Krishnamurti Subtitles home


SD72CES1 - Bunătatea apare doar când există libertate
Discuţia 1 cu Eugene Schallert
San Diego, SUA
17 Februarie 1972



0:02 Krisnamurti în Dialog cu Părintele Eugene Schallert.
0:07 J.Krishnamurti s-a născut în Sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut conferinţe în America Europa, India, Australia şi alte părţi ale lumii. El a repudiat din munca sa conexiunile cu religiile organizate şi ideologiile şi a spus că singura lui preocupare este să ajute omul să fie liber necondiţionat. Este autorul mai multor cărţi dintre care Trezirea Inteligenţei, Nevoia urgentă de schimbare, Eliberarea de Cunoscut şi Zborul Vulturului. În acest dialog îl are ca partener pe Părintele Eugene J.Schallert de la Societatea Iezuiţilor, Directorul Centrului de Cercetări Sociologice la Universitatea din San Francisco unde Părintele este Profesor Asociat.
1:02 S: Cred că ar trebui poate, să începem prin a explora cum am descoperit ceea ce este cel mai real în lumea în care trăim şi cum învăţăm să vedem ceea ce este real.
1:24 K: Credeţi, domnule că pentru a vedea clar întreaga complexitate a problemei cu care se confruntă umanitatea nu doar la nivel politic, religios, social dar şi ca moralitate interioară sensul în care ne stabilim identitatea -dacă putem spune aşa- nu este nevoie să fim total liberi?
2:06 S:Da, nu văd cum poate explora cineva ceva revelator din lumea în care trăim fără a recunoaşte sau a conştientiza propria libertate interioară. Simţi că eşti limitat sau constrâns în abordarea problemelor sociale, economice, politice, morale -şi în particular de cele religioase- că nu le poţi explora din alt punct decât cel care are la baza ideea de a fii liber.
2:43 K:Dar cele mai multe religii şi culturi fie ele Asiatice, din India, Europa şi chiar America condiţionează destul de mult mintea. Şi remarci asta când călătoreşti şi vezi cum în fiecare ţară, cultură, durerea a fost folosită pentru a modela mintea.
3:16 S: Presupun că asta este funcţia culturii, să modeleze mintea -nu foarte eficient- dar este atribuţia culturii să furnizeze asta şi să fie ca un tampon între dimensiunile existenţei umane şi apoi să transceadă şi să schimbe existenţa şi asta este o experienţă copleşitoare pentru o persoană. Cultura încearcă să fie flexibilă sau utilă.
3:47 K: Da, dar chiar mă gândesc: când cineva se interesează despre cum este lumea de divizată politic, social, religios, moral, în special religios deşi acesta din urmă ar trebui să fie factorul care uneşte toate culturile vedem cum a separat religia umanitatea în Catolici, Protestanţi, Hinduşi, Musulmani şi toţi spun "Căutăm un singur lucru".
4:28 S: Dar şi în interiorul fiecărei religii oamenii au tendinţa de a se separa în grupuri unele împotriva altora şi asta pare ingenios ....
4:40 K:Prin urmare libertatea este negarea oricărei condiţionări faţă de orice cultură, sau separare religioasă sau politică.
4:58 S: Cred că suprema libertate este negarea unei astfel de condiţii. Lupta pentru libertate este încercarea de a trece prin sau pe sub sau a obţine ceea ce depăşeşte aceste procese care condiţionează. Procesele care condiţionează au loc în fiecare fiinţă umană sau floare sau animal iar scopul libertăţii este de fapt de a ajunge la ceea ce este real.
5:34 K: Mă întreb ce înţelegem prin condiţionare.
5:38 S: Condiţionarea în cultură, în istorie în fiecare spaţiu diferă, după cum ştii. În Vest de exemplu, condiţionarea a fost realizată în principal prin procesul aducerii la lumină a proceselor raţional-logice care presupun că sunt productive. Fără aceste procese raţionale nu am avea camerele de televiziune la care vorbim. În acelaşi timp chiar şi cu acestea este posibil să nu vedem nimic. Aşa că bănuiesc că, avem de-a face ca şi factor primar de condiţionare în lume cu genul de gânduri sau categorii de concepte sau constructe- le numesc fantezii- cu care se întâlnesc oamenii şi despre care cred că sunt reale.
6:31 K:Da, domnule dar nu cumva aceste condiţionări separă oamenii?
6:38 S:Fără îndoială că da. Ele separă oamenii atât faţă de sine
6:41 K:...dar şi în exterior.

