Krishnamurti Subtitles
OJ82CNM4 - Ce înseamnă o minte sănătoasă ?
A patra discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
18 aprilie 1982
| 0:09 | NATURA MINŢII |
| 0:22 | PARTEA a IV-a Ce înseamnă o minte sănătoasă ? |
| 0:37 | Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri, |
| 0:39 | între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii: Ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale ? |
| 0:57 | J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India. |
| 1:11 | David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte. |
| 1:28 | Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India. |
| 1:46 | John Hidley este un psihiatru, cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani. |
| 1:57 | Primele trei dialoguri s-au focalizat pe diverse procese de auto-identificare şi pe efectele lor. A fost discutată nevoia de securitate psihologică, care se dezvoltă dintr-o dezbinare fundamentală, în care conţinutul conştiinţei pare să fie separat de conştiinţa însăşi. Discuţiile de azi încep cu importanţa care trebuie acordată atenţiei. |
| 2:21 | - Ce anume este analiza ? Şi ce anume este observarea ? În analiză există analistul şi obiectul analizei. Şi, astfel, acea diferenţă este menţinută întotdeauna. Acolo unde există diferenţe, trebuie să existe conflict... dezbinare. Şi acesta este unul dintre factorii care, cu adevărat... este foarte distructiv pentru întreaga... libertate... psihologică... acest conflict, această dezbinare. Şi analiza... menţine această dezbinare. Întrucât, dacă cineva observă cu atenţie - nu vă corectez domnule, ci doar analizez - analistul este cel analizat. Din nou aceeaşi problemă, gândirea l-a dezbinat pe analist... de obiectul analizei. Analistul este trecutul, care a acumulat multă cunoaştere, informaţie, care s-a separat singur şi fie corectează obiectul observării, al analizei... - făcându-l să se conformeze - fie acţionează asupra lui. În timp ce analistul este cel analizat. Cred că dacă asta se înţelege, cu adevărat, foarte profund... conflictul psihologic ia sfârşit, fiindcă... prin asta nu mai există separare între analist şi obiectul analizei, nu mai există decât observare. Ceva ce eu şi dr. Bohm am discutat pe larg, cândva, anul trecut. Deci, dacă asta se înţelege, cu claritate - nu enunţ vreo lege, ci doar am observat asta... aşa cum cineva a observat acest întreg... proces conflictual - atunci cineva îşi poate trăi... întreaga viaţă fără conflicte. Asta înseamnă că lipseşte controlorul, ceea ce este o problemă foarte periculoasă. Cred că acolo unde există neatenţie, lipsa atenţiei, acolo intervine întregul proces conflictual. |
| 5:09 | - Da, îmi dau seama că, dacă ambele părţi implicate observă asta... cu maximă claritate... |
| 5:16 | - Asta înseamnă că tratează inteligent întreaga problemă. |
| 5:20 | - Ce se întâmplă dacă numai o parte a conflictului observă asta, cu maximă claritate ? - Cineva acordă atenţie totală relaţiei sale bărbat-femeie. Haideţi să începem cu asta ! Aţi... acordat atenţie totală. Atunci când ea vă insultă, când vă flatează, când vă... intimidează sau când manifestă afecţiune, toate se datorează lipsei de atenţie. Dacă dumneavoastră acordaţi atenţie totală şi soţia n-o face... atunci cum e ? Este exact aceeaşi problemă ! Ori încercaţi să-i explicaţi, zi după zi, având răbdare cu ea. Până la urmă atenţia implică multă grijă, afecţiune, iubire. Nu este vorba, pur şi simplu, numai de atenţia mentală. Este o atenţie acordată cu întreaga fiinţă. Atunci... fie că ea... se înţelege cu dumneavoastră, stă alături de dumneavoastră, ca să zicem aşa, fie o ţine pe a ei... menţinând starea de dezbinare şi contradicţie. Şi atunci ce se întâmplă ? Unul este prost, iar celălalt este inteligent. |
| 6:59 | Deci, întotdeauna există bătălia dintre stupid şi ignorant. Pardon, am vrut să spun între ignorant, stupid şi cel inteligent. |
| 7:09 | - Cred că ceea ce pare să se întâmple, în acea situaţie, este că... inteligenţa cuiva lasă loc de manevră, în care cealaltă persoană, ce manifestă ataşament, are libertatea de a analiza. |
| 7:24 | - Dar, dacă celălalt refuză să analizeze situaţia... atunci care e relaţia dintre cei doi ? |
