Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Sfârşitul dezordinii este sfârşitul morţii
Discuţia 2 cu Eugene Schallert
San Diego, SUA
17 Februarie 1972



0:03 Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert Q: Krishnamurti în dialog cu Părintele Eugene Schallert
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J.Krishnamurti s-a născut în Sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut conferinţe în America, Europa, India, Australia şi alte părţi ale lumii. În munca sa el a repudiat toate conexiunile cu religii organizate şi ideologii şi a spus că singura lui preocupare este să ajute omul să fie liber necondiţionat. Este autorul mai multor cărţi dintre care Trezirea Inteligenţei, Nevoia urgentă de schimbare, Eliberarea de Cunoscut şi Zborul Vulturului. În acest dialog îl are ca partener pe Părintele Eugene J.Schallert de la Societatea Iezuită, Directorul Centrului de Cercetări Sociologice la Universitatea din San Francisco unde Părintele este Profesor Asociat.
1:01 S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. S: Pentru a vedea aşa cum am discutat persoana trebuie să ajungă la o stare în care este atentă la celălalt şi liberă de atenţia aleasă -am putea spune poate: poate acorda atenţia nedivizată altuia.
1:25 K: Yes, yes. K:Da, da.
1:26 S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? S: Şi înainte de a trece la următorul pas am putea spune că nu suntem în căutarea răspunsului la întrebarea "ce înseamnă a vedea?" Nu cumva nu ne uităm ca să ne vedem şi ăsta nu este un răspuns?
1:41 K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? K: Există vreun răspuns domnule, când există o percepţie reală- a ceea ce este- există atunci un răspuns?
1:52 S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. S:Percepţia nu este un răspuns. Trebuie să insist că percepţia nu este un răspuns.
1:59 K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? K:Dar.... există percepţia a ceea ce este: în lume, în mine- eu sunt lumea şi lumea sunt eu. Acea percepţie, nu conceptul ci percepţia în sine că eu sunt lumea şi lumea sunt eu. Nu există separare între mine şi lume. Eu sunt lumea. Există percepţie. Ce se întâmplă atunci? Asta întrebi?
2:37 S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask…

K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias. 		S:Da, întreb ce se întâmplă atunci. Este dificil să folosim un cuvânt pentru că, într-un fel atâta timp ne-am privit unii pe alţii, propriile dualităţi, lumea noastră ca pe ceva ce ne-a fost dat, am luat de-a gata totul şi de aceea când am făcut asta, cred că într-un fel am făcut să fie imposibil să percepem pur şi simplu. Dar de îndată ce putem controla asta şi spunem că suntem interesaţi apare o percepţie simplă care precede toată cunoaşterea raţională, logică toate prejudecăţile noastre. Atunci suntem gata să întrebăm...

K:Sau mai degrabă să constatăm că nu există percepţie în prezenţa prejudecăţilor.
3:30 S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... S:Nu există percepţie în prezenţa prejudecăţilor. Prejudecata face percepţia imposibilă. Ca atunci când eu nu vreau să te percep pe tine...
3:39 K: Of course, I build a barrier.

S: I build a barrier. 		K:Desigur, construiesc o barieră.

S:Pun o barieră.
3:42 K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. K:Fie că este una religioasă, politcă sau oricare alta.
3:48 S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. S: Acum, dacă este adevărat, în încercarea de a te vedea... de a te percepe ce este în mine nu sunt de fapt eu.
4:05 K: Yes, that's right. K:Da, corect.
4:07 S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? S: Iar ce este în tine nu te formează pe tine. Când vorbim despre percepţie nu cumva vorbim într-un fel de unitate sau adevăr?
4:18 K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? K:Nu aş ajunge acolo încă. Mie mi se pare că dacă văd că lumea sunt eu şi eu sunt lumea- sau eu sunt tu şi... adică psihologic vorbind, chiar dacă eu sunt Hindus, Budist, Creştin, suntem la fel- psihologic, în interior noi toţi suntem într-o stare de confuzie, război, mizerie, regrete, avem un sentiment îngrozitor de singurătate, disperare. Asta are umanitatea în comun. Există această percepţie. Ce se întâmplă atunci?
5:06 S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. S: Asta încercăm să descoperim şi să explicăm- fără să explicăm.
5:11 K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. K:Vom descoperi împreună. Există percepţia regretului. Să începem cu asta. Fiul, fratele, tatăl moare. Şi în general se întâmplă următoarele: evadez din asta pentru că nu fac faţă sentimentului intens de singurătate, disperare. Aşa că evadez -în ideologie, în concepte, în zeci de moduri. Şi pentru a percepe faptul că evadăm doar să percepem, nu să controlăm, fără să spunem "nu trebuie să percep asta" doar să fiu conştient, fără a alege să conştientizez că vreau să evadez. Şi atunci nu mai fac asta. În momentul în care evadez consum şi pierd multă energie. Ai oprit acea energie-nu tu- percepţia a făcut asta, deci ai mai multă energie mult mai multă. Şi când nu mai ai unde să scapi te confrunţi cu ceea ce este. Adică: ai pierdut pe cineva! Moartea, singurătatea, disperarea. Exact asta este. Adică, iarăşi percepţia a ceea ce este.
7:04 S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… S: Cred că văd unde vrei să ajungi. Vrei să spui că atunci când percep că sunt trist -nu percep durerea, care nu există în sine- când percep că eşti trist, percep de fapt că te-ai separat şi asta este sursa durerii tale pentru că a murit tatăl şi acum sunteţi separaţi. Şi percepând acea durere asociată cu separarea...
7:37 K: Not quite, sir.

S: Or am I not perceiving that joy is associated with… 		K:Nu chiar, domnule.

