutină. Poate că sunt. Aşa că am analizat, cu foarte mare atenţie, pas cu pas... şi am înţeles ce înseamnă rutina, să rămâi blocat pe o idee, într-un raţionament anume. Poate că eram, aşa că m-am analizat. Deci, observarea unui fapt este complet diferită de evitarea sau reprimarea unui fapt. |
| 42:46 | - Deci a spus că v-aţi blocat în rutină şi aţi observat asta, fără comparaţie. |
| 42:50 | - Nu ştiam dacă sunt, cumva, blocat în rutină. Am analizat asta. Sunt blocat într-o rutină, fiindcă mă exprim în limba engleză. Vorbesc şi italiana şi franceza. Corect şi asta nu-i tot. Oare sunt, psihologic, lăuntric... blocat într-o fundătură... ca un vagon de tramvai ? |
| 43:16 | - Motivat de ceva, pe care nu-l înţelegeţi. |
| 43:19 | - Nu cunosc asta şi încerc să aflu. Voi analiza. Voi fi teribil de atent... suspicios, alert. |
| 43:32 | - Asta înseamnă că nu aţi reacţionat, de la început, spunând: "Nu, e oribil; n-am cum să fiu sclavul rutinei." |
| 43:39 | - N-aş face asta. Poate că spuneţi adevărul. - Ei bine, să nu ai acea reacţie... - Scuze, continuaţi ! |
| 43:50 | - ... să nu ai acea reacţie, înseamnă să nu aveţi acel ego, care spune: Nu sunt genul de om care cade pradă rutinei. |
| 43:56 | - Nu ştiu. Domnule, oare există o morală... în ce priveşte sinele propriu... care nu este... - asta conduce la altceva şi nu trebuie s-o fac - care nu este... o acumulare constantă de cunoştinţe despre mine însumi ? - Nu ştiu dacă m-am exprimat clar. - Da. |
| 44:27 | - Spuneţi că... - Mă auto observ. |
| 44:31 | Şi am aflat, din acea observare... |
| 44:34 | ceva anume. Şi acel ceva se acumulează permanent, prin observare. Cred că aşa poţi învăţa despre tine însuţi. |
| 44:45 | - Fiind îngrijorat de propria opinie despre mine, însumi. |
| 44:48 | - Da, ce crezi despre tine, însuţi, ce cunoştinţe ai acumulat, în ceea ce te priveşte. |
| 44:56 | Este ceva precum albia unui râu... |
| 45:00 | trebuie s-o urmezi. Dar asta conduce la altceva; să revenim ! |
| 45:06 | - Poate că face parte din problema în discuţie, fiindcă am început întrebându-ne: "Cum de apare această dereglare ?" - Şi aţi spus... - Da, să rămânem la asta ! |
| 45:15 | - Apare fiindcă am imaginea proprie a cuiva, care ştie că nu este sclavul rutinei. Nu-mi place să cred că mă aflu într-o fundătură. Şi cineva spune: "Ba sunteţi !" |
| 45:25 | - Şi ai putea fi ! - Da. |
| 45:28 | - Trebuie să rămân deschis analizei. - Da, observaţiei. |
| 45:32 | - Dar cum rămâne cu această abordare: |
| 45:34 | Cineva afirmă că mă aflu într-o fundătură, mă analizez singur şi gândesc: "Da, m-am blocat în rutină !" Şi apoi aş putea răspunde: "Ei bine, ce-i rău în asta ?" - Toţi suntem blocaţi. - Asta înseamnă să fii orb, domnule. |
| 45:47 | - Nu, acceptaţi faptul şi apoi gândiţi: "De ce aş face ceva în acest sens ?" Ce-ar fi rău în abordarea asta ? |
| 45:54 | - Fiindcă aţi fi un om blocat, ca un hindus. E blocat şi, ca atare, contribuie la starea de conflict. |
| 46:04 | - Ei bine, aş putea accepta că sunt pradă rutinei, dar aşa sunt toţi. Este în natura umană să fii sclavul rutinei. |
