Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Sfârşitul dezordinii este sfârşitul morţii
Discuţia 2 cu Eugene Schallert
San Diego, SUA
17 Februarie 1972



0:03 Q: Krishnamurti în dialog cu Părintele Eugene Schallert
0:07 J.Krishnamurti s-a născut în Sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut conferinţe în America, Europa, India, Australia şi alte părţi ale lumii. În munca sa el a repudiat toate conexiunile cu religii organizate şi ideologii şi a spus că singura lui preocupare este să ajute omul să fie liber necondiţionat. Este autorul mai multor cărţi dintre care Trezirea Inteligenţei, Nevoia urgentă de schimbare, Eliberarea de Cunoscut şi Zborul Vulturului. În acest dialog îl are ca partener pe Părintele Eugene J.Schallert de la Societatea Iezuită, Directorul Centrului de Cercetări Sociologice la Universitatea din San Francisco unde Părintele este Profesor Asociat.
1:01 S: Pentru a vedea aşa cum am discutat persoana trebuie să ajungă la o stare în care este atentă la celălalt şi liberă de atenţia aleasă -am putea spune poate: poate acorda atenţia nedivizată altuia.
1:25 K:Da, da.
1:26 S: Şi înainte de a trece la următorul pas am putea spune că nu suntem în căutarea răspunsului la întrebarea "ce înseamnă a vedea?" Nu cumva nu ne uităm ca să ne vedem şi ăsta nu este un răspuns?
1:41 K: Există vreun răspuns domnule, când există o percepţie reală- a ceea ce este- există atunci un răspuns?
1:52 S:Percepţia nu este un răspuns. Trebuie să insist că percepţia nu este un răspuns.
1:59 K:Dar.... există percepţia a ceea ce este: în lume, în mine- eu sunt lumea şi lumea sunt eu. Acea percepţie, nu conceptul ci percepţia în sine că eu sunt lumea şi lumea sunt eu. Nu există separare între mine şi lume. Eu sunt lumea. Există percepţie. Ce se întâmplă atunci? Asta întrebi?
2:37 S:Da, întreb ce se întâmplă atunci. Este dificil să folosim un cuvânt pentru că, într-un fel atâta timp ne-am privit unii pe alţii, propriile dualităţi, lumea noastră ca pe ceva ce ne-a fost dat, am luat de-a gata totul şi de aceea când am făcut asta, cred că într-un fel am făcut să fie imposibil să percepem pur şi simplu. Dar de îndată ce putem controla asta şi spunem că suntem interesaţi apare o percepţie simplă care precede toată cunoaşterea raţională, logică toate prejudecăţile noastre. Atunci suntem gata să întrebăm...

K:Sau mai degrabă să constatăm că nu există percepţie în prezenţa prejudecăţilor.
3:30 S:Nu există percepţie în prezenţa prejudecăţilor. Prejudecata face percepţia imposibilă. Ca atunci când eu nu vreau să te percep pe tine...
3:39 K:Desigur, construiesc o barieră.

S:Pun o barieră.
3:42 K:Fie că este una religioasă, politcă sau oricare alta.
3:48 S: Acum, dacă este adevărat, în încercarea de a te vedea... de a te percepe ce este în mine nu sunt de fapt eu.
4:05 K:Da, corect.
4:07 S: Iar ce este în tine nu te formează pe tine. Când vorbim despre percepţie nu cumva vorbim într-un fel de unitate sau adevăr?
4:18 K:Nu aş ajunge acolo încă. Mie mi se pare că dacă văd că lumea sunt eu şi eu sunt lumea- sau eu sunt tu şi... adică psihologic vorbind, chiar dacă eu sunt Hindus, Budist, Creştin, suntem la fel- psihologic, în interior noi toţi suntem într-o stare de confuzie, război, mizerie, regrete, avem un sentiment îngrozitor de singurătate, disperare. Asta are umanitatea în comun. Există această percepţie. Ce se întâmplă atunci?
5:06 S: Asta încercăm să descoperim şi să explicăm- fără să explicăm.
5:11 K:Vom descoperi împreună. Există percepţia regretului. Să începem cu asta. Fiul, fratele, tatăl moare. Şi în general se întâmplă următoarele: evadez din asta pentru că nu fac faţă sentimentului intens de singurătate, disperare. Aşa că evadez -în ideologie, în concepte, în zeci de moduri. Şi pentru a percepe faptul că evadăm doar să percepem, nu să controlăm, fără să spunem "nu trebuie să percep asta" doar să fiu conştient, fără a alege să conştientizez că vreau să evadez. Şi atunci nu mai fac asta. În momentul în care evadez consum şi pierd multă energie. Ai oprit acea energie-nu tu- percepţia a făcut asta, deci ai mai multă energie mult mai multă. Şi când nu mai ai unde să scapi te confrunţi cu ceea ce este. Adică: ai pierdut pe cineva! Moartea, singurătatea, disperarea. Exact asta este. Adică, iarăşi percepţia a ceea ce este.
7:04 S: Cred că văd unde vrei să ajungi. Vrei să spui că atunci când percep că sunt trist -nu percep durerea, care nu există în sine- când percep că eşti trist, percep de fapt că te-ai separat şi asta este sursa durerii tale pentru că a murit tatăl şi acum sunteţi separaţi. Şi percepând acea durere asociată cu separarea...
7:37 K:Nu chiar, domnule.

