Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM2 - Suferinţa psihologică
A doua discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
17 aprilie 1982



0:05 The Nature of the Mind NATURA MINŢII PARTEA a II-a Suferinţa Psihologică
0:13 Part Two - Da, mă întreb cum se face că...
0:15 Psychological Suffering atunci când o persoană vine la cabinetul meu...
0:23 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri, între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii: Ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale ?
0:43 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India.
0:57 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
1:14 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India.
1:32 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley este un psihiatru cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani.
1:41 In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions. În primul dialog, a fost discutată natura ego-ului, relaţia sa cu suferinţa umană, societatea şi religia. Problemele ridicate au fost: Poate cineva să le descopere sau să afle despre aceste relaţii şi este, oare, nevoia de siguranţă psihologică originea problemelor ? Discuţiile de astăzi continuă cu aceste întrebări.
2:04 H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security. - În discuţia de ieri, am început să discutăm problema originii şi naturii dereglării psihologice. Şi s-a sugerat că... îşi are rădăcinile în activitatea egocentrică, care, prin natura ei, creează dezbinări şi conflicte şi că factori biologici, cum ar fi agresivitatea instinctuală şi impulsurile dominatoare, realitatea bolii şi a morţii, contribuie şi ei. Mă întreb dacă poţi începe David, în această dimineaţă, comentând... relaţiile dintre... aceşti factori biologici şi siguranţa psihologică.
2:43 B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference. - Da, ei bine... biologic vorbind, dacă începem cu animalul, ne confruntăm cu tot felul de lucruri, ca teama şi furia... şi agresivitatea - şi sunt destul de simple. Există pentru o scurtă perioadă, cât timp există cauza şi apoi, în general, dispar, lăsând puţine urme. Există, poate, unele cazuri de animale superioare, care au ceva memorie, dar abia la om memoria devine foarte importantă, fiindcă îşi aminteşte toate aceste experienţe şi anticipează viitorul. Obţii un comportament foarte diferit. De exemplu... un animal poate avea o experienţă dură cu un alt animal şi, la scurtă vreme, se va afla într-o stare de echilibru destul de bună. Dar, să zicem că avem o dispută între două grupuri, ca în nordul şi sudul Irlandei, care durează de 350 de ani şi există un efort special de a ţine minte ceea ce se întâmplă. Şi cred că asta este cea mai mare diferenţă.
3:48 H: Memory being the... - Memoria fiind... - Da, efectul memoriei,
3:50 B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen. consecinţele memoriei. Vedeţi, memoria, ca atare, nu va crea probleme, evident, fiindcă e o simplă caracteristică umană, corect ? Dar memoria are consecinţe. Poate produce frică, poate produce mânie... poate produce tot felul de dereglări, când ne amintim ce s-a întâmplat şi anticipăm ce s-ar putea întâmpla.
4:13 S: You mean thinking about it?

B: Yes. Based on memory, right?
- Vă referiţi la a te gândi la asta ? - Da. Bazându-ne pe memorie, corect ?
4:18 S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between. - Adică, evident că animalul, care a fost atacat de un alt animal, îşi aminteşte, în sensul că se teme, când vede iarăşi celălalt animal. Poate că nu se gândeşte la asta în restul timpului.
4:28 B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it. - Da, nu poate forma o imagine. Nu cred că majoritatea animalelor îşi pot forma imagini ale altor animale şi pot argumenta asta din experienţă, fiindcă am văzut câini luptându-se din greu şi, imediat ce s-a îndepărtat, câinele uită, cumva, ce s-a întâmplat. Este tulburat, dar nu ştie din ce cauză, înţelegeţi ? Dacă şi-ar aminti de celălalt câine, după ce s-a depărtat, ar continua această luptă teritorială, la nesfârşit. Deci, problema cu teritoriul este că animalul îl apără într-un context, cu certitudine, limitat. Dar omul îşi aminteşte şi apără acest teritoriu, la nesfârşit şi vrea să şi-l extindă ş.a.m.d., fiindcă se tot gândeşte la el. - Deci, scuze... - Nu, nu, vă rog...
5:13 S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this? - Deci sugeraţi că baza durerii şi suferinţei specific umane, mai presus de orice suferinţă observată în regnul animal, este capacitatea de a-şi aminti, de-a o amplifica, gândindu-se la ea ?
5:27 B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that. - Da, animalul ar putea face oarecum la fel, fiindcă am văzut un astfel de exemplu la televizor, al unui cerb care-şi pierduse căprioara şi se stingea de dor, în sălbăticie. Dar eu cred că este o abilitate limitată, adică există o oarecare suferinţă în regnul animal, dar omul o extinde enorm, o extinde fără limită. Da, cred că ideea de bază e că la om totul se acumulează, ca într-o explozie imensă, care-i umple întreaga minte şi poate deveni scopul esenţial în viaţă, de a-şi aminti o insultă... şi a urmări o răzbunare personală, gen vendeta, perpetuată în familii, timp de mai multe generaţii. Să-ţi aminteşti experienţa neplăcută avută cu cineva şi să te temi de ceea ce va urma, seamănă cu comportamentul unui copil înspăimântat sau cam aşa ceva.
6:20 K: But have you answered his question, sir? - Dar aţi răspuns la întrebarea sa, domnule ?
6:22 B: Which is?

K: Which was...
- Adică ?
6:24 H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder? - Care era ? - Cum se face că... realitatea biologică a bolii sau morţii sau a impulsului instinctiv conduce la o problemă sau dereglare psihologică ?
6:35 B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process. - Gândindu-te la ea. Aş spune că... fenomenul biologic, în sine, nu este o problemă serioasă... pe termen lung - dar imediat ce începi să te gândeşti la el... şi nu numai să te gândeşti la el, ci să asociezi imagini acelui gând... şi să... reînvii o amintire şi să anticipezi sentimentul viitor... şi, fiindcă te gândeşti, devine o problemă foarte serioasă, fiindcă nu te poţi opri. Nu vei obţine niciodată siguranţă, gândindu-te la asta, dar cauţi, constant, să obţii acea siguranţă. Vedeţi, scopul gândirii este de a-ţi asigura securitatea, în probleme practice, în probleme tehnice. Acum, ca atare, practici un raţionament aproape similar, spunând: "Cum mi-aş putea asigura siguranţa... în faţa posibilităţii de a suferi, din nou ?" Şi nu există nici o cale de a obţine asta. Ai putea lua măsuri să o faci improbabilă, dar... pe măsură ce te gândeşti la ea, începi să-ţi agiţi întreg sistemul nervos şi să distorsionezi întreg procesul mental.
7:48 H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we? - Ei bine, pare clar că, gândindu-ne la suferinţă, ne agităm emoţiile şi... asocierile care constituie acele gânduri. Dar nu sugerăm că n-ar trebui să ne mai gândim, nu-i aşa ?
8:03 B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security. - Depinde cum te gândeşti la asta. Vedeţi, această gândire ar trebui să fie direcţionată, înspre obţinerea unui sentiment de siguranţă, a unei imagini a siguranţei.
8:15 H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future. - Corect, sunt rănit, când sunt copil sau, cândva, în decursul vieţii şi asta creează un sentiment de teamă în mine şi anticipez o situaţie similară. Şi poate nici nu-mi mai amintesc incidentul, dar aş vrea să-l evit în viitor.
8:29 B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis. - Da şi acum ideea este următoarea: mintea caută mereu o cale de a evita asta... şi caută printre gânduri şi imagini, spunând: "Acel individ mi-a făcut-o, aşa că mă feresc de el !" Ajungi la concluzii şi, dacă vreo concluzie îţi conferă o imagine de siguranţă, atunci mintea se agaţă de ea... fără a exista, de fapt, vreun fundament real.
8:53 H: Could you elaborate on that a little? - Puteţi detalia asta, puţin ?
8:56 B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right?