| 46:10 | - Vedeţi, vă depărtaţi de subiect, spunând că este în natura umană. - Da. - Dar eu contest asta ! Dacă dumneavoastră afirmaţi că este în natura umană, atunci s-o schimbăm, pentru numele lui Dumnezeu ! |
| 46:22 | - Dar ai putea crede că este imuabilă. Vedeţi, ce motiv aş putea avea, ca să cred că poate fi schimbată ? Aş putea crede că sunt sclavul rutinei, ca dumneavoastră şi oricare altul. Şi oricine crede că nu este, se autoiluzionează. |
| 46:34 | - Se păcălesc singuri ? - Da. - S-ar putea, dar atunci aş începe să mă întreb, dacă nu mă păcălesc. Vreau să fiu foarte cinstit, în acest sens. Nu vreau să mă păcălesc singur, să fiu un ipocrit. |
| 46:46 | - Poate nu sunteţi ipocrit şi aţi putea crede că eu sunt sclavul rutinei şi aţi putea fi pesimist. Vedeţi, alternativa la ipocrit este pesimistul. |
| 46:54 | - Nu, nu sunt nici pesimist, nici optimist. Ci doar mă întreb: "Oare sunt sclavul rutinei ?" Mă analizez continuu. |
| 47:04 | - Şi poate concluzionaţi că sunteţi. Dar, apoi, puteţi aborda cauza pesimistului, spunând: "Da, sunt şi ce-i cu asta ?" - Dacă preferaţi acel mod de a trăi, nu aveţi decât. |
| 47:18 | Dar eu nu vreau să trăiesc astfel. |
| 47:22 | - Ei bine, persoana care vine la terapeut vine, de regulă, prezentând ambele aspecte, simultan. Spune că... "Am această problemă, de care vreau să mă eliberez, nu vreau să devin sclavul rutinei !" Pe de altă parte, când ajunge să se confrunte cu asta, nu prea doreşte să analizeze acest fapt, fiindcă devine neplăcut. |
| 47:44 | - Desigur. Deci, revenind la problema noastră originală: lumea se află în dezordine... fiinţele umane se află în dezordine... şi am descris ce înţelegem prin dezordine. Şi există posibilitatea de a trăi... eliberat din dezordine ? Aceasta este întrebarea fundamentală ! Noi afirmăm că, atât timp cât se manifestă acest proces de dezbinare în viaţă... eu sunt hindus, dumneata eşti arab... eu sunt budist, dumneata eşti musulman, eu sunt britanic, dumneata eşti argentinian ş.a.m.d., trebuie să existe conflict şi război. Fiul meu e pe cale de-a fi ucis şi pentru ce anume ? |
| 48:39 | - Cât timp mă identific, la nivel personal, cu slujba mea sau cu familia mea ş.a.m.d., va exista durere. |
| 48:46 | - Fireşte. - E acelaşi proces. |
| 48:48 | - Deci este posibil să ai responsabilitate, fără identificare ? |
| 48:56 | - Dacă nu mă identific, nici nu mă duc la muncă. |
| 48:58 | - Da, dar am o responsabilitate faţă de femeia cu care m-am căsătorit. Responsabil... în sensul că trebuie să am grijă de ea şi ea de mine. Fiindcă responsabilitatea înseamnă ordine ! Dar am devenit total iresponsabili... izolându-ne, pe noi înşine, în britanici, francezi ş.a.m.d. |
| 49:27 | - Facem faţă problemei responsabilităţii dezvoltând o rutină în care ne putem integra. - Da, asta este ! - Şi rămânem în ea. |
| 49:40 | - Dacă ne-am da seama de faptul că responsabilitatea înseamnă ordine... |
| 49:47 | am fi responsabili să menţinem curată această casă... fiindcă trăim, cu toţii, pe acest Pământ, al nostru, nu al britanicilor sau francezilor sau germanilor, ci este Pământul nostru, pe care trăim. Şi suntem dezbinaţi între noi. Fiindcă, această dezbinare, noi credem că ne oferă siguranţă. |
