Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM4 - Ce înseamnă o minte sănătoasă ?
A patra discuţie cu doctorii Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, SUA
18 aprilie 1982



0:10 The Nature of the Mind NATURA MINŢII
0:23 Part Four PARTEA a IV-a Ce înseamnă o minte sănătoasă ?
0:25 What is a Healthy Mind? Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri,
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. între J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake şi John Hidley. Scopul acestor discuţii este de a explora problemele esenţiale ale minţii: Ce anume este dereglarea psihologică şi ce anume este necesar unei schimbări psihologice fundamentale ?
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti este un filozof religios, scriitor şi educator, care a scris şi ţinut prezentări, pe aceste subiecte, timp de mulţi ani. El a fondat şcoli elementare şi secundare în SUA, Anglia şi India.
1:11 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm este profesor de fizică teoretică la Facultatea Birkbeck, Universitatea din Londra, Anglia. A scris numeroase cărţi în domeniul fizicii teoretice şi al naturii conştiinţei. Profesor Bohm şi d-l Krishnamurti au mai dialogat anterior, pe multe subiecte.
1:28 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake este un biolog, a cărui carte, publicată recent, susţine că învăţatul, de către unii membri ai unei specii, afectează specia, în întregime. Dr. Sheldrake este, în prezent, fiziolog specializat în cultura plantelor, la International Crops Research Institute din Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley este un psihiatru, cu cabinet particular, care a colaborat cu şcoala Krishnamurti din Ojai, California, în ultimii şase ani.
1:57 The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention. Primele trei dialoguri s-au focalizat pe diverse procese de auto-identificare şi pe efectele lor. A fost discutată nevoia de securitate psihologică, care se dezvoltă dintr-o dezbinare fundamentală, în care conţinutul conştiinţei pare să fie separat de conştiinţa însăşi. Discuţiile de azi încep cu importanţa care trebuie acordată atenţiei.
2:21 K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict. - Ce anume este analiza ? Şi ce anume este observarea ? În analiză există analistul şi obiectul analizei. Şi, astfel, acea diferenţă este menţinută întotdeauna. Acolo unde există diferenţe, trebuie să existe conflict... dezbinare. Şi acesta este unul dintre factorii care, cu adevărat... este foarte distructiv pentru întreaga... libertate... psihologică... acest conflict, această dezbinare. Şi analiza... menţine această dezbinare. Întrucât, dacă cineva observă cu atenţie - nu vă corectez domnule, ci doar analizez - analistul este cel analizat. Din nou aceeaşi problemă, gândirea l-a dezbinat pe analist... de obiectul analizei. Analistul este trecutul, care a acumulat multă cunoaştere, informaţie, care s-a separat singur şi fie corectează obiectul observării, al analizei... - făcându-l să se conformeze - fie acţionează asupra lui. În timp ce analistul este cel analizat. Cred că dacă asta se înţelege, cu adevărat, foarte profund... conflictul psihologic ia sfârşit, fiindcă... prin asta nu mai există separare între analist şi obiectul analizei, nu mai există decât observare. Ceva ce eu şi dr. Bohm am discutat pe larg, cândva, anul trecut. Deci, dacă asta se înţelege, cu claritate - nu enunţ vreo lege, ci doar am observat asta... aşa cum cineva a observat acest întreg... proces conflictual - atunci cineva îşi poate trăi... întreaga viaţă fără conflicte. Asta înseamnă că lipseşte controlorul, ceea ce este o problemă foarte periculoasă. Cred că acolo unde există neatenţie, lipsa atenţiei, acolo intervine întregul proces conflictual.
5:09 S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity... - Da, îmi dau seama că, dacă ambele părţi implicate observă asta... cu maximă claritate...
5:15 K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem. - Asta înseamnă că tratează inteligent întreaga problemă.
5:20 S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity?

K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent. 		- Ce se întâmplă dacă numai o parte a conflictului observă asta, cu maximă claritate ? - Cineva acordă atenţie totală relaţiei sale bărbat-femeie. Haideţi să începem cu asta ! Aţi... acordat atenţie totală. Atunci când ea vă insultă, când vă flatează, când vă... intimidează sau când manifestă afecţiune, toate se datorează lipsei de atenţie. Dacă dumneavoastră acordaţi atenţie totală şi soţia n-o face... atunci cum e ? Este exact aceeaşi problemă ! Ori încercaţi să-i explicaţi, zi după zi, având răbdare cu ea. Până la urmă atenţia implică multă grijă, afecţiune, iubire. Nu este vorba, pur şi simplu, numai de atenţia mentală. Este o atenţie acordată cu întreaga fiinţă. Atunci... fie că ea... se înţelege cu dumneavoastră, stă alături de dumneavoastră, ca să zicem aşa, fie o ţine pe a ei... menţinând starea de dezbinare şi contradicţie. Şi atunci ce se întâmplă ? Unul este prost, iar celălalt este inteligent.
6:58 S: But the conflict...

K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent. 		Deci, întotdeauna există bătălia dintre stupid şi ignorant. Pardon, am vrut să spun între ignorant, stupid şi cel inteligent.
7:09 H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it. - Cred că ceea ce pare să se întâmple, în acea situaţie, este că... inteligenţa cuiva lasă loc de manevră, în care cealaltă persoană, ce manifestă ataşament, are libertatea de a analiza.
7:24 K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people? - Dar, dacă celălalt refuză să analizeze situaţia... atunci care e relaţia dintre cei doi ?
7:31 H: There is none.