H: Yes.
- Ei bine, dacă ai avut... dacă ai avut o experienţă neplăcută cu cineva, ai putea concluziona că n-ar trebui să mai ai încredere în el, de exemplu şi asta ar putea fi destul de greşit. Dar mintea doreşte atât de mult să obţină siguranţă, încât va ajunge la concluzia că nu este sigur să mai aibă încredere în el. Corect ?
9:19 B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact. Acum... dacă descoperi pe altcineva, care pare să te trateze corect şi te linişteşte şi te laudă, atunci ai putea concluziona, pripit, că poţi avea încredere completă în el. Mintea caută să conceapă gânduri care-ţi oferă sentimente benefice, fiindcă sentimentele memorate sunt atât de tulburătoare, pentru organism, încât mintea, ca primă funcţiune, vrea să te facă să te simţi mai bine, în loc să afle realitatea.
9:45 H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure. - Deci afirmaţi că, la acest moment, mintea nu este interesată de adevăr, ci numai de siguranţă.
9:51 B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it. - Da, e atât de tulburată încât nu doreşte decât ordine şi adoptă o cale eronată, în opinia mea.
9:58 H: The wrong way being? - Cale eronată însemnând ? - Să te gândeşti la asta...
10:00 B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better. şi să încerci să descoperi gânduri, care te vor face să te simţi mai bine.
10:04 H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better. - Deci afirmaţi că gândurile, însele, se substituie, într-un fel, realităţii, încercând să selecteze gânduri... persoana încearcă să selecteze ceea ce ar face-o să se simtă mai bine ?
10:16 B: Yes. And that's self-deception. - Da. Şi asta înseamnă auto-iluzionare.
10:24 S: What makes you think that the primary drive is for security? - Dar ce vă face să credeţi că impulsul primar este cel al obţinerii siguranţei ?
10:28 B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related. - Oh, am discutat asta ieri, desigur, dar... n-aş fi sigur că este unicul impuls primar. Dar este evident că, pentru animal, este un impuls foarte important, către siguranţa personală. Mai vrem şi plăcere şi cred că ăsta e un alt impuls, care este corelat, desigur, cu cel anterior.
10:47 S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security. - Dar, ca să revenim la problema siguranţei, în formele sale limitate, siguranţa este un ţel al nostru, cu certitudine. Adică oamenilor le place să aibă case şi... să le asigure şi să aibă maşini şi posesiuni şi conturi bancare şi alte lucruri similare. Dar există acest factor, care apare când deţii asemenea lucruri. De fapt, apar două lucruri: unul este poate teama de a le pierde, iar altul este plictisul de ele şi dorinţa de a avea plăceri şi alte senzaţii. Şi asta nu pare să se încadreze în acest model... al dorinţei primare pentru siguranţă.
11:19 B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right? - Ei bine, de asta am spus că e doar unul dintre impulsuri. Mai există, de asemenea, dorinţa de plăcere, de exemplu. Şi majoritatea celor spuse de tine se încadrează în asta, corect ?
11:29 S: I'm not so sure. - Nu sunt prea sigur.
11:30 B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule. - Adică oamenii caută, mai degrabă, încântare şi plăcere, decât durere, ca regulă.
11:37 S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security. - Dar nu credeţi că există plăcere, în sine, în curiozitate şi un sentiment al libertăţii în descoperire ? Obţinute din anumite tipuri de explorări, care nu înseamnă nici plăcere pură - nu este o formă repetitivă de plăcere - şi nici siguranţă.
11:50 B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem. - Da; ei bine, n-am vrut să spun că toate impulsurile se reduc la asta. Am afirmat că, dacă te gândeşti la ele şi le încorporezi memoriei, atunci îţi provoacă această problemă. Ar putea exista un interes natural, obiectiv, în aceste lucruri, care pot fi plăcute şi asta s-ar putea să nu fie o problemă. Dar, dacă ajungi dependent la ele şi te gândeşti la ele, spunând că devii foarte nefericit, dacă nu le ai, atunci apare o problemă similară.
12:17 K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security. - Dar am putea ridica întrebarea: Ce anume înseamnă siguranţa ? Ce anume sugerează acel cuvânt ? Excluzând siguranţa fizică.
12:34 S: I would have said invulnerability. - Aş putea afirma că este invulnerabilitate.
12:38 K: Not to be hurt. - Să nu poţi fi rănit ?
12:40 S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt. - Să nu fii rănit deloc, să nu poţi fi rănit.
12:43 K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts? - Să nu poţi fi rănit şi să nu răneşti ! Fizic vorbind, suntem cu toţii traumatizaţi, într-un fel sau altul: operaţii... boală ş.a.m.d. Când vorbiţi despre traume, vă referiţi la traumele psihologice ?
13:05 H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts. - Da, mă întreb cum se face că... atunci când o persoană vine la cabinetul meu, plângerile sale se referă la traumele psihologice. Şi...
13:18 K: How do you deal with it?

H: I try and...
- Cum vă descurcaţi cu ele ?
13:21 K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood. - Încerc... - Să presupunem că vin eu... şi sunt traumatizat din copilărie...
13:24 H: Yes.