S:Da.
6:44 K: Deci, dacă ne preocupă pacea, războaiele, ne-am săturat să trăim într-o lume atât de violentă, divizată, brutală, etc. mi se pare că ăsta este rolul unui om religios, serios pentru că simt că religia este unicul factor care uneşte oamenii.
7:20 S:Da.
7:21 K:Nu politica, economia, etc. ci factorul religios. Dar în loc să unească oamenii religia i-a separat.
7:37 S:Nu sunt sigur că este aşa. Cred că religia a fost definită de cultură ca un factor unificator. Nu există prea multe dovezi în istorie care să ateste că şi-a îndeplinit această funcţie. Poate fi de asemenea o funcţie a dimensiunilor limitative ale oricărei religii, sau incapacitatea oamenilor religioşi de a treanscede propriile concepte religioase sau legendele lor religioase sau mituri, dogme, indiferent cum vrei să le numeşti. Este de fapt o bază solidă pentru unitate.
8:16 K: Cineva nu poate ajunge atât de profund dacă nu este eliberat de exterior. Mintea mea, nu va merge atât de adânc decat dacă există o eliberare de credinţe, de dogme.
8:30 S: Într-un fel este adevărat. Trebuie să existe în om un simţ -constiinţă, experienţă, ceva- un simţ al propriei libertăţi interioare înainte de a fi religios înainte de a permite categoriilor religioase, analitice să aibă un sens pentru el. Omul trebuie să fie uman şi liber înainte de a se gândi să fie religios. Dar se întâmplă exact opusul.
9:02 K:Da, da. Prin urmare spunem că văzând lumea aşa cum este acum nu la nivel conceptual, ci faptul că există o separare, războaie, o violenţă teribilă care pătrunde lumea cred că mintea religioasă poate aduce adevărata unitate fiinţelor umane.
9:31 S: Aş spune mai degrabă că mintea umană este cea care poate fi susceptibilă de bucurie, dacă vrei, dar nu în sens de stimul ci o bucurie relativă până la a fi autentic şi asta poate uni oamenii şi încheia conflictele....
9:53 K: Şi atunci ne putem întreba ce separă oamenii? Ce divizează fiinţele umane?
10:05 S: Cred că omul însuşi face asta.

K: Infamia?
10:08 S: Nu, omul însuşi.
10:09 K: Ce înţelegi prin acest cuvânt?
10:12 S: Tendinţa noastră de a ne gandi la noi ca bărbaţi, sau oameni şi nu ca fiinţe ne separă de lumea în care trăim -de copaci, flori, apus, mare, lac, fluvii, de animale, păsări, peşti şi în final unii de alţii.
10:34 K:Asta este, unii de alţii.

S: Da, în final ne separă unii de alţii.
10:37 K:Unii de alţii. Şi acest lucru dă putere sau prin asta dă putere religiilor separatiste. Vreau să ajung la ceva domnule, dacă este posibil, ca realitatea sau adevărul să fie abordate prin intermedul religiei sau poate fi abordat sau perceput doar când religiile organizate, credinţele şi propaganda, dogma şi toate conceptele dispar complet?
11:27 S: Nu sunt foarte sigur că ar trebui să dispară complet pentru o gramadă de motive care sunt ulterioare fenomenului de a fi uman, în primul rând sau a fi pur şi simplu. Dacă vom aborda problema adevărului adică a înţelege sau a vedea trebuie mai întâi de toate să ajungem la problema de a fi împreună cu întreaga dinamică interioară şi caracterul evolutiv al stării de a fi. Dacă nu ajunge la acel nivel la început nu vom obţine ceva de valoare la "învăţăturile" pe care religii diferite le oferă omului. Dacă aceste învăţături nu sunt relevante pentru existenţă, de a fi, de a vedea, de a înţelege, de a iubi, sau a încheia orice conflict, în sensul negativ, atunci aceste învăţături nu sunt relevante pentru om, sunt fără importanţă.
12:28 K:De acord. Dar în realitate domnule, uitaţi-vă că dacă cineva se naşte Hindus sau Musulman el este condiţionat în acea cultură în acel tipar comportamental şi este condiţionat de o serie de credinţe, impuse şi atent cultivate de diferite ordine religioase, pedepse, cărţi, etc. pe cand altul este condiţionat de Creştinism şi nu există un punct de întâlnire decât la nivel conceptual.
13:15 S:Vrei să spui, Krishnaji că pentru a fi liber, omul trebuie pur şi simplu să se elibereze de orice este religios- şi în principal de religie- dar şi la nivel politic sau cultural de doctrinele sociale sau dogmele sau miturile pe care le-a asociat cu sine fiind o persoană religioasă?
13:38 K:Corect. Pentru că în fond, pentru a trăi este important să fim uniţi, să existe armonie între fiinţele umane. Şi asta poate exista doar dacă în fiecare din noi există armonie. Şi această armonie nu este posibilă dacă există o formă de separare înăuntru şi în afară- exterior sau interior. În exterior, dacă există o divizare politică, geografică, naţională evident că trebuie să fie conflict. Şi dacă există o divizare interioară asta hrăneşte un mare conflict care se exprimă prin violenţă, brutalitate, agresivitate, etc. Fiinţele umane sunt educate astfel. Un Hindus şi un Musulman sunt unul împotriva altuia, sau Un Arab şi un Evreu, sau Americanii şi Ruşii- vezi- asta în exterior.
14:49 S: Cred că aici avem de-a face nu atât cu impunerea unei armonii din exteriorul fiinţei umane sau cu impunerea unei lipse de armonie. Mâinile mele se armonizează perfect, degetele se mişcă împreună ochii se mişcă cu mâinile. Poate că există un conflict în mintea mea sau între minte şi sentimente în măsura în care am internalizat anumite concepte care se află în conflict.
15:19 K:Corect.
15:20 S: Ceea ce descopăr dacă sunt liber este că în interiorul meu există o armonie . Şi dacă este să fiu una cu tine trebuie să descopăr asta de la mâna mea "Spune-mi mână, cum este să fii parte a ceva". Pentru că mâna mea există deja în armonie cu braţul meu şi cu corpul meu şi cu tine. Dar mintea mea stabileşte aceste ciudate dualităţi.
15:47 K:Deci asta este problema, domnule. Sunt aceste dualităţi create artificial- pentru că tu eşti Protestant şi eu sunt Catolic sau sunt comunist şi tu esti capitalist sunt ele create artificial pentru că fiecare societate are propriul interes fiecare grup are forma proprie de securizare? Sau vorbim despre diviziunea creată în sine de eu şi non-eu? Înţelegi la ce mă refer?