| 7:31 | - Nu există nici una. - Asta e ! Dumneavoastră observaţi că tribalismul este letal... este distructiv. Observaţi asta la nivel fundamental, iar eu nu observ. Probabil că dumneavoastră aţi observat asta imediat. Iar mie îmi trebuie mulţi ani, mult timp, ca să ajung la acea concluzie. Oare veţi avea - n-aş vrea să folosesc cuvântul răbdare - oare veţi manifesta grijă, afecţiune, iubire, astfel încât să-mi înţelegeţi prostia ? Şi s-ar putea să mă revolt contra dumneavoastră. S-ar putea să divorţez. S-ar putea să fug de dumneavoastră, dar... aţi plantat "seminţele" undeva, în mine. Dar asta se întâmplă, nu-i aşa, în viaţă ? |
| 8:43 | - Da. |
| 8:45 | - Aţi afirmat ceva care mă interesează. Aţi spus că aţi observat asta imediat şi celeilalte persoane i-ar putea lua mult timp pentru asta. Şi se pare că, în această atenţie, despre care vorbiţi, percepţia este imediată. |
| 8:59 | - Desigur. - Nu este clădită cumva... - Oh, nu, nu, fiindcă n-ar mai fi percepţie. |
| 9:04 | - Poate că unul dintre motivele pentru care celălalt nu observă este că vrea să i se dovedească. |
| 9:09 | - Dumneavoastră înţelegeţi natura distructivă a condiţionării... iar eu nu. |
| 9:16 | Care este relaţia dintre noi doi ? Este foarte dificil să comunicăm între noi... |
| 9:23 | - Da. |
| 9:24 | - ... verbal sau... - cu grijă - este foarte dificil fiindcă... - Nu ştiţi la ce mă refer. |
| 9:30 | - Nu şi, simultan, opun şi rezistenţă, permanent. |
| 9:33 | Mă apăr ! |
| 9:36 | - Apăraţi ceea ce credeţi că vedeţi. - Ce cred eu că e corect. |
| 9:40 | Aşa cum am fost educat ca hindus sau britanic sau german sau rus ş.a.m.d. şi văd ca pe un pericol să renunţ la asta. Poate că mi-aş pierde slujba. Oamenii ar putea spune că sunt... mărginit. Oamenii ar putea spune că depind de opinia altora, aşa că mă tem să renunţ. Deci rămân la părerea mea. Atunci care mai este relaţia ta cu mine ? Există vreo relaţie ? - Nu. - Nu, nu cred că nu există vreo relaţie. |
| 10:20 | - Îţi pot spune ce văd. - Da. |
| 10:22 | Dar, dacă mă iubeşti, cu adevărat, |
| 10:25 | nu doar un simplu ataşament, o relaţie sexuală ş.a.m.d., dacă într-adevăr ţii la mine... nu-ţi poţi permite să pierzi acea relaţie. S-ar putea să fug, dar tu eşti ataşat de acea relaţie. Nu ştiu dacă transmit corect... |
| 10:45 | - Altfel spus, nu zic numai că eu văd şi tu nu şi, dacă nu asculţi, la naiba cu tine ! |
| 10:50 | - Nu. Dar, domnule... aţi stabilit acel gen de relaţie... poate că foarte profundă, acolo unde există iubire. Poate că vă resping, dar aveţi acea responsabilitate a iubirii. Nu numai faţă de o anumită persoană, ci faţă de întreaga omenire. Ce spuneţi, domnule, despre toate astea ? |
| 11:25 | - Ei bine... pot spune mult mai multe. Cred că grija şi atenţia reprezintă problemele esenţiale şi, de exemplu, în cazul observatorului şi a obiectului observării sau al analistului şi obiectului analizei, motivul pentru care se produce acea separare este că n-a existat suficientă atenţie. |
| 11:44 | - Atenţie, asta spun şi eu. - Deci, acea persoană... |
| 11:47 | trebuie să aibă aceeaşi atitudine, chiar şi atunci când analizează problemele psihologice ale unui om. |
| 11:56 | - O atitudine grijulie. - Grijă şi atenţie la ceea ce se petrece. |
| 12:00 | Vedeţi, cineva începe să analizeze, din obişnuinţă... iar cineva ar putea condamna asta, de exemplu, ca nefiind atitudinea corectă. Dar... cineva trebuie să trateze cu grijă şi atenţie exact ceea ce se întâmplă. Exact ca şi în relaţiile dintre oameni. Şi, tocmai fiindcă nu există suficientă atenţie sau genul potrivit de atenţie, a apărut acea dezbinare, în primul rând. Şi a fost menţinută, corect ? |
| 12:35 | - Dar este posibil să manifeşti acest gen de atenţie faţă de cei pe care-i cunoşti: soţie, copii, prieteni etc. Dar cum rămâne cu cei necunoscuţi ? Adică, majoritatea dintre noi n-am întâlnit vreun rus, de exemplu şi simţim, mulţi dintre noi... o teamă teribilă de Rusia şi armele nucleare ruseşti şi ameninţarea rusească ş.a.m.d. Deci, e foarte uşor să gândeşti că trebuie să avem toate aceste bombe ş.a.m.d. fiindcă ruşii sunt o ameninţare atât de teribilă. Putem gândi toate astea despre ruşi, deşi nu i-am întâlnit niciodată. Deci, cum de acordăm atenţie unor inamici reali sau imaginari, pe care nu-i ştim ? - Ce anume este un inamic ? Oare există aşa ceva, un inamic ? |
| 13:24 | - Ei bine, sunt inamici în sensul că sunt oameni care... |
| 13:27 | - Care nu sunt de acord cu noi. |
| 13:29 | - Nu numai dezacord... - Care au clare şi idealiste... diferenţe ideologice. |