K: I am hurt by the parents, school, college, university.
sunt traumatizat... de părinţi... şcoală... facultate...
13:34 H: Yes. universitate.
13:36 K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts. Apoi mă căsătoresc şi ea îmi spune că este traumatizată. Deci, acest întreg... proces al vieţii, pare să însemne o serie de traume.
13:44 H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt. - Pare să clădească structuri ale ego-ului, care înseamnă traume. - Da. - Şi o percepţie a realităţii... - ... care provoacă traume. - Da; cum vă descurcaţi cu aşa ceva ?
13:52 K: Yes. Now, how do you deal with it? - Încerc să vă ajut să vedeţi că...
14:03 H: I try to help you see how you're doing it. încerc să vă ajut să vedeţi cum provocaţi asta.
14:07 K: What do you mean, how I'm doing it? - Cum adică eu o provoc ?
14:09 H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing. - Ei bine, de exemplu, dacă... aţi clădit în dumneavoastră noţiunea că... sunteţi la pământ... că sunteţi victima... atunci vă percepeţi, pe sine înşivă, ca fiind victimizat, percepeţi lumea ca victimizându-vă. Şi vă ajut să vă daţi seama că asta faceţi.
14:35 K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself. - Dar... demonstrându-mi asta, mă eliberez de trauma mea ? Traumele mele, foarte profundele şi inconştientele... traume pe care le am, mă determină să fac tot felul de lucruri ciudate, nevroze... izolându-mă, pe mine însumi.
14:58 H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help. - Da. Se pare că oamenii se simt mai bine, atunci când realizează că ei înşişi fac asta. Şi localizat, cumva, pare să-i ajute.
15:11 K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all? - Nu, dar, adevărata mea grijă, dacă pot solicita asta... este de a nu putea fi rănit deloc.
15:23 H: Yes. - Da.
15:24 B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you. - Ce vreţi să spuneţi: Să nu răneşti pe altul sau să nu te răneşti pe tine, însuţi ?
15:29 K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody. - I-aş putea răni pe alţii... inconştient, involuntar, dar n-aş răni intenţionat pe cineva.
15:37 B: Yes, you really don't intend to hurt anybody. - Da, deci nu intenţionaţi să răniţi pe nimeni.
15:39 K: Yes. I wouldn't. - N-aş face asta.
15:42 S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle. - Poate că nu, dar nu văd legătura dintre a nu răni alţi oameni şi a nu fi rănit tu însuţi. Cel puţin, sunt sigur că trebuie să fie una, dar nu-i evidentă. Şi majoritatea oamenilor cred că metoda cea mai bună de a nu fi răniţi este de a-i putea răni pe alţii, cât ei n-ar îndrăzni niciodată s-o facă. Acesta este principiul represaliilor nucleare. - Este un principiu foarte comun. - Da, desigur.
16:04 K: Yes, of course. - Deci nu este evident că, a nu-i răni pe alţii,
16:06 S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure. este corelat cu a nu fi tu însuţi rănit. De fapt, de regulă, este înţeles exact pe dos. Se presupune, uzual, că dacă îi poţi răni foarte mult pe alţii - ... ai fi în mare siguranţă. - Desigur; adică dacă ai fi...
16:18 K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves... un rege sau un sannyasi sau unul dintre acei oameni care au construit ziduri în jurul lor...
16:25 S: Yes. fireşte că nu-i vei putea răni vreodată.
16:26 K: ...naturally you can never hurt them. Dar...
16:28 S: Yes. când au fost copii au fost traumatizaţi.
16:30 K: But when they were children they were hurt. - Da.
16:32 S: Yes. - Acea traumă rămâne.
16:34 K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all? Ar putea rămâne superficială sau în străfundurile propriei sale minţi. Acum, cum ai ajuta tu, ca psiholog, psihoterapeut, pe altcineva care este profund traumatizat şi nu este conştient de asta şi să te asiguri, dacă este posibil, că nu va mai fi rănit deloc ?
16:59 H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up. - Nu abordez problema posibilităţii de a nu mai fi rănit deloc. Nu apare în conversaţie.
17:04 K: Why? Wouldn't that be a reasonable question? - De ce ? Nu ar fi o întrebare raţională ?
17:12 H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have. - Ei bine, pare să fie ceea ce abordăm aici. Este esenţa problemei pe care o dezbatem aici. O abordăm numai în cazuri particulare în terapie. Dumneavoastră o abordaţi mai general, dacă se poate elimina această traumatizare. Nu vă referiţi la o traumă anume, cu care mă confrunt.
17:32 K: So, how should we proceed? - Deci, cum ar trebui să procedăm ?
17:35 H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt. - S-ar părea că structura... care face trauma posibilă, este cea care trebuie identificată. Ce anume permite trauma, mai întâi ? Nu această traumă sau o alta.
17:46 K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant. - Cred că este destul de simplu. De ce sunt rănit ? Fiindcă îmi spui ceva care este... neplăcut.
17:57 H: Well, why should that hurt you? - Ei bine, de ce v-ar răni asta ?
18:00 K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt. - Fiindcă am impresia, despre mine, că aş fi un om însemnat. Şi dumneata vii şi-mi spui să nu fiu idiot. Şi eu mă simt rănit.
18:10 H: What is it that's being hurt there? - Ce anume este rănit prin asta ?
18:13 K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me. - Păi, imaginea pe care o am despre mine însumi. Sunt un bucătar grozav, un mare savant, un tâmplar grozav, orice vrei. Am acea imagine despre mine însumi, iar dumneata vii şi mă dezumfli. Şi asta mă răneşte. Imaginea este rănită. Imaginea se confundă cu mine însumi.
18:37 B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt? - Cred că asta n-ar fi prea clar, pentru multă lume. Cum aş putea fi o imagine, s-ar întreba mulţi oameni, cum ar putea fi rănită o imagine, care nu are deloc consistenţă ? - De ce e rănită ? - Fiindcă am investit multe sentimente în ea.
18:49 K: Because I have invested into that image a lot of feeling. - Da.
18:53 B: Yes. - O mulţime de idei...
18:55 K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image. emoţii, reacţii. Toate acelea mă reprezintă, constituie imaginea mea.
19:03 H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real. - Mie nu mi se pare o imagine, totuşi, ci mi se pare a fi ceva real.
19:08 K: Ah, of course, for most people it's very real. - Aha, desigur că aşa e. Pentru majoritatea oamenilor este foarte reală.
19:12 H: Yes. Dar sunt eu, realitatea acelei imagini mă reprezintă pe mine.
19:13 K: But that is me, the reality of that image is me. - Da.
19:17 H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real? Ei bine, nu putem înţelege că e o imagine şi nu e reală ?
19:24 K: Image is never real; symbol is never real. - Imaginea nu este niciodată reală ! Simbolul nu este niciodată real.
19:28 H: You're saying that I'm just a symbol. - Spuneţi că nu sunt decât un simbol ?
19:31 K: Perhaps.

H: That's a big step.
- Poate. - E un pas important.
19:43 K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all. - Din asta se naşte întrebarea... Oare este posibil să nu avem deloc imagini ?
19:54 S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image. - Staţi aşa; nu cred că am stabilit cu claritate că... eu sunt o imagine.
20:00 K: Ah, let's go into it. - Aha, haideţi să clarificăm asta !
20:03 S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing. - Adică nu este tocmai clar. Adică este evident că, în oarecare măsură, cineva e o imagine, fiindcă am o anumită impresie despre mine însumi ş.a.m.d. Nu este tocmai clar că este o atitudine integral nejustificată. Anumite aspecte ale sale poate sunt exagerate, anumite aspecte poate că sunt nerealiste, dar... o abordare ar fi de a elimina, a rade aceste aspecte nerealiste, reducându-le la o dimensiune rezonabilă şi, apoi, ceea ce rămâne reprezintă realitatea.
20:33 K: So, sir, are you raising the question, what am I? - Domnule, ridicaţi, cumva, întrebarea: "Ce anume sunt eu ?"
20:37 S: Well, I suppose so, yes. - Ei bine, presupun că da. - Da, asta faceţi.
20:39 K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved. Ce sunteţi ? Ce anume suntem, fiecare dintre noi ? Ce anume este o fiinţă umană ? Aceasta este întrebarea implicată.
20:51 S: Yes, that seems unavoidable. - Da, pare să fie inevitabilă. - Inevitabilă...
20:53 K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education.

H: Your experience.
Ce sunt eu ? Sunt... forma, forma fizică ? Numele ? Rezultatul întregii educaţii ? - Ale experienţelor dumneavoastră. - Experienţele mele, credinţa mea...
21:09 K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me. idealurile, principiile mele, incidentele care mi-au marcat existenţa.
21:22 H: The structures you've built up that are how you function. - Structurile care par să vă descrie existenţa, aptitudinile.
21:24 K: Yes.

H: Your skills.
- Temerile, activităţile mele, chiar dacă sunt limitate
21:26 K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me. sau... aşa-zisa mea afecţiune, zeii mei, ţara mea, limba mea. Temeri, plăceri, suferinţe - toate mă definesc !
21:43 H: Yes. - Da.
21:45 K: That's my consciousness. - Aceasta îmi este conştiinţa !
21:48 H: And your unconscious.

K: That's my whole content of me.
- Şi subconştientul dumneavoastră. - Reprezintă întregul meu conţinut.
21:53 H: Okay. - Dar tot există acel sentiment al existenţei, că eu mă aflu acolo.
21:56 B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment. Aţi putea argumenta, raţional, că numai din acestea sunt constituit, dar, când se întâmplă ceva, există sentimentul unei prezenţe efective, la acel moment.
22:11 K: I don't quite follow you there. - Nu prea înţeleg. - Ei bine, vedeţi...
22:15 B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right? dacă cineva reacţionează, atunci când este rănit sau furios, în acel moment simte că există mai mult de atât, că există ceva mult mai profund, care a fost rănit, corect ?
22:29 K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels. - Nu prea înţeleg. Imaginea mea poate fi... ceva atât de profund. Este imaginea mea, la toate nivelele.
22:45 B: Yes, but how... - Da, dar cum... - Am o imagine despre mine.
22:47 K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images.