S:Înţeleg.
16:39 K:Eu-l este ego-ul meu, egoismul meu, ambiţiile mele, lăcomia, invidia şi asta te exclude, te opreşte să intri în această zonă.
16:54 S: Cred că, cu cât este cineva mai conştient de propriul egoism de propria lăcomie, ambiţie sau pe de altă parte de propria siguranţă, sau chiar pace în mod superficial cu atat mai puţin conştient este de propriul sine care este de fapt deja una cu tine- dar s-ar putea să nu observ asta.
17:18 K:Stai un pic domnule, ne îndreptăm spre ceva periculos. Pentru că Hinduşii au susţinut aşa cum au făcut multe religii, că în interiorul tău există armonie, există Dumnezeu, acolo este realitatea. În tine. Şi că tot ce ai de făcut este să îndepărtezi straturile corupţiei, ipocriziei, stupidităţii şi să ajungi treptat la un punct în care eşti în armonie- pentru că deja ai asta.
17:56 S: Hinduşii nu au un monopol exclusiv asupra acestui mod de a gândi. Noi, Catolicii avem aceeaşi problemă.

K: Aceeaşi problemă, evident.
18:05 S: Ne confruntăm cu o descoperire, aceea de a vedea, a înţelege, a iubi, a avea încredere - cu aceste cuvinte ne confruntăm când descoperim aceste lucruri. Şi nu cred că le descoperim îndepărtând anumite straturi. Indiferent că este vorba despre straturile corupţiei, bunătăţii sau răului, oricare nu asta este calea de a le descoperi. Omul nu face abstracţie şi nu pretinde că se îndepartează de răul din el pentru a se regăsi pe sine. Este nevoie doar de o minte pătrunzătoare, empatică şi deschisă.
18:47 K:Da, dar cum ajunge el la asta? Cum poate cineva cu toate necazurile în care a fost educat sau în care trăieşte să se detaşeze fără efort de toate acestea? Pentru că în momentul în care există efort există şi distorsiune.
19:14 S: Sunt convins că aşa este. Fără efort, adică activitate, comportament, prea multe discuţii şi evident nu fără un consum enorm de energie.
19:28 K:Ah! Acea energie există doar în absenţa efortului.
19:33 S: Exact...
19:35 K:Dacă nu există fricţiune există o cantitate enormă de energie!
19:40 S:Exact. Fricţiunea distruge, disipă energia.
19:44 K:Fricţiunea există când există separare între ceea ce este corect şi greşit, între ceea ce numim rău şi bine. Dacă încerc să fiu bun creez o fricţiune. Problema este deci, cum să avem această enormă energie care apare în absenţa conflictului? Omul are nevoie de această enormă energie pentru a descoperi ce este adevărul.
20:23 S: Sau bunătatea. Dacă ne referim la bunătate în sensul în care ai spus tu-cineva încearcă să fie bun- avem de-a face cu coduri, cu lege....
20:34 K:Nu, nu mă refer la asta!

S: Bunătatea morală în sens bun.
20:37 K:Bunătatea apare când există libertate. Nu apare odată cu legea, pedepsele sau credinţele religioase.
20:46 S:Politice sau economice. Fără îndoială. Dacă este să descopăr sensul interior al libertăţii şi bunătăţii şi de a fi, trebuie să ne spunem că motivele pentru care nu am descoperit asta sau unul din motivele pentru care nu am descoperit asta este pentru că avem în interior această ciudată tendinţă de a începe de la suprafaţa lucrurilor şi a nu termina. Ne oprim unde am început.
21:19 K: Am putea spune: presupunem că nici unul din noi nu ştie nimic, nu există religie....

S:Nu avem nici o concepţie....
21:34 K:....nici o idee despre un concept. Nu am credinţe, dogme, nimic! Şi vreau să aflu cum să trăiesc corect, cum să fiu bun- nu cum să fiu bun- să fiu bun.

S: Să fiu bun. Da, da,da.
21:57 K:Pentru asta trebuie să mă întreb, să observ. Corect? Pot doar să observ.... şi observarea este posibiliă doar când nu există separare.
22:16 S: Observarea elimină separarea.
22:18 K:Da, când mintea este capabilă să observe fără să separe atunci percep, atunci există percepţie.
22:29 S: În orice observaţie care este mai mult decât una simplă sau un construct mental în orice observaţie întâlnim un adevăr. Iar a fi, adevărul şi bunătatea sunt acelaşi lucru.
22:47 K:Desigur.
22:48 S: Deci, întrebarea este: de ce trebuie să mă gândesc la adevăr atâta vreme cât el a fost asociat cu consistenţa logică a categoriilor? Mai degrabă adevărul a fost asociat cu a fi tu însuţi. Dacă trebuie mereu să îmi împart lumea -am vorbit de dualităţi- aşa cum facem sau am făcut în religia Catolică dualitatea dintre corp şi suflet.

