Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - Arta ascultării
A zecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
22 februarie 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #10 cu dr. A.W. Anderson 22.02.74, San Diego, California ARTA DE A ASCULTA Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. D-le Krishnamurti, în ultima conversaţie pe care am avut-o, împreună, am analizat frumuseţea şi, exact la finalul conversaţiei noastre... problema percepţiei şi relaţia sa cu transformarea omului, care nu depinde de cunoaştere sau timp, a fost ceva ce ne-am promis că vom aborda, data următoare când ne vom întâlni.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. Domnule, ce înseamnă să vezi şi ce înseamnă să asculţi şi ce înseamnă să înveţi ? Cred că cele trei sunt legate între ele: învăţatul, ascultatul şi privitul. Ce înseamnă să vezi, să percepi ? Oare vedem, de fapt... sau privim totul printr-un văl, întunecat ? Un văl al prejudecăţilor, un văl al idiosincraziilor şi experienţelor noastre, al... dorinţelor, plăcerilor şi temerilor noastre... şi, evident, al imaginilor noastre, privind ceea ce observăm şi privindu-ne pe noi înşine. Deci există văl după văl, între noi şi obiectul... percepţiei. Deci, oare noi chiar vedem acel lucru, vreodată ? Sau poate că vederea este "colorată" de cunoaşterea noastră - din botanică, din experienţă ş.a.m.d. - sau de imaginile noastre, pe care le avem în privinţa acelui lucru... sau de credinţa... prin care ne-a fost condiţionată mintea şi care, ca atare, împiedică observarea... sau poate că... amintirile pe care mintea le-a cultivat împiedică observarea ? Deci... perceperea s-ar putea să nu se producă absolut deloc. Şi, oare, este posibil ca mintea să nu aibă aceste imagini, concluzii, credinţe, amintiri, prejudecăţi, temeri şi, fără a avea acele văluri, pur şi simplu să privească ? Cred că devine ceva foarte important, fiindcă... atunci când există o percepere... - a lucrurilor despre care vorbesc - atunci când există o percepere nu ai de ales decât să acţionezi. Nu se mai pune problema amânării.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		- Sau a succesiunii. - Succesiune. Sau a unui interval.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? Fiindcă... atunci când acţiunea se bazează pe... o credinţă, o concluzie, o idee... atunci acea acţiune este dependentă de timp. Şi acea acţiune va produce, inevitabil, conflict şi suferinţă... regrete şi toate celelalte. Deci, devine foarte important să aflăm ce anume înseamnă să vezi, să percepi, ce înseamnă să asculţi. Oare ascult vreodată ? Când cineva este căsătorit, ca soţie sau ca soţ sau băiat sau fată, oare îl aude vreodată pe el sau o aude pe ea ? Sau... o aude pe ea sau îl aude pe el prin intermediul imaginii pe care a construit-o despre ea sau el ? Prin vălul iritărilor, vălul supărărilor al dominării ş.a.m.d. lucrurile groaznice care se întâmplă într-o relaţie ? Deci... oare am auzit vreodată, direct, ce spui... fără a interpreta, fără a modifica, fără a răstălmăci ? Oare am auzit, vreodată, strigătul unei păsări... sau plânsul unui copil sau un om... ce strigă de durere ? Înţelegeţi, domnule ? Oare aud ceva, vreodată ?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. Într-o conversaţie pe care am avut-o, cam acum un an, am... am fost foarte frapat de ceva ce aţi spus, un lucru pe care l-am considerat, eu însumi, ca având o imensă valoare. Aţi spus că ascultatul înseamnă să nu faci nimic care să stopeze sau să interfereze cu privitul. Ascultatul înseamnă să nu faci nimic care ar stopa privitul. Acel lucru este foarte remarcabil, fiindcă... în conversaţie... noţiunea de a asculta... este considerată ca fiind asociată, intim, cu o comandă. Noi vom spune, nu-i aşa: "Acum ascultă-mă, ascultă-mă cu atenţie !" Şi persoana... gândeşte că trebuie să se aplece înainte, în sensul de a face ceva, voluntar.