B: Yes, I understand.
Să presupunem... că aş fi un mare poet sau un mare pictor sau un mare scriitor. În afara acelei imagini, de scriitor, am şi alte imagini în ce mă priveşte. Am o imagine în ce o priveşte pe soţia mea... şi ea are propria ei imagine despre mine. Mi-am construit atât de multe imagini, despre ceea ce e în jurul meu şi chiar o imagine despre mine însumi. - Da. - Deci am un întreg grup de imagini.
23:25 K: Partial.

B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.
- Da, înţeleg. - Parţial. - Da, afirmaţi că nu există decât acest grup de imagini ?
23:30 K: Of course!

B: But the question is how are we to see this as an actual fact?
- Desigur ! - Dar asta va... Problema este cum am putea vedea asta ca pe ceva real ?
23:34 K: Ah.

S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything.

K: Of course, of course.
- Aha. - Staţi aşa, fiindcă există ceva în acest grup de imagini ! Adică stau chiar aici, acum, văzându-vă pe voi şi restul lucrurilor. Acum am senzaţia că există un centru al acţiunii sau al conştiinţei, undeva în interiorul trupului meu şi asociat lui şi nu este dumneata sau dumneata sau David. Sunt eu. Şi asociat acestui centru al acţiunii şi trupului meu, aflat aici... sunt multe amintiri şi experienţe şi, fără aceste amintiri, n-aş fi capabil să vorbesc, să recunosc ceva ş.a.m.d.
24:09 S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory. Deci pare să existe o oarecare consistenţă a acestei imagini personale. Adică, poate că există imagini false asociate, dar pare să existe o realitate, pe care o simt. - Deci... - Deci nu e tocmai iluzorie.
24:21 K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us? - Afirmaţi, cumva, că sunteţi total... fundamental diferit de noi trei ?
24:27 S: Well, I'm in a different place and I have a different body. - Stau într-un loc diferit, cu un trup diferit.
24:30 K: Of course.

S: And in that sense I'm different.
- Desigur ! - În acel sens sunt diferit !
24:32 K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're...

S: Yes.
- Desigur, admit asta, fiindcă sunteţi înalt, eu scund şi oacheş... - Da. - ... sau negru sau alb sau roz ş.a.m.d.
24:36 K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is. - Acum, la un alt nivel, nu difer fundamental,
24:39 S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else. în sensul că vorbim toţi aceeaşi limbă şi comunicăm. - Deci avem ceva în comun. - Da. - Şi, la nivel pur fizic, cu toţii avem ceva în comun: acelaşi gen de enzime sau substanţe chimice ş.a.m.d. Şi, într-adevăr, acei atomi de oxigen şi hidrogen îi avem comuni cu orice altceva.
24:58 K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that? - Da, dar conştiinţa dumneavoastră este cumva... diferită de a celorlalţi ? Conştiinţa şi nu răspunsurile fiziologice, reacţiile fiziologice... condiţionarea fiziologică ? Conştiinţa, adică temerile, credinţele, angoasele, depresiile, convingerile... toate acelea ?
25:26 S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements. - Ei bine, aş spune că mare parte din conştiinţa mea sau multe credinţe, dorinţe pe care le am etc., le au şi alţi oameni. Dar aş spune că îmbinarea specifică a experienţelor, amintirilor, dorinţelor etc. este unică - fiindcă am un anumit set de experienţe, la fel ca toţi ceilalţi, ceea ce determină o combinaţie unică a acestor elemente diferite.
25:46 K: So, is mine unique?

S: Yes.
- Deci şi a mea este unică ? - Da.
25:48 K: So is his?

S: Exactly.
- Şi a lui ? - Exact.
25:50 K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique. - Deci tocmai unicitatea o avem, cu toţii, în comun. Nu mai este ceva unic.
25:56 S: That's a paradox. It's not immediately clear. - Este un paradox, neclar într-o primă instanţă !
26:01 B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right? - De ce nu e clar, fiindcă toţi suntem unici, corect ?
26:04 S: Yes, we're all unique.

K: I question that.
- Da, suntem toţi unici. - Contest asta !
26:06 S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc. - Dar nu suntem unici în acelaşi mod. - Contest asta ! - Altminteri cuvântul "unic" îşi pierde semnificaţia. - Altminteri ce ? - Dacă suntem unici, fiecare dintre noi e unic, avem un set unic de experienţe, factori de mediu, amintiri etc.
26:22 K: That's what you just now said, that's common lot to all of us. - Tocmai aţi afirmat că ne sunt comune, tuturor.
26:24 S: Yes, we all have it, but what we have is different. - Da, le avem toţi, dar ceea ce avem diferă.
26:28 K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on. - Da, dumneavoastră aţi crescut în Anglia... - Da. - ... şi poate altul a crescut în America, altul a crescut în Chile. Cu toţii avem experienţe diferite. - Da. - Diferite... ţări, diferite peisaje, diferiţi... munţi ş.a.m.d.
26:44 S: Yes. - Da. - Dar...
26:47 K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand. cu excepţia mediului fizic... a diferenţelor lingvistice... şi a accidentului numit experienţă... în esenţă, fundamental, în profunzime... suferim... ne temem de moarte... avem griji, avem... agonii cauzate de un lucru sau altul şi conflicte. Este temelia pe care ne situăm cu toţii.
27:17 S: But that doesn't seem a very startling conclusion. - Dar nu pare să fie o concluzie foarte surprinzătoare.
27:20 K: No, it is not. - Nu, nu este !
27:22 B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example. - Dar eu cred că ceea ce afirmaţi este că ceea ce avem în comun este, mai degrabă, esenţial şi fundamental, decât superficial. Deci, vedeţi, am vorbit cu oameni despre asta şi toţi sunt de acord că avem toate acestea în comun, dar tristeţea, suferinţa ş.a.m.d. nu sunt chiar importante. Cu adevărat importante sunt marile realizări culturale şi orice altceva similar, de exemplu.
27:48 H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure. - Poate că trebuie făcută distincţia dintre formă şi conţinut. Acumulările noastre sunt toate diferite şi au similitudini şi diferenţe, dar poate că forma este aceeaşi... structura.
27:59 K: I would say contents are the same for all human beings. - Eu aş spune - conţinutul este similar tuturor fiinţelor umane.
28:03 S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction? - Dar, vedeţi, pot recunoaşte că există ceva gen "umanitate comună", dar aş privi asta, mai degrabă, ca pe o teorie sau o fantezie, decât ca pe o realitate. Cum aş putea şti că nu este o simplă teorie ?
28:17 K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness. - Fiindcă mergeţi prin lume... vedeţi oameni suferind... vedeţi fiinţe umane aflate în agonie... disperare, depresie, singurătate... lipsite de afecţiune, lipsite de îngrijire, atenţie. Acestea sunt... reacţiile umane de bază... ce fac parte din conştiinţa noastră.
28:47 S: Yes. - Da.
28:49 K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river. - Deci, în esenţă, nu sunteţi diferit faţă de mine. Poate că sunteţi înalt, poate că v-aţi născut în Anglia, poate că v-aţi născut în Africa, cu o piele întunecată, dar, în profunzimea "râului" vital... compoziţia râului este apa. Râul nu este unul asiatic sau... unul european, ci este un simplu râu.
29:21 S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see. - Da, asta e destul de clar, la un anumit nivel, dar nu sunt prea sigur la ce nivel vă referiţi.
29:26 K: I am talking basically, deeply. - Mă refer la esenţă, la profunzime.
29:31 S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals. - Dar, vedeţi, mă întreb de ce să ne oprim la asta ? Fiindcă pot vedea ceva în comun cu alte fiinţe umane, dar pot, de asemenea, analizând animalele, să văd ceva comun cu ele. - Da, cu siguranţă ! - Avem multe în comun cu ele.
29:45 K: Surely, surely.

