Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - Arta ascultării
A zecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
22 februarie 1974



0:13 CONVERSAŢIA #10 cu dr. A.W. Anderson 22.02.74, San Diego, California ARTA DE A ASCULTA Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:49 D-le Krishnamurti, în ultima conversaţie pe care am avut-o, împreună, am analizat frumuseţea şi, exact la finalul conversaţiei noastre... problema percepţiei şi relaţia sa cu transformarea omului, care nu depinde de cunoaştere sau timp, a fost ceva ce ne-am promis că vom aborda, data următoare când ne vom întâlni.
2:23 Domnule, ce înseamnă să vezi şi ce înseamnă să asculţi şi ce înseamnă să înveţi ? Cred că cele trei sunt legate între ele: învăţatul, ascultatul şi privitul. Ce înseamnă să vezi, să percepi ? Oare vedem, de fapt... sau privim totul printr-un văl, întunecat ? Un văl al prejudecăţilor, un văl al idiosincraziilor şi experienţelor noastre, al... dorinţelor, plăcerilor şi temerilor noastre... şi, evident, al imaginilor noastre, privind ceea ce observăm şi privindu-ne pe noi înşine. Deci există văl după văl, între noi şi obiectul... percepţiei. Deci, oare noi chiar vedem acel lucru, vreodată ? Sau poate că vederea este "colorată" de cunoaşterea noastră - din botanică, din experienţă ş.a.m.d. - sau de imaginile noastre, pe care le avem în privinţa acelui lucru... sau de credinţa... prin care ne-a fost condiţionată mintea şi care, ca atare, împiedică observarea... sau poate că... amintirile pe care mintea le-a cultivat împiedică observarea ? Deci... perceperea s-ar putea să nu se producă absolut deloc. Şi, oare, este posibil ca mintea să nu aibă aceste imagini, concluzii, credinţe, amintiri, prejudecăţi, temeri şi, fără a avea acele văluri, pur şi simplu să privească ? Cred că devine ceva foarte important, fiindcă... atunci când există o percepere... - a lucrurilor despre care vorbesc - atunci când există o percepere nu ai de ales decât să acţionezi. Nu se mai pune problema amânării.
5:20 - Sau a succesiunii. - Succesiune. Sau a unui interval.
5:24 Fiindcă... atunci când acţiunea se bazează pe... o credinţă, o concluzie, o idee... atunci acea acţiune este dependentă de timp. Şi acea acţiune va produce, inevitabil, conflict şi suferinţă... regrete şi toate celelalte. Deci, devine foarte important să aflăm ce anume înseamnă să vezi, să percepi, ce înseamnă să asculţi. Oare ascult vreodată ? Când cineva este căsătorit, ca soţie sau ca soţ sau băiat sau fată, oare îl aude vreodată pe el sau o aude pe ea ? Sau... o aude pe ea sau îl aude pe el prin intermediul imaginii pe care a construit-o despre ea sau el ? Prin vălul iritărilor, vălul supărărilor al dominării ş.a.m.d. lucrurile groaznice care se întâmplă într-o relaţie ? Deci... oare am auzit vreodată, direct, ce spui... fără a interpreta, fără a modifica, fără a răstălmăci ? Oare am auzit, vreodată, strigătul unei păsări... sau plânsul unui copil sau un om... ce strigă de durere ? Înţelegeţi, domnule ? Oare aud ceva, vreodată ?
7:08 Într-o conversaţie pe care am avut-o, cam acum un an, am... am fost foarte frapat de ceva ce aţi spus, un lucru pe care l-am considerat, eu însumi, ca având o imensă valoare. Aţi spus că ascultatul înseamnă să nu faci nimic care să stopeze sau să interfereze cu privitul. Ascultatul înseamnă să nu faci nimic care ar stopa privitul. Acel lucru este foarte remarcabil, fiindcă... în conversaţie... noţiunea de a asculta... este considerată ca fiind asociată, intim, cu o comandă. Noi vom spune, nu-i aşa: "Acum ascultă-mă, ascultă-mă cu atenţie !" Şi persoana... gândeşte că trebuie să se aplece înainte, în sensul de a face ceva, voluntar.
8:15 Exact, exact.
8:16 E ca şi cum ar trebui să se implice, singuri, într-un fel de torsiune agonizantă, aici, nu numai pentru a-i face pe plac celui care insistă că nu este ascultat, ci şi pentru a organiza singuri o audiere.
8:30 - Exact. - Da, da. Deci, oare o fiinţă umană... X sau Y, ascultă vreodată ? Şi ce anume se întâmplă atunci când ascult ? Să ascult în sensul absenţei vreunei perturbări... fără vreo... interpretare, concluzie, plăcere sau neplăcere ? Ştiţi că toate acestea au loc. Ce se întâmplă atunci când chiar ascult ? Domnule, uite, tocmai am afirmat... că nu putem înţelege ce anume este frumuseţea, dacă nu înţelegem suferinţa, pasiunea. Auzi acea declaraţie... şi ce face mintea ? Trage o concluzie. A formulat o idee, o idee virtuală, auzind cuvintele, trage o concluzie şi formulează o idee. O declaraţie de acel gen... a devenit o idee. Apoi spunem: "Cum oare să duc la îndeplinire acea idee ?" Şi asta devine o problemă.