S: Sau eu nu percep acea bucurie asociată cu...
7:42 K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. K:Nu, domnule, încă nu. Am pierdut pe cineva, acesta este un fapt. Este un fapt- a avut loc, a trecut. Ceva s-a terminat! Nu poţi... Şi mă simt atât de singur- şi asta este un fapt- singur, nu am alte relaţii şi nu mă sint în siguranţă. Sunt terminat.
8:18 S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' S: Mulţi oameni spun că se simt goliţi.
8:24 K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. K:Da, goliţi. Şi există o conştientizare a acestui gol, a singurătăţii, disperării. Când nu încerci să evadezi conservi energie. Această conservare a energiei apare când mă confrunt cu frica mea de singurătate. O întâlnesc. Eşti conştient de asta. Conştientizez frica de singurătate.
9:01 S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? S:Dar cum îţi poţi da atenţia întreagă cuiva pe care l-ai pierdut de tot?
9:13 K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. K:L-am pierdut dar noi examinăm starea minţii care a suferit o pierdere.
9:22 S: Yes, we're trying to understand… S:Da, încercăm să înţelegem...
9:25 K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. K:....mintea care spune "Am pierdut totul. Simt o durere imensă." Corect? Şi acolo este frică. Priveşte acea frică, nu fugi, nu încerca să scapi, să o înnăbuşi prin curaj şi altele-vezi frica fii conştient de ea. Şi atunci frica dispare. Dispare! Şi atunci ai mai multă energie.
10:03 S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. S:Da,noi am experimentat asta: că frica alungă frica.
10:10 K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? K:Şi apoi ce este? De ce este acolo regretul? Ce este regretul? Auto-compătimire?
10:20 S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. S: Când este asociat cu anxietetatea sau frica atunci o numim auto-compătimire.
10:26 K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. K:Auto-compătimire. Ce înseamnă asta? Iată ce înseamnă: eu sunt mai important decât persoana care a murit.
10:35 S: And so you didn't give your undivided attention to that person. S: Adică nu ai acordat atenţie acelei persoane.
10:38 K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. K:Nu am iubit niciodată acea persoană! Nu mi-am iubit niciodată copilul. Nu mi-am iubit niciodată soţia, soţul, sora. În această stare de conştiinţă descopăr că nu a existat iubire.
10:59 S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. S: Sau descoperind un regret asociat cu mâhnirea, sau separarea sau cu frica descopăr că a existat o iubire limitată, dacă cumva a existat şi ea.
11:14 K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. K: Nu am avut-o! Nu aş fi putut să o am! Iubirea înseamnă ceva cu totul diferit. Acum există această energie imensă - vezi?- nu încerc să evadez, nu am frică, nici nu mă auto-compătimesc, să fiu preocupat de mine, de anxietatea mea.... Din acest sentiment de durere apare o energie care este iubirea adevărată.
11:48 S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… S:Iubirea adevărată. Am descoperit acum că dacă cineva acordă atenţie totală altuia...
11:56 K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! K:Nu! Nu am acordat această atenţie persoanei care a murit, tatălui, fiului, fratelui. Am acordat atenţie stării minţii a minţii care spune "Sufăr!"
12:12 S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. S:Da, dar noi am încercat să examinăm ce înseamnă "să suferi" în contextul atenţiei fără alegere.
12:22 K: Yes. So I find love is... a total attention. K:Da. Şi găsesc că iubirea este... o atenţie totală.
12:32 S: Love is a total attention. S: Iubirea este atenţie totală.
12:34 K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. K: Fără nici o divizare. Cred că este foarte important pentru că vezi domnule, pentru noi, iubirea este plăcere-sexuală sau altfel- iubirea este plăcere, frică, gelozie, posesivitate, dominaţie, agresiune-vezi? Folosim acest cuvânt pentru toate astea: iubirea de Dumnezeu, iubirea unui barbat, faţă de ţară,etc. Este vorba despre o iubire care este preocupată doar de mine.
13:14 S: Yes, all of that is self-love.

K: Obviously. 		S: Da, iubire de sine.

K:Evident.
13:16 S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. S: Dar eu sunt cel iubit nu sinele.
13:20 K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. K:Aia nu este iubire. Este o descoperire importantă. Este nevoie de multă onestitate să spui "Pe Jupiter, nu am iubit cu adevărat pe nimeni". Am pretins, am exploatat, m-am ajustat faţă de alţii, dar de fapt nu ştiu ce înseamnă să iubeşti. Este nevoie de multă onestie pentru a spune "am crezut că am iubit dar nu am găsit asta". Acum am ajuns la ceva real! Adică, am văzut ce este şi am pornit de acolo. Există o conştientizare a ceea ce este, ea se mişcă -este un lucru viu- dar nu ajunge la o concluzie.
14:17 S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word

K: No, I understand, sir. 		S: Cum se face că încercând să răspundem la întrebarea cu privire la atenţia totală, nedivizată, a privi pur şi simplu ajungem inevitabil la întrebarea care nu este logică, ci foarte naturală ajungem la întrebarea de a iubi pur şi simplu în opoziţie cu iubirea ficţiune sau frauduloasă sau condiţionată. Trebuie să existe ceva în iubire şi în faptul de a vedea care este atât de similar încât ajungem de la a vedea la a iubi şi discutăm despre acelaşi lucru. Şi pe măsură ce ne deplasăm ei bine, deplasăm nu este cuvântul potrivit.

K: Nu, înţeleg domnule.
15:09 S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… S: pe măsură ce devenim conştienţi de...ce ne dezvoltăm această atenţie nedivizată, care nu alege...
15:17 K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! K: As sugera să nu folosiţi cuvântul- sugerez doar- "dezvoltare". Asta înseamnă timp. Să fii conştient!
15:27 S: Be aware. We are struggling with words, because… S: Să fii conştient. Ne luptăm cu cuvintele pentru că...
15:30 K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. K: Fiţi atent la covor-culoare, formă, fiţi atent la asta. Nu spuneţi "Îmi place, nu-mi place, asta este bun" fiţi doar conştient de asta şi apoi de aici apare flacăra conştiinţei, dacă o putem numi aşa.
15:51 S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. S: Dar nu ai spus acelaşi lucru cu alte cuvinte când ai spus " Fii atent la celălalt, la covor, la copac, la universul în care trăieşti?! Apoi duci asta la alt nivel de percepţie şi spui " Iubeşte covorul, copacul, universul". Şi nu simt că este vreo diferenţă între a fi conştient sau a vedea nedivizat şi a iubi nedivizat sau necondiţionat.
16:23 K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! K:Nu domnule, când eşti atât de conştient există o calitate a iubirii. Nu trebuie să spui "a fi sau a nu fi"-este acolo. Este ca şi parfumul florii-este acolo!
16:33 S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin.