| 13:36 | - Ei bine, de regulă sunt oameni care se tem de noi, adică ruşii se tem de noi şi noi de ne temem de ei. Fiindcă se tem de noi, se află pe poziţia de inamici pentru noi. |
| 13:46 | - Fiindcă gândim, încă, în termeni tribali. - Da, desigur. |
| 13:51 | - Atunci să... |
| 13:53 | presupunem că noi doi trecem peste asta. Eu sunt rus, dumneata eşti englez sau britanic sau german sau francez. Eu trec peste asta, fiindcă dispreţuiesc sentimentul tribal. Atunci care este relaţia mea cu dumneata ? |
| 14:12 | - Ei bine, noi... - Nu mai sunt rus, atunci ! |
| 14:14 | - Nu. - Sunt o fiinţă umană... cu toate problemele mele psihologice... iar dumneata eşti altă fiinţă umană, cu toate problemele ei psihologice. Suntem fiinţe umane, nu etichete. |
| 14:31 | - Desigur că ruşii ar putea respinge această idee. Adică să presupunem că suntem în această situaţie... - Chiar suntem ! - ... şi ruşii ne-ar respinge, corect ? |
| 14:39 | Atunci care ar fi pasul următor ? |
| 14:43 | - Deci ce vom face ? Vedeţi... eu reprezint întreaga omenire. Eu sunt întreaga omenire ! Aşa simt eu. Pentru mine e o realitate, nu numai... o explozie emoţională sau o idee romantică. Mă simt ca şi cum aş fi restul omenirii, întreaga omenire. Fiindcă sufăr sau mă bucur sau trec prin toate torturile şi la fel şi dumneata sau dumneata. Deci... sunteţi... restul omenirii. Şi, ca atare, aveţi o responsabilitate teribilă pentru asta şi prin asta. Deci, atunci când întâlniţi un rus... sau un german sau un britanic sau un argentinian... îi trataţi ca pe fiinţe umane şi nu etichete. |
| 15:49 | - Atunci... asta, pur şi simplu, înseamnă că în această amplă societate tribală, cu guverne şi bombe şi arme, există doar câţiva indivizi, răspândiţi ici şi colo, care au eliminat tribalismul din ei ? |
| 16:02 | - Dacă o sută dintre noi... în întreaga lume... chiar nu avem o atitudine non-tribală în faţa vieţii... am acţiona atunci ca... nu ştiu cum să zic - ca un fulger în întuneric. Dar n-o facem ! Asta devine doar o idee utopică şi romantică şi renunţăm la ea, fiindcă fiecare îşi urmează propria cale. |
| 16:37 | Domnule, cred că trebuie să facem diferenţa dintre atenţie şi concentrare. |
| 16:49 | Concentrarea înseamnă să-ţi focalizezi... energia într-un anume punct. Iar atenţia... nu înseamnă focalizare pe un anume punct, ci este atenţie. |
| 17:12 | - Concentrarea pare să aibă un anumit ţel. |
| 17:15 | - Un ţel, un motiv. Este un proces restrictiv. Mă concentrez asupra unei pagini, dar gândurile mele... privesc pe fereastră, apoi încerc iar să mă concentrez şi continui astfel. Pe când, dacă aş acorda atenţie totală la ceea ce văd pe fereastră... acea şopârlă care se plimbă pe zid... şi cu aceeaşi atenţie mi-aş analiza cartea, uitaţi ce anume aş face ! |
| 17:47 | - Concentrarea presupune existenţa unui controlor, care te trage înapoi. - Exact aşa ! |
| 17:58 | - Dar, dacă nu există un controlor al atenţiei, atunci atenţia este, pur şi simplu, un răspuns la... oricare ar fi circumstanţele prezente. |
| 18:06 | - Mă insultaţi şi eu sunt atent ! Nu există o... înregistrare a acelei insulte. |
| 18:20 | - Da, asta e ! |
| 18:23 | - Mă flataţi, ca în discursul minunat ţinut mai deunăzi. L-am auzit repetat atât de des şi sunt plictisit de el. Deci, nu sunt numai plictisit, dar cum anume sunt ? Mă înţelegeţi ? Oare chiar e posibil - şi asta e o întrebare mult mai dificilă - este posibil să nu înregistrezi asta ? Exceptând cazul când este necesar. Este necesar să înregistrezi atunci când conduci, când înveţi să conduci. Înregistrezi atunci când faci afaceri ş.a.m.d. Dar, psihologic vorbind, care este necesitatea de a înregistra ? |
| 19:07 | - Nu este inevitabil şi memoria noastră nu funcţionează automat ? |
| 19:11 | - Memoria este, mai degrabă, selectivă. |
| 19:15 | - Se pare că ne amintim lucrurile importante pentru noi... |
| 19:18 | care au ceva conexiuni cu ceea ce credem că suntem şi care ne sunt ţelurile. |
| 19:24 | - Mie mi se pare că... atunci când acordăm atenţie, ea hotărăşte ceea ce trebuie înregistrat şi ce nu. - Adică nu mai este ceva automat. - Nu mai este ceva automat. |
| 19:37 | - Dacă provine din trecut... |
| 19:40 | din concentrare sau din analiză, atunci va fi ceva automat. |