10:07 Da, desigur că devine. Fiindcă ideea nu este în acord cu natura şi alţi oameni au alte idei şi ei le vor aplicate pe ale lor. - Şi acum avem o înfruntare. - Da. Deci... oare pot asculta asta, oare mintea poate asculta acea declaraţie, fără vreo... formulare a unei teorii ? Numai să asculte. Şi nu să aprobe sau să dezaprobe, ci numai să asculte, în întregime, acea declaraţie.
10:49 Dacă reuşesc să vă înţeleg, ceea ce afirmaţi este... dacă sunt capabil să ascult... în mod adecvat... sau, pur şi simplu, să zicem că ascult, fiindcă nu e problema de mai mult sau mai puţin, ascult absolut sau nu ascult absolut.
11:13 - Aşa e, domnule. - Da. Nu ar trebui să concep un răspuns.
11:22 Nu, deja l-aţi obţinut !
11:26 Da. Deci, la fel ca în cazul pisicii, acţiunea şi percepţia sunt totuna.
11:35 Da.
11:36 - Există o unică acţiune. - Aşa este. Deci pot asculta o declaraţie... şi să percep adevărul acelei declaraţii... sau falsitatea acelei declaraţii... nu... prin comparaţie... ci exact din structura declaraţiei pe care o faci. - Nu ştiu dacă mă exprim clar. - Da, vă exprimaţi foarte clar.
12:17 Adică, ascult declaraţia...
12:21 frumuseţea nu poate exista niciodată fără pasiune, iar pasiunea provine din suferinţă. Ascult acea declaraţie, nu formulez o idee plecând de la ea sau nu scot o idee din ea. Pur şi simplu ascult. Ce are loc ? Poate că spui adevărul sau poate că faci o declaraţie falsă. Nu ştiu... fiindcă nu voi compara. Nu. - Veţi observa. - Pur şi simplu ascult. Ceea ce înseamnă că-mi dedic deplina atenţie... - numai ascultaţi, domnule şi veţi vedea ce iese - dedic deplina mea atenţie spuselor dumneavoastră. Apoi nu mai contează ce spui sau nu spui. - Înţelegeţi acest lucru ? - Desigur, desigur.
13:28 Ceea ce este important este actul ascultării mele ! Şi acel act al ascultării a produs un miracol, de eliberare deplină de toate declaraţiile tale... fie că sunt adevărate, false, reale. Mintea mea este pe deplin atentă. Atenţia înseamnă fără limite. Din momentul în care am o limită, încep să mă lupt cu tine... să fiu de acord sau nu. Din momentul în care atenţia are o frontieră... încep să apară conceptele. Dar, dacă te ascult pe deplin, fără vreun... amestec al gândirii sau al formării ideilor sau al abstractizării mentale, pur şi simplu să ascult... miracolul s-a produs. Şi anume... atenţia mea deplină mă eliberează, îmi eliberează mintea, de toate declaraţiile. - Nu ştiu dacă... - Ba da. Ca atare, mintea mea... este extraordinar de liberă să acţioneze.
14:58 Asta mi s-a întâmplat mie, în această serie a conversaţiilor noastre. Cu fiecare dintre aceste conversaţii, din moment ce sunt înregistrate video... cineva începe atunci când i se face semn... şi... ni se... spune atunci când timpul s-a scurs şi cineva, de regulă, în ce priveşte activităţile de acest gen... - ... se gândeşte la producţia, în sine. - Desigur.
15:41 Dar unul dintre lucrurile pe care le-am învăţat, din conversaţiile noastre... este că am ascultat cu mare intensitate şi, totuşi... n-a trebuit să-mi împart atenţia.
16:02 - Nu, domnule, aşa este. - Şi, totuşi, asta este... dacă... dacă răspund corect la cele ce ne învăţaţi - ştiu că nu vă place cuvântul - la lucrurile pe care le afirmaţi - şi înţeleg de ce învăţatul este un cuvânt eronat, aici - există exact acea primă întâlnire, în care... - ... mintea este captivată total. - Da.
16:38 Cum mi-aş putea permite să nu fac distincţie între a acorda atenţie aspectelor acestui program, aspectelor lui de producţie şi, totuşi, să mă implic în discuţiile noastre ?
16:56 Exact.
16:58 Dar... - ... cu cât discuţia devine mai intensă... - O puteţi face !
17:04 cu atât mai eficient devine acest mecanism. Nu credem aşa ceva, adică nu numai că începem prin a nu crede, dar nici măcar n-am încerca. Nu există garanţii pentru nimeni, în prealabil. Ceea ce ni s-a spus, mai degrabă, este următorul lucru: "Ei bine, te vei obişnui." Şi, totuşi, artiştii au trac pe scenă, toată viaţa lor, deci e clar că nu se obişnuiesc.