K: It is the same thing, same coin. 		S:Acestea două sunt...nu sunt feţe ale aceleiasi monezi. Sunt aceeaşi moneda.

K: Acelaşi lucru, aceeaşi monedă.
16:39 S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. S: Care nu are feţe. Da. Deci a vedea în acest mod nedivizat, în care nu alegem şi a iubi în acest mod, trebuie să fie unul şi acelaşi lucru.
16:52 K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. K:Aşa este domnule, dar dificultatea constă în faptul că noi suntem atât de doritori să avem acest lucru încât pierdem drumul către el şi frunuseţea sa.
17:06 S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? S: Dacă mergem cu discuţia mai departe sau poate facem alt pas -pentru că nu există mai departe- şi spunem că aşa cum percepem noi, a fi conştient şi a iubi sunt unul şi acelaşi lucru. Am putea merge un pas mai departe şi spune a fi este acelaşi lucru cu a vedea şi a iubi?
17:33 K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? K:Nu, ce înţelegi prin cuvântul "a fi"? Toţi spun "Eu sunt". Generaţia tânară spune "Vreau să fiu". Ce înseamnă asta?
17:46 S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. S: Sunt sigur că înseamnă foarte puţin. Cred că înseamnă a fi activ sau posesiv.
17:52 K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. K:Da, a fi posesiv, furios, violent. Eu sunt- asta este ce sunt.
17:56 S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. S: Deci cuvântul "a fi" are o conotaţie, este asociat cu activitatea, care poate avea loc datorită acestei energii interioare care este semnificaţia lui "a fi".
18:05 K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. K: Toate astea ne conduc la o întrebare domnule: dacă omul se poate schimba. Asta este important... Este una dintre cele mai importante întrebări de azi. Structura şi natura fiinţelor umane trebuie să se schimbe.
18:30 S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me.

K: No, the way he lives. 		S: Când foloseşti cuvinte ca "structura" şi "natura' mi se pare că astea sunt categorii.

K: Nu, modul în care el trăieşte.
18:37 S: Can man's lifestyle change? S: Se poate schimba stilul omului?
18:39 K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. K:Da. Modul în care trăieşte, urâţenia... violenţa, ştii tu, tot ce se întâmplă.
18:48 S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. S: Aş spune că ar trebui să existe doar disperare cu privire la problema schimbării dacă schimbarea de care vorbim a presupus crearea de noi categorii care să le înlocuiască pe cele vechi.
19:01 K: No, no, I don't mean that. K: Nu, nu, nu vreau să spun asta.
19:03 S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. S: Dacă pe de altă parte avem de a face cu problema schimbării de la exterior la interior- poate face omul asta? de la "a face" la "a fi" de la a pretinde că iubeşte la a iubi de la percepţia categoriilor la a vedea se poate schimba astfel omul? Trebuie sa intreb- face asta omul? Şi o face! Tu ai făcut asta. Eu am făcut asta.
19:25 K: Sir, I mean… K: Vreau să spun domnule...
19:27 S: Will men do it? S: O va face omul?
19:30 K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. K: Pentru că omul a trăit într-un anumit fel cu o asemenea brutalitate, amăgire, în minciună, ipocrizie şi restul. Dacă am un fiu, frate, asta este problema, rsponsabilitatea mea. Nu să îl schimb, ci să văd cum este. Nu vreau să mă imite sau să se conformeze tiparului meu asta este absurd, sau credinţelor mele- eu nu am aşa ceva. Şi spun "Este posibil ca omul să se schimbe?" Nu conform unui tpar anume, ci să producă o revoluţie psihologică.
20:26 S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. S: Dacă ar fi să pornesc de undeva Krishnaji, aş începe cu tine. Nu pentru că eu cred că ai nevoie de schimbare nu cred asta, nu pentru că vrei sa te schimbi eu cred că tu vrei să înveţi, să împărtăşeşti. Ai primit atâta bucurie din înţelegere şi din iubire şi astea radiază din tine. Dacă vrei să înveţi pe cineva că există mai mult de văzut decat vede deja- şi acest mai mult nu este cantitativ ci în profunzime- poate aş vrea să te schimb în această direcţie nu în cea în care vorbeşti despre conflictele şi tensiunile din lume despre violenţa şi ipocrizia ei de faptul că de asemenea poţi să îţi pui altă întrebare -sunt sigur că ai făcut asta dar nu ai spus- nu doar suportarea conflictului interior sau exterior ci şi a bucuriei interioare şi exterioare.
21:38 K: Sir, now wait a minute. K:Stai un pic domnule.
21:40 S: These are always there when you talk but they are not expressed. S: Ele sunt mereu prezente când vorbeşti, dar nu sunt exprimate.
21:43 K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. K:Când apare bucuria? Când nu o caut. Adică, se întamplă! Nu trebuie să o cultiv, mintea nu trebuie să o caute.
22:02 S: Yes, the mind cannot pursue joy. S: Da, mintea nu poate căuta bucuria.
22:06 K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… K: Deci trebuie să înţeleg... trebuie să înţeleg ce este plăcerea şi ce este bucuria. Aici amestecăm...
22:21 S: We mix our levels, yes. S:Amestecăm nivelurile noastre, da.
22:24 K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… K: Este mai important să înţelegem mai degrabă bucuria decât plăcerea scuze- este mai important să înţelegem plăcerea mai degrabă decât bucuria. Pentru că vrem plăcere, o căutăm. Totul formează plăcerea noastră- întreaga structură socială, morala se bazează pe această plăcere enormă. Iar plăcerea hrăneşte frica, nesiguranţa şi restul. Când vrem să înţelegem plăcerea, apar şi alte lucruri. Nu trebuie să vorbim despre ele. Acestea curg, asemeni unei fântâni. Nu o poţi numi bucurie, este extaz, ceva....
23:14 S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… S: Vrei să spui că atunci când urmărim frica dorind să scăpăm sau când urmărim...
23:22 K: …joy, I mean pleasure. K:....bucuria, adică plăcerea.
23:24 S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous.