| 50:14 | - Stabilitate şi siguranţă. - Siguranţă. |
| 50:16 | Cât timp nu există deloc siguranţă ! |
| 50:21 | - Ei bine, nu e clar şi trebuie să nu ne pripim fiindcă... eu cred că slujba mea îmi conferă siguranţă, cred că familia mea îmi conferă siguranţă. |
| 50:29 | - Le-ai putea pierde. |
| 50:31 | - Se tot ridică acea problemă. |
| 50:32 | - Şomajul din America şi Anglia... sunt trei milioane de şomeri în Anglia. |
| 50:39 | - Poate că m-aş descurca fără slujba mea, dar trebuie să cred că am ceva respect de sine. |
| 50:45 | - Trebuie... - Cum adică respect de sine ? |
| 50:47 | - Ei bine, încerc să spun că există anumite domenii în care mă identific. |
| 50:52 | - De ce aş vrea să mă identific cu orice, domnule ? Ceva care înseamnă izolare imediată. |
| 51:04 | - De dragul stabilităţii. - Izolarea conduce, oare, la stabilitate ? |
| 51:12 | - Îi dă cuiva senzaţia de ceva consistent şi ferm. |
| 51:15 | - Şi chiar există ? |
| 51:24 | Am avut... în ultimii cinci mii de ani, aproape cinci mii de războaie. - Asta înseamnă stabilitate ? - Nu. |
| 51:36 | De ce nu acceptăm - ei bine, n-am să abordez chiar tot. |
| 51:39 | Ce anume nu-i în regulă cu noi ? |
| 51:41 | - Ei bine, de ce nu vedem asta ? Afirmaţi că rădăcina problemei este că mă tot identific cu câte un lucru. Dacă unul nu merge, caut altul şi nu mă opresc să mă identific. |
| 51:52 | - Da, domnule şi asta conduce la izolare. |
| 51:57 | - Dar, în exemplu dumneavoastră, cu persoana pradă rutinei, afirmaţi că nu trebuie să mă identific. Pot, pur şi simplu, să mă opresc şi să analizez validitatea acestui fapt. |
| 52:07 | - Da. |
| 52:07 | - Deci, dumneavoastră sugeraţi că există ceva, ce nu înseamnă identificare, înseamnă că poate fi analizat. |
| 52:14 | - Nu, asta conduce la altceva. De ce aş vrea să mă identific, pe mine însumi ? Probabil că, în esenţă, din dorinţa de siguranţă... să fiu apărat, să fiu protejat să... Şi acel sentiment îmi conferă putere. |
| 52:37 | - Tărie şi scop şi direcţie. |
| 52:40 | - Îmi conferă tărie. - Da. |
| 52:43 | - Dar aceasta este o realitate biologică, nu este doar o iluzie. Şi, dacă revenim la regnul animal, observăm acolo că cerbii se adună în turme, păsările în stoluri, albinele au stupi şi se identifică cu stupul în care lucrează. |
| 52:58 | - Dar albinele nu se omoară între ele. Aceste specii nu se omoară între ele. |
| 53:04 | - Ei bine, ucid alte albine care le invadează stupul. - Nu se sinucid, dar ucid alte albine. - Dar noi o facem. |
| 53:12 | - Ei bine, da şi nu. |
| 53:14 | Adică albinele se luptă cu cele care le invadează stupul. |
| 53:17 | - Ştiu asta, am crescut albine. |
| 53:20 | - Deci... observăm, chiar şi în regatul animalelor, această identificare cu grupul, la animalele sociabile. - Da, staţi puţin, fiindcă sunt de acord. |
| 53:31 | - Oare noi, identificându-ne cu India... sau China sau Germania... obţinem siguranţă prin asta ? |
| 53:43 | - Într-o măsură limitată, da. - Limitată. |
