Krishnamurti Subtitles home


SD72CES1 - Bunătatea apare doar când există libertate
Discuţia 1 cu Eugene Schallert
San Diego, SUA
17 Februarie 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. Krisnamurti în Dialog cu Părintele Eugene Schallert.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J.Krishnamurti s-a născut în Sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut conferinţe în America Europa, India, Australia şi alte părţi ale lumii. El a repudiat din munca sa conexiunile cu religiile organizate şi ideologiile şi a spus că singura lui preocupare este să ajute omul să fie liber necondiţionat. Este autorul mai multor cărţi dintre care Trezirea Inteligenţei, Nevoia urgentă de schimbare, Eliberarea de Cunoscut şi Zborul Vulturului. În acest dialog îl are ca partener pe Părintele Eugene J.Schallert de la Societatea Iezuiţilor, Directorul Centrului de Cercetări Sociologice la Universitatea din San Francisco unde Părintele este Profesor Asociat.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. S: Cred că ar trebui poate, să începem prin a explora cum am descoperit ceea ce este cel mai real în lumea în care trăim şi cum învăţăm să vedem ceea ce este real.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? K: Credeţi, domnule că pentru a vedea clar întreaga complexitate a problemei cu care se confruntă umanitatea nu doar la nivel politic, religios, social dar şi ca moralitate interioară sensul în care ne stabilim identitatea -dacă putem spune aşa- nu este nevoie să fim total liberi?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. S:Da, nu văd cum poate explora cineva ceva revelator din lumea în care trăim fără a recunoaşte sau a conştientiza propria libertate interioară. Simţi că eşti limitat sau constrâns în abordarea problemelor sociale, economice, politice, morale -şi în particular de cele religioase- că nu le poţi explora din alt punct decât cel care are la baza ideea de a fii liber.
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. K:Dar cele mai multe religii şi culturi fie ele Asiatice, din India, Europa şi chiar America condiţionează destul de mult mintea. Şi remarci asta când călătoreşti şi vezi cum în fiecare ţară, cultură, durerea a fost folosită pentru a modela mintea.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. S: Presupun că asta este funcţia culturii, să modeleze mintea -nu foarte eficient- dar este atribuţia culturii să furnizeze asta şi să fie ca un tampon între dimensiunile existenţei umane şi apoi să transceadă şi să schimbe existenţa şi asta este o experienţă copleşitoare pentru o persoană. Cultura încearcă să fie flexibilă sau utilă.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' K: Da, dar chiar mă gândesc: când cineva se interesează despre cum este lumea de divizată politic, social, religios, moral, în special religios deşi acesta din urmă ar trebui să fie factorul care uneşte toate culturile vedem cum a separat religia umanitatea în Catolici, Protestanţi, Hinduşi, Musulmani şi toţi spun "Căutăm un singur lucru".
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... S: Dar şi în interiorul fiecărei religii oamenii au tendinţa de a se separa în grupuri unele împotriva altora şi asta pare ingenios ....
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. K:Prin urmare libertatea este negarea oricărei condiţionări faţă de orice cultură, sau separare religioasă sau politică.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. S: Cred că suprema libertate este negarea unei astfel de condiţii. Lupta pentru libertate este încercarea de a trece prin sau pe sub sau a obţine ceea ce depăşeşte aceste procese care condiţionează. Procesele care condiţionează au loc în fiecare fiinţă umană sau floare sau animal iar scopul libertăţii este de fapt de a ajunge la ceea ce este real.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. K: Mă întreb ce înţelegem prin condiţionare.
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. S: Condiţionarea în cultură, în istorie în fiecare spaţiu diferă, după cum ştii. În Vest de exemplu, condiţionarea a fost realizată în principal prin procesul aducerii la lumină a proceselor raţional-logice care presupun că sunt productive. Fără aceste procese raţionale nu am avea camerele de televiziune la care vorbim. În acelaşi timp chiar şi cu acestea este posibil să nu vedem nimic. Aşa că bănuiesc că, avem de-a face ca şi factor primar de condiţionare în lume cu genul de gânduri sau categorii de concepte sau constructe- le numesc fantezii- cu care se întâlnesc oamenii şi despre care cred că sunt reale.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? K:Da, domnule dar nu cumva aceste condiţionări separă oamenii?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself S:Fără îndoială că da. Ele separă oamenii atât faţă de sine
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes. 		K:...dar şi în exterior.