S: So why stop at human beings?
- Atunci de ce să ne oprim la oameni şi să nu spunem...
29:47 K: I don't.

S: Why not say...
- Fiindcă aş spune, dacă aş simţi...
29:49 K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours. - nu-mi place cum sună cuvântul "comun" - cineva simte că este fundaţia pe care se sprijină toate fiinţe umane. Relaţia lor cu natura, animalele ş.a.m.d... şi substanţa conştiinţei noastre este... repet, fundamentul umanităţii. Iubirea nu este engleză, americană sau indiană. Ura nu este. Agonia nu este a ta sau a mea, ci este agonie. Dar ne identificăm, noi înşine, cu agonia: este agonia mea, care nu-ţi aparţine.
30:46 S: We might go through it in very different ways though. - Am putea-o suporta, totuşi, la modul foarte diferit. - Există diverse exprimări, diverse reacţii, dar practic vorbim de agonie.
30:50 K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that? Nu o agonie germană şi una asiatică. Nu ţine cont de context, britanic sau argentinian... ci este vorba de un conflict uman. De ce ne separăm, noi înşine, de toate acestea ? Britanicii, argentinienii, evreii, arabii, hinduşii, musulmanii. Înţelegeţi ? Toate par atât de lipsite de sens, tribale. Adorarea unei naţiuni este ceva tribal. Deci, de ce n-am putea elimina toate acestea ?
31:37 S: I don't know. You tell me, why can't we? - Nu ştiu; spuneţi-mi, de ce nu putem ?
31:40 K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable. - Fiindcă, repet, revenim la problema: mă identific cu naţiunea mea, fiindcă-mi conferă o anumită putere, anumite standarde, un anumit statut, o anumită siguranţă. Când spun "Sunt britanic !". Deci... această separare este una dintre raţiunile războiului... nu numai cea economică, socială ş.a.m.d. Naţionalismul, care este, în realitate, un tribalism glorificat, este cauza războaielor. De ce nu putem elimina asta ? Pare să fie atât de raţional.
32:28 H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England. - Pare să fie raţional, când ne referim la naţionalism, fiindcă oamenii nu se cred Anglia.
32:35 K: Start from there.

H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife.

K: Yes. Of course, it is his wife.
- Porniţi de la asta ! - Ok. Dar, apoi, am un pacient, care se crede căsătorit. - Ce anume ? - Că este căsătorit. Şi că ea este soţia sa. - Desigur că e soţia sa.
32:50 H: Well, isn't that the same action that you are talking about? - Ei bine, nu e vorba de acelaşi lucru ? - Nu, nu.
32:53 K: No, no. Sir, just let's go into it slowly. - Domnule, haideţi să o luăm mai lent. - Ok.
32:59 H: Okay. - De ce aş vrea să mă identific, pe mine însumi, cu ceva mai măreţ ?
33:02 K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god. - Fiindcă nu-mi e deajuns. - Ca naţionalismul, ca Dumnezeu.
33:14 H: Because I don't feel sufficient.

K: Which means what?
- Nu mă simt împlinit ! - Care ce înseamnă ?
33:18 H: Insecure. - Nesigur, îngrijorat. - Nesigur, neîmplinit, singur...
33:19 K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself.

H: Yes.
izolat. Am clădit un zid în jurul meu.
33:31 K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher. - Da. - Deci, toate acestea mă fac... disperat de singur. Şi, plecând de la acea singurătate, conştientă sau subconştientă, mă identific cu Dumnezeu, cu naţiunea cu... Mussolini sau Hitler sau... orice dascăl religios.
33:52 H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself. - Sau mă căsătoresc, îmi iau o slujbă, îmi fac un rost în lume.
33:56 K: Yes.

H: And that's all also identification.
- Da. - Şi asta înseamnă tot identificare ? - Da.
33:59 K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots? De ce vrem să ne identificăm cu ceva anume ? Nu, de fapt o întrebare esenţială este şi: "De ce ne dorim rădăcini ?"
34:10 H: To belong.

K: To belong, which is also implied to become.

H: Yes.
- Ca să ne integrăm. - Să ne integrăm. Ceea ce implică, de asemenea, să te împlineşti. - Da.
34:21 K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that. - Deci e vorba de acest întreg proces al devenirii. Din copilărie... mi se cere să devin, să devin, să devin. De la preot la episcop şi de la episcop la cardinal, de la cardinal la papă. Şi lumea afacerilor este la fel. Şi lumea spirituală este exact la fel. Sunt asta, dar trebuie să devin aia !
34:48 H: Okay, what I am is not sufficient. - Ok, ceea ce sunt nu-i suficient.
34:50 K: Why do we want to become? What is it that is becoming? - De ce vrem să avansăm, ce înseamnă această devenire ? Nu ştiu. - Ei bine...
35:01 S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else. motivul evident al dorinţei de a avansa este sentimentul neîmplinirii, al insuficienţei stării prezente. Şi unul dintre motive este că... trăim într-o lume imperfectă, relaţiile noastre cu alţi oameni sunt imperfecte. Nu suntem mulţumiţi, din diverse motive, cu starea actuală. Deci calea de scăpare din asta, pare a fi să devii altceva.
35:24 K: Yes. That means escaping from 'what is.' - Da, deci de ce nu... Vedeţi, asta înseamnă să scapi din starea de fapt.
35:30 S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it. - Da, dar se pare că starea actuală e ceva din care trebuie să scăpăm, e ceva rău în ea.
35:36 K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention. - Corect, haideţi să analizăm experienţa uzuală. Sunt violent şi am inventat non-violenţa. Da ? Şi încerc să devin astfel. Şi am nevoie de ani de zile, ca să devin astfel. Între timp, rămân violent. Deci, n-am scăpat niciodată de violenţă, ci e doar o invenţie.
36:00 S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end. - Ei bine, încercaţi să scăpaţi de ea. - Poate scăpaţi, într-un final. - Nu, nu vreau să scap.
36:06 K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence. Vreau să înţeleg natura violenţei, ce anume implică, dacă este posibil să trăiesc o viaţă fără nici un fel de manifestare violentă.
36:19 S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent.

K: I am not escaping.
- Dar ceea ce sugeraţi e o metodă mai eficientă de a scăpa de ea. Nu sugeraţi abandonul ideii de a scăpa. Sugeraţi că modul normal de a scăpa, încercând să deveniţi non-violent, e un mod de-a o face, care nu este eficient. Pe când, dacă abordaţi altă metodă, analizând violenţa în mod diferit... - ... deveniţi non-violent. - Dar nu scap de ea.
36:40 S: Well, you are changing then. - Ei bine, atunci vă schimbaţi. - Nu.
36:42 K: No. I am violent.

S: Yes.
Sunt violent...
36:45 K: I want to see what is the nature of violence, how it arises. - Da. - ... şi vreau să descopăr natura violenţei. - Cum de apare ? - Dar în ce scop ?
36:50 S: But for what purpose? - Să văd dacă e posibil să mă eliberez, complet, de ea.
36:51 K: To see whether it is possible to be free of it completely. - Dar nu înseamnă să scapi de ea ? - Nu !
36:55 S: But isn't that a kind of escape from it? - Să te eliberezi de ceva ? - Nu e o evadare !
36:57 K: No.