| 53:45 | - Şi o obţinem şi identificându-ne cu familiile noastre. Fiindcă această întreagă problemă a responsabilităţii pare să fie legată, îndeaproape, de ea. Dacă mă identific, eu însumi, cu familia mea, mă simt dator faţă de ei ş.a.m.d. Protejându-mi sora, am sărit în ajutorul ei şi am făcut mare caz din asta. - Am ameninţat că omor oamenii... - Din fericire, noi n-avem surori. |
| 54:08 | - Da, din fericire ! - Deci am scăpat de asta. |
| 54:13 | - Deci, dacă îmi protejez membrii de familie şi sar în apărarea lor, deci insultarea sau atacul lor este o ofensă adusă mie şi îi apăr, |
| 54:25 | există o obligaţie reciprocă în asta. |
| 54:27 | Dacă mă îmbolnăvesc, mă hrănesc şi au grijă de mine. Dacă mă arestează poliţia, caută să mă scape din închisoare ş.a.m.d. Deci îmi conferă o oarecare siguranţă şi, de fapt, chiar merge. |
| 54:38 | - Desigur. |
| 54:39 | - E un motiv foarte bun, ca s-o faci pentru ei. |
| 54:41 | - Dar, extrapolând asta... de la familie la comunitate, de la comunitate la naţiune ş.a.m.d., devine un proces, amplu, de izolare. Dumneavoastră sunteţi englez, eu sunt german şi sărim unul la gâtul celuilalt. Şi afirm, pentru numele lui Dumnezeu, că e ceva stupid ! |
| 55:04 | - Nu e chiar stupid, fiindcă merge, într-o oarecare măsură. - Ar putea funcţiona, dar nu este practic, fiindcă se ucid între ei. |
| 55:14 | - Dar nu ne-am omorât încă. Există mai multe fiinţe umane ca niciodată. Deci, sistemul, până acum, s-a depărtat de uciderea reciprocă. Am ajuns, de fapt, la o populaţia mondială mai mare ca oricând, în trecut. Deci sistemul funcţionează chiar prea bine, dintr-un anume motiv. |
| 55:33 | - Deci, propuneţi să-i omorâm pe toţi ? - Nu. |
| 55:40 | Dar anumite aspecte ale lui funcţionează şi aceste lucruri conferă o siguranţă, oarecum reală. |
| 55:46 | - Da, domnule. La un anumit nivel, identificarea are o anumită importanţă. Dar... la un nivel superior, dacă îi puteţi spune superior, devine periculoasă. Asta afirm. Desigur, dacă mi-aţi fi frate, aţi avea grijă de mine. |
| 56:08 | - Este foarte greu să tragi o linie ! După cum vedeţi, asta se răspândeşte. |
| 56:13 | - Corect, se răspândeşte. - Ne scapă din mână. |
| 56:16 | - De aceea mă tot opun. |
| 56:19 | - Dar, vedeţi, problema este unde trageţi linia ? Fiindcă, dacă mi-aţi fi frate, intervine tribul, clanul sau casta, în India. |
| 56:26 | - Corect, se tot extinde ! Şi apoi spunem: sunt argentinian, tu eşti britanic, el e francez şi, economic, social şi cultural, ne ucidem unii pe alţii. Şi eu spun că e o nebunie totală ! |
| 56:44 | - Dar unde tragi linia ? Dacă spui că naţiunea-stat e ceva greşit, atunci ce e greşit cu tribul şi casta ? Şi ai conflicte între ele. - Nu aş trage o linie. Aş spune că sunt responsabil, ca fiinţă umană... pentru ceea ce se întâmplă în lume... fiindcă sunt om. Şi, ca atare, ceea ce se întâmplă în lume este această dezbinare teribilă. Şi nu vreau să fiu un hindus, nu vreau să fiu catolic, protestant, budist - nimic ! Ai o sută sau o mie de astfel de oameni şi vor începe să acţioneze. |
| 57:26 | - Deci afirmaţi că problema apare, fiindcă am confundat... siguranţa mea locală, cu ceva care cred că rezidă într-o anume identificare locală. |
| 57:37 | - Care înseamnă izolare. Şi, ca atare, în izolare nu există siguranţă... şi, ca atare, nu există ordine. |