S: Sau eu nu percep acea bucurie asociată cu...
7:42 K:Nu, domnule, încă nu. Am pierdut pe cineva, acesta este un fapt. Este un fapt- a avut loc, a trecut. Ceva s-a terminat! Nu poţi... Şi mă simt atât de singur- şi asta este un fapt- singur, nu am alte relaţii şi nu mă sint în siguranţă. Sunt terminat.
8:18 S: Mulţi oameni spun că se simt goliţi.
8:24 K:Da, goliţi. Şi există o conştientizare a acestui gol, a singurătăţii, disperării. Când nu încerci să evadezi conservi energie. Această conservare a energiei apare când mă confrunt cu frica mea de singurătate. O întâlnesc. Eşti conştient de asta. Conştientizez frica de singurătate.
9:01 S:Dar cum îţi poţi da atenţia întreagă cuiva pe care l-ai pierdut de tot?
9:13 K:L-am pierdut dar noi examinăm starea minţii care a suferit o pierdere.
9:22 S:Da, încercăm să înţelegem...
9:25 K:....mintea care spune "Am pierdut totul. Simt o durere imensă." Corect? Şi acolo este frică. Priveşte acea frică, nu fugi, nu încerca să scapi, să o înnăbuşi prin curaj şi altele-vezi frica fii conştient de ea. Şi atunci frica dispare. Dispare! Şi atunci ai mai multă energie.
10:03 S:Da,noi am experimentat asta: că frica alungă frica.
10:10 K:Şi apoi ce este? De ce este acolo regretul? Ce este regretul? Auto-compătimire?
10:20 S: Când este asociat cu anxietetatea sau frica atunci o numim auto-compătimire.
10:26 K:Auto-compătimire. Ce înseamnă asta? Iată ce înseamnă: eu sunt mai important decât persoana care a murit.
10:35 S: Adică nu ai acordat atenţie acelei persoane.
10:38 K:Nu am iubit niciodată acea persoană! Nu mi-am iubit niciodată copilul. Nu mi-am iubit niciodată soţia, soţul, sora. În această stare de conştiinţă descopăr că nu a existat iubire.
10:59 S: Sau descoperind un regret asociat cu mâhnirea, sau separarea sau cu frica descopăr că a existat o iubire limitată, dacă cumva a existat şi ea.
11:14 K: Nu am avut-o! Nu aş fi putut să o am! Iubirea înseamnă ceva cu totul diferit. Acum există această energie imensă - vezi?- nu încerc să evadez, nu am frică, nici nu mă auto-compătimesc, să fiu preocupat de mine, de anxietatea mea.... Din acest sentiment de durere apare o energie care este iubirea adevărată.
11:48 S:Iubirea adevărată. Am descoperit acum că dacă cineva acordă atenţie totală altuia...
11:56 K:Nu! Nu am acordat această atenţie persoanei care a murit, tatălui, fiului, fratelui. Am acordat atenţie stării minţii a minţii care spune "Sufăr!"
12:12 S:Da, dar noi am încercat să examinăm ce înseamnă "să suferi" în contextul atenţiei fără alegere.
12:22 K:Da. Şi găsesc că iubirea este... o atenţie totală.
12:32 S: Iubirea este atenţie totală.
12:34 K: Fără nici o divizare. Cred că este foarte important pentru că vezi domnule, pentru noi, iubirea este plăcere-sexuală sau altfel- iubirea este plăcere, frică, gelozie, posesivitate, dominaţie, agresiune-vezi? Folosim acest cuvânt pentru toate astea: iubirea de Dumnezeu, iubirea unui barbat, faţă de ţară,etc. Este vorba despre o iubire care este preocupată doar de mine.
13:14 S: Da, iubire de sine.

K:Evident.
13:16 S: Dar eu sunt cel iubit nu sinele.
13:20 K:Aia nu este iubire. Este o descoperire importantă. Este nevoie de multă onestitate să spui "Pe Jupiter, nu am iubit cu adevărat pe nimeni". Am pretins, am exploatat, m-am ajustat faţă de alţii, dar de fapt nu ştiu ce înseamnă să iubeşti. Este nevoie de multă onestie pentru a spune "am crezut că am iubit dar nu am găsit asta". Acum am ajuns la ceva real! Adică, am văzut ce este şi am pornit de acolo. Există o conştientizare a ceea ce este, ea se mişcă -este un lucru viu- dar nu ajunge la o concluzie.
14:17 S: Cum se face că încercând să răspundem la întrebarea cu privire la atenţia totală, nedivizată, a privi pur şi simplu ajungem inevitabil la întrebarea care nu este logică, ci foarte naturală ajungem la întrebarea de a iubi pur şi simplu în opoziţie cu iubirea ficţiune sau frauduloasă sau condiţionată. Trebuie să existe ceva în iubire şi în faptul de a vedea care este atât de similar încât ajungem de la a vedea la a iubi şi discutăm despre acelaşi lucru. Şi pe măsură ce ne deplasăm ei bine, deplasăm nu este cuvântul potrivit.