| 19:46 | - O altă problemă care ar trebui să fie discutată... şi am spus ieri că o vom face, este problema religiei, a meditaţiei şi dacă există ceva sacru în asta. Am spus că vom discuta despre asta. Oare există ceva sacru în viaţă ? Nu să gândeşti că ai creat ceva sacru şi apoi să venerezi acel sacru... ceea ce este absurd. Simbolurile din toate templele indiene nu sunt decât imagini, la fel ca şi în biserica creştină... sau ca acele inscripţii minunate din moscheile musulmane. E acelaşi lucru ! Şi venerăm aşa ceva. |
| 20:49 | - Este idolatrie. - Nu ! Gândirea le-a creat ! Gândirea a creat imaginea... şi, apoi, a venerat-o. Nu ştiu dacă realizaţi absurditatea acestui fapt. |
| 21:08 | - Ei bine, asta e evident absurd, |
| 21:09 | dar cei mai sofisticaţi membri, ai unor religii diferite, ar spune că nu gândirea e cea care a creat imaginile care sunt venerate, ci că imaginea sugerează ceva mai presus de gândire, care este venerat. - Haideţi să analizăm asta, fiindcă simbolul... noi ştim că nu este ceva real. Dar... de ce am creat acest simbol ? Răspundeţi vă rog ! Dacă există ceva mai presus de el, atunci de ce am creat intermediarul ? |
| 21:47 | - Dar cred că aceasta este o problemă esenţială, în anumite religii: pentru evrei, care sunt complet împotriva idolatriei, exact din acest motiv şi musulmani, care nu au imagini în moschei. |
| 22:01 | - Nu, dar au înscrisuri. - Au înscrisuri. |
| 22:04 | - Desigur. |
| 22:05 | - Dar ei cred că înscrisurile le spun ce anume se află mai presus de orice simbol. |
| 22:11 | Aţi putea spune că înscrisul devine un simbol, dar vreau să spun că acestea sunt cuvinte şi cuvintele ne pot ajuta. Noi avem o discuţie şi aceste cuvinte, pe care le folosim, m-ar putea ajuta pe mine, de exemplu. Dacă sunt scrise, atunci devin exact ca înscrisurile musulmane. |
| 22:27 | - De ce ar trebui să am de-a face cu vreun intermediar ? |
| 22:38 | - Fiindcă eu cred că sunt aici şi există ceva acolo, la care nu am acces. Am nevoie de cineva care să ajungă acolo. |
| 22:44 | - Nu mi-aţi răspuns la întrebare. Înseamnă cumva că tu, intermediarul... înţelegi sau realizezi sau... urmezi calea adevărului ş.a.m.d. şi, ca atare, îmi spui mie despre asta ? |
| 23:03 | - Poate că am văzut ceva şi vreau să vă spun asta. |
| 23:06 | - Da, spune-mi despre asta, dar de ce te consideri, tu însuţi, un interpret ? De ce devii intermediarul, între acel lucru - şi nu ştiu ce anume este acel lucru - şi mine, care sunt ignorant, care sufăr ? De ce nu te ocupi, mai degrabă, de suferinţa mea, decât de acel lucru ? |
| 23:25 | - Cred că acel lucru s-ar ocupa de suferinţa dumneavoastră, dacă vă pot conduce la... |
| 23:31 | - Acesta a fost, domnule, acesta a fost trucul practicat de toţi preoţii din lume. Am avut preoţi din timpuri imemoriale, corect ? - Da. |
| 23:48 | - Dar nu m-au scăpat de suferinţa mea. Încă sufăr, după milioane de ani ! Pentru ce anume ? Ajută-mă să scap de asta ! Ajută-mă să fiu liber, fără teamă şi atunci voi afla şi singur. Nu cumva tu îţi doreşti o poziţie, putere, statut ? La fel ca toţi ceilalţi. Asta e o problemă cu adevărat serioasă. |
| 24:27 | - Cred că, dacă vrem să le dăm preoţilor cea mai favorabilă interpretare, atunci ar putea fi consideraţi, măcar cei mai buni dintre ei, ca pe un fel de ilustrare poetică, pe care oamenii ar putea-o folosi imaginându-şi ceva mai presus de ei, într-un fel de comunicare, ei încercând să sugereze acest sacru, despre care vorbim. Probabil că aşa consideră şi ei. Dumneavoastră aţi spune că asta n-are nici un sens, să ai o ilustrare poetică a sacrului. |
| 24:57 | - Dar, domnule... de ce nu mă ajutaţi să înţeleg ce se întâmplă cu mine ? |
| 25:04 | - Da, deci ideea e să nu-mi indice sacrul, ci această problemă, mai întâi. |
| 25:08 | - Ajută-mă să fiu liber şi ajung eu acolo. - Da, înţeleg asta. |
| 25:14 | - Nimeni nu a analizat, vreodată, această problemă în acest mod. |
| 25:18 | Întotdeauna există vreun zeu, vreun mântuitor, vreun brahman ş.a.m.d. Şi asta e ceea ce numim religie. Toate ritualurile au fost inventate prin gândire... o arhitectură minunată... prin gândire. Toate lucrurile din biserici, temple, moschei au fost create prin gândire. Şi ne-am gândit să le creăm, apoi ne-am gândit să le venerăm. - Dar gândirea nu e ceva sacru ! - Da, înţeleg asta. |
| 26:01 | Deci afirmaţi că e posibil să stopăm gândirea ? |
| 26:03 | - Gândirea - oare e posibil ? |