K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life? 		- Nu există nici una. - Asta e ! Dumneavoastră observaţi că tribalismul este letal... este distructiv. Observaţi asta la nivel fundamental, iar eu nu observ. Probabil că dumneavoastră aţi observat asta imediat. Iar mie îmi trebuie mulţi ani, mult timp, ca să ajung la acea concluzie. Oare veţi avea - n-aş vrea să folosesc cuvântul răbdare - oare veţi manifesta grijă, afecţiune, iubire, astfel încât să-mi înţelegeţi prostia ? Şi s-ar putea să mă revolt contra dumneavoastră. S-ar putea să divorţez. S-ar putea să fug de dumneavoastră, dar... aţi plantat "seminţele" undeva, în mine. Dar asta se întâmplă, nu-i aşa, în viaţă ?
8:43 S: Yes. - Da.
8:45 H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate.

K: Of course. 		- Aţi afirmat ceva care mă interesează. Aţi spus că aţi observat asta imediat şi celeilalte persoane i-ar putea lua mult timp pentru asta. Şi se pare că, în această atenţie, despre care vorbiţi, percepţia este imediată.
8:59 H: It isn't built up out of...

K: Oh, no, then it's not perception. 		- Desigur. - Nu este clădită cumva... - Oh, nu, nu, fiindcă n-ar mai fi percepţie.
9:04 H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them. - Poate că unul dintre motivele pentru care celălalt nu observă este că vrea să i se dovedească.
9:09 K: You see conditioning is destructive, and I don't.

H: Yes. 		- Dumneavoastră înţelegeţi natura distructivă a condiţionării... iar eu nu.
9:16 K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other... Care este relaţia dintre noi doi ? Este foarte dificil să comunicăm între noi...
9:23 H: Yes. - Da.
9:25 K: ...verbally or with care, it's very difficult, because... - ... verbal sau... - cu grijă - este foarte dificil fiindcă... - Nu ştiţi la ce mă refer.
9:29 H: You won't know what I'm talking about. - Nu şi, simultan, opun şi rezistenţă, permanent.
9:31 K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself. Mă apăr !
9:36 H: You're defending what you think you see. - Apăraţi ceea ce credeţi că vedeţi. - Ce cred eu că e corect.
9:38 K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship?

H: No. 		Aşa cum am fost educat ca hindus sau britanic sau german sau rus ş.a.m.d. şi văd ca pe un pericol să renunţ la asta. Poate că mi-aş pierde slujba. Oamenii ar putea spune că sunt... mărginit. Oamenii ar putea spune că depind de opinia altora, aşa că mă tem să renunţ. Deci rămân la părerea mea. Atunci care mai este relaţia ta cu mine ? Există vreo relaţie ? - Nu. - Nu, nu cred că nu există vreo relaţie.
10:17 K: No, I question whether you have no relationship. - Îţi pot spune ce văd. - Da.
10:20 H: I can tell you what I see. Dar, dacă mă iubeşti, cu adevărat,
10:22 K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean. nu doar un simplu ataşament, o relaţie sexuală ş.a.m.d., dacă într-adevăr ţii la mine... nu-ţi poţi permite să pierzi acea relaţie. S-ar putea să fug, dar tu eşti ataşat de acea relaţie. Nu ştiu dacă transmit corect...
10:45 H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you. - Altfel spus, nu zic numai că eu văd şi tu nu şi, dacă nu asculţi, la naiba cu tine !
10:50 K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this? - Nu. Dar, domnule... aţi stabilit acel gen de relaţie... poate că foarte profundă, acolo unde există iubire. Poate că vă resping, dar aveţi acea responsabilitate a iubirii. Nu numai faţă de o anumită persoană, ci faţă de întreaga omenire. Ce spuneţi, domnule, despre toate astea ?
11:25 B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention. - Ei bine... pot spune mult mai multe. Cred că grija şi atenţia reprezintă problemele esenţiale şi, de exemplu, în cazul observatorului şi a obiectului observării sau al analistului şi obiectului analizei, motivul pentru care se produce acea separare este că n-a existat suficientă atenţie.
11:44 K: Attention, that's what I'm saying. - Atenţie, asta spun şi eu. - Deci, acea persoană...
11:46 B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems. trebuie să aibă aceeaşi atitudine, chiar şi atunci când analizează problemele psihologice ale unui om.
11:56 H: An attitude of care? - O atitudine grijulie. - Grijă şi atenţie la ceea ce se petrece.
11:58 B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right? Vedeţi, cineva începe să analizeze, din obişnuinţă... iar cineva ar putea condamna asta, de exemplu, ca nefiind atitudinea corectă. Dar... cineva trebuie să trateze cu grijă şi atenţie exact ceea ce se întâmplă. Exact ca şi în relaţiile dintre oameni. Şi, tocmai fiindcă nu există suficientă atenţie sau genul potrivit de atenţie, a apărut acea dezbinare, în primul rând. Şi a fost menţinută, corect ?
12:35 S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know?

K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy? 		- Dar este posibil să manifeşti acest gen de atenţie faţă de cei pe care-i cunoşti: soţie, copii, prieteni etc. Dar cum rămâne cu cei necunoscuţi ? Adică, majoritatea dintre noi n-am întâlnit vreun rus, de exemplu şi simţim, mulţi dintre noi... o teamă teribilă de Rusia şi armele nucleare ruseşti şi ameninţarea rusească ş.a.m.d. Deci, e foarte uşor să gândeşti că trebuie să avem toate aceste bombe ş.a.m.d. fiindcă ruşii sunt o ameninţare atât de teribilă. Putem gândi toate astea despre ruşi, deşi nu i-am întâlnit niciodată. Deci, cum de acordăm atenţie unor inamici reali sau imaginari, pe care nu-i ştim ? - Ce anume este un inamic ? Oare există aşa ceva, un inamic ?
13:24 S: Well, there are enemies in the sense that there are people who... - Ei bine, sunt inamici în sensul că sunt oameni care...
13:27 K: ...who disagree with you. - Care nu sunt de acord cu noi.
13:29 S: Not only disagree…

K: Who have definite idealistic, ideological differences. 		- Nu numai dezacord... - Care au clare şi idealiste... diferenţe ideologice.
13:36 S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies. - Ei bine, de regulă sunt oameni care se tem de noi, adică ruşii se tem de noi şi noi de ne temem de ei. Fiindcă se tem de noi, se află pe poziţia de inamici pentru noi.
13:46 K: Because we are still thinking in terms of tribalism. - Fiindcă gândim, încă, în termeni tribali. - Da, desigur.
13:50 S: Yes, certainly. - Atunci să...
13:53 K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you? presupunem că noi doi trecem peste asta. Eu sunt rus, dumneata eşti englez sau britanic sau german sau francez. Eu trec peste asta, fiindcă dispreţuiesc sentimentul tribal. Atunci care este relaţia mea cu dumneata ?
14:12 H: Well, we...