S:Da.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. K: Deci, dacă ne preocupă pacea, războaiele, ne-am săturat să trăim într-o lume atât de violentă, divizată, brutală, etc. mi se pare că ăsta este rolul unui om religios, serios pentru că simt că religia este unicul factor care uneşte oamenii.
7:20 S: Yes. S:Da.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. K:Nu politica, economia, etc. ci factorul religios. Dar în loc să unească oamenii religia i-a separat.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. S:Nu sunt sigur că este aşa. Cred că religia a fost definită de cultură ca un factor unificator. Nu există prea multe dovezi în istorie care să ateste că şi-a îndeplinit această funcţie. Poate fi de asemenea o funcţie a dimensiunilor limitative ale oricărei religii, sau incapacitatea oamenilor religioşi de a treanscede propriile concepte religioase sau legendele lor religioase sau mituri, dogme, indiferent cum vrei să le numeşti. Este de fapt o bază solidă pentru unitate.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. K: Cineva nu poate ajunge atât de profund dacă nu este eliberat de exterior. Mintea mea, nu va merge atât de adânc decat dacă există o eliberare de credinţe, de dogme.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. S: Într-un fel este adevărat. Trebuie să existe în om un simţ -constiinţă, experienţă, ceva- un simţ al propriei libertăţi interioare înainte de a fi religios înainte de a permite categoriilor religioase, analitice să aibă un sens pentru el. Omul trebuie să fie uman şi liber înainte de a se gândi să fie religios. Dar se întâmplă exact opusul.
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. K:Da, da. Prin urmare spunem că văzând lumea aşa cum este acum nu la nivel conceptual, ci faptul că există o separare, războaie, o violenţă teribilă care pătrunde lumea cred că mintea religioasă poate aduce adevărata unitate fiinţelor umane.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... S: Aş spune mai degrabă că mintea umană este cea care poate fi susceptibilă de bucurie, dacă vrei, dar nu în sens de stimul ci o bucurie relativă până la a fi autentic şi asta poate uni oamenii şi încheia conflictele....
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? K: Şi atunci ne putem întreba ce separă oamenii? Ce divizează fiinţele umane?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness? 		S: Cred că omul însuşi face asta.

K: Infamia?
10:08 S: Man-ness. S: Nu, omul însuşi.
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K: Ce înţelegi prin acest cuvânt?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. S: Tendinţa noastră de a ne gandi la noi ca bărbaţi, sau oameni şi nu ca fiinţe ne separă de lumea în care trăim -de copaci, flori, apus, mare, lac, fluvii, de animale, păsări, peşti şi în final unii de alţii.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other. 		K:Asta este, unii de alţii.

S: Da, în final ne separă unii de alţii.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? K:Unii de alţii. Şi acest lucru dă putere sau prin asta dă putere religiilor separatiste. Vreau să ajung la ceva domnule, dacă este posibil, ca realitatea sau adevărul să fie abordate prin intermedul religiei sau poate fi abordat sau perceput doar când religiile organizate, credinţele şi propaganda, dogma şi toate conceptele dispar complet?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. S: Nu sunt foarte sigur că ar trebui să dispară complet pentru o gramadă de motive care sunt ulterioare fenomenului de a fi uman, în primul rând sau a fi pur şi simplu. Dacă vom aborda problema adevărului adică a înţelege sau a vedea trebuie mai întâi de toate să ajungem la problema de a fi împreună cu întreaga dinamică interioară şi caracterul evolutiv al stării de a fi. Dacă nu ajunge la acel nivel la început nu vom obţine ceva de valoare la "învăţăturile" pe care religii diferite le oferă omului. Dacă aceste învăţături nu sunt relevante pentru existenţă, de a fi, de a vedea, de a înţelege, de a iubi, sau a încheia orice conflict, în sensul negativ, atunci aceste învăţături nu sunt relevante pentru om, sunt fără importanţă.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. K:De acord. Dar în realitate domnule, uitaţi-vă că dacă cineva se naşte Hindus sau Musulman el este condiţionat în acea cultură în acel tipar comportamental şi este condiţionat de o serie de credinţe, impuse şi atent cultivate de diferite ordine religioase, pedepse, cărţi, etc. pe cand altul este condiţionat de Creştinism şi nu există un punct de întâlnire decât la nivel conceptual.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? S:Vrei să spui, Krishnaji că pentru a fi liber, omul trebuie pur şi simplu să se elibereze de orice este religios- şi în principal de religie- dar şi la nivel politic sau cultural de doctrinele sociale sau dogmele sau miturile pe care le-a asociat cu sine fiind o persoană religioasă?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. K:Corect. Pentru că în fond, pentru a trăi este important să fim uniţi, să existe armonie între fiinţele umane. Şi asta poate exista doar dacă în fiecare din noi există armonie. Şi această armonie nu este posibilă dacă există o formă de separare înăuntru şi în afară- exterior sau interior. În exterior, dacă există o divizare politică, geografică, naţională evident că trebuie să fie conflict. Şi dacă există o divizare interioară asta hrăneşte un mare conflict care se exprimă prin violenţă, brutalitate, agresivitate, etc. Fiinţele umane sunt educate astfel. Un Hindus şi un Musulman sunt unul împotriva altuia, sau Un Arab şi un Evreu, sau Americanii şi Ruşii- vezi- asta în exterior.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. S: Cred că aici avem de-a face nu atât cu impunerea unei armonii din exteriorul fiinţei umane sau cu impunerea unei lipse de armonie. Mâinile mele se armonizează perfect, degetele se mişcă împreună ochii se mişcă cu mâinile. Poate că există un conflict în mintea mea sau între minte şi sentimente în măsura în care am internalizat anumite concepte care se află în conflict.
15:19 K: That's right. K:Corect.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. S: Ceea ce descopăr dacă sunt liber este că în interiorul meu există o armonie . Şi dacă este să fiu una cu tine trebuie să descopăr asta de la mâna mea "Spune-mi mână, cum este să fii parte a ceva". Pentru că mâna mea există deja în armonie cu braţul meu şi cu corpul meu şi cu tine. Dar mintea mea stabileşte aceste ciudate dualităţi.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean. 		K:Deci asta este problema, domnule. Sunt aceste dualităţi create artificial- pentru că tu eşti Protestant şi eu sunt Catolic sau sunt comunist şi tu esti capitalist sunt ele create artificial pentru că fiecare societate are propriul interes fiecare grup are forma proprie de securizare? Sau vorbim despre diviziunea creată în sine de eu şi non-eu? Înţelegi la ce mă refer?