8:15 K: Quite, quite. Exact, exact.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. E ca şi cum ar trebui să se implice, singuri, într-un fel de torsiune agonizantă, aici, nu numai pentru a-i face pe plac celui care insistă că nu este ascultat, ci şi pentru a organiza singuri o audiere.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. - Exact. - Da, da. Deci, oare o fiinţă umană... X sau Y, ascultă vreodată ? Şi ce anume se întâmplă atunci când ascult ? Să ascult în sensul absenţei vreunei perturbări... fără vreo... interpretare, concluzie, plăcere sau neplăcere ? Ştiţi că toate acestea au loc. Ce se întâmplă atunci când chiar ascult ? Domnule, uite, tocmai am afirmat... că nu putem înţelege ce anume este frumuseţea, dacă nu înţelegem suferinţa, pasiunea. Auzi acea declaraţie... şi ce face mintea ? Trage o concluzie. A formulat o idee, o idee virtuală, auzind cuvintele, trage o concluzie şi formulează o idee. O declaraţie de acel gen... a devenit o idee. Apoi spunem: "Cum oare să duc la îndeplinire acea idee ?" Şi asta devine o problemă.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		Da, desigur că devine. Fiindcă ideea nu este în acord cu natura şi alţi oameni au alte idei şi ei le vor aplicate pe ale lor. - Şi acum avem o înfruntare. - Da. Deci... oare pot asculta asta, oare mintea poate asculta acea declaraţie, fără vreo... formulare a unei teorii ? Numai să asculte. Şi nu să aprobe sau să dezaprobe, ci numai să asculte, în întregime, acea declaraţie.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. Dacă reuşesc să vă înţeleg, ceea ce afirmaţi este... dacă sunt capabil să ascult... în mod adecvat... sau, pur şi simplu, să zicem că ascult, fiindcă nu e problema de mai mult sau mai puţin, ascult absolut sau nu ascult absolut.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		- Aşa e, domnule. - Da. Nu ar trebui să concep un răspuns.
11:22 K: No. You are in it! Nu, deja l-aţi obţinut !
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. Da. Deci, la fel ca în cazul pisicii, acţiunea şi percepţia sunt totuna.
11:35 K: Yes. Da.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		- Există o unică acţiune. - Aşa este. Deci pot asculta o declaraţie... şi să percep adevărul acelei declaraţii... sau falsitatea acelei declaraţii... nu... prin comparaţie... ci exact din structura declaraţiei pe care o faci. - Nu ştiu dacă mă exprim clar. - Da, vă exprimaţi foarte clar.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. Adică, ascult declaraţia...
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		frumuseţea nu poate exista niciodată fără pasiune, iar pasiunea provine din suferinţă. Ascult acea declaraţie, nu formulez o idee plecând de la ea sau nu scot o idee din ea. Pur şi simplu ascult. Ce are loc ? Poate că spui adevărul sau poate că faci o declaraţie falsă. Nu ştiu... fiindcă nu voi compara. Nu. - Veţi observa. - Pur şi simplu ascult. Ceea ce înseamnă că-mi dedic deplina atenţie... - numai ascultaţi, domnule şi veţi vedea ce iese - dedic deplina mea atenţie spuselor dumneavoastră. Apoi nu mai contează ce spui sau nu spui. - Înţelegeţi acest lucru ? - Desigur, desigur.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. Ceea ce este important este actul ascultării mele ! Şi acel act al ascultării a produs un miracol, de eliberare deplină de toate declaraţiile tale... fie că sunt adevărate, false, reale. Mintea mea este pe deplin atentă. Atenţia înseamnă fără limite. Din momentul în care am o limită, încep să mă lupt cu tine... să fiu de acord sau nu. Din momentul în care atenţia are o frontieră... încep să apară conceptele. Dar, dacă te ascult pe deplin, fără vreun... amestec al gândirii sau al formării ideilor sau al abstractizării mentale, pur şi simplu să ascult... miracolul s-a produs. Şi anume... atenţia mea deplină mă eliberează, îmi eliberează mintea, de toate declaraţiile. - Nu ştiu dacă... - Ba da. Ca atare, mintea mea... este extraordinar de liberă să acţioneze.