K: Nu, înţeleg domnule.
15:09 S: pe măsură ce devenim conştienţi de...ce ne dezvoltăm această atenţie nedivizată, care nu alege...
15:17 K: As sugera să nu folosiţi cuvântul- sugerez doar- "dezvoltare". Asta înseamnă timp. Să fii conştient!
15:27 S: Să fii conştient. Ne luptăm cu cuvintele pentru că...
15:30 K: Fiţi atent la covor-culoare, formă, fiţi atent la asta. Nu spuneţi "Îmi place, nu-mi place, asta este bun" fiţi doar conştient de asta şi apoi de aici apare flacăra conştiinţei, dacă o putem numi aşa.
15:51 S: Dar nu ai spus acelaşi lucru cu alte cuvinte când ai spus " Fii atent la celălalt, la covor, la copac, la universul în care trăieşti?! Apoi duci asta la alt nivel de percepţie şi spui " Iubeşte covorul, copacul, universul". Şi nu simt că este vreo diferenţă între a fi conştient sau a vedea nedivizat şi a iubi nedivizat sau necondiţionat.
16:23 K:Nu domnule, când eşti atât de conştient există o calitate a iubirii. Nu trebuie să spui "a fi sau a nu fi"-este acolo. Este ca şi parfumul florii-este acolo!
16:33 S:Acestea două sunt...nu sunt feţe ale aceleiasi monezi. Sunt aceeaşi moneda.

K: Acelaşi lucru, aceeaşi monedă.
16:39 S: Care nu are feţe. Da. Deci a vedea în acest mod nedivizat, în care nu alegem şi a iubi în acest mod, trebuie să fie unul şi acelaşi lucru.
16:52 K:Aşa este domnule, dar dificultatea constă în faptul că noi suntem atât de doritori să avem acest lucru încât pierdem drumul către el şi frunuseţea sa.
17:06 S: Dacă mergem cu discuţia mai departe sau poate facem alt pas -pentru că nu există mai departe- şi spunem că aşa cum percepem noi, a fi conştient şi a iubi sunt unul şi acelaşi lucru. Am putea merge un pas mai departe şi spune a fi este acelaşi lucru cu a vedea şi a iubi?
17:33 K:Nu, ce înţelegi prin cuvântul "a fi"? Toţi spun "Eu sunt". Generaţia tânară spune "Vreau să fiu". Ce înseamnă asta?
17:46 S: Sunt sigur că înseamnă foarte puţin. Cred că înseamnă a fi activ sau posesiv.
17:52 K:Da, a fi posesiv, furios, violent. Eu sunt- asta este ce sunt.
17:56 S: Deci cuvântul "a fi" are o conotaţie, este asociat cu activitatea, care poate avea loc datorită acestei energii interioare care este semnificaţia lui "a fi".
18:05 K: Toate astea ne conduc la o întrebare domnule: dacă omul se poate schimba. Asta este important... Este una dintre cele mai importante întrebări de azi. Structura şi natura fiinţelor umane trebuie să se schimbe.
18:30 S: Când foloseşti cuvinte ca "structura" şi "natura' mi se pare că astea sunt categorii.

K: Nu, modul în care el trăieşte.
18:37 S: Se poate schimba stilul omului?
18:39 K:Da. Modul în care trăieşte, urâţenia... violenţa, ştii tu, tot ce se întâmplă.
18:48 S: Aş spune că ar trebui să existe doar disperare cu privire la problema schimbării dacă schimbarea de care vorbim a presupus crearea de noi categorii care să le înlocuiască pe cele vechi.
19:01 K: Nu, nu, nu vreau să spun asta.
19:03 S: Dacă pe de altă parte avem de a face cu problema schimbării de la exterior la interior- poate face omul asta? de la "a face" la "a fi" de la a pretinde că iubeşte la a iubi de la percepţia categoriilor la a vedea se poate schimba astfel omul? Trebuie sa intreb- face asta omul? Şi o face! Tu ai făcut asta. Eu am făcut asta.
19:25 K: Vreau să spun domnule...
19:27 S: O va face omul?
19:30 K: Pentru că omul a trăit într-un anumit fel cu o asemenea brutalitate, amăgire, în minciună, ipocrizie şi restul. Dacă am un fiu, frate, asta este problema, rsponsabilitatea mea. Nu să îl schimb, ci să văd cum este. Nu vreau să mă imite sau să se conformeze tiparului meu asta este absurd, sau credinţelor mele- eu nu am aşa ceva. Şi spun "Este posibil ca omul să se schimbe?" Nu conform unui tpar anume, ci să producă o revoluţie psihologică.
20:26 S: Dacă ar fi să pornesc de undeva Krishnaji, aş începe cu tine. Nu pentru că eu cred că ai nevoie de schimbare nu cred asta, nu pentru că vrei sa te schimbi eu cred că tu vrei să înveţi, să împărtăşeşti. Ai primit atâta bucurie din înţelegere şi din iubire şi astea radiază din tine. Dacă vrei să înveţi pe cineva că există mai mult de văzut decat vede deja- şi acest mai mult nu este cantitativ ci în profunzime- poate aş vrea să te schimb în această direcţie nu în cea în care vorbeşti despre conflictele şi tensiunile din lume despre violenţa şi ipocrizia ei de faptul că de asemenea poţi să îţi pui altă întrebare -sunt sigur că ai făcut asta dar nu ai spus- nu doar suportarea conflictului interior sau exterior ci şi a bucuriei interioare şi exterioare.
21:38 K:Stai un pic domnule.
21:40 S: Ele sunt mereu prezente când vorbeşti, dar nu sunt exprimate.
21:43 K:Când apare bucuria? Când nu o caut. Adică, se întamplă! Nu trebuie să o cultiv, mintea nu trebuie să o caute.
22:02 S: Da, mintea nu poate căuta bucuria.
22:06 K: Deci trebuie să înţeleg... trebuie să înţeleg ce este plăcerea şi ce este bucuria. Aici amestecăm...
22:21 S:Amestecăm nivelurile noastre, da.
22:24 K: Este mai important să înţelegem mai degrabă bucuria decât plăcerea scuze- este mai important să înţelegem plăcerea mai degrabă decât bucuria. Pentru că vrem plăcere, o căutăm. Totul formează plăcerea noastră- întreaga structură socială, morala se bazează pe această plăcere enormă. Iar plăcerea hrăneşte frica, nesiguranţa şi restul. Când vrem să înţelegem plăcerea, apar şi alte lucruri. Nu trebuie să vorbim despre ele. Acestea curg, asemeni unei fântâni. Nu o poţi numi bucurie, este extaz, ceva....
23:14 S: Vrei să spui că atunci când urmărim frica dorind să scăpăm sau când urmărim...
23:22 K:....bucuria, adică plăcerea.
23:24 S: Sau în căutarea plăcerii- în ambele căutări găsim moartea şi o moarte a risipei de energie care ne împiedică să fim bucuroşi.