17:38 Nu, domnule, nu credeţi cumva că este din cauză că avem minţi atât de mercantile ? Dacă nu primesc o răsplată pentru asta, nu voi face nimic. Şi mintea mea trăieşte în economia de piaţă - mintea cuiva... îţi dau asta, îmi dai aia.
18:04 Şi cu un interval între ele.
18:06 - Înţelegeţi ? - Corect.
18:07 Suntem atât de obişnuiţi cu comercialismul... atât cel spiritual, cât şi cel fizic, încât nu facem nimic fără să primim o răsplată... fără să câştigăm ceva... fără un... scop anume. Totul trebuie să fie un schimb, nu un dar... ci schimb: îţi dau asta şi tu-mi dai aia. Mă torturez singur, religios vorbind şi Dumnezeu trebuie să vină la mine. Totul este o problemă de... comerţ.
18:58 Fundamentaliştii au o expresie, care îmi vine în minte... legată de viaţa lor plină de devotament. Ei spun: "Îmi revendic promisiunile lui Dumnezeu." Şi această expresie, în contextul a ceea ce afirmaţi, este... Dumnezeule, la ce nu te-ar putea duce mintea.
19:21 Ştiu, domnule. Deci, vedeţi, când cineva analizează asta, foarte profund... atunci când acţiunea nu se bazează pe o idee, o formulă, o credinţă, atunci văzutul înseamnă făcut. Atunci ce înseamnă văzutul şi auzitul, pe care le-am abordat ? Atunci văzutul înseamnă o atenţie deplină... şi făcutul este inclus exact în acea atenţie. Şi dificultatea este - vor întreba oamenii - "Cum anume vei menţine acea atenţie ?"
20:05 - Da, şi ei nici măcar n-au început. - Nu, deci cum o vei menţine ?
20:10 Ceea ce înseamnă că ei caută o răsplată.
20:13 Întocmai.
20:15 Voi practica asta, voi face orice pentru a menţine acea atenţie, numai pentru a primi ceva schimb. Atenţia nu este un rezultat, atenţia nu are o cauză. Adică ceea ce are cauză are şi efect şi efectul devine cauza. E un cerc vicios, dar atenţia nu este aşa ceva. Atenţia nu-ţi oferă o răsplată. Atenţia, din contră, nu are nici recompensă, nici pedeapsă... fiindcă nu are frontiere. Da, asta îmi evocă o conversaţie, timpurie, pe care am avut-o,
21:03 când aţi menţionat cuvântul "virtute"... - ... şi l-am analizat, corelat cu puterea. - Da, exact.
21:09 Şi ni s-a spus... ceva greu de crezut de către un copil raţional, dat fiind modul cum este educat copilul - dar i se solicită, cumva, să accepte acest lucru - - ... că virtutea este propria sa răsplată. - Oh da.
21:28 Şi, desigur, este imposibil să vezi, - ... ce este corect în acea afirmaţie... - Da, exact. dată fiind situaţia condiţionată în care trăieşte.
21:39 - Dar e numai o idee, domnule. - E o idee.
21:41 Deci, acum, ascundem asta şi, ulterior când avem nevoie să reamintim cuiva,
21:47 că solicită prea multe recompense, pentru faptul că a făcut ceva bun, îi spunem: "E bine, ai uitat că virtutea este propria sa răsplată ?" Da, da. Devine o formă de pedeapsă. Deci...
22:03 apoi, vedeţi, avem văzutul şi ascultatul. Atunci ce este învăţatul ? Fiindcă sunt corelate: învăţatul, văzutul şi ascultatul... şi acţiunea - toate acelea - toate fac parte din aceeaşi dinamică. Nu sunt capitole separate... e un singur capitol.
22:28 - Se disting prin absenţa separării. - Fără separare. Deci, ce este învăţatul ? Oare învăţatul este un proces de acumulare ? Şi, oare, învăţatul este non-cumulativ ? Le punem, pe amândouă, laolaltă. - Hai să le analizăm. - Hai să le analizăm, da.
22:59 Cineva învaţă o limbă - italiană, franceză, oricare ar fi ea - şi acumulează cuvinte... şi verbe neregulate ş.a.m.d. şi, apoi, o poate vorbi. Asta înseamnă să înveţi o limbă şi să o poţi vorbi. Să înveţi cum să mergi pe bicicletă, să înveţi cum să conduci o maşină, să înveţi cum să asamblezi o maşină, un echipament electronic ş.a.m.d. Toate acelea înseamnă să înveţi, să acumulezi cunoştinţe pentru a acţiona. Şi eu întreb dacă există vreo altă formă de învăţat. Pe aceea o ştim, suntem familiarizaţi cu acumularea de cunoştinţe. Acum, oare există vreun alt gen de învăţat... învăţat care nu înseamnă... acumulare şi acţiune ? - Nu ştiu dacă... - Da.