S:Înţeleg.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. K:Eu-l este ego-ul meu, egoismul meu, ambiţiile mele, lăcomia, invidia şi asta te exclude, te opreşte să intri în această zonă.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. S: Cred că, cu cât este cineva mai conştient de propriul egoism de propria lăcomie, ambiţie sau pe de altă parte de propria siguranţă, sau chiar pace în mod superficial cu atat mai puţin conştient este de propriul sine care este de fapt deja una cu tine- dar s-ar putea să nu observ asta.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. K:Stai un pic domnule, ne îndreptăm spre ceva periculos. Pentru că Hinduşii au susţinut aşa cum au făcut multe religii, că în interiorul tău există armonie, există Dumnezeu, acolo este realitatea. În tine. Şi că tot ce ai de făcut este să îndepărtezi straturile corupţiei, ipocriziei, stupidităţii şi să ajungi treptat la un punct în care eşti în armonie- pentru că deja ai asta.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course. 		S: Hinduşii nu au un monopol exclusiv asupra acestui mod de a gândi. Noi, Catolicii avem aceeaşi problemă.

K: Aceeaşi problemă, evident.
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. S: Ne confruntăm cu o descoperire, aceea de a vedea, a înţelege, a iubi, a avea încredere - cu aceste cuvinte ne confruntăm când descoperim aceste lucruri. Şi nu cred că le descoperim îndepărtând anumite straturi. Indiferent că este vorba despre straturile corupţiei, bunătăţii sau răului, oricare nu asta este calea de a le descoperi. Omul nu face abstracţie şi nu pretinde că se îndepartează de răul din el pentru a se regăsi pe sine. Este nevoie doar de o minte pătrunzătoare, empatică şi deschisă.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. K:Da, dar cum ajunge el la asta? Cum poate cineva cu toate necazurile în care a fost educat sau în care trăieşte să se detaşeze fără efort de toate acestea? Pentru că în momentul în care există efort există şi distorsiune.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. S: Sunt convins că aşa este. Fără efort, adică activitate, comportament, prea multe discuţii şi evident nu fără un consum enorm de energie.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. K:Ah! Acea energie există doar în absenţa efortului.
19:33 S: Precisely... S: Exact...
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! K:Dacă nu există fricţiune există o cantitate enormă de energie!
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. S:Exact. Fricţiunea distruge, disipă energia.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. K:Fricţiunea există când există separare între ceea ce este corect şi greşit, între ceea ce numim rău şi bine. Dacă încerc să fiu bun creez o fricţiune. Problema este deci, cum să avem această enormă energie care apare în absenţa conflictului? Omul are nevoie de această enormă energie pentru a descoperi ce este adevărul.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… S: Sau bunătatea. Dacă ne referim la bunătate în sensul în care ai spus tu-cineva încearcă să fie bun- avem de-a face cu coduri, cu lege....
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense. 		K:Nu, nu mă refer la asta!

S: Bunătatea morală în sens bun.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. K:Bunătatea apare când există libertate. Nu apare odată cu legea, pedepsele sau credinţele religioase.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. S:Politice sau economice. Fără îndoială. Dacă este să descopăr sensul interior al libertăţii şi bunătăţii şi de a fi, trebuie să ne spunem că motivele pentru care nu am descoperit asta sau unul din motivele pentru care nu am descoperit asta este pentru că avem în interior această ciudată tendinţă de a începe de la suprafaţa lucrurilor şi a nu termina. Ne oprim unde am început.
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception... 		K: Am putea spune: presupunem că nici unul din noi nu ştie nimic, nu există religie....

S:Nu avem nici o concepţie....
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes. 		K:....nici o idee despre un concept. Nu am credinţe, dogme, nimic! Şi vreau să aflu cum să trăiesc corect, cum să fiu bun- nu cum să fiu bun- să fiu bun.

S: Să fiu bun. Da, da,da.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. K:Pentru asta trebuie să mă întreb, să observ. Corect? Pot doar să observ.... şi observarea este posibiliă doar când nu există separare.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. S: Observarea elimină separarea.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. K:Da, când mintea este capabilă să observe fără să separe atunci percep, atunci există percepţie.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. S: În orice observaţie care este mai mult decât una simplă sau un construct mental în orice observaţie întâlnim un adevăr. Iar a fi, adevărul şi bunătatea sunt acelaşi lucru.
22:47 K: Of course. K:Desigur.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and… 		S: Deci, întrebarea este: de ce trebuie să mă gândesc la adevăr atâta vreme cât el a fost asociat cu consistenţa logică a categoriilor? Mai degrabă adevărul a fost asociat cu a fi tu însuţi. Dacă trebuie mereu să îmi împart lumea -am vorbit de dualităţi- aşa cum facem sau am făcut în religia Catolică dualitatea dintre corp şi suflet.