K: Bine, rău şi....
23:19 S: Iar binele şi răul se încarnează într-o formă sau alta. Dacă trebuie să gândesc aşa atunci nu voi şti niciodată...
23:25 K:Evident.

S:.....ceea ce înseamnă să...
23:27 K:....fii bun.

S:Să fiu bun, da,da, sau să fiu sincer, sau pur şi simplu să fiu. Cred că asta este problema şi aşa cum ai spus şi tu, există atâtea secole de condiţionare culturală din toate perspectivele şi asta este dificil.
23:44 K: Adică, fiinţele umane sunt educate evident în acest mod dualist.
23:50 S:Da şi poate am face asta mai bine dacă nu am avea în vedere aceste dualităţi evidente între bine şi rău, între sacru şi profan, între corect şi greşit sau adevărat şi fals nici una dintre ele dar oarecum ele se luptă cu dualitatea care se află în noi: dintre mine şi tine dintre bărbat şi femeie.
24:22 K;Da, dualitatea dintre mine şi tine. Şi care este rădăcina sa? Care este sursa acestei separări dintre mine şi tine, noi şi ei- înţelegi?
24:37 S: Nu poate exista nici o sursă în noi pentru că noi suntem una aşa cum degetele mâinii mele sunt una. Dar nu suntem conştienţi de asta.
24:44 K:Ah, stai. Nu. Când spui "Suntem una" asta este o presupunere. Eu nu ştiu asta. Separarea există. Doar când nu mai există separare pot spune .nu mai trebuie să spun "Suntem una!" Există o unitate.
25:06 S: Când spui "Eu sunt" spui "Suntem una".
25:09 K:Ah, nu!

S: Este redundant să adaugi "una" la "Eu sunt".
25:12 K:Nu, vreau să cercetăm asta pentru că există doar- aşa trăiesc oamenii- exisă eu şi tu, dumnezeul meu şi al tău, ţara mea şi a ta, doctrina mea, vezi? Adică eu şi tu, eu şi tu. Iar eu-l este o entitate condiţionată.
25:35 S:Da. Eu-l este o entitate condiţionată.
25:38 K: Să discutăm pe îndelete. Eu-l este condiţionarea, entitatea condiţionată, educată, hrănită, de cultură, societate, religie, concepte ideologice de viaţă. Eu-l este egoist, se înfurie, este violent, el spune "Te iubesc" sau "Nu te iubesc"- toate astea formează eu-l. Şi el este rădăcina separării.
26:10 S:Fără îndoială. De fapt terminologia folosită de tine tradează substanţa ideii tale. Cuvântul "eu" este un pronume obiectiv. De îndată ce am făcut din mine ceva la care să mă uit nu voi mai vedea nimic din ce este real pentru că nu sunt acolo să văd. De îndată ce am făcut din libertate ceva exterior de atins nu voi ajunge la acea libertate. De îndată ce am făcut din libertate ceva ce primesc de la cineva nu voi ajunge la libertate.
26:43 K:Nu, nu. Autoritatea poate fi înlăturată. Există eu şi tu. Atâta vreme cât există separare trebuie să existe conflict între mine şi tine.
26:54 S:Fără îndoială.
26:55 K: Şi nu există doar conflictul dintre mine şi tine există un conflict în interiorul meu.
27:01 S: De îndată ce te-ai obiectivat trebuie să existe conflict în interiorul tău.
27:04 K:Deci, aş vrea să aflu dacă acest eu poate dispărea astfel încât.. să nu mai existe Eu! Atâta. Fără "astfel încât".
27:21 S: Da, pentru că nu mai există "astfel încât" dacă eu-l dispare.
27:26 K: Acum, eu-l. Este posibil oare să mi-l scot din minte? Nu doar la nivel conştient ci profund, din rădăcinile înconştiente ale fiinţei.
27:47 S: Cred nu doar că este posibil, dar acesta este şi preţul pe care îl plătim pentru a fi buni sau autentici, sau a fi, a trăi. Pentru a trăi, preţul plătit este să scăpăm de eu.
28:03 K:Există un proces, un sistem, o metodă să facem asta?
28:10 S:Nu, nu cred că există vreun proces sau metodă.
28:13 K: Dacă nu există vreun proces atunci trebuie făcut instantaneu! Şi asta trebuie să fie foarte clar pentru că toate religiile au pretins că există anumite procedee. Întregul sistem evolutiv, psihologic este un proces. Şi dacă spui- pentru mine asta este realitatea- asta nu poate fi un proces, care implică timp, un grad, etape, şi există o singură variantă, să facem asta instantaneu.
28:56 S:Da, să distrugem monstrul dintr-o dată.
28:59 K:Instantaneu!

S:Da. Aşa trebuie făcut, fără îndoială. Trebuie să distrugem eu-l.
29:07 K:Nu, să distrugem...nu aş folosi acest cuvânt. Sfârşitul eu-lui cu toate acumulările, experienţele, cu tot ce a adunat conştient şi inconştient poate fi înlăturat acest conţinut? Nu prin efort, ci de către mine. Dacă spun "Eu o să îl arunc" acolo există eu.
29:30 S:Da.
29:31 K: Sau dacă fac asta cu efort, tot mai există eu acolo. Eu-l rămâne.
29:38 S: Pentru mine-evident- nu este un act sau o actvitate a minţii şi nici una a voinţei sau a sentimentelor sau a corpului, care mă va ajuta să mă văd pe mine-nu, pardon eu-l- care mă ajută să văd.