| 26:05 | - Gândirea ne împiedică, creând imaginile pe care le considerăm cu adevărat valoroase. |
| 26:11 | - Am început prin a căuta ceva sacru. |
| 26:15 | Apari dumneata... şi zici: "Îţi voi spune eu totul despre asta !" Apoi începi să organizezi totul. Şi, atunci, totul s-a dus, a dispărut. |
| 26:28 | - Şi rămân cu gândirea, fiindcă e tot ce am. |
| 26:30 | - Deci... dacă respingem ideea sau înţelegem că gândirea nu e ceva sacru... atunci nu e nimic sfânt în gândire. Dar gândirea crede că ceea ce a creat este ceva sfânt. Corect, domnule ? - Dar aţi mai putea adăuga, de dragul conversaţiei, că nici timpul nu este sacru. |
| 26:54 | - Timpul, desigur că nu... - Nimic în ce priveşte timpul. |
| 26:58 | Dar oamenii afirmă mereu că numai eternul e sacru, corect ? |
| 27:01 | - Dar, pentru a afla ce este eternitatea, timpul trebuie să se oprească. |
| 27:07 | - Dar ajungem pe un tărâm tare subtil, |
| 27:09 | fiindcă v-aţi referit la lucruri precum "atenţia absolută", care dizolvă ego-ul. Atunci, atenţia absolută poate deveni un gând. |
| 27:17 | - Ideea în sine, da. - Da, ideea în sine. Deci, am putea merge pe calea creării unei idei. - Acesta pare a fi mereu pericolul. - Domnule, faceţi o declaraţie... |
| 27:29 | atenţie absolută. |
| 27:33 | Nu realizez profunzimea declaraţiei, ce anume implică. Dar continuaţi şi puteţi spune asta: atenţie absolută. Aud asta şi o transpun într-o idee. Apoi merg pe calea acelei idei. |
| 27:50 | - Acesta pare a fi procesul. - Asta facem permanent. |
| 27:53 | - Da. |
| 27:54 | - Deci s-a dus ! Ideea nu este ceea ce aţi afirmat. Ceea ce aţi afirmat are profunzime... |
| 28:02 | - Dar nu ştim că urmărim o idee. Nu realizăm, pe moment, că urmăm o idee. |
| 28:08 | - Desigur că nu... fiindcă ne-am obişnuit să... reducem totul la idei abstracte. Deci, oare am putea să încercăm să aflăm... sau să realizăm că tot ce ni s-a spus nu este ceva sacru ? |
| 28:41 | - Asta mi se pare foarte evident. - Corect. |
| 28:43 | Dacă este atât de evident, toate religiile, aşa cum sunt acum, nu au nimic sacru în ele. Corect ? |
| 28:54 | - Nu, nu au nimic sacru în sine, în cuvinte sau clădiri ş.a.m.d. Dar... cumva, toate aceste religii se presupune că ajung mai presus de ele însele. |
| 29:06 | - Da. Şi pentru a mă ajuta să ajung mai presus de toate acestea.. trebuie să încep cu... eliberarea din agonia mea... cu înţelegerea relaţiei mele cu oamenii. Dacă există confuzie aici... - în inima, în mintea mea - atunci ce sens mai au celelalte ? Nu sunt materialist. Nu sunt... contra... celorlalţi, dar spun: "Uite, trebuie să încep de acolo de unde mă aflu !" Pentru a ajunge foarte departe, trebuie să încep de foarte aproape. Eu sunt foarte aproape ! Deci, trebuie să mă înţeleg pe mine însumi. Eu reprezint restul omenirii. Nu vorbesc despre individ. Deci, în mine e deschisă cartea omenirii, eu sunt acea carte. Dacă ştiu cum s-o citesc, de la început până la final, atunci pot merge mai departe... atunci pot... afla dacă e posibil să existe ceva imens... sacru. Dar, dacă ţi se spune tot timpul: "Uite, există ceva acolo..." "... care te va ajuta !" - atunci spun că nu m-a ajutat deloc. Avem aceste religii de milioane de ani. Şi nu ne-au ajutat, ci din contră, ne-au depărtat de "ceea ce este". Deci... dacă vreau să aflu dacă există ceva sacru, trebuie să încep de foarte aproape. Şi acel "foarte aproape" sunt eu însumi. Şi, oare, pot să mă eliberez... de teamă, agonie, suferinţă, disperare ş.a.m.d. ? Când există libertate, mă pot mişca, pot urca munţii ! |
| 31:36 | - Deci afirmaţi că sacrul ar deveni evident, dacă am dizolva frica şi toate celelalte lucruri ? |
| 31:42 | - Evident, domnule. Aceea este adevărata meditaţie, înţelegeţi ? |
| 31:51 | - Prin atenţia acordată la ceea ce se întâmplă cu noi ? |
| 31:54 | - Da, asta e ! |
| 31:56 | - Şi la ceea ce se întâmplă între noi şi ceilalţi oameni ş.a.m.d. ? - La relaţiile dintre noi. - Da. |
| 32:02 | - Prin atenţia acordată acestora, această acţiune... |
| 32:05 | - ... atenţie şi ceea ce am discutat cu dr. Bohm, cu ceva vreme în urmă... să ai o intuiţie asupra întregii mişcări a sinelui tău... ceea ce nu înseamnă aducere aminte. Intuiţia înseamnă perceperea completă a ceea ce eşti... fără analiză... fără investigare ş.a.m.d. Percepţia, totală şi imediată, a întregului conţinut al conştiinţei proprii. Nu puţin câte puţin, fiindcă asta nu are sfârşit. |