S: Being free of something...
- De ce nu ? - Evitarea, fuga de ea...
36:59 K: ...is not an escape.

S: Why not?
depărtarea de "ceea ce este" este o evadare.
37:01 K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape! Dar să spui: "Uite, asta sunt, hai să analizez... hai să observ care-i este esenţa !", asta nu e evadare.
37:16 S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it. - Aha, înţeleg că distincţia e că, dacă fugi, înseamnă evadare. În sens normal, înseamnă să fugi de ceva, ca evadarea din închisoare sau fuga de părinţi ş.a.m.d. Dar ei tot rămân acolo. Ceea ce afirmaţi e că, mai degrabă, decât să fugiţi de violenţă, ceea ce lasă violenţa intactă, rămâne acolo şi doar încercaţi să vă distanţaţi de ea, încercaţi să dizolvaţi violenţa sau să o aboliţi.
37:39 K: Dissolve.

S: Yes.
- Dizolvare. - Da.
37:41 K: Not abolish it, dissolve.

S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.
- Nu abolire, ci dizolvare ! - Corect ! Deci asta diferă de evadare, fiindcă încercaţi, mai degrabă, să o dizolvaţi şi nu să fugiţi de ea.
37:51 K: Running away is... Everybody runs away. - Da, domnule, să fugi este... Toată lumea fuge.
37:57 S: Well, it usually works, to a limited extent. - Ei bine, de regulă merge, într-o oarecare măsură.
37:59 K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it. - Nu, e ca şi cum... este ca şi cum aş fugi de agonia mea mergând la fotbal. Revin acasă şi e tot acolo ! Nu vreau să mă duc la fotbal, dar vreau să... văd ce este violenţa şi dacă este posibil să mă eliberez, complet, de ea.
38:24 S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent. - Dacă sunt într-o societate foarte neplăcută, pot scăpa de ea dezertând sau părăsind-o, mergând în alta. Şi asta înseamnă, de fapt, că am scăpat, cumva.
38:34 K: Of course. Deci există, întotdeauna, răspunsuri parţiale şi sunt parţial eficiente.
38:36 S: So these are always partial answers and they are partially effective. - Nu vreau să fiu parţial violent.
38:41 K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it. Sau parţial eliberat de ea. Vreau să aflu dacă este posibil să-i pun capăt, complet. Asta nu e o evadare, ci înseamnă să-mi scot ghearele la ea.
38:56 S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it. - Da. - Dar trebuie s-o credeţi posibilă pentru... - Nu ştiu, dacă nu investighez asta.
39:03 K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth. Am afirmat, în opinia mea, cineva poate trăi fără să manifeste violenţă. Dar... ar putea fi vorba de un ciudat, de o... ciudăţenie biologică ş.a.m.d. Dar, să discutăm împreună, noi patru şi să vedem dacă te poţi elibera de violenţă, complet, înseamnă... nu să scapi de ea, nu s-o reprimi, nu să-i transcenzi... şi să descoperi ce anume este violenţa. Violenţa este o componentă a mimetismului... a conformismului. Corect ? Excluzând traumele fizice, fiindcă nu la asta mă refer. Deci, psihologic, există această comparaţie constantă... fiindcă face parte din traumă, din violenţă. Deci, pot trăi fără comparaţie... când, încă din copilărie, am fost îndrumat să mă compar cu altcineva ? Când vorbesc de comparaţie, nu mă refer la haine bune sau rele.
40:16 H: Right. Talking about comparing myself. - Vorbiţi de a mă compara pe mine însumi. - Pe mine însumi.
40:19 K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater. Cu dumneavoastră, care sunteţi spiritual şi isteţ şi vi s-a făcut publicitate. Când spuneţi o vorbă, toată lumea vă ascultă. Şi eu pot să strig, că oricum nu-i pasă nimănui. Deci, vreau să fiu ca dumneavoastră. Deci mă compar, constant, pe mine însumi, cu cineva care cred eu că e mai grozav ca mine.
40:42 H: So, this is where becoming comes from, this comparison. - Deci, de aici vine dorinţa de a deveni, din comparaţii.
40:45 K: That's just it. So, can I live without comparison? - Exact aşa ! Deci, pot trăi fără comparaţie ?
40:50 H: Doesn't that leave me in an insufficient state? - Dar asta nu mă lasă într-o stare de neîmplinire ?
40:53 K: No. To live without comparison? No. - Nu. - Să trăieşti fără comparaţie ? - Da.
40:57 H: Here I start off insufficient... - Nu. - Atunci încep să mă simt neîmplinit... - Înţelegeţi domnule ?
41:00 K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright?

H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.
Sunt mărginit, fiindcă mă compar cu dumneavoastră, care sunteţi strălucit ? - Da, sunteţi mărginit fiindcă vă comparaţi.
41:10 K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull.

H: Yes.
Comparându-mă cu dumneavoastră, care sunteţi strălucit şi deştept, devin mărginit şi mă simt astfel.
41:17 K: But if I don't compare I am what I am. Dar, dacă nu mă compar, sunt ceea ce sunt.
41:20 S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'. - Poate că nu vă comparaţi, dar vă compar eu. - Aş putea spune că sunteţi plictisitor. - Corect !
41:25 K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it! Eu spun corect, deşi afirmaţi că sunt plictisitor. Sau spun "Chiar sunt ?", fiindcă vreau să ştiu ce înseamnă. Asta înseamnă că el se compară cu mine însumi ? El fiind - Mă înţelegeţi ? - o celebritate.
41:39 S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?' - E ceva foarte frustrant, da. Adică, dacă cineva se compară cu altul şi spune: "Sunteţi mărginit !", apoi el spune: "Ce înseamnă că sunt mărginit ?".
41:53 K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it. Mai deunăzi, după una dintre conferinţele din Anglia, un om a venit la mine, spunând: "Domnule sunteţi un bătrân minunat, dar v-aţi cam blocat într-o anume rutină !" Am spus: "Ei bine, domnule, nu ştiu, dar voi analiza." Aşa că m-am întors în cameră şi mi-am spus: "Oare aşa e ?" Fiindcă nu vreau să mă blochez în rutină. Poate că sunt. Aşa că am analizat, cu foarte mare atenţie, pas cu pas... şi am înţeles ce înseamnă rutina, să rămâi blocat pe o idee, într-un raţionament anume. Poate că eram, aşa că m-am analizat. Deci, observarea unui fapt este complet diferită de evitarea sau reprimarea unui fapt.
42:45 H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare. - Deci a spus că v-aţi blocat în rutină şi aţi observat asta, fără comparaţie.
42:50 K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car? - Nu ştiam dacă sunt, cumva, blocat în rutină. Am analizat asta. Sunt blocat într-o rutină, fiindcă mă exprim în limba engleză. Vorbesc şi italiana şi franceza. Corect şi asta nu-i tot. Oare sunt, psihologic, lăuntric... blocat într-o fundătură... ca un vagon de tramvai ?
43:16 H: Just motivated by something and not understanding it. - Motivat de ceva, pe care nu-l înţelegeţi.
43:19 K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert. - Nu cunosc asta şi încerc să aflu. Voi analiza. Voi fi teribil de atent... suspicios, alert.
43:32 H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'. - Asta înseamnă că nu aţi reacţionat, de la început, spunând: "Nu, e oribil; n-am cum să fiu sclavul rutinei."
43:39 K: I wouldn't. You may be telling the truth. - N-aş face asta. Poate că spuneţi adevărul. - Ei bine, să nu ai acea reacţie... - Scuze, continuaţi !
43:50 H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'. - ... să nu ai acea reacţie, înseamnă să nu aveţi acel ego, care spune: Nu sunt genul de om care cade pradă rutinei.
43:56 K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear. - Nu ştiu. Domnule, oare există o morală... în ce priveşte sinele propriu... care nu este... - asta conduce la altceva şi nu trebuie s-o fac - care nu este... o acumulare constantă de cunoştinţe despre mine însumi ? - Nu ştiu dacă m-am exprimat clar. - Da.
44:25 H: Yes. - Spuneţi că... - Mă auto observ.
44:28 K: I observe myself.