K: I'm not Russian then. 		- Ei bine, noi... - Nu mai sunt rus, atunci !
14:14 S: No.

K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels. 		- Nu. - Sunt o fiinţă umană... cu toate problemele mele psihologice... iar dumneata eşti altă fiinţă umană, cu toate problemele ei psihologice. Suntem fiinţe umane, nu etichete.
14:31 B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation...

K: We are in that. 		- Desigur că ruşii ar putea respinge această idee. Adică să presupunem că suntem în această situaţie... - Chiar suntem ! - ... şi ruşii ne-ar respinge, corect ?
14:37 B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right? Atunci care ar fi pasul următor ?
14:43 K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels. - Deci ce vom face ? Vedeţi... eu reprezint întreaga omenire. Eu sunt întreaga omenire ! Aşa simt eu. Pentru mine e o realitate, nu numai... o explozie emoţională sau o idee romantică. Mă simt ca şi cum aş fi restul omenirii, întreaga omenire. Fiindcă sufăr sau mă bucur sau trec prin toate torturile şi la fel şi dumneata sau dumneata. Deci... sunteţi... restul omenirii. Şi, ca atare, aveţi o responsabilitate teribilă pentru asta şi prin asta. Deci, atunci când întâlniţi un rus... sau un german sau un britanic sau un argentinian... îi trataţi ca pe fiinţe umane şi nu etichete.
15:49 S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves? - Atunci... asta, pur şi simplu, înseamnă că în această amplă societate tribală, cu guverne şi bombe şi arme, există doar câţiva indivizi, răspândiţi ici şi colo, care au eliminat tribalismul din ei ?
16:03 K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way. - Dacă o sută dintre noi... în întreaga lume... chiar nu avem o atitudine non-tribală în faţa vieţii... am acţiona atunci ca... nu ştiu cum să zic - ca un fulger în întuneric. Dar n-o facem ! Asta devine doar o idee utopică şi romantică şi renunţăm la ea, fiindcă fiecare îşi urmează propria cale.
16:35 S: Yes. Domnule, cred că trebuie să facem diferenţa dintre atenţie şi concentrare.
16:37 K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention. Concentrarea înseamnă să-ţi focalizezi... energia într-un anume punct. Iar atenţia... nu înseamnă focalizare pe un anume punct, ci este atenţie.
17:12 H: Concentration seems to have a goal in mind. - Concentrarea pare să aibă un anumit ţel.
17:15 K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing. - Un ţel, un motiv. Este un proces restrictiv. Mă concentrez asupra unei pagini, dar gândurile mele... privesc pe fereastră, apoi încerc iar să mă concentrez şi continui astfel. Pe când, dacă aş acorda atenţie totală la ceea ce văd pe fereastră... acea şopârlă care se plimbă pe zid... şi cu aceeaşi atenţie mi-aş analiza cartea, uitaţi ce anume aş face !
17:47 H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back.

K: That's just it. 		- Concentrarea presupune existenţa unui controlor, care te trage înapoi. - Exact aşa !
17:58 S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are. - Dar, dacă nu există un controlor al atenţiei, atunci atenţia este, pur şi simplu, un răspuns la... oricare ar fi circumstanţele prezente.
18:06 K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult. - Mă insultaţi şi eu sunt atent ! Nu există o... înregistrare a acelei insulte.
18:20 B: Yes, I said. - Da, asta e !
18:23 K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record? - Mă flataţi, ca în discursul minunat ţinut mai deunăzi. L-am auzit repetat atât de des şi sunt plictisit de el. Deci, nu sunt numai plictisit, dar cum anume sunt ? Mă înţelegeţi ? Oare chiar e posibil - şi asta e o întrebare mult mai dificilă - este posibil să nu înregistrezi asta ? Exceptând cazul când este necesar. Este necesar să înregistrezi atunci când conduci, când înveţi să conduci. Înregistrezi atunci când faci afaceri ş.a.m.d. Dar, psihologic vorbind, care este necesitatea de a înregistra ?
19:07 S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically? - Nu este inevitabil şi memoria noastră nu funcţionează automat ?
19:11 K: Memory is rather selective. - Memoria este, mai degrabă, selectivă.
19:15 H: We seem to remember things that are important to us... - Se pare că ne amintim lucrurile importante pentru noi...
19:18 S: Yes.

H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are. 		care au ceva conexiuni cu ceea ce credem că suntem şi care ne sunt ţelurile.
19:24 B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore. - Mie mi se pare că... atunci când acordăm atenţie, ea hotărăşte ceea ce trebuie înregistrat şi ce nu. - Adică nu mai este ceva automat. - Nu mai este ceva automat.
19:35 K: It's not automatic any more. Quite right. - Dacă provine din trecut...
19:37 B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic. din concentrare sau din analiză, atunci va fi ceva automat.
19:46 K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that. - O altă problemă care ar trebui să fie discutată... şi am spus ieri că o vom face, este problema religiei, a meditaţiei şi dacă există ceva sacru în asta. Am spus că vom discuta despre asta. Oare există ceva sacru în viaţă ? Nu să gândeşti că ai creat ceva sacru şi apoi să venerezi acel sacru... ceea ce este absurd. Simbolurile din toate templele indiene nu sunt decât imagini, la fel ca şi în biserica creştină... sau ca acele inscripţii minunate din moscheile musulmane. E acelaşi lucru ! Şi venerăm aşa ceva.
20:48 H: That's idolatry.