K: Bine, rău şi....
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… S: Iar binele şi răul se încarnează într-o formă sau alta. Dacă trebuie să gândesc aşa atunci nu voi şti niciodată...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to… 		K:Evident.

S:.....ceea ce înseamnă să...
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. 		K:....fii bun.

S:Să fiu bun, da,da, sau să fiu sincer, sau pur şi simplu să fiu. Cred că asta este problema şi aşa cum ai spus şi tu, există atâtea secole de condiţionare culturală din toate perspectivele şi asta este dificil.
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. K: Adică, fiinţele umane sunt educate evident în acest mod dualist.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. S:Da şi poate am face asta mai bine dacă nu am avea în vedere aceste dualităţi evidente între bine şi rău, între sacru şi profan, între corect şi greşit sau adevărat şi fals nici una dintre ele dar oarecum ele se luptă cu dualitatea care se află în noi: dintre mine şi tine dintre bărbat şi femeie.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? K;Da, dualitatea dintre mine şi tine. Şi care este rădăcina sa? Care este sursa acestei separări dintre mine şi tine, noi şi ei- înţelegi?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. S: Nu poate exista nici o sursă în noi pentru că noi suntem una aşa cum degetele mâinii mele sunt una. Dar nu suntem conştienţi de asta.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. K:Ah, stai. Nu. Când spui "Suntem una" asta este o presupunere. Eu nu ştiu asta. Separarea există. Doar când nu mai există separare pot spune .nu mai trebuie să spun "Suntem una!" Există o unitate.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' S: Când spui "Eu sunt" spui "Suntem una".
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am' 		K:Ah, nu!

S: Este redundant să adaugi "una" la "Eu sunt".
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. K:Nu, vreau să cercetăm asta pentru că există doar- aşa trăiesc oamenii- exisă eu şi tu, dumnezeul meu şi al tău, ţara mea şi a ta, doctrina mea, vezi? Adică eu şi tu, eu şi tu. Iar eu-l este o entitate condiţionată.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. S:Da. Eu-l este o entitate condiţionată.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. K: Să discutăm pe îndelete. Eu-l este condiţionarea, entitatea condiţionată, educată, hrănită, de cultură, societate, religie, concepte ideologice de viaţă. Eu-l este egoist, se înfurie, este violent, el spune "Te iubesc" sau "Nu te iubesc"- toate astea formează eu-l. Şi el este rădăcina separării.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. S:Fără îndoială. De fapt terminologia folosită de tine tradează substanţa ideii tale. Cuvântul "eu" este un pronume obiectiv. De îndată ce am făcut din mine ceva la care să mă uit nu voi mai vedea nimic din ce este real pentru că nu sunt acolo să văd. De îndată ce am făcut din libertate ceva exterior de atins nu voi ajunge la acea libertate. De îndată ce am făcut din libertate ceva ce primesc de la cineva nu voi ajunge la libertate.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. K:Nu, nu. Autoritatea poate fi înlăturată. Există eu şi tu. Atâta vreme cât există separare trebuie să existe conflict între mine şi tine.
26:54 S: Unquestionably. S:Fără îndoială.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. K: Şi nu există doar conflictul dintre mine şi tine există un conflict în interiorul meu.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. S: De îndată ce te-ai obiectivat trebuie să existe conflict în interiorul tău.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. K:Deci, aş vrea să aflu dacă acest eu poate dispărea astfel încât.. să nu mai existe Eu! Atâta. Fără "astfel încât".
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. S: Da, pentru că nu mai există "astfel încât" dacă eu-l dispare.
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. K: Acum, eu-l. Este posibil oare să mi-l scot din minte? Nu doar la nivel conştient ci profund, din rădăcinile înconştiente ale fiinţei.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. S: Cred nu doar că este posibil, dar acesta este şi preţul pe care îl plătim pentru a fi buni sau autentici, sau a fi, a trăi. Pentru a trăi, preţul plătit este să scăpăm de eu.
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? K:Există un proces, un sistem, o metodă să facem asta?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. S:Nu, nu cred că există vreun proces sau metodă.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. K: Dacă nu există vreun proces atunci trebuie făcut instantaneu! Şi asta trebuie să fie foarte clar pentru că toate religiile au pretins că există anumite procedee. Întregul sistem evolutiv, psihologic este un proces. Şi dacă spui- pentru mine asta este realitatea- asta nu poate fi un proces, care implică timp, un grad, etape, şi există o singură variantă, să facem asta instantaneu.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. S:Da, să distrugem monstrul dintr-o dată.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. 		K:Instantaneu!

S:Da. Aşa trebuie făcut, fără îndoială. Trebuie să distrugem eu-l.
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. K:Nu, să distrugem...nu aş folosi acest cuvânt. Sfârşitul eu-lui cu toate acumulările, experienţele, cu tot ce a adunat conştient şi inconştient poate fi înlăturat acest conţinut? Nu prin efort, ci de către mine. Dacă spun "Eu o să îl arunc" acolo există eu.
29:30 S: Yes. S:Da.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. K: Sau dacă fac asta cu efort, tot mai există eu acolo. Eu-l rămâne.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes. 		S: Pentru mine-evident- nu este un act sau o actvitate a minţii şi nici una a voinţei sau a sentimentelor sau a corpului, care mă va ajuta să mă văd pe mine-nu, pardon eu-l- care mă ajută să văd.