K:Corect, corect.
23:35 S: Iar a fi bucuroşi şi a vedea, a fi iubitori sau pur şi simplu a fi este acelaşi lucru.
23:44 K: Vezi, prin negaţie apare pozitivul.
23:50 S:Da.
23:51 K: Nu pozitivul. A susţine pozitivul înseamnă să negăm ce este real.
24:00 S: Dar aşa cum am spus înainte a nega aceste categorii nu este de fapt lucrul cu care ne confruntăm şi nici nu avem de a face cu simpla negare de a vedea. Avem de a face cu negarea tuturor obstacolelor, cum ar fi plăcerea, bucuria. Pentru că până nu negi plăcerea nu vei fi vesel. Şi când eşti vesel eşti de asemenea destul de plăcut.
24:24 K: Nu vorbeşti despre asta. În momentul în care eşti conştient că eşti vesel, atunci această stare dispare. Ca atunci când eşti fericit şi spui "Ce fericit sunt!" Devine un non sens când spui "Ce fericit sunt!"
24:38 S:Da, pentru că acum ai raţionalizat şi aşezi starea într-o categorie şi devine ceva despre care să vorbeşti nu ceva care să faci, să fii. Şi în acelaşi timp deoarece căutam asta foarte mult... continuăm să vedem, să înţelegem şi să iubim adică această atenţie nedivizată, deoarece vrem să facem asta dar aflăm că nu o putem realiza decât dacă negăm frica sau plăcerea...
25:07 K:Da, domnule. Înţelegând plăcerea înţelegând întreaga natură a plăcerii.
25:13 S: Şi atunci trebuie să ne întrebăm dacă acestea nu sunt căile de a vedea sau iubi sau a fi- şi presupunem că în final vom ajunge la întrebarea de a fi sau a fi unul putem ajunge la această întrebare pentru că vrem să descoperim că tu eşti una cu lumea iar lumea este una cu tine şi că tu eşti una cu mine iar eu una cu tine: noi vrem să descoperim asta. Şi am văzut că trebuie să vedem, iubirea trebuie să apară şi mai trebuie să apară o conştientizare- am văzut ce să facem să scăpăm de ceea ce ne împiedică de experienţele care ne animă sau realităţile realitatea de a fi- eu sunt şi asta este destul. Nu am nevoie ca aceste lucruri să fie-iată eu sunt. Apoi ceea ce crezi că este următorul pas -şi nu vorbim aici de vreo metodă sau proces- care ai spune că este următorul pas?
26:11 K:Următorul pas către ce?

S:Către dezvoltarea...
26:15 K:De la ce?
26:17 S:De la această atenţie nedivizată de care am discutat înainte de la această iubire care am constatat că este la fel ca atenţia care nu alege şi de la această fiinţă care am constatat că este la fel de iubitoare şi vede şi înţelege şi acum încercăm să urmărim...
26:39 K:Ce se întâmplă apoi? Ce se întâmplă?
26:41 S:...experimentarea- nu vreau sa spun a "unităţii" pentru că asta ne duce la final înainte de a ajunge la miezul lucrurilor dar ce trebuie să facă cineva după, după ce a văzut şi a iubit şi a fost?
26:56 K:Omul trăieşte, domnule.

S:Trăieşte. Deci a trăi este acelaşi lucru cu a iubi şi a vedea, în mod real.
27:03 K:Dar înseamna domnule a înţelege moartea.
27:10 S:A înţelege moartea.
27:12 K:Moartea. Pentru că pentru a iubi, cineva trebuie să moară.
27:19 S:Fără îndoială.
27:21 K: Trebuie deci să existe o cercetare, o înţelegere, o conştientizare a ceea ce înseamnă a muri. Fără asta nu există iubire.
27:34 S: Dar asta poate fi o ficţiune, pentru că cine ne va spune cum este să mori?

K:O să aflăm.
27:40 S: Să aflăm, bine.