K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it. 		- Este idolatrie. - Nu ! Gândirea le-a creat ! Gândirea a creat imaginea... şi, apoi, a venerat-o. Nu ştiu dacă realizaţi absurditatea acestui fapt.
21:06 H: Yes. - Ei bine, asta e evident absurd,
21:07 S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped.

K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary? 		dar cei mai sofisticaţi membri, ai unor religii diferite, ar spune că nu gândirea e cea care a creat imaginile care sunt venerate, ci că imaginea sugerează ceva mai presus de gândire, care este venerat. - Haideţi să analizăm asta, fiindcă simbolul... noi ştim că nu este ceva real. Dar... de ce am creat acest simbol ? Răspundeţi vă rog ! Dacă există ceva mai presus de el, atunci de ce am creat intermediarul ?
21:47 S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques. - Dar cred că aceasta este o problemă esenţială, în anumite religii: pentru evrei, care sunt complet împotriva idolatriei, exact din acest motiv şi musulmani, care nu au imagini în moschei.
22:00 K: No, but they have these scripts.

S: They have writing. 		- Nu, dar au înscrisuri. - Au înscrisuri.
22:03 K: Of course. - Desigur.
22:05 S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols.

K: Yes. 		- Dar ei cred că înscrisurile le spun ce anume se află mai presus de orice simbol.
22:11 S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words. Aţi putea spune că înscrisul devine un simbol, dar vreau să spun că acestea sunt cuvinte şi cuvintele ne pot ajuta. Noi avem o discuţie şi aceste cuvinte, pe care le folosim, m-ar putea ajuta pe mine, de exemplu. Dacă sunt scrise, atunci devin exact ca înscrisurile musulmane.
22:27 K: So, why do I have to have an intermediary at all? - De ce ar trebui să am de-a face cu vreun intermediar ?
22:38 H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there. - Fiindcă eu cred că sunt aici şi există ceva acolo, la care nu am acces. Am nevoie de cineva care să ajungă acolo.
22:44 K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it? - Nu mi-aţi răspuns la întrebare. Înseamnă cumva că tu, intermediarul... înţelegi sau realizezi sau... urmezi calea adevărului ş.a.m.d. şi, ca atare, îmi spui mie despre asta ?
23:03 H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it. - Poate că am văzut ceva şi vreau să vă spun asta.
23:06 K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that? - Da, spune-mi despre asta, dar de ce te consideri, tu însuţi, un interpret ? De ce devii intermediarul, între acel lucru - şi nu ştiu ce anume este acel lucru - şi mine, care sunt ignorant, care sufăr ? De ce nu te ocupi, mai degrabă, de suferinţa mea, decât de acel lucru ?
23:26 H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to... - Cred că acel lucru s-ar ocupa de suferinţa dumneavoastră, dacă vă pot conduce la...
23:31 K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right?

H: Yes. 		- Acesta a fost, domnule, acesta a fost trucul practicat de toţi preoţii din lume. Am avut preoţi din timpuri imemoriale, corect ? - Da.
23:48 K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious. - Dar nu m-au scăpat de suferinţa mea. Încă sufăr, după milioane de ani ! Pentru ce anume ? Ajută-mă să scap de asta ! Ajută-mă să fiu liber, fără teamă şi atunci voi afla şi singur. Nu cumva tu îţi doreşti o poziţie, putere, statut ? La fel ca toţi ceilalţi. Asta e o problemă cu adevărat serioasă.
24:27 B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred. - Cred că, dacă vrem să le dăm preoţilor cea mai favorabilă interpretare, atunci ar putea fi consideraţi, măcar cei mai buni dintre ei, ca pe un fel de ilustrare poetică, pe care oamenii ar putea-o folosi imaginându-şi ceva mai presus de ei, într-un fel de comunicare, ei încercând să sugereze acest sacru, despre care vorbim. Probabil că aşa consideră şi ei. Dumneavoastră aţi spune că asta n-are nici un sens, să ai o ilustrare poetică a sacrului.
24:57 K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me? - Dar, domnule... de ce nu mă ajutaţi să înţeleg ce se întâmplă cu mine ?
25:04 B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first. - Da, deci ideea e să nu-mi indice sacrul, ci această problemă, mai întâi.
25:08 K: Help me to be free of it, then I'll walk. - Ajută-mă să fiu liber şi ajung eu acolo. - Da, înţeleg asta.
25:10 B: Yes, I understand that. - Nimeni nu a analizat, vreodată, această problemă în acest mod.
25:14 K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred. Întotdeauna există vreun zeu, vreun mântuitor, vreun brahman ş.a.m.d. Şi asta e ceea ce numim religie. Toate ritualurile au fost inventate prin gândire... o arhitectură minunată... prin gândire. Toate lucrurile din biserici, temple, moschei au fost create prin gândire. Şi ne-am gândit să le creăm, apoi ne-am gândit să le venerăm. - Dar gândirea nu e ceva sacru ! - Da, înţeleg asta.
25:59 H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought? Deci afirmaţi că e posibil să stopăm gândirea ?
26:03 K: Thought. Is it possible? - Gândirea - oare e posibil ?
26:05 H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images...

K: Of course. 		- Gândirea ne împiedică, creând imaginile pe care le considerăm cu adevărat valoroase.
26:09 H: ...which we take for something really valuable. - Am început prin a căuta ceva sacru.
26:11 K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished. Apari dumneata... şi zici: "Îţi voi spune eu totul despre asta !" Apoi începi să organizezi totul. Şi, atunci, totul s-a dus, a dispărut.
26:28 H: Then I just stay within thought, that's all I have. - Şi rămân cu gândirea, fiindcă e tot ce am.
26:30 K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir?