K: That's right, that's right. 		S: Sau în căutarea plăcerii- în ambele căutări găsim moartea şi o moarte a risipei de energie care ne împiedică să fim bucuroşi.

K:Corect, corect.
23:35 S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. S: Iar a fi bucuroşi şi a vedea, a fi iubitori sau pur şi simplu a fi este acelaşi lucru.
23:44 K: You see, through negation the positive is. K: Vezi, prin negaţie apare pozitivul.
23:50 S: Yes. S:Da.
23:51 K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. K: Nu pozitivul. A susţine pozitivul înseamnă să negăm ce este real.
24:00 S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. S: Dar aşa cum am spus înainte a nega aceste categorii nu este de fapt lucrul cu care ne confruntăm şi nici nu avem de a face cu simpla negare de a vedea. Avem de a face cu negarea tuturor obstacolelor, cum ar fi plăcerea, bucuria. Pentru că până nu negi plăcerea nu vei fi vesel. Şi când eşti vesel eşti de asemenea destul de plăcut.
24:24 K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' K: Nu vorbeşti despre asta. În momentul în care eşti conştient că eşti vesel, atunci această stare dispare. Ca atunci când eşti fericit şi spui "Ce fericit sunt!" Devine un non sens când spui "Ce fericit sunt!"
24:38 S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… S:Da, pentru că acum ai raţionalizat şi aşezi starea într-o categorie şi devine ceva despre care să vorbeşti nu ceva care să faci, să fii. Şi în acelaşi timp deoarece căutam asta foarte mult... continuăm să vedem, să înţelegem şi să iubim adică această atenţie nedivizată, deoarece vrem să facem asta dar aflăm că nu o putem realiza decât dacă negăm frica sau plăcerea...
25:07 K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. K:Da, domnule. Înţelegând plăcerea înţelegând întreaga natură a plăcerii.
25:13 S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? S: Şi atunci trebuie să ne întrebăm dacă acestea nu sunt căile de a vedea sau iubi sau a fi- şi presupunem că în final vom ajunge la întrebarea de a fi sau a fi unul putem ajunge la această întrebare pentru că vrem să descoperim că tu eşti una cu lumea iar lumea este una cu tine şi că tu eşti una cu mine iar eu una cu tine: noi vrem să descoperim asta. Şi am văzut că trebuie să vedem, iubirea trebuie să apară şi mai trebuie să apară o conştientizare- am văzut ce să facem să scăpăm de ceea ce ne împiedică de experienţele care ne animă sau realităţile realitatea de a fi- eu sunt şi asta este destul. Nu am nevoie ca aceste lucruri să fie-iată eu sunt. Apoi ceea ce crezi că este următorul pas -şi nu vorbim aici de vreo metodă sau proces- care ai spune că este următorul pas?
26:11 K: Next step of what?

S: In the development… 		K:Următorul pas către ce?

S:Către dezvoltarea...
26:15 K: From what? K:De la ce?
26:17 S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… S:De la această atenţie nedivizată de care am discutat înainte de la această iubire care am constatat că este la fel ca atenţia care nu alege şi de la această fiinţă care am constatat că este la fel de iubitoare şi vede şi înţelege şi acum încercăm să urmărim...
26:39 K: What takes place next? What happens? K:Ce se întâmplă apoi? Ce se întâmplă?
26:41 S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? S:...experimentarea- nu vreau sa spun a "unităţii" pentru că asta ne duce la final înainte de a ajunge la miezul lucrurilor dar ce trebuie să facă cineva după, după ce a văzut şi a iubit şi a fost?
26:56 K: One lives, sir.

S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense. 		K:Omul trăieşte, domnule.

S:Trăieşte. Deci a trăi este acelaşi lucru cu a iubi şi a vedea, în mod real.
27:03 K: But it means, sir, the understanding of death. K:Dar înseamna domnule a înţelege moartea.
27:10 S: The understanding of death. S:A înţelege moartea.
27:12 K: Death. Because to love, one must die. K:Moartea. Pentru că pentru a iubi, cineva trebuie să moară.
27:19 S: Unquestionably. S:Fără îndoială.
27:21 K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. K: Trebuie deci să existe o cercetare, o înţelegere, o conştientizare a ceea ce înseamnă a muri. Fără asta nu există iubire.
27:34 S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die?

K: We're going to find out. 		S: Dar asta poate fi o ficţiune, pentru că cine ne va spune cum este să mori?

K:O să aflăm.
27:40 S: Find, good.

K: I don't want anybody to tell me, because that means authority. 		S: Să aflăm, bine.

K: Nu vreau să îmi spună cineva pentru că asta înseamnă autoritate.
27:46 S: Well, it means dead people, who can't speak. S: Înseamnă oameni morţi care nu pot vobi.
27:48 K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. K:Nu doar asta. După cum ştii, întreaga lume Asiatică, crede în reîncarnare şi în lumea Creştină în inviere şi tot aşa. Pentru a afla asta cineva trebuie să cerceteze dacă există ceva permanent în mine care se reîncarnează, care renaşte, învie, omul trebuie să cerceteze asta, dacă există ceva permanent. Permanent? Nimic nu este permanent! Covoarele, structurile, ce crează tehnologia, toate dispar toate lucrurile create de om sunt...într-un flux.
28:43 S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. S: Deci tu nu sugerezi că măsura este permanentă. Nu sugerezi că măsura este permanentă.
28:49 K: Measure?