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		Asta mi s-a întâmplat mie, în această serie a conversaţiilor noastre. Cu fiecare dintre aceste conversaţii, din moment ce sunt înregistrate video... cineva începe atunci când i se face semn... şi... ni se... spune atunci când timpul s-a scurs şi cineva, de regulă, în ce priveşte activităţile de acest gen... - ... se gândeşte la producţia, în sine. - Desigur.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. Dar unul dintre lucrurile pe care le-am învăţat, din conversaţiile noastre... este că am ascultat cu mare intensitate şi, totuşi... n-a trebuit să-mi împart atenţia.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		- Nu, domnule, aşa este. - Şi, totuşi, asta este... dacă... dacă răspund corect la cele ce ne învăţaţi - ştiu că nu vă place cuvântul - la lucrurile pe care le afirmaţi - şi înţeleg de ce învăţatul este un cuvânt eronat, aici - există exact acea primă întâlnire, în care... - ... mintea este captivată total. - Da.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? Cum mi-aş putea permite să nu fac distincţie între a acorda atenţie aspectelor acestui program, aspectelor lui de producţie şi, totuşi, să mă implic în discuţiile noastre ?
16:56 K: Quite. Exact.
16:58 A: But the more intensely... Dar... - ... cu cât discuţia devine mai intensă... - O puteţi face !
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		cu atât mai eficient devine acest mecanism. Nu credem aşa ceva, adică nu numai că începem prin a nu crede, dar nici măcar n-am încerca. Nu există garanţii pentru nimeni, în prealabil. Ceea ce ni s-a spus, mai degrabă, este următorul lucru: "Ei bine, te vei obişnui." Şi, totuşi, artiştii au trac pe scenă, toată viaţa lor, deci e clar că nu se obişnuiesc.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. Nu, domnule, nu credeţi cumva că este din cauză că avem minţi atât de mercantile ? Dacă nu primesc o răsplată pentru asta, nu voi face nimic. Şi mintea mea trăieşte în economia de piaţă - mintea cuiva... îţi dau asta, îmi dai aia.
18:04 A: And there's an interval in between. Şi cu un interval între ele.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		- Înţelegeţi ? - Corect.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. Suntem atât de obişnuiţi cu comercialismul... atât cel spiritual, cât şi cel fizic, încât nu facem nimic fără să primim o răsplată... fără să câştigăm ceva... fără un... scop anume. Totul trebuie să fie un schimb, nu un dar... ci schimb: îţi dau asta şi tu-mi dai aia. Mă torturez singur, religios vorbind şi Dumnezeu trebuie să vină la mine. Totul este o problemă de... comerţ.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. Fundamentaliştii au o expresie, care îmi vine în minte... legată de viaţa lor plină de devotament. Ei spun: "Îmi revendic promisiunile lui Dumnezeu." Şi această expresie, în contextul a ceea ce afirmaţi, este... Dumnezeule, la ce nu te-ar putea duce mintea.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' Ştiu, domnule. Deci, vedeţi, când cineva analizează asta, foarte profund... atunci când acţiunea nu se bazează pe o idee, o formulă, o credinţă, atunci văzutul înseamnă făcut. Atunci ce înseamnă văzutul şi auzitul, pe care le-am abordat ? Atunci văzutul înseamnă o atenţie deplină... şi făcutul este inclus exact în acea atenţie. Şi dificultatea este - vor întreba oamenii - "Cum anume vei menţine acea atenţie ?"
20:05 A: Yes, and they haven't even started. - Da, şi ei nici măcar n-au început. - Nu, deci cum o vei menţine ?
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. Ceea ce înseamnă că ei caută o răsplată.