B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred?

K: Time, of course, not. 		- Deci... dacă respingem ideea sau înţelegem că gândirea nu e ceva sacru... atunci nu e nimic sfânt în gândire. Dar gândirea crede că ceea ce a creat este ceva sfânt. Corect, domnule ? - Dar aţi mai putea adăuga, de dragul conversaţiei, că nici timpul nu este sacru.
26:55 B: Nothing in time, people would say that. - Timpul, desigur că nu... - Nimic în ce priveşte timpul.
26:57 K: Tomorrow is not sacred! Dar oamenii afirmă mereu că numai eternul e sacru, corect ?
26:58 B: They always say, only the eternal is sacred. - Dar, pentru a afla ce este eternitatea, timpul trebuie să se oprească.
27:01 K: But to find out what is eternity, time must stop. - Dar ajungem pe un tărâm tare subtil,
27:07 H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought. fiindcă v-aţi referit la lucruri precum "atenţia absolută", care dizolvă ego-ul. Atunci, atenţia absolută poate deveni un gând.
27:17 K: Idea of it, yes.

H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger.

K: Sir, you make a statement... 		- Ideea în sine, da. - Da, ideea în sine. Deci, am putea merge pe calea creării unei idei. - Acesta pare a fi mereu pericolul. - Domnule, faceţi o declaraţie...
27:27 H: Yes. atenţie absolută.
27:29 K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea. Nu realizez profunzimea declaraţiei, ce anume implică. Dar continuaţi şi puteţi spune asta: atenţie absolută. Aud asta şi o transpun într-o idee. Apoi merg pe calea acelei idei.
27:50 H: That seems to be the process.

K: That's what we do all the time. 		- Acesta pare a fi procesul. - Asta facem permanent.
27:53 S: Yes. - Da.
27:54 K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some... - Deci s-a dus ! Ideea nu este ceea ce aţi afirmat. Ceea ce aţi afirmat are profunzime...
28:02 H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea. - Dar nu ştim că urmărim o idee. Nu realizăm, pe moment, că urmăm o idee.
28:08 K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred? - Desigur că nu... fiindcă ne-am obişnuit să... reducem totul la idei abstracte. Deci, oare am putea să încercăm să aflăm... sau să realizăm că tot ce ni s-a spus nu este ceva sacru ?
28:40 S: That seems self-evident to me. - Asta mi se pare foarte evident. - Corect.
28:43 K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right? Dacă este atât de evident, toate religiile, aşa cum sunt acum, nu au nimic sacru în ele. Corect ?
28:54 S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves. - Nu, nu au nimic sacru în sine, în cuvinte sau clădiri ş.a.m.d. Dar... cumva, toate aceste religii se presupune că ajung mai presus de ele însele.
29:06 K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains. - Da. Şi pentru a mă ajuta să ajung mai presus de toate acestea.. trebuie să încep cu... eliberarea din agonia mea... cu înţelegerea relaţiei mele cu oamenii. Dacă există confuzie aici... - în inima, în mintea mea - atunci ce sens mai au celelalte ? Nu sunt materialist. Nu sunt... contra... celorlalţi, dar spun: "Uite, trebuie să încep de acolo de unde mă aflu !" Pentru a ajunge foarte departe, trebuie să încep de foarte aproape. Eu sunt foarte aproape ! Deci, trebuie să mă înţeleg pe mine însumi. Eu reprezint restul omenirii. Nu vorbesc despre individ. Deci, în mine e deschisă cartea omenirii, eu sunt acea carte. Dacă ştiu cum s-o citesc, de la început până la final, atunci pot merge mai departe... atunci pot... afla dacă e posibil să existe ceva imens... sacru. Dar, dacă ţi se spune tot timpul: "Uite, există ceva acolo..." "... care te va ajuta !" - atunci spun că nu m-a ajutat deloc. Avem aceste religii de milioane de ani. Şi nu ne-au ajutat, ci din contră, ne-au depărtat de "ceea ce este". Deci... dacă vreau să aflu dacă există ceva sacru, trebuie să încep de foarte aproape. Şi acel "foarte aproape" sunt eu însumi. Şi, oare, pot să mă eliberez... de teamă, agonie, suferinţă, disperare ş.a.m.d. ? Când există libertate, mă pot mişca, pot urca munţii !
31:36 S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things. - Deci afirmaţi că sacrul ar deveni evident, dacă am dizolva frica şi toate celelalte lucruri ?
31:42 K: Obviously, sir. That's real meditation, you see. - Evident, domnule. Aceea este adevărata meditaţie, înţelegeţi ?
31:51 S: Through attention to what is really happening in us. - Prin atenţia acordată la ceea ce se întâmplă cu noi ?
31:54 K: Happening, yes, that's it. - Da, asta e !
31:56 S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it.

K: Between our relationships. 		- Şi la ceea ce se întâmplă între noi şi ceilalţi oameni ş.a.m.d. ? - La relaţiile dintre noi. - Da.
32:01 S: Yes. Through attention to this, this action... - Prin atenţia acordată acestora, această acţiune...
32:05 K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless. - ... atenţie şi ceea ce am discutat cu dr. Bohm, cu ceva vreme în urmă... să ai o intuiţie asupra întregii mişcări a sinelui tău... ceea ce nu înseamnă aducere aminte. Intuiţia înseamnă perceperea completă a ceea ce eşti... fără analiză... fără investigare ş.a.m.d. Percepţia, totală şi imediată, a întregului conţinut al conştiinţei proprii. Nu puţin câte puţin, fiindcă asta nu are sfârşit.
32:54 H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece. - Oh, o fragmentăm pentru a o analiza pe bucăţi.
32:56 K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical!