K: Nu vreau să îmi spună cineva pentru că asta înseamnă autoritate.
27:46 S: Înseamnă oameni morţi care nu pot vobi.
27:48 K:Nu doar asta. După cum ştii, întreaga lume Asiatică, crede în reîncarnare şi în lumea Creştină în inviere şi tot aşa. Pentru a afla asta cineva trebuie să cerceteze dacă există ceva permanent în mine care se reîncarnează, care renaşte, învie, omul trebuie să cerceteze asta, dacă există ceva permanent. Permanent? Nimic nu este permanent! Covoarele, structurile, ce crează tehnologia, toate dispar toate lucrurile create de om sunt...într-un flux.
28:43 S: Deci tu nu sugerezi că măsura este permanentă. Nu sugerezi că măsura este permanentă.
28:49 K:Măsura?

S:Măsura. Te-ai născut şi ai trăit şi vei muri şi asta într-un număr de ani.
28:59 K:Şaptezeci, treizci, douăzeci, oricât.
29:01 S: Măsura este reală sau tu eşti real?
29:03 K:Nu, nu. Eu nu vorbesc în termeni de măsură.
29:06 S: Deci, dacă măsura nu este reală ci este ceva din afara ta atunci avem dreptul să spunem că pur şi simplu nu mai exişti?
29:16 K:O să ajungem la asta. Vezi tu, întreaga lume a Greciei gândea în termeni de măsură.
29:27 S:Da.
29:28 K: Şi întreaga lume din Vest se bazează pe asta. Iar în Est lumea spune că măsura este o iluzie. Şi ei au intrat în altfel de...

S:...măsuri.
29:40 K: Da, alte măsuri pe care le numesc de nemăsurat. Eu spun domnule că dacă trăim ca acum asta se numeşte conflict. Ceea ce numim iubire este căutarea plăcerii. Ce numim moarte este evitare, frică, teamă de asta. Şi pentru că ne este teamă de asta, de acest sfârşit avem teoria reîncarnării şi alte teorii care ne dau satisfacţie, confort. Şi asta nu este un răspuns.
30:19 S: Ne împiedică să vedem realitatea.
30:21 K:Să o negăm în totalitate. Trebuie deci să înţelegem moartea. Ce este moartea? Există un sfârşit fizic. Nu ne deranjează asta. Noi vedem peste tot moarte. Dar oamenii sunt preocupaţi de moartea psihologică de "eu-l" care dispare- care spune "casa asta este a mea" proprietatea mea, soţia mea, soţul meu, cunoaşterea mea; o sa pierd toate astea şi nu vreau. Cunoscutul este mai interesant decât necunoscutul. Cunoscutul este un factor al fricii.

S:Într-o lume raţională.
31:12 K: Vorbim despre asta, vedem asta.

S:Da.
31:15 K: Trebuie deci să înţeleg ce înseamnă moartea? Înseamnă oare că există o entitate permanentă - să o numim suflet Hindusii numesc asta atman, nu contează numele- o entitate permanentă care nu moare niciodată, ci evoluează: reînvie, se reîncarnează, în timp. Există o asemenea entitate permanentă? Nu o teorie nu o presupunere speculativă "Există sau nu" să aflăm dacă există o asemenea entitate permanentă "eu-l" care spune "trebuie să supravieţuiesc". Prin urmare am vieţi viitoare, în cer sau în altă parte. Există aşa ceva? Asta este psihologic. Pe care gândul o numeşte "eu".
32:24 S: Nu pot concepe că există o entitate permenantă asociată cu ceea ce numesc Eu.
32:30 K:Evident.

S: Da, evident.
32:32 K:Există deci un eu separat de asta?
32:35 S: Dar ne putem pune întrebarea - există ceva nemăsurat în acest eu, separat de asta?
32:43 K:În momentul în care spui " Eu-l este nemăsurat" ne întoarcem de unde am plecat.
32:47 S: Da, ne întoarcem, corect. Dincolo de sine, nu de eu.
32:51 K:Vreau să aflu.

S:Da. Trebuie să înţelegem asta.
32:54 K: Asta este. Trebuie să descoperim dacă este nemăsurat sau nu. Şi nu dacă "este" sau "nu este" omul trebuie sa descopere, mintea. Deci nu există un sine permanent-mai sus sau mai jos-nu există permamenţă. Şi atunci ce este moartea? Există moarte la nivel fizic, bologic.
33:25 S:Asta înţelegem toţi. Vedem asta tot timpul.
33:27 K:Totul dispare. Omul se teme de acumularea psihologică din relaţiile sale, de orice formă a imaginii, cunoaştere, funcţie ne este frică să pierdem aceste lucruri. Şi aşa ia naştere "eu-l" care va evolua, va deveni din ce în ce mai perfect până va ajunge în rai. Vedem că asta este fals. Şi atunci ce este moartea?
34:04 S: Vrei sa spui că putem descoperi sensul cuvintelor "a trăi" prin faptul că ne uităm la sensul cuvintelor "a muri.
34:14 K:Sunt legate.

S:Ele sunt legate. Fără îndoială că aşa este.

K:Sunt legate.
34:18 S: Şi mulţi autori de religie comparată au spus că trebuie să murim pentru a trăi.
34:25 K: Domnule, eu nu citesc astfel de lucruri este un fapt. Trebuie să mori pentru a trăi. Asta înseamnă, a muri înseamnă să mori în fiecare zi faţă de toate acumulările de peste zi şi să mori în fiecare zi astfel încât mintea să fie mereu proaspătă, nouă.
34:46 S:Da. Acum, să revenim la întrebarea "a trăi" cercetând întrebarea "a muri" şi să vedem ce se întâmplă.
34:56 K:Facem asta.
34:57 S: Moartea finală, corpul se dezintegrează în mormânt.
35:01 K:Este important să avem grijă de corp şi de restul.