24:05 Când am acumulat totul, n-am înţeles prea multe în acel sens. Da, şi... învăţ pentru a obţine o recompensă... sau pentru a evita o pedeapsă. Învăţ... o meserie anume, un meşteşug anume, pentru a-mi putea câştiga traiul. Aşa ceva este absolut necesar, altminteri... Acum întreb: "Oare există vreun alt gen de învăţat ?" Aia e rutină... este o cultivare e memoriei şi memoria, care este rezultatul experienţei şi al cunoaşterii, este stocată în creier şi ea acţionează... când ni se cere să mergem pe bicicletă, să conducem o maşină ş.a.m.d. Acum, oare există vreo altă formă de învăţat ? Sau numai aceea ? Când cineva spune "am învăţat din experienţa mea", înseamnă că a învăţat... a stocat, din acea experienţă, anumite amintiri şi, acele amintiri... fie călăuzesc, fie recompensează, fie... pedepsesc. Deci... toate asemenea forme de învăţat sunt mecanice. Şi educaţia înseamnă să antrenezi creierul să funcţioneze după o rutină anume... mecanic. Fiindcă prin asta obţii o mare siguranţă. Atunci eşti în siguranţă. Şi, astfel, mintea noastră devine mecanică. Tatăl meu a făcut asta, eu fac asta, înţelegeţi ? Tot procesul este ceva mecanic. Acum, oare există un creier absolut deloc mecanic ? Un creier non... utilitar, în acel sens, al învăţării... care nu are nici viitor şi nici trecut şi, ca atare, nu este legat de timp. Nu ştiu dacă am fost clar.
27:03 Oare nu spunem noi, uneori... "am învăţat din experienţă", când dorim să transmitem ceva, care nu este prea bine transmis de acea expresie ? Dorim să comunicăm o intuiţie, care simţim că nu poate fi datată, în sens strict.
27:24 Vedeţi, domnule, oare chiar învăţăm ceva din experienţă ? Am avut... de când a început istoria, cea scrisă, 5.000 de războaie. Am citit asta undeva - 5.000 de războaie. Ucigând, ucigând, ucigând, schilodind ! Şi oare am învăţat ceva ? Oare am învăţat ceva, din suferinţă ? Omul a suferit. Oare am învăţat ceva din experienţa... agoniei incertitudinii ş.a.m.d ? Deci, când spunem că am învăţat, eu contest asta, înţelegeţi ? Pare să fie un lucru groaznic, să spui: "Am învăţat din experienţă !" Nu ai învăţat nimic ! Cu excepţia domeniului cunoaşterii. - Nu ştiu... - Da. Pot aminti un lucru, aici, pe care tocmai mi l-am amintit ? Am vorbit despre durere, anterior, şi... mă gândeam la o declaraţie a Sf. Pavel, din epistola sa către romani, în care există o succesiune de cuvinte foarte neobişnuită, când el spune: "Suferinţa ne bucură." Unii oamenii şi-au imaginat că trebuie să fi fost masochist, ca să declare aşa ceva, dar cu siguranţă că asta mi s-a părut straniu. Suferinţa ne bucură. Şi apoi spune "fiindcă suferinţa aduce..." - şi în limba greacă asta înseamnă că este implicată o anume energie - "aduce răbdare". Răbdare-experienţă. Asta e o succesiune foarte neobişnuită, fiindcă, de regulă, credem că, dacă avem destulă experienţă, învăţăm să avem răbdare. Şi el le întoarce complet pe dos, aici. Şi, în contextul celor afirmate de dumneavoastră... acea succesiune a cuvintelor sale are un sens remarcabil. - Continuaţi vă rog ! - Nu, nu.
29:46 Da, este ceva cu adevărat remarcabil.
29:50 Vedeţi, domnule, de aceea... educaţia noastră... civilizaţia noastră... toate lucrurile care ne caracterizează, ne-au făcut minţile să fie atât de mecanice... atât de repetitive în reacţii... repetitive în cerinţe... repetitive în preocupări. Acelaşi lucru fiind repetat, an după an, timp de mii de ani: ţara mea, ţara ta, te omor pe tine şi tu mă omori pe mine. Înţelegeţi, domnule ? Absolut totul este ceva mecanic. Acum... asta înseamnă... că mintea nu poate fi liberă, niciodată. Gândirea nu este niciodată liberă, gândirea este întotdeauna veche. Nu există nici un gând nou.
30:51 Nu, există ceva foarte curios, legat de o mişcare, din domeniul religios, care se auto intitulează "Noua Gândire". Da, nu râdeam decât de ironia situaţiei. Da, Dumnezeule ! Îmi imaginez că unele persoane ar obiecta privind noţiunea că nu învăţăm din experienţă, din cauza succesiunii de războaie, fiindcă războaiele tind să se producă, succesiv, - generaţie după generaţie - şi trebuie să te maturizezi. Dar asta nu-i adevărat, fiindcă mai mult de un război va avea loc într-o generaţie
31:30 Ce tot spunem aici ? Au fost două războaie.
31:33 Da, nu s-a învăţat absolut nimic din ele. Este groaznic să auzi pe cineva cum vine şi spune, pur şi simplu: Nimeni nu învaţă nimic din experienţă.
31:48 Nu, cuvântul experienţă mai înseamnă şi "a merge până la capăt".
31:52 Da, da.
31:54 - Dar nu mergi niciodată până la capăt. - Exact aşa e.