K:Să văd, da.
29:59 S: Şi pentru că noi în aceasta lume facem lucruri, sau vrem să avem, să acţionăm, nu înţelegem de fapt la nivel profund ce se întâmplă înainte de a acţiona sau înainte de a poseda ceva. Şi cred că asta este apăsător pentru noi să reflectăm înapoi şi să vedem că putem vedea înainte să vedem - cu cele două sensuri ale cuvântului a vedea- aşa cum există iubire înainte să fim conştienţi că iubim şi evident aşa cum există a fi înainte ca cineva să fie conştient că există.
30:37 K:Da, dar eu...
30:40 S: Este oare această reflecţie din urmă destul de profundă, imediată, este suficientă?
30:45 K:Staţi un pic, domnule, asta este problema, pentru că eu-l este la un nivel conştient şi la nivelurile profunde ale conştiinţei. Poate oare mintea conştientă să examineze eu-l inconştient şi să îl expună? Sau conţinutul conştiinţei mele este eu-l!
31:18 S: Nu, sinele transcede conţinutul conştiinţei. Dar eu-l poate fi conţinutul conştiinţei. Dar eu-l nu este Eu, nu este sinele.
31:28 K:Stai puţin. Am inclus în Eu, sinele, ego, întreaga concepţie, ideaţie despre mine, despre sinele suprem, inferior, suflet: toate astea sunt conţinutul conştiinţei mele care mă formează pe mine, ego-ul, adică eu.
31:54 S: Mă alcătuiesc pe mine, da. Sunt fără îndoială de acord cu asta că formează acel sine obiectiv pe care îl pot examina şi analiza şi privi, compara despre care mă pot contrazice cu alţii. Este explicativ sau este suma lucrurilor care alcătuiesc "eu-l" explică istoria multiplelor relaţii prezente dar nu ne conduce către realitate.
32:23 K:Nu, realitatea nu poate apărea, nu putem ajunge acolo dacă eu-l este prezent.
32:32 S: De fiecare dată, cum am mai spus - când insist să te văd pe tine ca pe mine, nu poate apărea realitatea şi nici libertatea.
32:43 K:Deci, poate acest conţinut al conştiinţei mele, adică eu-l, ego-ul, sinele, ideaţia mea, gândurile, ambiţiile, lăcomia- care mă alcătuiesc- naţionalitatea, dorinţa mea de securitate, dorinţa pentru plăcere, sex, de a face ceva sau altceva- tot ce formează conţinutul conştiinţei mele. Atâta vreme cât acel conţinut există, există şi separare, între mine şi tine, între bine şi rău şi apare separarea. Şi noi spunem că golirea acestui conţinut nu are loc în timp.
33:32 S:Şi nici nu are loc printr-o anumită metodologie.
33:34 K:Metodologie. Şi ce poate face atunci o persoană? Să privim un pic, să stăruim un pic aici pentru că este important pentru că mulţi oameni spun "Trebuie să practici-ştii- trebuie să te străduieşti, să faci un efort enorm, să fii disciplinat, să controlezi, să suprimi".
33:59 S: Sunt familiar cu toate astea.
34:01 K: Asta este tot!
34:04 S:Nu a ajutat deloc.
34:06 K:Deloc.

S:Nu, nu.
34:08 K:Deci cum poate fi golit conţinutul dintr-o dată?
34:15 S:Aş spune-şi poate cercetăm împreună- că acest conţinut nu poate fi golit printr-o acţiune negativă de respingere a conţinutului.

K:Nu, nu.Evident.
34:28 S: Asta este o pistă falsă, nu mergem pe ea.
34:32 K:Evident. Negând nu facem decât să o ascundem sub preş. Ca şi cum am închide-o undeva. E tot acolo.
34:38 S: Este o amăgire.

K:Exact, domnule. Omul trebuie să vadă asta. Să fie foarte onest. Altfel se păcăleşte pe sine şi se decepţionează. Eu văd foarte clar, logic că eu-l produce aceste pagube în lume.
35:03 S:Eu nu văd asta atât de logic ci intuitiv.
35:07 K:Foarte bine.
35:09 S:Nu este rezultatul unui act anume.
35:11 K:Nu, nu.