S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years. 		K:Măsura?

S:Măsura. Te-ai născut şi ai trăit şi vei muri şi asta într-un număr de ani.
28:59 K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. K:Şaptezeci, treizci, douăzeci, oricât.
29:01 S: Is the measure real or are you real? S: Măsura este reală sau tu eşti real?
29:03 K: No, no. I am not talking in terms of measure. K:Nu, nu. Eu nu vorbesc în termeni de măsură.
29:06 S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? S: Deci, dacă măsura nu este reală ci este ceva din afara ta atunci avem dreptul să spunem că pur şi simplu nu mai exişti?
29:16 K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. K:O să ajungem la asta. Vezi tu, întreaga lume a Greciei gândea în termeni de măsură.
29:27 S: Yes. S:Da.
29:28 K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of…

S: …measures. 		K: Şi întreaga lume din Vest se bazează pe asta. Iar în Est lumea spune că măsura este o iluzie. Şi ei au intrat în altfel de...

S:...măsuri.
29:40 K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. K: Da, alte măsuri pe care le numesc de nemăsurat. Eu spun domnule că dacă trăim ca acum asta se numeşte conflict. Ceea ce numim iubire este căutarea plăcerii. Ce numim moarte este evitare, frică, teamă de asta. Şi pentru că ne este teamă de asta, de acest sfârşit avem teoria reîncarnării şi alte teorii care ne dau satisfacţie, confort. Şi asta nu este un răspuns.
30:19 S: It keeps us from seeing the reality. S: Ne împiedică să vedem realitatea.
30:21 K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear.

S: In a rational world. 		K:Să o negăm în totalitate. Trebuie deci să înţelegem moartea. Ce este moartea? Există un sfârşit fizic. Nu ne deranjează asta. Noi vedem peste tot moarte. Dar oamenii sunt preocupaţi de moartea psihologică de "eu-l" care dispare- care spune "casa asta este a mea" proprietatea mea, soţia mea, soţul meu, cunoaşterea mea; o sa pierd toate astea şi nu vreau. Cunoscutul este mai interesant decât necunoscutul. Cunoscutul este un factor al fricii.

S:Într-o lume raţională.
31:12 K: We are taking, looking at it.

S: Yes. 		K: Vorbim despre asta, vedem asta.

S:Da.
31:15 K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. K: Trebuie deci să înţeleg ce înseamnă moartea? Înseamnă oare că există o entitate permanentă - să o numim suflet Hindusii numesc asta atman, nu contează numele- o entitate permanentă care nu moare niciodată, ci evoluează: reînvie, se reîncarnează, în timp. Există o asemenea entitate permanentă? Nu o teorie nu o presupunere speculativă "Există sau nu" să aflăm dacă există o asemenea entitate permanentă "eu-l" care spune "trebuie să supravieţuiesc". Prin urmare am vieţi viitoare, în cer sau în altă parte. Există aşa ceva? Asta este psihologic. Pe care gândul o numeşte "eu".
32:24 S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. S: Nu pot concepe că există o entitate permenantă asociată cu ceea ce numesc Eu.
32:30 K: Obviously.

S: Obviously, yes. 		K:Evident.

S: Da, evident.
32:32 K: Then is there a permanent me apart from that? K:Există deci un eu separat de asta?
32:35 S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? S: Dar ne putem pune întrebarea - există ceva nemăsurat în acest eu, separat de asta?
32:43 K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. K:În momentul în care spui " Eu-l este nemăsurat" ne întoarcem de unde am plecat.
32:47 S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. S: Da, ne întoarcem, corect. Dincolo de sine, nu de eu.
32:51 K: I am going to find out.

S: Yes. Now we must pursue that. 		K:Vreau să aflu.

S:Da. Trebuie să înţelegem asta.
32:54 K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. K: Asta este. Trebuie să descoperim dacă este nemăsurat sau nu. Şi nu dacă "este" sau "nu este" omul trebuie sa descopere, mintea. Deci nu există un sine permanent-mai sus sau mai jos-nu există permamenţă. Şi atunci ce este moartea? Există moarte la nivel fizic, bologic.
33:25 S: This we all understand. We see it all the time. S:Asta înţelegem toţi. Vedem asta tot timpul.
33:27 K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? K:Totul dispare. Omul se teme de acumularea psihologică din relaţiile sale, de orice formă a imaginii, cunoaştere, funcţie ne este frică să pierdem aceste lucruri. Şi aşa ia naştere "eu-l" care va evolua, va deveni din ce în ce mai perfect până va ajunge în rai. Vedem că asta este fals. Şi atunci ce este moartea?
34:04 S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' S: Vrei sa spui că putem descoperi sensul cuvintelor "a trăi" prin faptul că ne uităm la sensul cuvintelor "a muri.
34:14 K: They are related.

S: They are related. Unquestionably they are related.

K: They are related. 		K:Sunt legate.

S:Ele sunt legate. Fără îndoială că aşa este.

K:Sunt legate.
34:18 S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. S: Şi mulţi autori de religie comparată au spus că trebuie să murim pentru a trăi.
34:25 K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. K: Domnule, eu nu citesc astfel de lucruri este un fapt. Trebuie să mori pentru a trăi. Asta înseamnă, a muri înseamnă să mori în fiecare zi faţă de toate acumulările de peste zi şi să mori în fiecare zi astfel încât mintea să fie mereu proaspătă, nouă.
34:46 S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. S:Da. Acum, să revenim la întrebarea "a trăi" cercetând întrebarea "a muri" şi să vedem ce se întâmplă.
34:56 K: We do. K:Facem asta.
34:57 S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. S: Moartea finală, corpul se dezintegrează în mormânt.
35:01 K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it.

S: But bury it when it is dead. 		K:Este important să avem grijă de corp şi de restul.

S: Dar să îl îngropăm când este mort.
35:07 K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. K:Să scăpăm de el. Să îl îngropăm, să îl ardem-este simplu.
35:12 S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing.