31:57 Te opreşti întotdeauna la mijloc. Sau nu începi niciodată. Corect. Asta înseamnă, dacă îmi aduc aminte corect, în ce priveşte rădăcinile sale radicale, înseamnă să testezi... să supui la teste... Ei bine, să testezi un lucru şi să se comporte corect şi, în timp ce se întâmplă, nu trebuie decât să observi. - Numai să priveşti, nu-i aşa ? - Desigur. Deci... civilizaţia noastră, cultura noastră... educaţia noastră, au produs o minte care devine tot mai mecanică... şi, ca atare, dependentă de timp şi, ca atare, fără să aibă, vreodată, sentimentul libertăţii. Libertatea devine, atunci, o idee, cu care te joci la modul filozofic, dar nu are nici un sens. Dar, un om care spune "Acum, vreau să aflu... vreau să analizez asta, cu adevărat şi să descopăr dacă există libertate !" acesta trebuie să înţeleagă... limitele... cunoaşterii... unde anume se termină cunoaşterea... sau, mai degrabă, finalul cunoaşterii şi începutul a ceva cu totul nou. - Nu ştiu dacă transmit ceva. - Ba da, chiar o faceţi.
33:34 Adică, domnule: "Ce este învăţatul ?"
33:37 Dacă nu este ceva mecanic, atunci ce este învăţatul ? Oare există vreun învăţat ? Să înveţi despre ce anume ? Învăţ cum să ajung pe Lună... cum să fabric una sau alta şi cum să conduc o maşină ş.a.m.d. Numai în acel domeniu există învăţat. Oare există învăţat în orice alt domeniu, psihologic... spiritual ? Oare mintea poate învăţa despre ceea ce ei numesc Dumnezeu ?
34:21 Dacă în învăţat, în sensul în care aţi pus această întrebare... Nu, trebuie să reformulez asta, renunţând la atâţia "dacă". Când cineva face ceea ce am de gând să spun, când cineva învaţă despre Dumnezeu sau cum să ajungă pe Lună, în contextul întrebării pe care aţi pus-o... nu poate face ceea ce sugeraţi, dacă... nu este decât încă ceva adăugat pe listă.
34:52 - Domnule, este atât de clar. - Da, chiar este.
34:56 Învăţ o limbă sau să merg pe bicicletă, să conduc o maşină, să fac o maşină. E ceva esenţial. Acum vreau să învăţ despre Dumnezeu. Pur şi simplu ascultaţi asta. Dumnezeu este invenţia mea. Nu Dumnezeu m-a făcut pe mine după chipul lui. Eu l-am făcut pe el după chipul meu. Şi, acum, vreau să învăţ despre el.
35:26 Da, voi vorbi cu mine însumi.
35:28 Să învăţ despre imaginea pe care am clădit-o, despre Hristos, despre Buddha sau oricare ar fi. Imaginea pe care am construit-o. Deci, ce anume învăţ ? Să vorbesc vorbe. Da.
35:44 Să învăţ despre imaginea pe care am construit-o.
35:47 Aşa e.
35:48 Ca atare, mai există vreun alt tip de învăţat, cu excepţia învăţatului mecanic ? Nu ştiu dacă... - Îmi înţelegeţi întrebarea ? - Da, o înţeleg. Da, o înţeleg, cu siguranţă că da.
36:05 Deci... nu există decât învăţarea procesului mecanic al vieţii. - Nu există alt fel de învăţat. - Da. Vedeţi ce înseamnă asta, domnule ?
36:26 - Înseamnă libertate. - Pot învăţa despre mine însumi. Sinele meu este cunoscut. Cunoscut în sensul că, poate nu-l cunosc, dar îl pot afla, analizându-mă singur. Îmi pot cunoaşte sinele. Deci, sinele meu este cunoaşterea acumulată a trecutului. Atunci "eul" spune "sunt lacom, sunt invidios, am succes, sunt înspăimântat, am trădat, am regrete", toate acelea înseamnă "eul"... inclusiv sufletul, pe care l-am inventat în cadrul "eului"... sau Brahman, Atman - toate înseamnă tot "eul". "Eul" a creat imaginea lui Dumnezeu şi am de gând să învăţ despre Dumnezeu, ceea ce n-are nici un sens ! Deci... dacă există, când există... Nu, voi folosi cuvântul "dacă". Dacă nu există alt fel de învăţat... ce anume se întâmplă ? Înţelegeţi ? Mintea este folosită pentru acumularea de cunoştinţe despre materie... ca s-o spunem altfel. E implicată în lucruri mecanice. Şi, atunci când mintea... este folosită acolo... mai există vreun alt proces de învăţat ? Ceea ce înseamnă psihologic, lăuntric, mai există altceva ? Lăuntricul este invenţia gândirii, în opoziţie cu exteriorul. Nu ştiu dacă înţelegeţi. Dacă am înţeles exteriorul, am înţeles şi lăuntricul. Fiindcă lăuntricul a creat exteriorul. Exteriorul în sensul structurii societăţii, sancţiunilor religioase, tot ceea ce s-a inventat sau a fost creat de gândire... Iisus, Hristos, Buddha - toate acelea. Şi ce-i de învăţat din asta ?