K:Să văd, da.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. S: Şi pentru că noi în aceasta lume facem lucruri, sau vrem să avem, să acţionăm, nu înţelegem de fapt la nivel profund ce se întâmplă înainte de a acţiona sau înainte de a poseda ceva. Şi cred că asta este apăsător pentru noi să reflectăm înapoi şi să vedem că putem vedea înainte să vedem - cu cele două sensuri ale cuvântului a vedea- aşa cum există iubire înainte să fim conştienţi că iubim şi evident aşa cum există a fi înainte ca cineva să fie conştient că există.
30:37 K: Yes, sir, but I… K:Da, dar eu...
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? S: Este oare această reflecţie din urmă destul de profundă, imediată, este suficientă?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! K:Staţi un pic, domnule, asta este problema, pentru că eu-l este la un nivel conştient şi la nivelurile profunde ale conştiinţei. Poate oare mintea conştientă să examineze eu-l inconştient şi să îl expună? Sau conţinutul conştiinţei mele este eu-l!
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. S: Nu, sinele transcede conţinutul conştiinţei. Dar eu-l poate fi conţinutul conştiinţei. Dar eu-l nu este Eu, nu este sinele.
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. K:Stai puţin. Am inclus în Eu, sinele, ego, întreaga concepţie, ideaţie despre mine, despre sinele suprem, inferior, suflet: toate astea sunt conţinutul conştiinţei mele care mă formează pe mine, ego-ul, adică eu.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. S: Mă alcătuiesc pe mine, da. Sunt fără îndoială de acord cu asta că formează acel sine obiectiv pe care îl pot examina şi analiza şi privi, compara despre care mă pot contrazice cu alţii. Este explicativ sau este suma lucrurilor care alcătuiesc "eu-l" explică istoria multiplelor relaţii prezente dar nu ne conduce către realitate.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. K:Nu, realitatea nu poate apărea, nu putem ajunge acolo dacă eu-l este prezent.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. S: De fiecare dată, cum am mai spus - când insist să te văd pe tine ca pe mine, nu poate apărea realitatea şi nici libertatea.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. K:Deci, poate acest conţinut al conştiinţei mele, adică eu-l, ego-ul, sinele, ideaţia mea, gândurile, ambiţiile, lăcomia- care mă alcătuiesc- naţionalitatea, dorinţa mea de securitate, dorinţa pentru plăcere, sex, de a face ceva sau altceva- tot ce formează conţinutul conştiinţei mele. Atâta vreme cât acel conţinut există, există şi separare, între mine şi tine, între bine şi rău şi apare separarea. Şi noi spunem că golirea acestui conţinut nu are loc în timp.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. S:Şi nici nu are loc printr-o anumită metodologie.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. K:Metodologie. Şi ce poate face atunci o persoană? Să privim un pic, să stăruim un pic aici pentru că este important pentru că mulţi oameni spun "Trebuie să practici-ştii- trebuie să te străduieşti, să faci un efort enorm, să fii disciplinat, să controlezi, să suprimi".
33:59 S: I am very familiar with all of that. S: Sunt familiar cu toate astea.
34:01 K: That's all out! K: Asta este tot!
34:04 S: That has not been helpful. S:Nu a ajutat deloc.
34:06 K: Not at all.

S: No, no. 		K:Deloc.

S:Nu, nu.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? K:Deci cum poate fi golit conţinutul dintr-o dată?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously. 		S:Aş spune-şi poate cercetăm împreună- că acest conţinut nu poate fi golit printr-o acţiune negativă de respingere a conţinutului.

K:Nu, nu.Evident.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. S: Asta este o pistă falsă, nu mergem pe ea.
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. K:Evident. Negând nu facem decât să o ascundem sub preş. Ca şi cum am închide-o undeva. E tot acolo.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. 		S: Este o amăgire.

K:Exact, domnule. Omul trebuie să vadă asta. Să fie foarte onest. Altfel se păcăleşte pe sine şi se decepţionează. Eu văd foarte clar, logic că eu-l produce aceste pagube în lume.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. S:Eu nu văd asta atât de logic ci intuitiv.
35:07 K: All right. K:Foarte bine.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. S:Nu este rezultatul unui act anume.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical… 		K:Nu, nu.

S: Nu este ceva dialectic...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? K:Nu, desigur că nu.Nu este analitic, dialectic-îl vezi. Vezi o fiinţă umană egoistă indiferent de poziţia sa politică vezi fiinţe umane egoiste şi cât de distrugătoare sunt. Întrebarea este dacă acest conţinut poate fi înlăturat astfel încât mintea să fie cu adevărat golită şi activă şi deci capabilă să perceapă?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. S:Probabil că acest conţinut nu poate fi pur şi simplu golit. Cred că el poate fi văzut dintr-o anumită perspectivă, pot vedea cât de inadecvat este, sau necorespunzător, prin simplul fapt că îl privesc. Asta am spus de la început că atâta vreme cât văd adevărul din fecare religie s-ar putea să nu mă văd pe mine. Şi modul în care descopăr valoarea relativă a adevărului din fiecare religie este a vedea adevărul în sine, nu ca pe un obiect.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. K:Nu, nu pot, mintea nu poate percepe adevărul dacă există separare. De asta trebuie să mă leg.
36:35 S: Once you have division of any kind… S: De îndată ce există orice fel de separare...
36:37 K: That's finished. K:Gata.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. S:...atuci te afli la un nivel categoric şi nu vei vedea.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? K: Prin urmare întrebarea mea este dacă mintea se poate goli de conţinutul său. Asta este-mă urmăreşti?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. S: Urmăresc ce spui şi cred că tu creezi o nouă metodologie.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. K:Ah, nu, nu! Nu creez o altă metodologie. Nu cred în metode. Cred că sunt cele mai distructive şi mecanice lucruri.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? S: Dar după ce ai spus asta te întorci şi spui dacă mintea.....dacă sinele vede cu adevărat se goleşte de conţinut. Nu este asta o metodă?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method? 		K:Nu, nu.