K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see. 		S:Da. Acum să presupunem că vrem să vedem ce se întâmplă când moare cineva pentru a vedea ce se întâmplă când trăieşte. Asta facem acum.

K: Da. Prin urmare trebuie să înţeleg mai întâi ce înseamnă să trăiesc nu ce înseamnă să mor. Viaţa omului este un zbucium -aşa cum este acum. Este haos, învălmăşeală, cu tot felul de idealuri, concluzii -este dezordine. Dacă nu este ordine în această dezordine nu pot înţelege ce este moartea. Pentru că moartea este ordine perfectă. Nu ştiu dacă vezi asta.
35:59 S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. S: Pentru mine ordinea este ceva impus din afară.
36:02 K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. K:Stai un pic, o să ajung şi acolo. Moartea este ordine perfectă pentru că este sfârşitul dezordinii.
36:08 S: All right. I understand. Yes. S: Bine. Înţeleg. Da.
36:14 K: So, there must be the ending of disorder in my living. K: Trebue deci să existe un sfârşit al dezordinii din viaţa mea.
36:22 S: Yes. S:Da.
36:23 K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. K: Iar sfârşitul acestei dezordini este de a fi conştient de ea să aleg asta. Ce este dezordinea? Credinţele mele, zeii mei, ţara mea, eu care spun "Asta este mai bine"- vezi? -toată aceasta violenţă teribilă. Să o vedem aşa cum este. Şi când vezi asta dincolo de separare ai energie-aşa cum am discutat. Când percepem dezordinea apare ordinea, care este armonie. Acum, ca am stabilit asta - în sensul că vedem, realizăm, suntem- moartea nu mai este separată de ordine ele sunt împreună. Ordinea este sfârşitul dezordinii.
37:20 S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. S:Da şi ordinea sau dezordinea înseamnă conştientizarea prezenţei mele în tine sau prezenţa ta în mine, a unităţii noastre. Trebuie să discutăm despre cum să devenim conştienţi sau cum ne dăm o atenţie nedivizată sau iubire în care fiecare dintre noi dispare.
37:50 K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. K: Există o singură stare.... Vezi domnule, nu există eu şi tu.
37:53 S: Yes.

K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division. 		S:Da.

K: Tu nu eşti eu şi eu nu sunt tu. Există acea calitate a conştienţei, fără alegere, acel fel de atenţie în care nu mai există eu şi tu. Nu spui: "Este unitate" pentru că unitatea implică separare.
38:13 S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention.

K: Yes. 		S: Acum foloseşti cuvântul unitate în sens matematic. Eu folosesc cuvântul unitate... Pentru mine unitatea înseamnă pentru mine înseamnă acelaşi lucru ca atenţia nedivizată.

K:Da.
38:28 S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. S: Nu înseamnă separare. Nu presupune separare.
38:31 K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. K: Vezi tu, domnule, noi vorbim despre ce înseamnă să trăieşti, să iubeşti şi să mori. Sfârşitul dezordinii este sfârşitul morţii. Există o frumuseţe în asta. În acea stare în care nu mai există eu şi tu-nu există separare. Atunci poţi vedea ce este nemărginit. Doar atunci poţi vedea şi nu înainte pentru că altfel devine o speculaţie sau cineva spune "Există nemăsuratul, nu există nici un Dumnezeu"-asta nu are valoare. Doar când există o ordine totală, reală, matematică, nascută din dezordine, nu o copie pusă peste dezordine atunci vei afla, mintea descoperă dacă există ceva nemăsurat sau nu. Şi la asta nimeni nu poate spune "da" sau "nu". Dacă nu vezi asta, dacă nu există percepţia nemăsuratului atunci devine mai degrabă un concept. Şi cele mai multe religii trăiesc din concepte.
40:05 S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? S: Să presupunem că plecăm de la această întrebare şi ne întrebăm, când spunem astfel de lucruri, ca pacea armonia, ca armonia degetelor mele care lucrează împreună sau ca armonia ta şi a mea din dialog, dacă am spune că pacea sau armonia este liniştea care este asociată cu ordinea ce înţelegem prin ordine altceva decât rânduiala?
40:38 K: Oh my! Orderliness every housewife has. K:Oh! Rânduiala pe care o are fiecare gopodină.
40:43 S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. S:Şi poate fi o dezordine totală în această rânduială.
40:46 K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. K:Harababură în interior. Noi vorbim nu doar despre ordinea din afară ci şi de cea din interior.
40:51 S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? S:Da. Ce face această pot folosi cuvântul "declaraţie" în loc de "ordine"?
40:56 K: Ordination – I don't know quite what… K:Declaraţia- nu ştiu exact ce...
40:58 S: The ordination of one to another, then remove the divisions. S: Declaraţia pe care unul o face celuilalt şi care înlătură separarea.
41:04 K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... K: Declaraţia. Dacă înţelegem prin acest cuvânt ordinea, adică absenţa conflictului, fricţiunii, că nu mă simt mai mare ca tine, lipsa comparaţiei, ambiţiei, lăcomiei...
41:24 S: Possession S:Posesiei
41:25 K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. K: adevărata calitate a minţii care nu este preocupată de cele ale burţii cu toate airurelile sale- atunci asta este ordine.
41:35 S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. S: Da. Deci ordinea şi pacea şi liniştea care sunt energie în totalitatea lor în locul lipsei de energie. Nu este activitate dar este ceva plin de energie şi este atât de dinamic.
41:51 K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. K: Este necesar asta, nu-i aşa? Când apare aşa ceva este ordine totală, mintea nu se mai află în conflict prin urmare există o imensă energie.
42:04 S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? S: Şi ceea ce a fost făcut de mine sau de tine în relaţia dintre noi pentru a ajunge la această ordine, despre asta vorbim?
42:18 K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. K: Nu poţi obţine asta. Dacă eşti conştient de dezordine fără a alege ordinea apare în mod natural.
42:27 S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… S: Dar este adevărat că mulţi oameni nu ajung la asta? Şi ne mai întrebăm: "Putem schimba dezordinea în ordine, sau moartea în viaţă, ura în iubire, orbirea în a vedea? Aceste întrebări ne preocupă şi nu am răspuns la întrebarea: putem face această schimbare? Asta este. Dar dacă vrem să ne ocupăm de asta...
42:54 K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. K: Şi eu şi tu am ascultat ce s-a spus. Eşti foarte atent nu ca un Catolic sau altceva - eşti total atent! În acea stare de atenţie are loc o transformare. Nu mai eşti Hindus, Budist sau altceva ai terminat cu toate astea. Acum eşti o fiinţă umană totală. Atunci poţi vorbi despre asta- înţelegi? Eşti activ, acţionezi din afară asupra lumii. Nu mai faci parte din lume, eşti în afara ei.
43:43 S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? S: Ai spune că, pe măsură ce ne apropiem mai mult de adevăr cu atât suntem mai puţin conştienţi de faptul că eu sunt un preot Catolic? Contează asta?
43:54 K: Not in the least.