S: Dar să îl îngropăm când este mort.
35:07 K:Să scăpăm de el. Să îl îngropăm, să îl ardem-este simplu.
35:12 S:Da. Acum să presupunem că vrem să vedem ce se întâmplă când moare cineva pentru a vedea ce se întâmplă când trăieşte. Asta facem acum.

K: Da. Prin urmare trebuie să înţeleg mai întâi ce înseamnă să trăiesc nu ce înseamnă să mor. Viaţa omului este un zbucium -aşa cum este acum. Este haos, învălmăşeală, cu tot felul de idealuri, concluzii -este dezordine. Dacă nu este ordine în această dezordine nu pot înţelege ce este moartea. Pentru că moartea este ordine perfectă. Nu ştiu dacă vezi asta.
35:59 S: Pentru mine ordinea este ceva impus din afară.
36:02 K:Stai un pic, o să ajung şi acolo. Moartea este ordine perfectă pentru că este sfârşitul dezordinii.
36:08 S: Bine. Înţeleg. Da.
36:14 K: Trebue deci să existe un sfârşit al dezordinii din viaţa mea.
36:22 S:Da.
36:23 K: Iar sfârşitul acestei dezordini este de a fi conştient de ea să aleg asta. Ce este dezordinea? Credinţele mele, zeii mei, ţara mea, eu care spun "Asta este mai bine"- vezi? -toată aceasta violenţă teribilă. Să o vedem aşa cum este. Şi când vezi asta dincolo de separare ai energie-aşa cum am discutat. Când percepem dezordinea apare ordinea, care este armonie. Acum, ca am stabilit asta - în sensul că vedem, realizăm, suntem- moartea nu mai este separată de ordine ele sunt împreună. Ordinea este sfârşitul dezordinii.
37:20 S:Da şi ordinea sau dezordinea înseamnă conştientizarea prezenţei mele în tine sau prezenţa ta în mine, a unităţii noastre. Trebuie să discutăm despre cum să devenim conştienţi sau cum ne dăm o atenţie nedivizată sau iubire în care fiecare dintre noi dispare.
37:50 K: Există o singură stare.... Vezi domnule, nu există eu şi tu.
37:53 S:Da.

K: Tu nu eşti eu şi eu nu sunt tu. Există acea calitate a conştienţei, fără alegere, acel fel de atenţie în care nu mai există eu şi tu. Nu spui: "Este unitate" pentru că unitatea implică separare.
38:13 S: Acum foloseşti cuvântul unitate în sens matematic. Eu folosesc cuvântul unitate... Pentru mine unitatea înseamnă pentru mine înseamnă acelaşi lucru ca atenţia nedivizată.

K:Da.
38:28 S: Nu înseamnă separare. Nu presupune separare.
38:31 K: Vezi tu, domnule, noi vorbim despre ce înseamnă să trăieşti, să iubeşti şi să mori. Sfârşitul dezordinii este sfârşitul morţii. Există o frumuseţe în asta. În acea stare în care nu mai există eu şi tu-nu există separare. Atunci poţi vedea ce este nemărginit. Doar atunci poţi vedea şi nu înainte pentru că altfel devine o speculaţie sau cineva spune "Există nemăsuratul, nu există nici un Dumnezeu"-asta nu are valoare. Doar când există o ordine totală, reală, matematică, nascută din dezordine, nu o copie pusă peste dezordine atunci vei afla, mintea descoperă dacă există ceva nemăsurat sau nu. Şi la asta nimeni nu poate spune "da" sau "nu". Dacă nu vezi asta, dacă nu există percepţia nemăsuratului atunci devine mai degrabă un concept. Şi cele mai multe religii trăiesc din concepte.
40:05 S: Să presupunem că plecăm de la această întrebare şi ne întrebăm, când spunem astfel de lucruri, ca pacea armonia, ca armonia degetelor mele care lucrează împreună sau ca armonia ta şi a mea din dialog, dacă am spune că pacea sau armonia este liniştea care este asociată cu ordinea ce înţelegem prin ordine altceva decât rânduiala?
40:38 K:Oh! Rânduiala pe care o are fiecare gopodină.
40:43 S:Şi poate fi o dezordine totală în această rânduială.
40:46 K:Harababură în interior. Noi vorbim nu doar despre ordinea din afară ci şi de cea din interior.
40:51 S:Da. Ce face această pot folosi cuvântul "declaraţie" în loc de "ordine"?
40:56 K:Declaraţia- nu ştiu exact ce...
40:58 S: Declaraţia pe care unul o face celuilalt şi care înlătură separarea.
41:04 K: Declaraţia. Dacă înţelegem prin acest cuvânt ordinea, adică absenţa conflictului, fricţiunii, că nu mă simt mai mare ca tine, lipsa comparaţiei, ambiţiei, lăcomiei...
41:24 S:Posesiei
41:25 K: adevărata calitate a minţii care nu este preocupată de cele ale burţii cu toate airurelile sale- atunci asta este ordine.
41:35 S: Da. Deci ordinea şi pacea şi liniştea care sunt energie în totalitatea lor în locul lipsei de energie. Nu este activitate dar este ceva plin de energie şi este atât de dinamic.
41:51 K: Este necesar asta, nu-i aşa? Când apare aşa ceva este ordine totală, mintea nu se mai află în conflict prin urmare există o imensă energie.
42:04 S: Şi ceea ce a fost făcut de mine sau de tine în relaţia dintre noi pentru a ajunge la această ordine, despre asta vorbim?
42:18 K: Nu poţi obţine asta. Dacă eşti conştient de dezordine fără a alege ordinea apare în mod natural.
42:27 S: Dar este adevărat că mulţi oameni nu ajung la asta? Şi ne mai întrebăm: "Putem schimba dezordinea în ordine, sau moartea în viaţă, ura în iubire, orbirea în a vedea? Aceste întrebări ne preocupă şi nu am răspuns la întrebarea: putem face această schimbare? Asta este. Dar dacă vrem să ne ocupăm de asta...
42:54 K: Şi eu şi tu am ascultat ce s-a spus. Eşti foarte atent nu ca un Catolic sau altceva - eşti total atent! În acea stare de atenţie are loc o transformare. Nu mai eşti Hindus, Budist sau altceva ai terminat cu toate astea. Acum eşti o fiinţă umană totală. Atunci poţi vorbi despre asta- înţelegi? Eşti activ, acţionezi din afară asupra lumii. Nu mai faci parte din lume, eşti în afara ei.
43:43 S: Ai spune că, pe măsură ce ne apropiem mai mult de adevăr cu atât suntem mai puţin conştienţi de faptul că eu sunt un preot Catolic? Contează asta?
43:54 K:Câtuşi de puţin.