H: Yes.
Şi am aflat, din acea observare...
44:31 K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself. ceva anume. Şi acel ceva se acumulează permanent, prin observare. Cred că aşa poţi învăţa despre tine însuţi.
44:44 H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself. - Fiind îngrijorat de propria opinie despre mine, însumi.
44:48 K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself. - Da, ce crezi despre tine, însuţi, ce cunoştinţe ai acumulat, în ceea ce te priveşte.
44:53 H: Yes. Este ceva precum albia unui râu...
44:57 K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back. trebuie s-o urmezi. Dar asta conduce la altceva; să revenim !
45:06 H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur.

K: Yes, sir, let's stick to that.
- Poate că face parte din problema în discuţie, fiindcă am început întrebându-ne: "Cum de apare această dereglare ?" - Şi aţi spus... - Da, să rămânem la asta !
45:15 H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.' - Apare fiindcă am imaginea proprie a cuiva, care ştie că nu este sclavul rutinei. Nu-mi place să cred că mă aflu într-o fundătură. Şi cineva spune: "Ba sunteţi !"
45:25 K: But you may be. - Şi ai putea fi ! - Da.
45:27 H: Yes. I have to be open to looking, to see. - Trebuie să rămân deschis analizei. - Da, observaţiei.
45:30 K: Yes, to observe. - Dar cum rămâne cu această abordare:
45:32 S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut.

K: Sir, that's just blind.
Cineva afirmă că mă aflu într-o fundătură, mă analizez singur şi gândesc: "Da, m-am blocat în rutină !" Şi apoi aş putea răspunde: "Ei bine, ce-i rău în asta ?" - Toţi suntem blocaţi. - Asta înseamnă să fii orb, domnule.
45:47 S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach? - Nu, acceptaţi faptul şi apoi gândiţi: "De ce aş face ceva în acest sens ?" Ce-ar fi rău în abordarea asta ?
45:55 K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war. - Fiindcă aţi fi un om blocat, ca un hindus. E blocat şi, ca atare, contribuie la starea de conflict.
46:03 S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts. - Ei bine, aş putea accepta că sunt pradă rutinei, dar aşa sunt toţi. Este în natura umană să fii sclavul rutinei.
46:10 K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake! - Vedeţi, vă depărtaţi de subiect, spunând că este în natura umană. - Da. - Dar eu contest asta ! Dacă dumneavoastră afirmaţi că este în natura umană, atunci s-o schimbăm, pentru numele lui Dumnezeu !
46:22 S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves. - Dar ai putea crede că este imuabilă. Vedeţi, ce motiv aş putea avea, ca să cred că poate fi schimbată ? Aş putea crede că sunt sclavul rutinei, ca dumneavoastră şi oricare altul. Şi oricine crede că nu este, se autoiluzionează.
46:34 K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite. - Se păcălesc singuri ? - Da. - S-ar putea, dar atunci aş începe să mă întreb, dacă nu mă păcălesc. Vreau să fiu foarte cinstit, în acest sens. Nu vreau să mă păcălesc singur, să fiu un ipocrit.
46:46 S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist. - Poate nu sunteţi ipocrit şi aţi putea crede că eu sunt sclavul rutinei şi aţi putea fi pesimist. Vedeţi, alternativa la ipocrit este pesimistul.
46:54 K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day. - Nu, nu sunt nici pesimist, nici optimist. Ci doar mă întreb: "Oare sunt sclavul rutinei ?" Mă analizez continuu.
47:04 S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?' - Şi poate concluzionaţi că sunteţi. Dar, apoi, puteţi aborda cauza pesimistului, spunând: "Da, sunt şi ce-i cu asta ?" - Dacă preferaţi acel mod de a trăi, nu aveţi decât.
47:14 K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way. Dar eu nu vreau să trăiesc astfel.
47:22 H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable. - Ei bine, persoana care vine la terapeut vine, de regulă, prezentând ambele aspecte, simultan. Spune că... "Am această problemă, de care vreau să mă eliberez, nu vreau să devin sclavul rutinei !" Pe de altă parte, când ajunge să se confrunte cu asta, nu prea doreşte să analizeze acest fapt, fiindcă devine neplăcut.
47:43 K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what? - Desigur. Deci, revenind la problema noastră originală: lumea se află în dezordine... fiinţele umane se află în dezordine... şi am descris ce înţelegem prin dezordine. Şi există posibilitatea de a trăi... eliberat din dezordine ? Aceasta este întrebarea fundamentală ! Noi afirmăm că, atât timp cât se manifestă acest proces de dezbinare în viaţă... eu sunt hindus, dumneata eşti arab... eu sunt budist, dumneata eşti musulman, eu sunt britanic, dumneata eşti argentinian ş.a.m.d., trebuie să existe conflict şi război. Fiul meu e pe cale de-a fi ucis şi pentru ce anume ?
48:39 H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain. - Cât timp mă identific, la nivel personal, cu slujba mea sau cu familia mea ş.a.m.d., va exista durere.
48:46 K: Of course.

H: It is the same process.
- Fireşte. - E acelaşi proces.
48:48 K: So, is it possible to have, without identification, responsibility? - Deci este posibil să ai responsabilitate, fără identificare ?
48:56 H: If I am not identified will I even go to work? - Dacă nu mă identific, nici nu mă duc la muncă.
48:59 K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French. - Da, dar am o responsabilitate faţă de femeia cu care m-am căsătorit. Responsabil... în sensul că trebuie să am grijă de ea şi ea de mine. Fiindcă responsabilitatea înseamnă ordine ! Dar am devenit total iresponsabili... izolându-ne, pe noi înşine, în britanici, francezi ş.a.m.d.
49:27 H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in.