| 32:54 | - Oh, o fragmentăm pentru a o analiza pe bucăţi. |
| 32:56 | - Da şi, fiindcă o fragmentăm, nu putem vedea niciodată întregul. Evident că pare atât de logic ! |
| 33:06 | Deci, oare este posibil... să n-o fragmentezi ? Ce înseamnă s-o fragmentezi ? Această confuzie, această dezordine a conştiinţei, despre care am discutat ieri. Vedeţi, nimeni nu vrea să analizeze, prea profund, toate aceste lucruri. Corect, domnule ? În primul rând, nimeni nu are timp... toţi sunt dedicaţi slujbei, profesiei sau ştiinţei sau orice altceva ar face. Şi spuneţi: "Vă rog, e ceva prea dificil sau prea abstract, nepractic !" Ăsta e cuvântul folosit de toţi. De parcă tot ce aţi face, în rest, e teribil de practic ! Înarmarea este practică ? Tribalismul este ? Mă rog, ştiţi totul despre asta. Deci, domnule, haideţi să plecăm de la acest punct ! Este oare... tăcerea minţii... o stare de atenţie ? Sau este mai presus de atenţie ? Nu ştiu dacă... |
| 34:38 | - Haideţi să clarificăm ce înţelegeţi prin "mai presus de atenţie" ! - Oare există în atenţie... |
| 34:52 | oare atenţia este un act al voinţei ? Voi fi atent ! |
| 34:59 | - Nu, aceea am spus că este concentrarea. |
| 35:02 | - Dar, domnule, vă întreb: Acolo unde este atenţie... oare există vreun fel de efort ? Luptă ? "Trebuie să fiu atent !" Ce este atenţia ? Haideţi să analizăm puţin ! Ce este atenţia ? În ce măsură... cuvântul "sârguincios" este implicat în atenţie ? Să fii sârguincios ! Nu neglijent. |
| 35:48 | - Ce înseamnă sârguincios: grijuliu ? Grijuliu adică ? |
| 35:52 | - Da, să ai grijă. Să fii foarte exact. |
| 35:58 | - Sensul literal este de "a lua durerea". - Durerea, corect ! |
| 36:02 | Să iei durerea, ceea ce înseamnă... să ai grijă, să manifeşti afecţiune, să... faci totul corect... în ordine... nu repetitiv. Oare atenţia implică intervenţia gândirii ? |
| 36:33 | - Ei bine, nu implică intervenţia analizei, aşa cum aţi explicat-o... - Nu, desigur. - ... şi întrucât gândirea este analitică, |
| 36:39 | atunci nu o implică. Şi nu implică acţiunea voinţei, întrucât voinţa implică o separare, o încercare, a unei părţi a minţii, să forţeze altă parte să facă altceva. Şi nu implică orice noţiune de... a ajunge undeva sau a deveni ceva, fiindcă devenirea te scoate din prezent. |
| 37:03 | - Corect - nu poţi deveni atent. |
| 37:07 | - Dar în actul atenţiei... - Înţelegeţi ce anume implică ? Nu poţi deveni atent, ceea ce înseamnă că, în atenţie, nu este implicat timpul. - Devenirea implică timp ! - Da. |
| 37:22 | - În atenţie nu este implicat timpul. Ca atare, nu este rezultatul gândirii. |
| 37:29 | - Da. |
| 37:38 | Oare acea atenţie este... tăcerea... minţii ? Care este... o minte sănătoasă... ordonată, neataşată, neancorată, o minte liberă, care este cea mai sănătoasă minte posibilă. Ca atare, întreb, plecând de la asta: În acea atenţie... mintea este tăcută ? Nu există nici o mişcare a gândirii. |
| 38:30 | - Ei bine, aşa pare să fie. Pare mai degrabă o stare de a fi, decât una de a deveni, fiindcă nu se duce şi nu vine de nicăieri. - Când spuneţi "a fi", la ce anume vă referiţi ? Să fii ce anume ? |
| 38:50 | - Ei bine, să fii ceea ce eşti şi nu altceva. |
| 38:53 | - Nu, ce anume înseamnă "să fii" ? Folosiţi "a fi" ca opusul lui "a deveni" ? |
| 39:02 | - Da. - Ah, atunci... opusul are propriul său opus. |
| 39:10 | - Ei bine, prin "să fii" înţeleg, pur şi simplu... o stare care nu înseamnă un proces de a ajunge altundeva, în timp. |
| 39:19 | - Ceea ce înseamnă... non-mişcare ! |
| 39:26 | - Presupun că da. - S-ar putea spune aşa, da. |
| 39:30 | - Non-mişcare. - Dacă explicaţi ce înţelegeţi prin mişcare. |
| 39:33 | Nu înseamnă că e static, când spuneţi non-mişcare. |
| 39:36 | - Nu, e dinamic fireşte. - Dar e puţin cam dificil... |
| 39:39 | - Nu este o mişcare, ca de aici până acolo. |
| 39:42 | - Dar există un alt gen de mişcare, poate. |
| 39:45 | - La asta vom ajunge ! |
| 39:49 | Dacă renunţi la noţiunea de "a fi"... fără mişcare înseamnă fără gândire... fără timp. Care este mişcarea, aşa cum o ştim. Dar cealaltă... are propriul său dinamism... propria sa mişcare, dar nu această mişcare... mişcarea în timp, mişcarea gândirii. Asta denumeaţi, spunând "a fi" ? |
| 40:31 | - Presupun că da. |
| 40:38 | - Este acel "a fi"... tăcut ? Înţelegeţi ? Avem diverse forme de tăcere. Corect ? - Da. Dar s-ar putea să nu fie tăcerea, în sensul absenţei sunetului. |