38:53 Ascultându-vă...
38:55 - Vedeţi frumuseţea a ceea ce rezultă ? - Oh da, da.
39:00 Mă face să revin la remarca dumneavoastră despre "vedanta", ca final al cunoaşterii.
39:09 Aşa mi s-a spus.
39:11 Da. Lucrul interesant pentru mine, în ce priveşte structura sanscritei, este că... dacă nu mă înşel, cumva, nu înseamnă finalul ei ca punct terminus, ca limită, fiindcă asta ar iniţia, pur şi simplu, o nouă serie. Este desăvârşirea ei, care este finalul suprem, în sensul că... un început, cu totul nou, este creat exact în acel punct.
39:40 Asta înseamnă, domnule, ştiu eu... mintea cunoaşte activitatea cunoscutului.
39:48 Aşa este, da. Este desăvârşirea cunoaşterii, da.
39:53 A cunoaşterii. Acum, care este starea mentală, care s-a eliberat de aşa ceva şi, totuşi, funcţionează în cadrul cunoaşterii ?
40:03 Şi, totuşi, funcţionează în cadrul ei.
40:05 - Mă înţelegeţi ? - Da, da. Se observă perfect.
40:12 Nu abordaţi problema, fiindcă veţi vedea că se petrec lucruri stranii. Oare este posibil, mai întâi ? Înţelegeţi, domnule ? Deoarece creierul funcţionează mecanic... doreşte să aibă siguranţă... altminteri nu poate funcţiona. Dacă n-am fi avut siguranţă, n-am fi stat aici, împreună. Fiindcă avem siguranţă, putem purta un dialog. Creierul poate funcţiona numai într-o siguranţă deplină. Fie că acea siguranţă este găsită într-o credinţă nevrotică - toate credinţele şi toate ideile sunt nevrotice, în acel sens - deci o găseşte undeva: în acceptarea naţiunii ca forma benefică supremă... succesul este virtutea supremă. Descoperă o credinţă şi siguranţă în ea. Acum, îi ceri creierului... care a devenit mecanic... instruit, astfel, vreme de secole... să observe un alt domeniu, care nu este mecanic. Oare există un alt domeniu ?
41:48 Nu.
41:49 - Urmăriţi raţionamentul ? - Da, o fac. Da, tocmai asta este complet devastator.
41:56 Oare există - aşteptaţi, aşteptaţi - oare există un alt domeniu ? Deci... dacă mintea şi creierul nu înţeleg întreg domeniul - nu domeniu - nu înţeleg dinamismul cunoaşterii... - ... fiindcă există o dinamică. - Există o dinamică, da.
42:15 Nu este tocmai statică, se adaugă ceva, se elimină ceva ş.a.m.d. Dacă nu înţelege toate acele lucruri, nu-şi poate pune cealaltă întrebare.
42:26 Întocmai. Întocmai.
42:29 Şi, atunci când pune acea întrebare, ce se întâmplă ? Domnule, asta e adevărata meditaţie, ştiţi asta ?
42:42 Asta e, da, da.
42:44 Pe care o vom dezbate cu altă ocazie. Deci... vedeţi că asta înseamnă. Cineva ascultă, întotdeauna... prin filtrul cunoaşterii... vede prin filtrul cunoaşterii.
43:04 E ca şi cum ai privi printr-o sticlă fumurie. Deci, oare există o ascultare în deplină tăcere ? Şi aceea este atenţia. Şi nu depinde de timp... fiindcă, în acea tăcere, nu-mi doresc nimic. Nu e ca şi cum aş învăţa ceva despre mine însumi, nu e ca şi cum voi fi pedepsit sau recompensat. În acea tăcere absolută, ascult.
43:43 Nu e de mirare că aşa ceva nu este... nu este ceva practicat, această meditaţie, în succesiune.
43:55 Domnule, când vom vorbi despre meditaţie, vom analiza profund asta, fiindcă au distrus acel cuvânt ! Aceşti omuleţi inferiori, venind din India sau din altă parte, au distrus acel lucru.
44:09 Am auzit, deunăzi, despre cineva care... învăţa meditaţia transcendentală.
44:16 - Oh, învăţa, e absurd ! - Desigur.
44:20 Şi trebuia s-o facă la ora 3 după-amiază.
44:24 Plăteşti 35$ sau 100$ ca să înveţi asta. - Da. - E un sacrilegiu. Dar... dacă...
44:33 Adică la ora 3 după-amiază era ziua judecăţii. Dacă nu o făceai, potrivit programului tău, atunci lumea, evident, s-ar fi sfârşit. Dar, aparent, o faci ca să scapi de aşa ceva. Continuaţi, continuaţi !