S: Nu este ceva dialectic...
35:12 K:Nu, desigur că nu.Nu este analitic, dialectic-îl vezi. Vezi o fiinţă umană egoistă indiferent de poziţia sa politică vezi fiinţe umane egoiste şi cât de distrugătoare sunt. Întrebarea este dacă acest conţinut poate fi înlăturat astfel încât mintea să fie cu adevărat golită şi activă şi deci capabilă să perceapă?
35:46 S:Probabil că acest conţinut nu poate fi pur şi simplu golit. Cred că el poate fi văzut dintr-o anumită perspectivă, pot vedea cât de inadecvat este, sau necorespunzător, prin simplul fapt că îl privesc. Asta am spus de la început că atâta vreme cât văd adevărul din fecare religie s-ar putea să nu mă văd pe mine. Şi modul în care descopăr valoarea relativă a adevărului din fiecare religie este a vedea adevărul în sine, nu ca pe un obiect.
36:26 K:Nu, nu pot, mintea nu poate percepe adevărul dacă există separare. De asta trebuie să mă leg.
36:35 S: De îndată ce există orice fel de separare...
36:37 K:Gata.
36:39 S:...atuci te afli la un nivel categoric şi nu vei vedea.
36:41 K: Prin urmare întrebarea mea este dacă mintea se poate goli de conţinutul său. Asta este-mă urmăreşti?
36:51 S: Urmăresc ce spui şi cred că tu creezi o nouă metodologie.
36:55 K:Ah, nu, nu! Nu creez o altă metodologie. Nu cred în metode. Cred că sunt cele mai distructive şi mecanice lucruri.
37:05 S: Dar după ce ai spus asta te întorci şi spui dacă mintea.....dacă sinele vede cu adevărat se goleşte de conţinut. Nu este asta o metodă?
37:18 K:Nu, nu.

S: Dar de ce?
37:20 K:O să-ţi arăt domnule. Nu este o metodă pentru că am zis că atâta vreme cât există separare există şi conflict. Aşa este atât politic dar şi religios. Şi am spus că separarea există din cauza mea. Eu-l este conţinutul conştiinţei mele. Şi că golirea minţii conduce la unitate. Văd asta, nu logic ci ca fapt, nu ca şi concept. Văd asta în lume şi spun "Cât de absurd şi de crud este". Şi percepând asta mintea se goleşte. Percepţia este golirea.
38:14 S:Sugerezi că percepţia conţinutului neadecvat al conştiinţei sau a eu-ului, această percepţie sau lipsa de adevăr a eu-ului este descoperirea de a fi.
38:32 K:Corect.Corect.

S: Cred că ar trebui să cercetăm asta.
38:35 K:Ar trebui.
38:37 S: Pentru că mă întreb dacă percepţia este de fapt atât de negativă sau poate fi de fapt foarte pozitivă. Se întâmplă când pur şi simplu vezi lucrurile - nu trebuie să fiu eu sau tu în sens obiectiv poate fi această masă sau mâna mea- atunci descopăr cât de inadecvat este conţinutul conştiinţei sau aceste lucruri obiective cum sunt eu sau tu. Poate fi mai degrabă o profundă etalare a energiei intelectuale sau mai degrabă personale care devine vizibilă pentru mine. Se disipează şi în acelaşi timp este uşor de gestionat cu concepte- am fost de acord cu asta- este uşor să creăm concepte. Este mai uşor pur şi simplu să văd.
39:39 K:Desigur.

S: Înainte de concepte.
39:41 K:A vedea.

S:Pur şi simplu a vedea.
39:44 K:Domnule, Eu nu pot.... Nu există percepţie dacă ea are loc printr-o imagine.
39:54 S: Nu există percepţie dacă percepţia are loc printr-o imagine. Cred că este foarte adevărat.
39:59 K: Iar mintea are imagini.
40:03 S: Mintea este fermecată de imagini.
40:05 K: Asta este. Are imagini. Eu am o imagine despre tine iar tu despre mine. Aceste imagini sunt construite prin contact, relaţii, tu ai spus ceva, m-ai rănit, este ceva construit, este acolo! Şi asta este memoria. Celulele creierului sunt reziduri ale memoriei care este formată din imagini. Corect? Şi ideea este că avem nevoie ca memoria -care este cunoaştere- să funcţioneze tehnic vorbind, pentru a ajunge acasă, sau a conduce, am nevoie de ea. Deci memoria are un loc ca şi cunoaştere. Iar cunoaşterea ca imagine nu are un loc în relaţiile dintre fiinţele umane.
41:15 S: Cred în continuare că evităm problema. Eu cred că ceea ce ai spus cu privire la memorie este foarte important dar nu cred că memoria sau repudierea ei de către conştiinţă sau repudierea conţinutului conştiinţei este soluţia problemei. Cred că trebuie să spunem cum este de fapt, Krishnaji, că tu- nu vorbesc metodologic acum - dar ştiu că ai văzut. Cum ai văzut sau ce ai văzut? Şi nu îmi spune ce ai eliminat pentru a-mi descrie cum ai văzut.
41:57 K: O să-ţi spun cum am văzut. Pur şi simplu!
42:00 S:Da, acum să presupunem că vrei să spui cuiva care nu avut o asemenea experienţă "Pur şi simplu vezi". Pentru că eu îmi spun mereu mie "Pur şi simplu vezi" iar oamenii spun "Cum vezi pue şi simplu?" Şi noi dacă suntem învăţători trebuie să rezolvăm asta: "O sa te iau de mână şi o să-ţi arăt cum văd."
42:23 K:O să-ţi arăt. Cred că este foarte simplu. Mai întâi persoana trebuie să vadă ce este lumea, să privească în jur. Vezi. Nu ne situăm de nici o parte.
42:42 S: Da. Cred că terminologia noastră ne poate împiedica. În loc să spunem "Cineva trebuie mai întâi să vadă ce este lumea" putem începe să spunem "Omul trebuie să vadă lumea". Să nu fie preocupat de naturi şi categorii.
42:58 K:Nu, nu. Să vadă lumea.

S: Da, fără de ce-uri.
43:00 K:Să vadă lumea.