| 41:00 | - Folosesc cuvântul "tăcere" într-un anumit sens: lipsit de vreo mişcare a gândului. |
| 41:09 | - Ei bine, în acel sens, trebuie să fie tăcut, aproape prin definiţie. |
| 41:12 | - Da. Deci... mintea mea - o minte oarecare - s-a oprit din gândire ? Nu că s-a oprit din gândire: Oare gândul şi-a găsit propriul loc şi, ca atare... nu se mai mişcă, clevetind, dând ordine? Fiindcă nu există nici un controlor. Înţelegeţi ? Fiindcă... atunci când există o mare tăcere, atunci se manifestă ceea ce este etern. Nu mai trebuie să mă interesez despre asta. Nu este un proces. Nu este ceva ce obţii, Dumnezeule ! Prin post, prin ritualuri, prin toate aceste absurdităţi. - Domnule, aţi auzit ceva ! - Da. |
| 42:30 | - L-aţi auzit pe X spunând ceva. Ce valoare au acele spuse ? Valoare în sensul a ceea ce poţi face cu ele. Care-i este... Au vreo importanţă ? Sau absolut nici una ? Fiindcă vă veţi urma calea. Sunteţi psiholog şi vă veţi urma calea. Eu îmi voi urma calea, fiindcă am spus ce am avut de spus şi asta-i tot. Atunci ce... Apare altcineva şi spune: "Vă explic eu ce a vrut să spună !" Dumneavoastră nu aveţi timp. El are ceva timp şi spune: "Vă explic eu totul !" Şi eşti prins ! Exact asta se întâmplă ! Încă din vremurile antice... sumerienii, egiptenii, babilonienii au jucat acest joc. Şi noi încă practicăm un acelaşi gen de nonsens. Şi eu spun: Ce anume a făcut religia pentru om ? Nu l-a ajutat. Nu i-a oferit un confort romantic, iluzoriu. De fapt, uitaţi-vă cum ne ucidem între noi şi nu vreau să merg mai departe cu asta. Deci domnule... hai să începem ! Ce anume este o minte sănătoasă ? |
| 44:27 | - Este o minte care nu a fost prinsă, astfel, în această... |
| 44:31 | - O minte care este întreagă, sănătoasă... sănătoasă, sfântă - S-F-Â-N-T-Ă. Toate acestea înseamnă o minte sănătoasă. De aceea am început discuţia. Ce anume este o minte sănătoasă ? Lumea este atât de nevrozată ! Cum aveţi de gând să spuneţi - dumneavoastră ca analist, ca psiholog - cum veţi spune oamenilor ce e o minte sănătoasă ? Nimeni nu vă va acorda atenţie ! Dau atenţie casetelor, televizorului, cu care sunt de acord, dar, după aceea, îşi văd de drum. Deci ce vom face, cum vom face ? În primul rând, eu am o minte sănătoasă ? Sau e plină doar de imagini, cuvinte, simboluri ? O minte care este complet lipsită de ataşamente... de ţara mea, de ideile mele, în întregime... lipsită de pasiune... neataşată. |
| 45:58 | - Sugeraţi că numai atunci am dreptul să mă adresez cuiva ? - Evident. S-ar putea să fiu căsătorit... s-ar putea să fiu, dar de ce trebuie să fiu şi ataşat de soţia mea ? |
| 46:14 | - Atunci e doar ideea de căsnicie şi nu ceva real. |
| 46:16 | - Dar iubirea nu înseamnă ataşament. Deci, am realizat asta în viaţă ? O minte sănătoasă care spune: "Iubesc, deci nu există nici un ataşament !" Oare este posibil ? |
| 46:35 | - Domnule... o faceţi să sune atât de uşor şi de dificil, în acelaşi timp. - Nu văd de ce e aşa de dificil. |
| 46:43 | - Fiindcă, vedeţi, eu aud ceea ce spuneţi, gândesc că e ceva absolut minunat. Vreau să am o minte sănătoasă, vreau să am o asemenea stare. Şi, apoi, realizez că revin la acelaşi lucru şi nu pot atinge starea de a avea o minte sănătoasă. Şi nu pot... să trec, printr-un act de voinţă sau dorinţă, în această stare. Trebuie să se întâmple şi nu se poate întâmpla prin vreun act al voinţei mele. |
| 47:08 | - Nu. |
| 47:09 | - Deci trebuie s-o las se întâmple, cumva. - Deci începeţi să vă întrebaţi... |
| 47:15 | începeţi să spuneţi: "De ce ?" De ce nu am o minte sănătoasă; fiindcă sunt ataşat de casa mea ? Am nevoie de o casă; de ce ar trebui să fiu ataşat de ea ? Soţie... relaţii, fiindcă nu pot exista fără relaţii. Viaţa constă în a avea relaţii. Dar, de ce ar trebui să fiu ataşat de o persoană ? Sau de o idee, o credinţă, un simbol - înţelegeţi ? De tot acest ciclu... de naţiunea mea, de guru, de zeul meu - înţelegeţi ? Ataşat înseamnă ataşat de-a dreptul ! O minte se poate elibera de toate astea ? Desigur că poate. |
| 47:58 | - Dar nu numai dorind să se elibereze. - Nu, ci observându-le consecinţele... |
| 48:04 | observând ce anume implică ele... durerea, plăcerea, agonia, teama - toate acestea sunt implicate. O astfel de minte este una nesănătoasă ! |