S:Câtuşi de puţin.
43:56 K: Dar este la latitudinea ta.
43:58 S: Şi nu a contat pentru mine dacă eşti un preot sau nu. Nu mă mai gândesc la asta pentru că îţi acord atenţia mea.
44:05 K:Există o mică diferenţă. Există o mică diferenţă, Să spunem de exemplu că am întâlnit în India sau în altă parte... Unii Hinduşi au venit la mine şi au spus "De ce nu porţi roba preoţilor?" Ştii tu, roba călugărilor. Şi am spus "De ce aş face asta?" "Să arăţi că nu faci parte din lume". Şi am spus " Dar eu nu vreau să arăt nimic nimănui". Dacă pentru mine asta este real este suficient. Daca vrei să vii să asculţi, atunci faci asta. Dar nu te iei după garderoba mea, gesturile şi faţa mea asta nu este important. Dar pentru ei este important pentru că ei folosesc acest lucru ca o platformă de pe care atacă, distrag sau au anumite beneficii. Dar dacă nu stai pe nici o platformă dacă nu aparţii de nimic, de ce ar trebui să am vreun guler, nici un guler, nici uniformă...(râsete).
45:12 S: Dar pe măsură ce continuăm să ne întrebăm ce înseamnă a trăi şi a muri, a fi sau a nu fi, a iubi şi a urî pe măsură ce cercetăm asta trebuie ca în acelaşi timp să ne punem întrebarea: ce înseamnă a aparţine? Dacă mă întrebi pe mine "Aparţii de Biserica Catolică?" Aş spune "Evident că nu" pentru că nu sunt un obiect care să se afle în posesia cuiva.

K:Exact.
45:36 S: Nici nu posed Biserica Catolică. Aşa că poate nu ar trebui să folosim cuvântul "a aparţine". Dacă avem o relaţie de iubire as putea spune că eşti prietenul meu?

K:Da.
45:48 S: Nu, pentru că asta ar putea însemna a aparţine cuiva.
45:50 K:Înţeleg ce vrei să spui. Da,da.
45:52 S: Nu aş putea spune că eşti prietenul meu. Noi folosim acest cuvânt mereu dar cuvântul "al meu" distorsionează ce vedem când...
45:58 K:Domnule eu mă întreb de ce trebuie să aparţinem de ceva?
46:03 S: Nu cred că se poate aşa ceva. Dacă suntem liberi, atunci nu suntem scalvi şi nu aparţinem de nimic.