20:13 A: Exactly. Întocmai.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. Voi practica asta, voi face orice pentru a menţine acea atenţie, numai pentru a primi ceva schimb. Atenţia nu este un rezultat, atenţia nu are o cauză. Adică ceea ce are cauză are şi efect şi efectul devine cauza. E un cerc vicios, dar atenţia nu este aşa ceva. Atenţia nu-ţi oferă o răsplată. Atenţia, din contră, nu are nici recompensă, nici pedeapsă... fiindcă nu are frontiere. Da, asta îmi evocă o conversaţie, timpurie, pe care am avut-o,
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		când aţi menţionat cuvântul "virtute"... - ... şi l-am analizat, corelat cu puterea. - Da, exact.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		Şi ni s-a spus... ceva greu de crezut de către un copil raţional, dat fiind modul cum este educat copilul - dar i se solicită, cumva, să accepte acest lucru - - ... că virtutea este propria sa răsplată. - Oh da.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		Şi, desigur, este imposibil să vezi, - ... ce este corect în acea afirmaţie... - Da, exact. dată fiind situaţia condiţionată în care trăieşte.
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. - Dar e numai o idee, domnule. - E o idee.
21:39 K: That's just an idea, sir. Deci, acum, ascundem asta şi, ulterior când avem nevoie să reamintim cuiva,
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. că solicită prea multe recompense, pentru faptul că a făcut ceva bun, îi spunem: "E bine, ai uitat că virtutea este propria sa răsplată ?" Da, da. Devine o formă de pedeapsă. Deci...
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. apoi, vedeţi, avem văzutul şi ascultatul. Atunci ce este învăţatul ? Fiindcă sunt corelate: învăţatul, văzutul şi ascultatul... şi acţiunea - toate acelea - toate fac parte din aceeaşi dinamică. Nu sunt capitole separate... e un singur capitol.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		- Se disting prin absenţa separării. - Fără separare. Deci, ce este învăţatul ? Oare învăţatul este un proces de acumulare ? Şi, oare, învăţatul este non-cumulativ ? Le punem, pe amândouă, laolaltă. - Hai să le analizăm. - Hai să le analizăm, da.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... Cineva învaţă o limbă - italiană, franceză, oricare ar fi ea - şi acumulează cuvinte... şi verbe neregulate ş.a.m.d. şi, apoi, o poate vorbi. Asta înseamnă să înveţi o limbă şi să o poţi vorbi. Să înveţi cum să mergi pe bicicletă, să înveţi cum să conduci o maşină, să înveţi cum să asamblezi o maşină, un echipament electronic ş.a.m.d. Toate acelea înseamnă să înveţi, să acumulezi cunoştinţe pentru a acţiona. Şi eu întreb dacă există vreo altă formă de învăţat. Pe aceea o ştim, suntem familiarizaţi cu acumularea de cunoştinţe. Acum, oare există vreun alt gen de învăţat... învăţat care nu înseamnă... acumulare şi acţiune ? - Nu ştiu dacă... - Da.