| 48:25 | - Da, dar cineva chiar poate fi de acord cu asta, cineva chiar le poate observa, poate observa acţiunea ataşamentelor sale, cineva chiar poate realiza consecinţele lor distructive. Dar asta nu înseamnă, automat, că le poate dizolva. |
| 48:39 | - Desigur că nu, deci... asta ne conduce la o problemă destul de diferită. Şi anume: Domnule chiar le auziţi, numai... cu simţul auzului sau chiar le auziţi, de fapt ? - Înţelegeţi întrebarea mea ? - Da. |
| 48:59 | - Vorbim de percepţia auditivă verbală, uzuală sau le auziţi în profunzimea lor ? Dacă le auziţi în cea mai mare profunzime... atunci fac parte din voi. |
| 49:23 | - Ei bine, cred că cineva le aude în profunzime, de regulă şi apoi ceva îl opreşte, înţelegeţi ? Toate condiţionările. |
| 49:31 | - Şi poate că nici nu vrem să le auzim. |
| 49:34 | - Da, dar condiţionările ne fac să nu vrem să le auzim. |
| 49:39 | - Nu suntem dispuşi s-o facem. - Cum i-aş putea eu spune soţiei mele: |
| 49:42 | Te iubesc, dar nu sunt ataşat de tine ! |
| 49:44 | Ea ar spune: "Ce naiba tot spui acolo ?" Dar, dacă observ... necesitatea absolută... de a avea o minte sănătoasă... atunci o solicit... nu numai pentru mine, ci şi pentru copiii mei, pentru societate. |
| 50:23 | - Dar prin asta nu înţelegeţi să încerc eu însumi şi să cer şi altora... - ... să devină sănătoşi. - Mie însumi îmi solicit asta ! |
| 50:29 | Mă întreb, eu însumi, de ce mintea mea nu este sănătoasă ? De ce este nevrotică ? Apoi încep să cercetez. Mă uit, urmăresc, sunt grijuliu în tot ceea ce fac. |
| 50:53 | - Mi se pare că aţi afirmat, că trebuie să înţelegem necesitatea absolută a unei minţi sănătoase dar cred c-am fost condiţionaţi cu absoluta necesitate a menţinerii ataşamentului. Şi asta simţim, corect ? |
| 51:10 | - Nu e neapărat necesar, fiindcă sunt mulţi oameni care au observat aceste probleme, că e ceva în neregulă cu mintea şi că ar trebui făcut ceva ş.a.m.d. şi apoi au abordat un fel de practică spirituală, meditaţie şi câte şi mai câte. Dumneavoastră afirmaţi că toate aceste meditaţii, concentrându-se pe chakre şi multe altele, sunt, toate, cam acelaşi gen de practică. |
| 51:33 | - Am aplicat acel truc... |
| 51:36 | cu mult timp în urmă. - Da. |
| 51:40 | - Şi am remarcat absurditatea acestor lucruri. Nu vor reuşi să stopeze gândirea. |
| 51:48 | - Dar unele dintre metode se presupune c-o fac. Nu ştiu dacă o fac sau nu. N-au mers niciodată la mine, dar nu ştiu dacă nu e din cauză că n-am practicat suficient. |
| 52:00 | - În loc să practicaţi aşa ceva, de ce nu încercaţi să aflaţi ce este gândirea, dacă poate fi oprită, ce implică asta. Înţelegeţi ? Cercetaţi ! Domnilor, la finalul acestor... patru discuţii... aţi căpătat minţi sănătoase ? Aţi căpătat o minte care să nu fie confuză... bâjbâind, exprimându-se cu greutate... solicitând mereu câte ceva ? Mă înţelegeţi domnilor ? Ce realizare ar fi ! E ca şi cum, văzând un şarpe cu clopoţei, spui: "Nu mă duc lângă el şi gata !" |
| 53:02 | - Pare a fi, din interior, o problemă teribil de profundă, foarte dificil de rezolvat. Şi afirmaţi, din exterior, că e ca şi cum ai vedea un şarpe şi nu te-ai apropia de el, fiindcă nu merită. |
| 53:12 | - Da, pentru mine aşa este. |
| 53:16 | Fiindcă nu vreau să ating nirvana sau să ajung în rai ş.a.m.d. Ci spun numai să fiu atent - înţelegeţi ? |
| 53:23 | - Mi se pare interesant de ce pare atât de profund, când de fapt nu este. |
| 53:30 | - Fiindcă mai suntem şi foarte superficiali. Corect ? Şi asta pare să ne satisfacă. Este... casa mea cea bună, nevasta cea bună, slujba cea bună, relaţiile mele cele mai bune. Aşa că nu deranja ceva ! Eu merg la biserică, tu la moscheie, altul la templu. Menţinem lucrurile aşa cum sunt. |
| 53:58 | - Deci afirmaţi că nici măcar nu vrem să le analizăm. |
| 54:01 | - Desigur că nu ! - Dar, apoi, venim cu o problemă... - Dacă... |
| 54:05 | doamna Thatcher şi domnii din Argentina ar analiza problema - cât de tribală este - ar opri conflictul ! Dar nu o fac, fiindcă publicul nu doreşte asta. Publicul britanic, înţelegeţi ? Suntem educaţi să fim cruzi, unii faţă de alţii. Nu vreau să abordez aşa ceva. Deci... o minte sănătoasă aşa este domnule: într-o minte sănătoasă nu există nici un conflict. Şi, mai apoi, este o minte holistică. Şi atunci există posibilitatea manifestării a ceea ce este sacru ! Altminteri, totul nu este decât o copilărie ! |