H: Okay. 		- Da şi, fiindcă o fragmentăm, nu putem vedea niciodată întregul. Evident că pare atât de logic !
33:06 K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm… Deci, oare este posibil... să n-o fragmentezi ? Ce înseamnă s-o fragmentezi ? Această confuzie, această dezordine a conştiinţei, despre care am discutat ieri. Vedeţi, nimeni nu vrea să analizeze, prea profund, toate aceste lucruri. Corect, domnule ? În primul rând, nimeni nu are timp... toţi sunt dedicaţi slujbei, profesiei sau ştiinţei sau orice altceva ar face. Şi spuneţi: "Vă rog, e ceva prea dificil sau prea abstract, nepractic !" Ăsta e cuvântul folosit de toţi. De parcă tot ce aţi face, în rest, e teribil de practic ! Înarmarea este practică ? Tribalismul este ? Mă rog, ştiţi totul despre asta. Deci, domnule, haideţi să plecăm de la acest punct ! Este oare... tăcerea minţii... o stare de atenţie ? Sau este mai presus de atenţie ? Nu ştiu dacă...
34:38 B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that. - Haideţi să clarificăm ce înţelegeţi prin "mai presus de atenţie" ! - Oare există în atenţie...
34:48 K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend. oare atenţia este un act al voinţei ? Voi fi atent !
34:58 H: No, we said that's concentration. - Nu, aceea am spus că este concentrarea.
35:01 K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent. - Dar, domnule, vă întreb: Acolo unde este atenţie... oare există vreun fel de efort ? Luptă ? "Trebuie să fiu atent !" Ce este atenţia ? Haideţi să analizăm puţin ! Ce este atenţia ? În ce măsură... cuvântul "sârguincios" este implicat în atenţie ? Să fii sârguincios ! Nu neglijent.
35:48 S: What does diligent mean? Careful? You mean careful? - Ce înseamnă sârguincios: grijuliu ? Grijuliu adică ?
35:52 K: Yes. Care. To be very precise. Diligent. - Da, să ai grijă. Să fii foarte exact.
35:58 B: The literal meaning is 'taking pains'. - Sensul literal este de "a lua durerea". - Durerea, corect !
36:00 K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought? Să iei durerea, ceea ce înseamnă... să ai grijă, să manifeşti afecţiune, să... faci totul corect... în ordine... nu repetitiv. Oare atenţia implică intervenţia gândirii ?
36:33 S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it.

K: No, certainly. 		- Ei bine, nu implică intervenţia analizei, aşa cum aţi explicat-o... - Nu, desigur. - ... şi întrucât gândirea este analitică,
36:37 S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present. atunci nu o implică. Şi nu implică acţiunea voinţei, întrucât voinţa implică o separare, o încercare, a unei părţi a minţii, să forţeze altă parte să facă altceva. Şi nu implică orice noţiune de... a ajunge undeva sau a deveni ceva, fiindcă devenirea te scoate din prezent.
37:03 K: That's right. You can't become attentive. - Corect - nu poţi deveni atent.
37:07 S: But in the act of attention...

K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time.

S: Yes. 		- Dar în actul atenţiei... - Înţelegeţi ce anume implică ? Nu poţi deveni atent, ceea ce înseamnă că, în atenţie, nu este implicat timpul. - Devenirea implică timp ! - Da.
37:22 K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought. - În atenţie nu este implicat timpul. Ca atare, nu este rezultatul gândirii.
37:29 S: Yes. - Da.
37:39 K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought. Oare acea atenţie este... tăcerea... minţii ? Care este... o minte sănătoasă... ordonată, neataşată, neancorată, o minte liberă, care este cea mai sănătoasă minte posibilă. Ca atare, întreb, plecând de la asta: În acea atenţie... mintea este tăcută ? Nu există nici o mişcare a gândirii.
38:30 S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere.

K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what? 		- Ei bine, aşa pare să fie. Pare mai degrabă o stare de a fi, decât una de a deveni, fiindcă nu se duce şi nu vine de nicăieri. - Când spuneţi "a fi", la ce anume vă referiţi ? Să fii ce anume ?
38:50 S: Well, being what it is. It's not being something else. - Ei bine, să fii ceea ce eşti şi nu altceva.
38:53 K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming? - Nu, ce anume înseamnă "să fii" ? Folosiţi "a fi" ca opusul lui "a deveni" ?
39:02 S: Yes.

K: Ah, then... the opposite has its own opposite. 		- Da. - Ah, atunci... opusul are propriul său opus.
39:09 S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time. - Ei bine, prin "să fii" înţeleg, pur şi simplu... o stare care nu înseamnă un proces de a ajunge altundeva, în timp.
39:19 K: Which means non-movement. - Ceea ce înseamnă... non-mişcare !
39:26 S: I suppose so.

B: You could say that, yes. 		- Presupun că da. - S-ar putea spune aşa, da.
39:30 K: Non-movement. - Non-mişcare. - Dacă explicaţi ce înţelegeţi prin mişcare.
39:31 B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement. Nu înseamnă că e static, când spuneţi non-mişcare.
39:35 K: No, it's dynamic, of course. - Nu, e dinamic fireşte. - Dar e puţin cam dificil...
39:37 B: Dynamic, but it's a little difficult. - Nu este o mişcare, ca de aici până acolo.
39:39 K: There is no moving from here to there. - Dar există un alt gen de mişcare, poate.
39:42 B: But there is another kind of movement, perhaps. - La asta vom ajunge !
39:45 K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'? Dacă renunţi la noţiunea de "a fi"... fără mişcare înseamnă fără gândire... fără timp. Care este mişcarea, aşa cum o ştim. Dar cealaltă... are propriul său dinamism... propria sa mişcare, dar nu această mişcare... mişcarea în timp, mişcarea gândirii. Asta denumeaţi, spunând "a fi" ?
40:31 S: I suppose it is. - Presupun că da.
40:39 K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right?