S:Să vadă lumea.
43:02 K:Acelaşi lucru-să vadă lumea.

S:Da.
43:03 K:Să vadă lumea aşa cum este. Să nu o traducă în termenii conceptelor tale.
43:10 S: Aş putea spune "Vezi lumea aşa cum este?".
43:15 K:Da, putem...
43:17 S:Ajută asta? Adică, noi încercăm să...
43:19 K:Să vedem lumea aşa cum este. Nu poţi vedea lumea aşa cum este dacă o interpretezi prin terminologia, categoriile tale, temperamentul şi prejudecăţile tale. Să o vezi aşa cum este violentă, brutală, oricum este.

S:Sau bună sau frumoasă.
43:40 K:Aşa cum este. O poţi privi astfel? Adică te poţi uita la un copac fără să ai imaginea lui- din botanică sau alte denumiri -să priveşti doar copacul?
43:55 S:Şi de îndată ce ai descoperit - şi nu este uşor să descoperi în lumea noastră - simpla experienţă de a vedea copacul fără a te gândi la copac, sau natura sa sau cum spui, botanica şi alte lucruri de genul, care este următorul pas pentru a ajunge să vezi?
44:18 K: Atunci mă văd pe mine aşa cum sunt.
44:24 S: Dincolo de conţinutul conştiinţei noastre.
44:26 K:Văd totul, nu dincolo. Încă nu am început. Văd ceea ce sunt. Şi atunci mă cunosc. Trebuie să existe o observaţie de sine aşa cum sunt, fără a spune: ce groaznic, urât, frumos, sentimental. Să fiu doar conştient de toată mişcarea din mine conştientă şi inconştientă. Încep cu un copac. Nu un proces. Văd asta. Şi astfel mă văd pe mine. Văd ipocrizia, propriile trucuri-ştii?-totul. Veghez fără să aleg-doar privesc. Mă cunosc. Mă cunosc tot timpul.
45:24 S:Dar într-un mod care nu este analitic.
45:27 K:Desigur. Dar mintea este antrenată să fie analitică. Deci trebuie să urmăresc asta. De ce sunt analitic? Priveşte. Şi vezi cât de inutil este totul. Analiza ia timp şi nu poţi să analizezi cu ajutor profesionist sau tu însuţi, să vezi inutilitatea, absurditatea, pericolul. Şi deci, ce faci? Vezi lucrurile aşa cum sunt, vezi ce se întâmplă de fapt.
46:07 S: Tendinţa mea ar fi să spun că atunci când discutăm asta am putea folosi cuvinte ca "Să vedem sinele în deplinătatea sa cu toate polarităţile pozitive sau negative." Să facem asta şi apoi să realizăm inutilitatea... să privim analitic anumite dimensiuni ale sinelui şi apoi să spunem "Dar trebuie să văd."
46:34 K:Desigur.
46:35 S: Pentru că deocamdată nu am văzut. Pentru că ceea ce am văzut sunt categoriile analitice pe care le-am folosit să mă separ cumva în mici bucăţele.
46:44 K: De aceea spun- poţi să priveşti un copac fără cunoaştere?
46:48 S: Fără condiţionarea iniţială.

K:Condiţionarea iniţială. Poţi privi? O floare, fără un cuvânt?
46:59 S: Pot vedea că persoana trebuie să poată să se privească pe sine. Trebuie să fiu capabil să mă uit la tine Krishnamurti şi să nu folosesc cuvântul "Krishnamurti". Altfel nu te văd.

K:Corect.
47:13 S:Asta este adevărat. Acum, după ce am învăţat prin gândire să spun "Trebuie să te văd fără să folosesc cuvântul" apoi...
47:25 K:Cuvântul, forma, imaginea, conţinutul imaginii şi restul.
47:32 S:Da. Indiferent ce înseamnă cuvântul, nu trebuie să îl folosesc.
47:34 K:Asta presupune domnule o vigilenţă extraordinară.
47:38 S:Da. Necesită...
47:41 K:Vigilenţă, dar nu o corectare, să nu spun "Nu trebuie, nu trebuie"- să contemplu.
47:51 S:Când foloseşti cuvântul "contemplu" - şi iar pentru că suntem învăţători trebuie să avem grijă la cuvinte...
47:57 K:Să fim atenţi- nu contează ce cuvânt foloseşti.
48:01 S: Contemplarea are conotaţia de a observa şi observaţia are conotaţia de a pune ceva undeva şi a privi la microscop aşa cum face un om de ştiinţă. Şi cred că asta nu vrem să arătăm.
48:13 K:Nu, desigur, desigur.
48:15 S: Deci dacă ai putea folosi iar cuvântul "contemplare"..
48:21 K:În loc de a observa, a fii conştient, să alegi să fii conştient.
48:25 S:Să alegi să fii conştient. Bine. În regulă.
48:27 K:Corect.