44:52 Deci, vedeţi, domnule, asta se întâmplă. Am început dimineaţa asta vorbind despre frumuseţe... Da. apoi despre pasiune, despre suferinţă şi acţiune. Acţiunea bazată pe o idee este inacţiune. Sună monstruos, dar exact aşa e. Şi, plecând de la asta, am spus: "Ce înseamnă să vezi şi să auzi ?" Văzutul şi ascultatul au devenit mecanice. Nu vedem niciodată ceva nou. Nici măcar floarea nu este niciodată nouă, cea care a înflorit peste noapte. Spunem: "Da, e un trandafir, mă aşteptam să apară, a apărut acum, ce minunat e !" Trecem, întotdeauna, din cunoscut în cunoscut. O mişcare în timp şi, ca atare, dependentă de timp şi, drept urmare, niciodată liberă. Şi, totuşi, vorbim despre libertate ştiţi dumneavoastră, filozofie, prelegerile despre libertate ş.a.m.d. Şi comuniştii îl numesc un lucru burghez, ceea ce şi este, în acel sens. Când îl limitezi la cunoaştere, este o prostie să vorbeşti despre libertate. Dar există o libertate, atunci când înţelegi... întreaga dinamică a cunoaşterii. Deci, oare poţi observa din starea de tăcere... şi să observi şi să acţionezi în domeniul cunoaşterii, astfel ca ambele să fie în armonie ?
46:51 Observarea, atunci, nu mai este programată. Nu. Da, desigur, desigur. Tocmai mă gândeam la... cred că aţi putea spune la definiţia clasică a libertăţii, în contextul progresului cunoaşterii... care ar fi că este o proprietate a acţiunii, o proprietate sau calitate a acţiunii. În folosirea uzuală, ambele cuvinte s-ar potrivi, proprietate sau calitate. Şi mi-am dat seama, în contextul a ceea ce s-a afirmat, ce groaznic e că cineva ar putea citi acea declaraţie... şi... şi nu ar permite să ţi se dezvăluie şi ţie.
47:58 - Exact. - Dacă ţi s-a dezvăluit şi ţie, ai fi într-o situaţie dificilă, trebuie să fii serios. Eşti student la filozofie şi ai citit asta şi acel lucru începe să lucreze în sinea ta şi ai spune: "Trebuie să lămuresc asta, înainte de a mai continua. Poate nu voi mai absolvi, asta nu-i important."
48:20 Nu e important, este adevărat. Şi mă gândeam... în Occident, la fel ca şi în Orient, trebuie să mergi la fabrică sau la birou, în fiecare zi a vieţii tale. Te trezeşti la ora 8, la ora 6... conduci sau mergi pe jos... muncă, muncă, muncă... timp de 50 de ani, aceeaşi rutină şi eşti dat afară, insultat... venerezi succesul. Din nou, o repetiţie. Şi, ocazional, vorbeşti despre Dumnezeu, dacă este oportun ş.a.m.d. Aceea este o viaţă monstruoasă ! Şi exact pentru asta ne educăm şi copiii.
49:15 Asta înseamnă, cu adevărat, să mori de viu.
49:20 Şi nimeni nu zice: "Pentru numele lui Dumnezeu, haideţi să schimbăm complet perspectiva ! Haideţi să ne limpezim ochii, scăpând de trecut şi să analizăm ceea ce facem, să dăm atenţie, să ne pese de ceea ce facem !" Nu, în schimb noi punem această întrebare:
49:39 Ce să facem în privinţa asta ? Da, asta-i întrebarea şi apoi ăsta devine următorul lucru adăugat pe listă. E o continuare a trecutului, sub altă formă. Şi lanţul se înşiruie, la infinit.
49:54 Cauza devine efect şi efectul devine cauză. Deci este un lucru foarte serios, pe care-l discutăm, fiindcă viaţa devine cumplit de serioasă. Şi numai această persoană serioasă este cea care trăieşte, nu aceşti oameni care umblă după distracţii, religioase sau de altă natură.
50:20 Am avut o ocazie foarte interesantă, să înţeleg ceea ce spuneţi, ieri, pe când eram la clasă. Încercam să... ajut studenţii să înţeleagă, că accepţiunea clasică a celor patru cauze (Aristotel) ce acţionează este că ele nu sunt corelate temporar. Şi am spus că, atunci când olarul îşi bagă mâinile în lut, mâna care atinge lutul nu reacţionează în prezenţa lutului, după ce mâna l-a atins. Şi... o persoană... care asista la ore... - această persoană era... o persoană bine educată şi... chiar profesor - şi... asta l-a şocat, de parcă n-ar fi fost adevărat şi aş fi putut spune, după expresia de pe chipul lui, că se chinuia puţin, aşa că am spus: "Ei bine... radarul meu îmi spune că sunt nişte probleme, aici. Ce se întâmplă ?" "Ei bine, se pare că ar exista un interval temporal." Aşa că l-am rugat să ridice ceva, care se afla pe catedră. Şi am spus: "Acum, atinge-l cu degetul, şi spune-mi, în momentul atingerii cu degetul, dacă... lucrul reacţionează faţă de deget, după ce este atins. Fă-o acum !" Ei bine, până să şi ceri cuiva să facă un astfel de test practic, în ce priveşte o informaţie convenţională, cum ar fi că "cele patru cauze sunt bla, bla, bla...", înseamnă să întrerupi procesul educaţional, aşa cum îl cunoaştem. Fiindcă înveţi un student despre cele patru cauze şi el se gândeşte la ele. Nu se duce niciodată să se uite la lucruri sau să facă ceva concret, în acest sens. Şi, astfel, noi culegem informaţii la cursuri şi facem asta până când, într-un final, pare să fie ceva ca o revelaţie. Cuvântul "a observa" s-a afirmat - în accepţiunea sa clasică, care desigur că este respinsă în societatea modernă - că se întâmplă să fie problema. Şi am spus că acest lucru trebuie să fie văzut, observat. - Asta vreţi să spuneţi. - Da, domnule. - Să vezi, desigur. - Desigur, desigur. Dar... am reveni la acel moment: Oare de ce era acea persoană - şi atât de mulţi studenţi care-i urmau exemplul - chinuit moral la momentul în care se punea o problemă practică ? Exista un... exista un sentiment, presupun, că se afla pe marginea stâncii.