S: Dar de ce?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. K:O să-ţi arăt domnule. Nu este o metodă pentru că am zis că atâta vreme cât există separare există şi conflict. Aşa este atât politic dar şi religios. Şi am spus că separarea există din cauza mea. Eu-l este conţinutul conştiinţei mele. Şi că golirea minţii conduce la unitate. Văd asta, nu logic ci ca fapt, nu ca şi concept. Văd asta în lume şi spun "Cât de absurd şi de crud este". Şi percepând asta mintea se goleşte. Percepţia este golirea.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. S:Sugerezi că percepţia conţinutului neadecvat al conştiinţei sau a eu-ului, această percepţie sau lipsa de adevăr a eu-ului este descoperirea de a fi.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that. 		K:Corect.Corect.

S: Cred că ar trebui să cercetăm asta.
38:35 K: We should. K:Ar trebui.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. S: Pentru că mă întreb dacă percepţia este de fapt atât de negativă sau poate fi de fapt foarte pozitivă. Se întâmplă când pur şi simplu vezi lucrurile - nu trebuie să fiu eu sau tu în sens obiectiv poate fi această masă sau mâna mea- atunci descopăr cât de inadecvat este conţinutul conştiinţei sau aceste lucruri obiective cum sunt eu sau tu. Poate fi mai degrabă o profundă etalare a energiei intelectuale sau mai degrabă personale care devine vizibilă pentru mine. Se disipează şi în acelaşi timp este uşor de gestionat cu concepte- am fost de acord cu asta- este uşor să creăm concepte. Este mai uşor pur şi simplu să văd.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts. 		K:Desigur.

S: Înainte de concepte.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing. 		K:A vedea.

S:Pur şi simplu a vedea.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. K:Domnule, Eu nu pot.... Nu există percepţie dacă ea are loc printr-o imagine.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. S: Nu există percepţie dacă percepţia are loc printr-o imagine. Cred că este foarte adevărat.
39:59 K: Now, the mind has images. K: Iar mintea are imagini.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. S: Mintea este fermecată de imagini.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. K: Asta este. Are imagini. Eu am o imagine despre tine iar tu despre mine. Aceste imagini sunt construite prin contact, relaţii, tu ai spus ceva, m-ai rănit, este ceva construit, este acolo! Şi asta este memoria. Celulele creierului sunt reziduri ale memoriei care este formată din imagini. Corect? Şi ideea este că avem nevoie ca memoria -care este cunoaştere- să funcţioneze tehnic vorbind, pentru a ajunge acasă, sau a conduce, am nevoie de ea. Deci memoria are un loc ca şi cunoaştere. Iar cunoaşterea ca imagine nu are un loc în relaţiile dintre fiinţele umane.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. S: Cred în continuare că evităm problema. Eu cred că ceea ce ai spus cu privire la memorie este foarte important dar nu cred că memoria sau repudierea ei de către conştiinţă sau repudierea conţinutului conştiinţei este soluţia problemei. Cred că trebuie să spunem cum este de fapt, Krishnaji, că tu- nu vorbesc metodologic acum - dar ştiu că ai văzut. Cum ai văzut sau ce ai văzut? Şi nu îmi spune ce ai eliminat pentru a-mi descrie cum ai văzut.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! K: O să-ţi spun cum am văzut. Pur şi simplu!
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' S:Da, acum să presupunem că vrei să spui cuiva care nu avut o asemenea experienţă "Pur şi simplu vezi". Pentru că eu îmi spun mereu mie "Pur şi simplu vezi" iar oamenii spun "Cum vezi pue şi simplu?" Şi noi dacă suntem învăţători trebuie să rezolvăm asta: "O sa te iau de mână şi o să-ţi arăt cum văd."
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. K:O să-ţi arăt. Cred că este foarte simplu. Mai întâi persoana trebuie să vadă ce este lumea, să privească în jur. Vezi. Nu ne situăm de nici o parte.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. S: Da. Cred că terminologia noastră ne poate împiedica. În loc să spunem "Cineva trebuie mai întâi să vadă ce este lumea" putem începe să spunem "Omul trebuie să vadă lumea". Să nu fie preocupat de naturi şi categorii.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats. 		K:Nu, nu. Să vadă lumea.

S: Da, fără de ce-uri.
43:00 K: See the world.

S: See the world. 		K:Să vadă lumea.

S:Să vadă lumea.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes. 		K:Acelaşi lucru-să vadă lumea.