S: Not in the least. 		K:Câtuşi de puţin.

S:Câtuşi de puţin.
43:56 K: But it is up to you. K: Dar este la latitudinea ta.
43:58 S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. S: Şi nu a contat pentru mine dacă eşti un preot sau nu. Nu mă mai gândesc la asta pentru că îţi acord atenţia mea.
44:05 K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] K:Există o mică diferenţă. Există o mică diferenţă, Să spunem de exemplu că am întâlnit în India sau în altă parte... Unii Hinduşi au venit la mine şi au spus "De ce nu porţi roba preoţilor?" Ştii tu, roba călugărilor. Şi am spus "De ce aş face asta?" "Să arăţi că nu faci parte din lume". Şi am spus " Dar eu nu vreau să arăt nimic nimănui". Dacă pentru mine asta este real este suficient. Daca vrei să vii să asculţi, atunci faci asta. Dar nu te iei după garderoba mea, gesturile şi faţa mea asta nu este important. Dar pentru ei este important pentru că ei folosesc acest lucru ca o platformă de pe care atacă, distrag sau au anumite beneficii. Dar dacă nu stai pe nici o platformă dacă nu aparţii de nimic, de ce ar trebui să am vreun guler, nici un guler, nici uniformă...(râsete).
45:12 S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone.

K: Quite. 		S: Dar pe măsură ce continuăm să ne întrebăm ce înseamnă a trăi şi a muri, a fi sau a nu fi, a iubi şi a urî pe măsură ce cercetăm asta trebuie ca în acelaşi timp să ne punem întrebarea: ce înseamnă a aparţine? Dacă mă întrebi pe mine "Aparţii de Biserica Catolică?" Aş spune "Evident că nu" pentru că nu sunt un obiect care să se afle în posesia cuiva.

K:Exact.
45:36 S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend?

K: Yes. 		S: Nici nu posed Biserica Catolică. Aşa că poate nu ar trebui să folosim cuvântul "a aparţine". Dacă avem o relaţie de iubire as putea spune că eşti prietenul meu?

K:Da.
45:48 S: No I couldn't because that would connote belonging. S: Nu, pentru că asta ar putea însemna a aparţine cuiva.
45:50 K: I see what you mean. Yes, yes. K:Înţeleg ce vrei să spui. Da,da.
45:52 S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... S: Nu aş putea spune că eşti prietenul meu. Noi folosim acest cuvânt mereu dar cuvântul "al meu" distorsionează ce vedem când...
45:58 K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? K:Domnule eu mă întreb de ce trebuie să aparţinem de ceva?
46:03 S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything.

K: That is the main thing. 		S: Nu cred că se poate aşa ceva. Dacă suntem liberi, atunci nu suntem scalvi şi nu aparţinem de nimic.

K:Asta este cel mai important.
46:09 S: The possessive relationship is irrelevant. S:Relaţia posesivă este irelevantă.
46:12 K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. K: Să nu aparţii de nici o organizaţie spirituală sau grup religios sau de un partid, indiferent care. Pentru că asta încurajează diviziunea.
46:23 S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. S: Da. Este acelaşi lucru dacă sunt, sau sunt liber pentru că atunci nu pot fi posedat de cineva. Nu aparţin. Cuvântul nu înseamnă nimic.
46:32 K: Not to belong means to stand alone. K: A nu aparţine înseamnă a fi singur.
46:40 S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. S: Dar asta vine în contradicţie cu ce am spus în tot acest timp. Nu, a nu aparţine este preţul pe care cineva îl plăteşte pentru a fi, a iubi şi a vedea totul.
46:56 K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. K:Da, domnule dar asta implică de asemenea să nu aparţii de nici o structură pe care a creat-o fiinţa umană.
47:10 S: Yes. S:Da.
47:13 K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. K: Şi asta înseamnă că trebuie să fii singur, în afară. Să nu aparţii de această dezordine. Când ai ordine domnule nu aparţii dezordinii.
47:28 S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. S: Dar cred că acum ne apropiem de ceea ce vrem să spunem că a muri înseamnă a trăi.
47:38 K: Sir, is that a concept or a reality? K: Este acesta un concept sau o realitate, domnule?
47:42 S: No, no, that's an experience, that's a reality. S: Nu, nu este o experienţă, este o realitate.
47:45 K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! K:Dacă este real înseamnă că arde! Nu este doar o... este ceva care arde tot ce este fals!
47:52 S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… S: Înţeleg asta şi desigur că experimentăm asta mereu. Mă întreb dacă cineva poate trece peste frica de moarte şi poate înţelege şi trăi cu această imensă energie despre care vorbim. De asemenea cred că dacă cineva poate trece peste ideea de a aparţine sau a avea în orice mod poate ajunge la ceea ce înseamnă a fi. Mă întreb dacă asta este singurătate sau a fi singur. Mă întreb dacă asta este...
48:28 K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. K: Pericolul de a fi, omul trebuie să cerceteze asta. Ce înseamnă a fi? Putem avea mai multe categorii. Dar categoria nu înseamnă a fi.
48:40 S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? S: Dar tu ai spus că, atunci când discutam despre ce înseamnă a fi şi am studiat asta când ne-am întrebat ce înseamnă a muri şi a aparţine ai spus - a fi înseamnă a fi singur. Asta vrei să spui?
48:55 K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. K:Cum aş putea domnule, dacă eu nu mai exist pentru condiţia mea ca Hindus... cum aş putea aparţine...să fiu Hindus? Nu are sens.
49:04 S: Fine. But having died to being… S:Bine. Dar a înceta să fii pentru...
49:07 K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. K: Vezi ce se întâmplă domnule. Înlătur, arunc veşmântul Hinduismului sau Catolicismului sau orice altceva şi ce se întâmplă? Sunt un străin. În sensul că poate spun "Te iubesc" dar sunt încă un străin pentru că există o stare de dezordine de care fiinţa umană aparţine iar cel care se afla în afară nu aparţine.
49:37 S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. S:Fără îndoială. Sau poate nu are simţul de a aparţine sau nu poate folosi cuvântul "a aparţine". Nu pot folosi cuvântul "a aparţine".
49:43 K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir?