K: Yes. That's it.
- Facem faţă problemei responsabilităţii dezvoltând o rutină în care ne putem integra. - Da, asta este ! - Şi rămânem în ea.
49:33 H: And staying inside that. - Dacă ne-am da seama de faptul că responsabilitatea înseamnă ordine...
49:40 K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security. am fi responsabili să menţinem curată această casă... fiindcă trăim, cu toţii, pe acest Pământ, al nostru, nu al britanicilor sau francezilor sau germanilor, ci este Pământul nostru, pe care trăim. Şi suntem dezbinaţi între noi. Fiindcă, această dezbinare, noi credem că ne oferă siguranţă.
50:14 H: There is stability and security. - Stabilitate şi siguranţă. - Siguranţă.
50:16 K: Security. Which is no security at all. Cât timp nu există deloc siguranţă !
50:21 H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security. - Ei bine, nu e clar şi trebuie să nu ne pripim fiindcă... eu cred că slujba mea îmi conferă siguranţă, cred că familia mea îmi conferă siguranţă.
50:29 K: You may lose it. - Le-ai putea pierde.
50:31 H: That problem keeps coming up. - Se tot ridică acea problemă.
50:32 K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England. - Şomajul din America şi Anglia... sunt trei milioane de şomeri în Anglia.
50:39 H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect. - Poate că m-aş descurca fără slujba mea, dar trebuie să cred că am ceva respect de sine.
50:45 K: What do you mean, self respect? - Trebuie... - Cum adică respect de sine ?
50:47 H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification. - Ei bine, încerc să spun că există anumite domenii în care mă identific.
50:52 K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation. - De ce aş vrea să mă identific cu orice, domnule ? Ceva care înseamnă izolare imediată.
51:04 H: For stability's sake. - De dragul stabilităţii. - Izolarea conduce, oare, la stabilitate ?
51:08 K: Does isolation bring about stability? - Îi dă cuiva senzaţia de ceva consistent şi ferm.
51:12 H: It gives one a sense of something hard and firm. - Şi chiar există ?
51:15 K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability? Am avut... în ultimii cinci mii de ani, aproape cinci mii de războaie. - Asta înseamnă stabilitate ? - Nu.
51:34 H: No. De ce nu acceptăm - ei bine, n-am să abordez chiar tot.
51:35 K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us? Ce anume nu-i în regulă cu noi ?
51:41 H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying. - Ei bine, de ce nu vedem asta ? Afirmaţi că rădăcina problemei este că mă tot identific cu câte un lucru. Dacă unul nu merge, caut altul şi nu mă opresc să mă identific.
51:52 K: Yes, sir, which breeds isolation. - Da, domnule şi asta conduce la izolare.
51:56 H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'. - Dar, în exemplu dumneavoastră, cu persoana pradă rutinei, afirmaţi că nu trebuie să mă identific. Pot, pur şi simplu, să mă opresc şi să analizez validitatea acestui fapt.
52:07 K: Yes. - Da.
52:08 H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look. - Deci, dumneavoastră sugeraţi că există ceva, ce nu înseamnă identificare, înseamnă că poate fi analizat.
52:15 K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength. - Nu, asta conduce la altceva. De ce aş vrea să mă identific, pe mine însumi ? Probabil că, în esenţă, din dorinţa de siguranţă... să fiu apărat, să fiu protejat să... Şi acel sentiment îmi conferă putere.
52:37 H: Strength, and purpose, direction. - Tărie şi scop şi direcţie.
52:40 K: It gives me strength.

H: Yes.
- Îmi conferă tărie. - Da.
52:43 S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work. - Dar aceasta este o realitate biologică, nu este doar o iluzie. Şi, dacă revenim la regnul animal, observăm acolo că cerbii se adună în turme, păsările în stoluri, albinele au stupi şi se identifică cu stupul în care lucrează.
52:58 K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves. - Dar albinele nu se omoară între ele. Aceste specii nu se omoară între ele.
53:04 S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others. - Ei bine, ucid alte albine care le invadează stupul. - Nu se sinucid, dar ucid alte albine. - Dar noi o facem.
53:10 K: But we are! - Ei bine, da şi nu.
53:12 S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive. Adică albinele se luptă cu cele care le invadează stupul.
53:16 K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know. - Ştiu asta, am crescut albine.
53:19 S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals. - Deci... observăm, chiar şi în regatul animalelor, această identificare cu grupul, la animalele sociabile. - Da, staţi puţin, fiindcă sunt de acord.
53:29 K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security? - Oare noi, identificându-ne cu India... sau China sau Germania... obţinem siguranţă prin asta ?
53:43 S: To a limited extent it is.

K: A limited extent.
- Într-o măsură limitată, da. - Limitată.
53:45 S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her. - Şi o obţinem şi identificându-ne cu familiile noastre. Fiindcă această întreagă problemă a responsabilităţii pare să fie legată, îndeaproape, de ea. Dacă mă identific, eu însumi, cu familia mea, mă simt dator faţă de ei ş.a.m.d. Protejându-mi sora, am sărit în ajutorul ei şi am făcut mare caz din asta. - Am ameninţat că omor oamenii... - Din fericire, noi n-avem surori.
54:07 K: We have no sisters.

S: Yes, fortunately not.
- Da, din fericire ! - Deci am scăpat de asta.
54:13 S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence. - Deci, dacă îmi protejez membrii de familie şi sar în apărarea lor, deci insultarea sau atacul lor este o ofensă adusă mie şi îi apăr,
54:24 K: Of course. există o obligaţie reciprocă în asta.
54:25 S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works. Dacă mă îmbolnăvesc, mă hrănesc şi au grijă de mine. Dacă mă arestează poliţia, caută să mă scape din închisoare ş.a.m.d. Deci îmi conferă o oarecare siguranţă şi, de fapt, chiar merge.
54:37 K: Of course. - Desigur.
54:39 S: And that is a very good reason for doing it, for most people. - E un motiv foarte bun, ca s-o faci pentru ei.
54:41 K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid! - Dar, extrapolând asta... de la familie la comunitate, de la comunitate la naţiune ş.a.m.d., devine un proces, amplu, de izolare. Dumneavoastră sunteţi englez, eu sunt german şi sărim unul la gâtul celuilalt. Şi afirm, pentru numele lui Dumnezeu, că e ceva stupid !
55:04 S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent.

K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.
- Nu e chiar stupid, fiindcă merge, într-o oarecare măsură. - Ar putea funcţiona, dar nu este practic, fiindcă se ucid între ei.
55:14 S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason. - Dar nu ne-am omorât încă. Există mai multe fiinţe umane ca niciodată. Deci, sistemul, până acum, s-a depărtat de uciderea reciprocă. Am ajuns, de fapt, la o populaţia mondială mai mare ca oricând, în trecut. Deci sistemul funcţionează chiar prea bine, dintr-un anume motiv.
55:33 K: So, you propose war to kill them off? - Deci, propuneţi să-i omorâm pe toţi ? - Nu.
55:37 S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer. Dar anumite aspecte ale lui funcţionează şi aceste lucruri conferă o siguranţă, oarecum reală.
55:46 K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me. - Da, domnule. La un anumit nivel, identificarea are o anumită importanţă. Dar... la un nivel superior, dacă îi puteţi spune superior, devine periculoasă. Asta afirm. Desigur, dacă mi-aţi fi frate, aţi avea grijă de mine.
56:08 B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out. - Este foarte greu să tragi o linie ! După cum vedeţi, asta se răspândeşte.
56:13 K: That's right, spreading out.

B: You know, it slips.
- Corect, se răspândeşte. - Ne scapă din mână.
56:16 K: That's is what I am so objecting to. - De aceea mă tot opun.
56:19 S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste. - Dar, vedeţi, problema este unde trageţi linia ? Fiindcă, dacă mi-aţi fi frate, intervine tribul, clanul sau casta, în India.
56:26 K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane! - Corect, se tot extinde ! Şi apoi spunem: sunt argentinian, tu eşti britanic, el e francez şi, economic, social şi cultural, ne ucidem unii pe alţii. Şi eu spun că e o nebunie totală !
56:44 S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families.

K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.
- Dar unde tragi linia ? Dacă spui că naţiunea-stat e ceva greşit, atunci ce e greşit cu tribul şi casta ? Şi ai conflicte între ele. - Nu aş trage o linie. Aş spune că sunt responsabil, ca fiinţă umană... pentru ceea ce se întâmplă în lume... fiindcă sunt om. Şi, ca atare, ceea ce se întâmplă în lume este această dezbinare teribilă. Şi nu vreau să fiu un hindus, nu vreau să fiu catolic, protestant, budist - nimic ! Ai o sută sau o mie de astfel de oameni şi vor începe să acţioneze.
57:26 H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification. - Deci afirmaţi că problema apare, fiindcă am confundat... siguranţa mea locală, cu ceva care cred că rezidă într-o anume identificare locală.
57:35 K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order. - Care înseamnă izolare. Şi, ca atare, în izolare nu există siguranţă... şi, ca atare, nu există ordine.