K:Asta este cel mai important.
46:09 S:Relaţia posesivă este irelevantă.
46:12 K: Să nu aparţii de nici o organizaţie spirituală sau grup religios sau de un partid, indiferent care. Pentru că asta încurajează diviziunea.
46:23 S: Da. Este acelaşi lucru dacă sunt, sau sunt liber pentru că atunci nu pot fi posedat de cineva. Nu aparţin. Cuvântul nu înseamnă nimic.
46:32 K: A nu aparţine înseamnă a fi singur.
46:40 S: Dar asta vine în contradicţie cu ce am spus în tot acest timp. Nu, a nu aparţine este preţul pe care cineva îl plăteşte pentru a fi, a iubi şi a vedea totul.
46:56 K:Da, domnule dar asta implică de asemenea să nu aparţii de nici o structură pe care a creat-o fiinţa umană.
47:10 S:Da.
47:13 K: Şi asta înseamnă că trebuie să fii singur, în afară. Să nu aparţii de această dezordine. Când ai ordine domnule nu aparţii dezordinii.
47:28 S: Dar cred că acum ne apropiem de ceea ce vrem să spunem că a muri înseamnă a trăi.
47:38 K: Este acesta un concept sau o realitate, domnule?
47:42 S: Nu, nu este o experienţă, este o realitate.
47:45 K:Dacă este real înseamnă că arde! Nu este doar o... este ceva care arde tot ce este fals!
47:52 S: Înţeleg asta şi desigur că experimentăm asta mereu. Mă întreb dacă cineva poate trece peste frica de moarte şi poate înţelege şi trăi cu această imensă energie despre care vorbim. De asemenea cred că dacă cineva poate trece peste ideea de a aparţine sau a avea în orice mod poate ajunge la ceea ce înseamnă a fi. Mă întreb dacă asta este singurătate sau a fi singur. Mă întreb dacă asta este...
48:28 K: Pericolul de a fi, omul trebuie să cerceteze asta. Ce înseamnă a fi? Putem avea mai multe categorii. Dar categoria nu înseamnă a fi.
48:40 S: Dar tu ai spus că, atunci când discutam despre ce înseamnă a fi şi am studiat asta când ne-am întrebat ce înseamnă a muri şi a aparţine ai spus - a fi înseamnă a fi singur. Asta vrei să spui?
48:55 K:Cum aş putea domnule, dacă eu nu mai exist pentru condiţia mea ca Hindus... cum aş putea aparţine...să fiu Hindus? Nu are sens.
49:04 S:Bine. Dar a înceta să fii pentru...
49:07 K: Vezi ce se întâmplă domnule. Înlătur, arunc veşmântul Hinduismului sau Catolicismului sau orice altceva şi ce se întâmplă? Sunt un străin. În sensul că poate spun "Te iubesc" dar sunt încă un străin pentru că există o stare de dezordine de care fiinţa umană aparţine iar cel care se afla în afară nu aparţine.
49:37 S:Fără îndoială. Sau poate nu are simţul de a aparţine sau nu poate folosi cuvântul "a aparţine". Nu pot folosi cuvântul "a aparţine".
49:43 K:El este în afară! Nu există o relaţie! Şi când nu există o relaţie între ordine şi dezordine -mă urmăreşti?

S:Te urmăresc.
49:56 K: Care este starea minţii care nu este asta?
50:04 S: Sugerezi că starea minţii este aceea de a fi singur.
50:09 K:Singur în sensul că nu este contaminat, este inocent -inocent în sensul că nu poate fi rănit. În fond, cuvântul "inocent", rădăcina sa înseamnă "a nu fi rănit".
50:28 S:Da.
50:29 K:Ştii tu-nocere. Aşa că nu mai este, deşi trăieşte în lume nu este de acolo.
50:39 S:Da, în sensul de conflict şi zbucium.
50:41 K:Şi toate chestiile murdare.

S:Da şi toate chestiile murdare.
50:44 K: Şi este absolut necesar să aflăm mai multe. Nu în sensul de mai mult, ci acea stare care este absolut esenţială pentru a descoperi nemăsurabilul sau nu.
50:59 S:Da. Cred că este adevărat. Deci asta facem într-un fel văzând, iubind şi a fi singuri.
51:13 K:Da domnule. Vezi tu....
51:18 S:Dacă cineva se separă de dezordine, el este...
51:22 K: Nu "mintea cuiva". Observând dezordinea, fiind conştienţi de dezordine fără a alege, atunci apare ordinea. Nu aparţii de una sau....asta este ordinea.
51:36 S: Şi pe măsură ce înaintăm în a cerceta ordinea -sau armonia, liniştea sau pacea- găsim acelaşi răspuns dar asta înseamnă în primul rând a iubi în primul rând, a vedea în primul rand.
51:53 K:Ordinea, este unul dintre cele mai extraordinare lucruri pentru ca este mereu nouă. Nu este ordinea unui tipar, este un lucru viu. Virtutea este un lucru viu. Nu este "Sunt virtuos".
52:11 S:Da.
52:12 K: Nu poţi spune "Sunt virtuos" pentru că dacă spui asta nu eşti asa. Virtutea este un lucru viu, care se mişcă, viu precum o floare. Prin urmare în acea stare are loc ceva dincolo de măsura noastră.
52:35 S: Şi în acel moment descoperim nemăsurabilul.
52:38 K:Da.

S:Da.
52:40 K: Înţelegi, nu descoperim, este acolo. Este acolo!

S:Da.
52:45 K: "Descoperirea" şi "experienţa" sunt nişte cuvinte nefericite pentru că cei mai mulţi vor să experimenteze ceva măreţ pentru că vieţile lor nu sunt mulţumitoare, sunt mărunte, vieţile lor sunt pline de anxietate. Ei spun "Pentru Dumnezeu dă-mi o experienţă importantă, ceva mai mult". De aici aceste meditaţii aceste grupuri care meditează ei caută asta. Când de fapt ei trebuie să aducă mai întâi ordinea în viaţa lor. Şi apoi apare ceva dincolo de imaginaţie. Cred ca este destul.
53:32 S: Deci când cercetăm întrebarea despre incomensurabil... dacă cercetăm asta...

K:Poţi face asta.
53:45 S: Şi nu poţi descoperi..

K:Nu poţi cerceta asta.
53:48 S:Asta este bine. Nu poţi cerceta asta, nu poţi descoperi şi nu este bine să folosim cuvântul "experienţă". Înţeleg toate astea. Când omul ajunge...
53:58 K:Laşi uşa deschisă domnule.
54:00 S:Laşi uşa deschisă.
54:01 K:Laşi soarele să intre. Dacă soarele intră, este bine, dacă nu, este iarăşi bine.

S:Da.
54:07 K: Pentru că în momentul în care cauţi, închizi uşa.
54:10 S:Căutarea înseamnă să închizi uşa.
54:12 K: Adevărul se ascunde. Dacă îl cauţi, îl blochezi.
54:16 S:Da.

K: Da, este suficient.