S:Da.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. K:Să vadă lumea aşa cum este. Să nu o traducă în termenii conceptelor tale.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' S: Aş putea spune "Vezi lumea aşa cum este?".
43:15 K: Yes, put it… K:Da, putem...
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… S:Ajută asta? Adică, noi încercăm să...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful. 		K:Să vedem lumea aşa cum este. Nu poţi vedea lumea aşa cum este dacă o interpretezi prin terminologia, categoriile tale, temperamentul şi prejudecăţile tale. Să o vezi aşa cum este violentă, brutală, oricum este.

S:Sau bună sau frumoasă.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? K:Aşa cum este. O poţi privi astfel? Adică te poţi uita la un copac fără să ai imaginea lui- din botanică sau alte denumiri -să priveşti doar copacul?
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? S:Şi de îndată ce ai descoperit - şi nu este uşor să descoperi în lumea noastră - simpla experienţă de a vedea copacul fără a te gândi la copac, sau natura sa sau cum spui, botanica şi alte lucruri de genul, care este următorul pas pentru a ajunge să vezi?
44:18 K: Then seeing myself as I am. K: Atunci mă văd pe mine aşa cum sunt.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. S: Dincolo de conţinutul conştiinţei noastre.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. K:Văd totul, nu dincolo. Încă nu am început. Văd ceea ce sunt. Şi atunci mă cunosc. Trebuie să existe o observaţie de sine aşa cum sunt, fără a spune: ce groaznic, urât, frumos, sentimental. Să fiu doar conştient de toată mişcarea din mine conştientă şi inconştientă. Încep cu un copac. Nu un proces. Văd asta. Şi astfel mă văd pe mine. Văd ipocrizia, propriile trucuri-ştii?-totul. Veghez fără să aleg-doar privesc. Mă cunosc. Mă cunosc tot timpul.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. S:Dar într-un mod care nu este analitic.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. K:Desigur. Dar mintea este antrenată să fie analitică. Deci trebuie să urmăresc asta. De ce sunt analitic? Priveşte. Şi vezi cât de inutil este totul. Analiza ia timp şi nu poţi să analizezi cu ajutor profesionist sau tu însuţi, să vezi inutilitatea, absurditatea, pericolul. Şi deci, ce faci? Vezi lucrurile aşa cum sunt, vezi ce se întâmplă de fapt.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' S: Tendinţa mea ar fi să spun că atunci când discutăm asta am putea folosi cuvinte ca "Să vedem sinele în deplinătatea sa cu toate polarităţile pozitive sau negative." Să facem asta şi apoi să realizăm inutilitatea... să privim analitic anumite dimensiuni ale sinelui şi apoi să spunem "Dar trebuie să văd."
46:34 K: Of course. K:Desigur.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. S: Pentru că deocamdată nu am văzut. Pentru că ceea ce am văzut sunt categoriile analitice pe care le-am folosit să mă separ cumva în mici bucăţele.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? K: De aceea spun- poţi să priveşti un copac fără cunoaştere?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? 		S: Fără condiţionarea iniţială.

K:Condiţionarea iniţială. Poţi privi? O floare, fără un cuvânt?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right. 		S: Pot vedea că persoana trebuie să poată să se privească pe sine. Trebuie să fiu capabil să mă uit la tine Krishnamurti şi să nu folosesc cuvântul "Krishnamurti". Altfel nu te văd.

K:Corect.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... S:Asta este adevărat. Acum, după ce am învăţat prin gândire să spun "Trebuie să te văd fără să folosesc cuvântul" apoi...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. K:Cuvântul, forma, imaginea, conţinutul imaginii şi restul.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. S:Da. Indiferent ce înseamnă cuvântul, nu trebuie să îl folosesc.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. K:Asta presupune domnule o vigilenţă extraordinară.
47:38 S: Yes. It requires… S:Da. Necesită...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. K:Vigilenţă, dar nu o corectare, să nu spun "Nu trebuie, nu trebuie"- să contemplu.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… S:Când foloseşti cuvântul "contemplu" - şi iar pentru că suntem învăţători trebuie să avem grijă la cuvinte...
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. K:Să fim atenţi- nu contează ce cuvânt foloseşti.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. S: Contemplarea are conotaţia de a observa şi observaţia are conotaţia de a pune ceva undeva şi a privi la microscop aşa cum face un om de ştiinţă. Şi cred că asta nu vrem să arătăm.
48:13 K: No, of course, of course. K:Nu, desigur, desigur.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… S: Deci dacă ai putea folosi iar cuvântul "contemplare"..
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. K:În loc de a observa, a fii conştient, să alegi să fii conştient.
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. S:Să alegi să fii conştient. Bine. În regulă.
48:27 K: That's right.

S: This we must do. 		K:Corect.