S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless. 		- Este acel "a fi"... tăcut ? Înţelegeţi ? Avem diverse forme de tăcere. Corect ? - Da. Dar s-ar putea să nu fie tăcerea, în sensul absenţei sunetului.
41:01 K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought. - Folosesc cuvântul "tăcere" într-un anumit sens: lipsit de vreo mişcare a gândului.
41:09 S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition. - Ei bine, în acel sens, trebuie să fie tăcut, aproape prin definiţie.
41:12 K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that.

H: Yes. 		- Da. Deci... mintea mea - o minte oarecare - s-a oprit din gândire ? Nu că s-a oprit din gândire: Oare gândul şi-a găsit propriul loc şi, ca atare... nu se mai mişcă, clevetind, dând ordine? Fiindcă nu există nici un controlor. Înţelegeţi ? Fiindcă... atunci când există o mare tăcere, atunci se manifestă ceea ce este etern. Nu mai trebuie să mă interesez despre asta. Nu este un proces. Nu este ceva ce obţii, Dumnezeule ! Prin post, prin ritualuri, prin toate aceste absurdităţi. - Domnule, aţi auzit ceva ! - Da.
42:29 K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind? - L-aţi auzit pe X spunând ceva. Ce valoare au acele spuse ? Valoare în sensul a ceea ce poţi face cu ele. Care-i este... Au vreo importanţă ? Sau absolut nici una ? Fiindcă vă veţi urma calea. Sunteţi psiholog şi vă veţi urma calea. Eu îmi voi urma calea, fiindcă am spus ce am avut de spus şi asta-i tot. Atunci ce... Apare altcineva şi spune: "Vă explic eu ce a vrut să spună !" Dumneavoastră nu aveţi timp. El are ceva timp şi spune: "Vă explic eu totul !" Şi eşti prins ! Exact asta se întâmplă ! Încă din vremurile antice... sumerienii, egiptenii, babilonienii au jucat acest joc. Şi noi încă practicăm un acelaşi gen de nonsens. Şi eu spun: Ce anume a făcut religia pentru om ? Nu l-a ajutat. Nu i-a oferit un confort romantic, iluzoriu. De fapt, uitaţi-vă cum ne ucidem între noi şi nu vreau să merg mai departe cu asta. Deci domnule... hai să începem ! Ce anume este o minte sănătoasă ?
44:28 H: It's a mind that's not caught so in this... - Este o minte care nu a fost prinsă, astfel, în această...
44:31 K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached. - O minte care este întreagă, sănătoasă... sănătoasă, sfântă - S-F-Â-N-T-Ă. Toate acestea înseamnă o minte sănătoasă. De aceea am început discuţia. Ce anume este o minte sănătoasă ? Lumea este atât de nevrozată ! Cum aveţi de gând să spuneţi - dumneavoastră ca analist, ca psiholog - cum veţi spune oamenilor ce e o minte sănătoasă ? Nimeni nu vă va acorda atenţie ! Dau atenţie casetelor, televizorului, cu care sunt de acord, dar, după aceea, îşi văd de drum. Deci ce vom face, cum vom face ? În primul rând, eu am o minte sănătoasă ? Sau e plină doar de imagini, cuvinte, simboluri ? O minte care este complet lipsită de ataşamente... de ţara mea, de ideile mele, în întregime... lipsită de pasiune... neataşată.
45:58 H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody?

K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife? 		- Sugeraţi că numai atunci am dreptul să mă adresez cuiva ? - Evident. S-ar putea să fiu căsătorit... s-ar putea să fiu, dar de ce trebuie să fiu şi ataşat de soţia mea ?
46:14 H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage. - Atunci e doar ideea de căsnicie şi nu ceva real.
46:17 K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible? - Dar iubirea nu înseamnă ataşament. Deci, am realizat asta în viaţă ? O minte sănătoasă care spune: "Iubesc, deci nu există nici un ataşament !" Oare este posibil ?
46:35 S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because...

K: I don't see why it's difficult. 		- Domnule... o faceţi să sune atât de uşor şi de dificil, în acelaşi timp. - Nu văd de ce e aşa de dificil.
46:43 S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will. - Fiindcă, vedeţi, eu aud ceea ce spuneţi, gândesc că e ceva absolut minunat. Vreau să am o minte sănătoasă, vreau să am o asemenea stare. Şi, apoi, realizez că revin la acelaşi lucru şi nu pot atinge starea de a avea o minte sănătoasă. Şi nu pot... să trec, printr-un act de voinţă sau dorinţă, în această stare. Trebuie să se întâmple şi nu se poate întâmpla prin vreun act al voinţei mele.
47:08 K: No. So… - Nu.
47:10 S: So I have to let it happen in some sense. - Deci trebuie s-o las se întâmple, cumva. - Deci începeţi să vă întrebaţi...
47:12 K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can. începeţi să spuneţi: "De ce ?" De ce nu am o minte sănătoasă; fiindcă sunt ataşat de casa mea ? Am nevoie de o casă; de ce ar trebui să fiu ataşat de ea ? Soţie... relaţii, fiindcă nu pot exista fără relaţii. Viaţa constă în a avea relaţii. Dar, de ce ar trebui să fiu ataşat de o persoană ? Sau de o idee, o credinţă, un simbol - înţelegeţi ? De tot acest ciclu... de naţiunea mea, de guru, de zeul meu - înţelegeţi ? Ataşat înseamnă ataşat de-a dreptul ! O minte se poate elibera de toate astea ? Desigur că poate.
47:58 S: But not just by wanting to be free of it. - Dar nu numai dorind să se elibereze. - Nu, ci observându-le consecinţele...
48:00 K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind. observând ce anume implică ele... durerea, plăcerea, agonia, teama - toate acestea sunt implicate. O astfel de minte este una nesănătoasă !
48:26 S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it. - Da, dar cineva chiar poate fi de acord cu asta, cineva chiar le poate observa, poate observa acţiunea ataşamentelor sale, cineva chiar poate realiza consecinţele lor distructive. Dar asta nu înseamnă, automat, că le poate dizolva.
48:39 K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question?