53:33 Exact, exact.
53:35 Şi... fireşte că era necesară vigilenţa. Dar vigilenţa realizează că eşti pe marginea stâncii şi, ca atare, cel mai bun lucru e să te întorci şi să fugi înapoi. Da, da.
53:58 Domnule, eu cred că... suntem atât de prinşi în capcana cuvintelor. Pentru noi... cuvântul nu înseamnă lucrul în sine. Descrierea nu este obiectul descris. Pentru noi descrierea este tot ce contează... fiindcă suntem sclavii cuvintelor.
54:26 - Şi al ritualurilor. - Ritualuri ş.a.m.d.
54:29 Deci, atunci când spui: "Uite, lucrul contează mai mult decât cuvântul !", atunci ei spun: "Cum oare să scap de cuvânt... cum voi putea comunica, dacă nu voi avea cuvinte ?" Vedeţi de la ce pleacă ? Nu sunt preocupaţi de lucrul în sine, ci de cuvânt.
54:52 Da.
54:53 Şi uşa nu este cuvântul. Deci... când suntem prinşi în capcana cuvintelor, cuvântul "uşă" devine extraordinar de important... şi nu uşa în sine.
55:13 Şi nici nu prea am nevoie să mă folosesc de uşă, îmi spun în sinea mea, fiindcă am cuvântul. Am tot ce trebuie.
55:23 Deci, educaţia este cea care a făcut asta. O mare parte a educaţiei constă în acceptarea cuvintelor, ca o abstractizare a realităţii, a "ceea ce există". Toate filozofiile se bazează pe asta: teoretizezi, teoretizezi, teoretizezi, la nesfârşit, cum ar trebui să trăiască cineva. Şi filozoful, însuşi, nu trăieşte.
55:57 - Da, ştiu. - Vezi asta peste tot.
55:59 În special unii filozofi mi s-au părut destul de bizari, în acest sens. Mi-am întrebat colegii, din când în când: "Dacă tu crezi un asemenea lucru... de ce nu-l aplici ?" Şi m-au privit de parcă nu eram în toate minţile, de parcă nimeni n-ar pune această întrebare, la modul serios.
56:21 - Exact, exact. - Dar, dacă nu poţi pune acea întrebare, ce întrebare mai merită să pui ? Foarte adevărat.
56:28 Mă gândeam la acea minunată poveste pe care aţi spus-o, într-o conversaţie anterioară, despre maimuţă. În timp ce vorbeaţi despre asta... cum a dat ea mâna cu dumneavoastră... nimeni nu i-a spus cum să dea mâna cu cineva.
56:48 - Nu, ea s-a întins spre mine. - Da.
56:51 Şi eu i-am luat mâna.
56:53 N-a fost ceva ce fusese învăţată cum să facă, printr-o comunicare verbală, ci a fost lucrul potrivit la acel moment.
57:01 La moment, da. Fără ca cineva să-i aprecieze potrivirea.
57:05 Exact, exact.
57:07 Nu-i aşa că e grozav ? Da. Nu vă pot spune cât de recunoscător sunt, să am... posibilitatea de a împărtăşi asta cu dumneavoastră. Am... am văzut... în propria mea activitate de profesor, că trebuie să supun unei terapii... - ... până şi propriul meu limbaj... - Exact, exact.
57:46 astfel încât să nu-i ofer studentului ocazia să creadă
57:52 că nu fac decât să adaug ceva la acest lanţ nesfârşit. - Verigă, după verigă, după verigă. - Exact. Există două terapii, în acest caz: există acea terapie care se bazează pe cuvinte şi care decurge la modul firesc. Nu e o constrângere, ci decurge firesc, dacă v-am înţeles corect, din... terapia noastră lăuntrică. Asta este legată direct, aşa cum afirmaţi mai devreme, de meditaţie. - Credeţi că suntem pregătiţi... - Cred că e prea complicat.
58:34 Nu chiar acum, dar poate într-una dintre conversaţiile noastre viitoare.
58:39 Oh da, dar trebuie să discutăm unele lucruri... Da.
58:42 ce-i iubirea, ce-i moartea, ce-i meditaţia, ce înseamnă întreaga dinamică a vieţii. - Avem multe de făcut. - Oh, abia aştept să le facem.
58:51 Splendid, corect.