S: Asta trebuie să facem.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. K:Da. Să alegem să fim conştienţi de acest mod de a trăi dualist, analitic, conceptual. Să fim conştienţi de el. Să nu îl corectăm, să nu spunem: "Asta este bine" - să fim atenţi la asta. Şi noi facem asta, domnule atât de intens când suntem într-o criză.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? S:Avem o altă problemă care o precede pe aceasta cu câţiva cm. Cred că cealaltă problema este: ce fel de întrebări îmi pot adresa mie pentru a fi conştient de tine să nu folosesc categorii, sau să fiu conştient de faptul că, fiind conştient de tine, folosesc categorii şi stereotipuri şi tot felul de imagini amuzante pe care le folosesc mai mereu. Există vreun fel în care mă pot adresa ţie folosind anumite cuvinte nu idei, cuvnte care să nu aibă legătură cu nişte idei anumite cuvinte care să nu aibă legătură cu idei care cumva mă învaţă- sau pe tine sau pe oricine- că există ceva mai important sau mai semnificativ în tine decât numele tău sau natura ta, sau conţinutul, conştiinţa ta, binele sau răul tău? Ce cuvânt ai folosi dacă ar fi să înveţi o persoană tânară, sau una în vârstă- avem toţi problema asta- ce cuvinte ai folosi pentru a te face înţeles în mod non-raţional sau mai bine pre-raţional că eşti mai mult decât conotaţia numelui tău?
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. K: Aş folosi acest cuvânt cred: să alegi să fii total conştient.
50:30 S: Choiceless. S: Total.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. K:Să alegi să fii total conştient. Pentru că, a alege, aşa cum facem noi conduce la mari conflicte.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. S:Iar noi, din motive stranii asociem alegerea cu libertatea care este antiteza libertăţii.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. 		K:Desigur, este absurd!

S:Da, este absurd. Deci, a fi în mod liber conştient.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. K:Da. În mod liber, fără alegere.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. S:Adică fără a alege, în mod liber.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' S: Presupunem acum că cineva vrea să spună "Dar, domnule nu prea înţeleg ce vrei să spui prin a fi în mod liber conştient, îmi poţi arăta?"
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. K:O să-ţi arăt. Mai întâi alegerea implică dualitate.
51:23 S: Choice implies duality, yes. S:Da, alegerea implică dualitate.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. K: Dar există o alegere: aleg acel covor este mai bun decât celălalt. La acest nivel trebuie să existe alegere. Dar când este vorba despre a fi conştient de tine alegerea implică dualitate, efort.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. S:Alegerea implică o dezvoltare înaltă a conştiinţei limitării.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. K:Da, da. Alegerea implică de asemenea să te conformezi.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. S:Da- condiţionarea culturală.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. K:Conformism. Adică imitare.
52:03 S: Yes. S:Da.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. K:Imitarea înseamnă mai mult conflict. Acel cuvânt trebuie înţeles nu doar verbal dar şi în interior, sensul său semnificaţia sa. Adică, eu înţeleg, deplina semnificaţie a alegerii, în totalitate.
52:26 S: May I attempt to translate this now? S:Pot încerca să traduc asta?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? 		K:Da.

S:Spui cumva că a fi conştient în mod liber înseamnă că sunt într-un fel conştient de prezenţa ta în mine şi nu am nevoie de alegere? Alegerea este irelevantă, abstractă, are de-a face cu categoriile când nu simt, nu te văd, că trebuie să te aleg sau să aleg să te plac, sau să te iubesc, nu este implicată alegerea. Ai spune că sunt liber în conştiinţa mea despre tine?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? K:Da, dar vezi, domnule există alegere în iubire? Eu iubesc. Există alegere acolo?
53:17 S: There is no choice in love. S:Nu există nici o alegere în iubire.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. K:Nu, tocmai asta este. Alegerea este un proces al intelectului. Explic asta cât pot, cercetez asta şi văd semnificaţia sa. Acum, a fi conştient. Ce înseamnă a fi conştient? Să fiu conştient de lucruri despre tine, în exterior şi de asemenea să fiu conştient în interior de ceea ce se întâmplă, de motivele tale. - să fiu conştient în mod liber: să mă uit, să privesc, să ascult, să contemplu fără ca gândul să se mişte. Gândul este imagine, este cuvântul. Să urmăresc fără.... ca vreun gând să mă îndrepte într-o anumită direcţie. Doar să urmăresc.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… S: Cred că ai folosit un cuvânt mai bun adineauri când ai spus...
54:22 K: Aware.

S: To be aware. 		K:Să fiu conştient.

S: Să fii conştient.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course. 		K:Da, domnule.

S:Pentru că este mai degrabă un act al existenţei decât unul al minţii sau al sentimentelor.

K:Desigur,desigur.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right. 		S:Deci când trebuie să...Trebuie într-un fel sau altul să devin şi astfel să fiu conştient într-un sens pre-cognitiv de prezenţa ta.

K:Să fii conştient. Corect.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes. 		S: Şi asta precede alegerea.

K:Da.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. S: Şi face inutilă alegerea.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. K:Nu există alegere- fii conştient. Nu există alegere.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. S:Fii conştient. Conştienţa în mod liber.
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. K:De aici eu sunt conştient de mine. Conştient, cât de ipocrit- ştii- întreaga mişcare a mea şi a ta.
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… S: Ne îndepărtăm domnule. deja..
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. K:Intenţionat. Ştiu. M-am îndepărtat ca să mă raportez la asta. Există această calitate a minţii eliberată de eu şi prin urmare nu există separare. Nu spun "Noi suntem una" ci descoperim unitatea ca lucru viu, nu ca şi concept atunci când există această atenţie liberă.
55:44 S: Yes. S:Da.