S: Yes. 		- Desigur că nu, deci... asta ne conduce la o problemă destul de diferită. Şi anume: Domnule chiar le auziţi, numai... cu simţul auzului sau chiar le auziţi, de fapt ? - Înţelegeţi întrebarea mea ? - Da.
48:59 K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if... - Vorbim de percepţia auditivă verbală, uzuală sau le auziţi în profunzimea lor ? Dacă le auziţi în cea mai mare profunzime... atunci fac parte din voi.
49:23 B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning. - Ei bine, cred că cineva le aude în profunzime, de regulă şi apoi ceva îl opreşte, înţelegeţi ? Toate condiţionările.
49:31 K: And also, probably we don't want to hear it. - Şi poate că nici nu vrem să le auzim.
49:34 B: But the conditioning makes us not want to hear it. - Da, dar condiţionările ne fac să nu vrem să le auzim.
49:36 K: Of course, of course. - Nu suntem dispuşi s-o facem. - Cum i-aş putea eu spune soţiei mele:
49:38 B: We're unwilling to do so. Te iubesc, dar nu sunt ataşat de tine !
49:40 K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society. Ea ar spune: "Ce naiba tot spui acolo ?" Dar, dacă observ... necesitatea absolută... de a avea o minte sănătoasă... atunci o solicit... nu numai pentru mine, ci şi pentru copiii mei, pentru societate.
50:23 H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy. - Dar prin asta nu înţelegeţi să încerc eu însumi şi să cer şi altora... - ... să devină sănătoşi. - Mie însumi îmi solicit asta !
50:27 K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing. Mă întreb, eu însumi, de ce mintea mea nu este sănătoasă ? De ce este nevrotică ? Apoi încep să cercetez. Mă uit, urmăresc, sunt grijuliu în tot ceea ce fac.
50:53 B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right? - Mi se pare că aţi afirmat, că trebuie să înţelegem necesitatea absolută a unei minţi sănătoase dar cred c-am fost condiţionaţi cu absoluta necesitate a menţinerii ataşamentului. Şi asta simţim, corect ?
51:10 S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing. - Nu e neapărat necesar, fiindcă sunt mulţi oameni care au observat aceste probleme, că e ceva în neregulă cu mintea şi că ar trebui făcut ceva ş.a.m.d. şi apoi au abordat un fel de practică spirituală, meditaţie şi câte şi mai câte. Dumneavoastră afirmaţi că toate aceste meditaţii, concentrându-se pe chakre şi multe altele, sunt, toate, cam acelaşi gen de practică.
51:34 K: I have played that trick long ago. - Am aplicat acel truc...
51:37 S: Yes. cu mult timp în urmă. - Da.
51:40 K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought. - Şi am remarcat absurditatea acestor lucruri. Nu vor reuşi să stopeze gândirea.
51:48 S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough. - Dar unele dintre metode se presupune c-o fac. Nu ştiu dacă o fac sau nu. N-au mers niciodată la mine, dar nu ştiu dacă nu e din cauză că n-am practicat suficient.
52:00 K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished! - În loc să practicaţi aşa ceva, de ce nu încercaţi să aflaţi ce este gândirea, dacă poate fi oprită, ce implică asta. Înţelegeţi ? Cercetaţi ! Domnilor, la finalul acestor... patru discuţii... aţi căpătat minţi sănătoase ? Aţi căpătat o minte care să nu fie confuză... bâjbâind, exprimându-se cu greutate... solicitând mereu câte ceva ? Mă înţelegeţi domnilor ? Ce realizare ar fi ! E ca şi cum, văzând un şarpe cu clopoţei, spui: "Nu mă duc lângă el şi gata !"
53:01 H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it. - Pare a fi, din interior, o problemă teribil de profundă, foarte dificil de rezolvat. Şi afirmaţi, din exterior, că e ca şi cum ai vedea un şarpe şi nu te-ai apropia de el, fiindcă nu merită.
53:13 K: It is like that with me.

H: Yes. 		- Da, pentru mine aşa este.
53:16 K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow? Fiindcă nu vreau să ating nirvana sau să ajung în rai ş.a.m.d. Ci spun numai să fiu atent - înţelegeţi ?
53:23 H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't. - Mi se pare interesant de ce pare atât de profund, când de fapt nu este.
53:30 K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are. - Fiindcă mai suntem şi foarte superficiali. Corect ? Şi asta pare să ne satisfacă. Este... casa mea cea bună, nevasta cea bună, slujba cea bună, relaţiile mele cele mai bune. Aşa că nu deranja ceva ! Eu merg la biserică, tu la moscheie, altul la templu. Menţinem lucrurile aşa cum sunt.
53:59 H: Then you're saying, we don't even want to look at it. - Deci afirmaţi că nici măcar nu vrem să le analizăm.
54:01 K: Of course not.

H: But say, we come with a problem... 		- Desigur că nu ! - Dar, apoi, venim cu o problemă... - Dacă...
54:04 K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish. doamna Thatcher şi domnii din Argentina ar analiza problema - cât de tribală este - ar opri conflictul ! Dar nu o fac, fiindcă publicul nu doreşte asta. Publicul britanic, înţelegeţi ? Suntem educaţi să fim cruzi, unii faţă de alţii. Nu vreau să abordez aşa ceva. Deci... o minte sănătoasă aşa este domnule: într-o minte sănătoasă nu există nici un conflict. Şi, mai apoi, este o minte holistică. Şi atunci există posibilitatea manifestării a ceea ce este sacru ! Altminteri, totul nu este decât o copilărie !