S: I follow. 		K:El este în afară! Nu există o relaţie! Şi când nu există o relaţie între ordine şi dezordine -mă urmăreşti?

S:Te urmăresc.
49:56 K: Then, what is the state of the mind which is not that? K: Care este starea minţii care nu este asta?
50:04 S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. S: Sugerezi că starea minţii este aceea de a fi singur.
50:09 K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' K:Singur în sensul că nu este contaminat, este inocent -inocent în sensul că nu poate fi rănit. În fond, cuvântul "inocent", rădăcina sa înseamnă "a nu fi rănit".
50:28 S: Yes. S:Da.
50:29 K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. K:Ştii tu-nocere. Aşa că nu mai este, deşi trăieşte în lume nu este de acolo.
50:39 S: Yes, in the sense of conflict and turmoil S:Da, în sensul de conflict şi zbucium.
50:41 K: All the messy stuff.

S: And all the messy stuff, yes. 		K:Şi toate chestiile murdare.

S:Da şi toate chestiile murdare.
50:44 K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. K: Şi este absolut necesar să aflăm mai multe. Nu în sensul de mai mult, ci acea stare care este absolut esenţială pentru a descoperi nemăsurabilul sau nu.
50:59 S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. S:Da. Cred că este adevărat. Deci asta facem într-un fel văzând, iubind şi a fi singuri.
51:13 K: Yes, sir. You see… K:Da domnule. Vezi tu....
51:18 S: If one disassociates himself from disorder, he's… S:Dacă cineva se separă de dezordine, el este...
51:22 K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. K: Nu "mintea cuiva". Observând dezordinea, fiind conştienţi de dezordine fără a alege, atunci apare ordinea. Nu aparţii de una sau....asta este ordinea.
51:36 S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. S: Şi pe măsură ce înaintăm în a cerceta ordinea -sau armonia, liniştea sau pacea- găsim acelaşi răspuns dar asta înseamnă în primul rând a iubi în primul rând, a vedea în primul rand.
51:53 K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. K:Ordinea, este unul dintre cele mai extraordinare lucruri pentru ca este mereu nouă. Nu este ordinea unui tipar, este un lucru viu. Virtutea este un lucru viu. Nu este "Sunt virtuos".
52:11 S: Yes. S:Da.
52:12 K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. K: Nu poţi spune "Sunt virtuos" pentru că dacă spui asta nu eşti asa. Virtutea este un lucru viu, care se mişcă, viu precum o floare. Prin urmare în acea stare are loc ceva dincolo de măsura noastră.
52:35 S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. S: Şi în acel moment descoperim nemăsurabilul.
52:38 K: Yes.

S: Yes. 		K:Da.

S:Da.
52:40 K: You see, not discovers – it is there. It is there!

S: Yes. 		K: Înţelegi, nu descoperim, este acolo. Este acolo!

S:Da.
52:45 K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. K: "Descoperirea" şi "experienţa" sunt nişte cuvinte nefericite pentru că cei mai mulţi vor să experimenteze ceva măreţ pentru că vieţile lor nu sunt mulţumitoare, sunt mărunte, vieţile lor sunt pline de anxietate. Ei spun "Pentru Dumnezeu dă-mi o experienţă importantă, ceva mai mult". De aici aceste meditaţii aceste grupuri care meditează ei caută asta. Când de fapt ei trebuie să aducă mai întâi ordinea în viaţa lor. Şi apoi apare ceva dincolo de imaginaţie. Cred ca este destul.
53:32 S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing…

K: You can't pursue it. 		S: Deci când cercetăm întrebarea despre incomensurabil... dacă cercetăm asta...

K:Poţi face asta.
53:45 S: Well, and you can't discover it…

K: You can't pursue it. 		S: Şi nu poţi descoperi..

K:Nu poţi cerceta asta.
53:48 S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... S:Asta este bine. Nu poţi cerceta asta, nu poţi descoperi şi nu este bine să folosim cuvântul "experienţă". Înţeleg toate astea. Când omul ajunge...
53:58 K: You leave the door open, sir. K:Laşi uşa deschisă domnule.
54:00 S: You leave the door open. S:Laşi uşa deschisă.
54:01 K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right.

S: Yes. 		K:Laşi soarele să intre. Dacă soarele intră, este bine, dacă nu, este iarăşi bine.

S:Da.
54:07 K: Because the moment you pursue it you close the door. K: Pentru că în momentul în care cauţi, închizi uşa.
54:10 S: The very pursuit is the closing the door. S:Căutarea înseamnă să închizi uşa.
54:12 K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. K: Adevărul se ascunde. Dacă îl cauţi, îl blochezi.
54:16 S: Yes.

K: Right, that's enough. 		S:Da.

K: Da, este suficient.