S: Asta trebuie să facem.
48:29 K:Da. Să alegem să fim conştienţi de acest mod de a trăi dualist, analitic, conceptual. Să fim conştienţi de el. Să nu îl corectăm, să nu spunem: "Asta este bine" - să fim atenţi la asta. Şi noi facem asta, domnule atât de intens când suntem într-o criză.
49:04 S:Avem o altă problemă care o precede pe aceasta cu câţiva cm. Cred că cealaltă problema este: ce fel de întrebări îmi pot adresa mie pentru a fi conştient de tine să nu folosesc categorii, sau să fiu conştient de faptul că, fiind conştient de tine, folosesc categorii şi stereotipuri şi tot felul de imagini amuzante pe care le folosesc mai mereu. Există vreun fel în care mă pot adresa ţie folosind anumite cuvinte nu idei, cuvnte care să nu aibă legătură cu nişte idei anumite cuvinte care să nu aibă legătură cu idei care cumva mă învaţă- sau pe tine sau pe oricine- că există ceva mai important sau mai semnificativ în tine decât numele tău sau natura ta, sau conţinutul, conştiinţa ta, binele sau răul tău? Ce cuvânt ai folosi dacă ar fi să înveţi o persoană tânară, sau una în vârstă- avem toţi problema asta- ce cuvinte ai folosi pentru a te face înţeles în mod non-raţional sau mai bine pre-raţional că eşti mai mult decât conotaţia numelui tău?
50:25 K: Aş folosi acest cuvânt cred: să alegi să fii total conştient.
50:30 S: Total.
50:31 K:Să alegi să fii total conştient. Pentru că, a alege, aşa cum facem noi conduce la mari conflicte.
50:42 S:Iar noi, din motive stranii asociem alegerea cu libertatea care este antiteza libertăţii.
50:48 K:Desigur, este absurd!

S:Da, este absurd. Deci, a fi în mod liber conştient.
50:55 K:Da. În mod liber, fără alegere.
50:57 S:Adică fără a alege, în mod liber.
51:00 S: Presupunem acum că cineva vrea să spună "Dar, domnule nu prea înţeleg ce vrei să spui prin a fi în mod liber conştient, îmi poţi arăta?"
51:13 K:O să-ţi arăt. Mai întâi alegerea implică dualitate.
51:23 S:Da, alegerea implică dualitate.
51:25 K: Dar există o alegere: aleg acel covor este mai bun decât celălalt. La acest nivel trebuie să existe alegere. Dar când este vorba despre a fi conştient de tine alegerea implică dualitate, efort.
51:46 S:Alegerea implică o dezvoltare înaltă a conştiinţei limitării.
51:51 K:Da, da. Alegerea implică de asemenea să te conformezi.
51:57 S:Da- condiţionarea culturală.
52:01 K:Conformism. Adică imitare.
52:03 S:Da.
52:04 K:Imitarea înseamnă mai mult conflict. Acel cuvânt trebuie înţeles nu doar verbal dar şi în interior, sensul său semnificaţia sa. Adică, eu înţeleg, deplina semnificaţie a alegerii, în totalitate.
52:26 S:Pot încerca să traduc asta?
52:28 K:Da.

S:Spui cumva că a fi conştient în mod liber înseamnă că sunt într-un fel conştient de prezenţa ta în mine şi nu am nevoie de alegere? Alegerea este irelevantă, abstractă, are de-a face cu categoriile când nu simt, nu te văd, că trebuie să te aleg sau să aleg să te plac, sau să te iubesc, nu este implicată alegerea. Ai spune că sunt liber în conştiinţa mea despre tine?
53:02 K:Da, dar vezi, domnule există alegere în iubire? Eu iubesc. Există alegere acolo?
53:17 S:Nu există nici o alegere în iubire.
53:19 K:Nu, tocmai asta este. Alegerea este un proces al intelectului. Explic asta cât pot, cercetez asta şi văd semnificaţia sa. Acum, a fi conştient. Ce înseamnă a fi conştient? Să fiu conştient de lucruri despre tine, în exterior şi de asemenea să fiu conştient în interior de ceea ce se întâmplă, de motivele tale. - să fiu conştient în mod liber: să mă uit, să privesc, să ascult, să contemplu fără ca gândul să se mişte. Gândul este imagine, este cuvântul. Să urmăresc fără.... ca vreun gând să mă îndrepte într-o anumită direcţie. Doar să urmăresc.
54:19 S: Cred că ai folosit un cuvânt mai bun adineauri când ai spus...
54:22 K:Să fiu conştient.

S: Să fii conştient.
54:24 K:Da, domnule.

S:Pentru că este mai degrabă un act al existenţei decât unul al minţii sau al sentimentelor.

K:Desigur,desigur.
54:30 S:Deci când trebuie să...Trebuie într-un fel sau altul să devin şi astfel să fiu conştient într-un sens pre-cognitiv de prezenţa ta.

K:Să fii conştient. Corect.
54:43 S: Şi asta precede alegerea.

K:Da.
54:45 S: Şi face inutilă alegerea.
54:48 K:Nu există alegere- fii conştient. Nu există alegere.
54:50 S:Fii conştient. Conştienţa în mod liber.
54:52 K:De aici eu sunt conştient de mine. Conştient, cât de ipocrit- ştii- întreaga mişcare a mea şi a ta.
55:11 S: Ne îndepărtăm domnule. deja..
55:14 K:Intenţionat. Ştiu. M-am îndepărtat ca să mă raportez la asta. Există această calitate a minţii eliberată de eu şi prin urmare nu există separare. Nu spun "Noi suntem una" ci descoperim unitatea ca lucru viu, nu ca şi concept atunci când există această atenţie liberă.
55:44 S:Da.