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		Când am acumulat totul, n-am înţeles prea multe în acel sens. Da, şi... învăţ pentru a obţine o recompensă... sau pentru a evita o pedeapsă. Învăţ... o meserie anume, un meşteşug anume, pentru a-mi putea câştiga traiul. Aşa ceva este absolut necesar, altminteri... Acum întreb: "Oare există vreun alt gen de învăţat ?" Aia e rutină... este o cultivare e memoriei şi memoria, care este rezultatul experienţei şi al cunoaşterii, este stocată în creier şi ea acţionează... când ni se cere să mergem pe bicicletă, să conducem o maşină ş.a.m.d. Acum, oare există vreo altă formă de învăţat ? Sau numai aceea ? Când cineva spune "am învăţat din experienţa mea", înseamnă că a învăţat... a stocat, din acea experienţă, anumite amintiri şi, acele amintiri... fie călăuzesc, fie recompensează, fie... pedepsesc. Deci... toate asemenea forme de învăţat sunt mecanice. Şi educaţia înseamnă să antrenezi creierul să funcţioneze după o rutină anume... mecanic. Fiindcă prin asta obţii o mare siguranţă. Atunci eşti în siguranţă. Şi, astfel, mintea noastră devine mecanică. Tatăl meu a făcut asta, eu fac asta, înţelegeţi ? Tot procesul este ceva mecanic. Acum, oare există un creier absolut deloc mecanic ? Un creier non... utilitar, în acel sens, al învăţării... care nu are nici viitor şi nici trecut şi, ca atare, nu este legat de timp. Nu ştiu dacă am fost clar.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. Oare nu spunem noi, uneori... "am învăţat din experienţă", când dorim să transmitem ceva, care nu este prea bine transmis de acea expresie ? Dorim să comunicăm o intuiţie, care simţim că nu poate fi datată, în sens strict.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		Vedeţi, domnule, oare chiar învăţăm ceva din experienţă ? Am avut... de când a început istoria, cea scrisă, 5.000 de războaie. Am citit asta undeva - 5.000 de războaie. Ucigând, ucigând, ucigând, schilodind ! Şi oare am învăţat ceva ? Oare am învăţat ceva, din suferinţă ? Omul a suferit. Oare am învăţat ceva din experienţa... agoniei incertitudinii ş.a.m.d ? Deci, când spunem că am învăţat, eu contest asta, înţelegeţi ? Pare să fie un lucru groaznic, să spui: "Am învăţat din experienţă !" Nu ai învăţat nimic ! Cu excepţia domeniului cunoaşterii. - Nu ştiu... - Da. Pot aminti un lucru, aici, pe care tocmai mi l-am amintit ? Am vorbit despre durere, anterior, şi... mă gândeam la o declaraţie a Sf. Pavel, din epistola sa către romani, în care există o succesiune de cuvinte foarte neobişnuită, când el spune: "Suferinţa ne bucură." Unii oamenii şi-au imaginat că trebuie să fi fost masochist, ca să declare aşa ceva, dar cu siguranţă că asta mi s-a părut straniu. Suferinţa ne bucură. Şi apoi spune "fiindcă suferinţa aduce..." - şi în limba greacă asta înseamnă că este implicată o anume energie - "aduce răbdare". Răbdare-experienţă. Asta e o succesiune foarte neobişnuită, fiindcă, de regulă, credem că, dacă avem destulă experienţă, învăţăm să avem răbdare. Şi el le întoarce complet pe dos, aici. Şi, în contextul celor afirmate de dumneavoastră... acea succesiune a cuvintelor sale are un sens remarcabil. - Continuaţi vă rog ! - Nu, nu.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. Da, este ceva cu adevărat remarcabil.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. Vedeţi, domnule, de aceea... educaţia noastră... civilizaţia noastră... toate lucrurile care ne caracterizează, ne-au făcut minţile să fie atât de mecanice... atât de repetitive în reacţii... repetitive în cerinţe... repetitive în preocupări. Acelaşi lucru fiind repetat, an după an, timp de mii de ani: ţara mea, ţara ta, te omor pe tine şi tu mă omori pe mine. Înţelegeţi, domnule ? Absolut totul este ceva mecanic. Acum... asta înseamnă... că mintea nu poate fi liberă, niciodată. Gândirea nu este niciodată liberă, gândirea este întotdeauna veche. Nu există nici un gând nou.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... Nu, există ceva foarte curios, legat de o mişcare, din domeniul religios, care se auto intitulează "Noua Gândire". Da, nu râdeam decât de ironia situaţiei. Da, Dumnezeule ! Îmi imaginez că unele persoane ar obiecta privind noţiunea că nu învăţăm din experienţă, din cauza succesiunii de războaie, fiindcă războaiele tind să se producă, succesiv, - generaţie după generaţie - şi trebuie să te maturizezi. Dar asta nu-i adevărat, fiindcă mai mult de un război va avea loc într-o generaţie
31:31 K: What are they talking about? Two wars. Ce tot spunem aici ? Au fost două războaie.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. Da, nu s-a învăţat absolut nimic din ele. Este groaznic să auzi pe cineva cum vine şi spune, pur şi simplu: Nimeni nu învaţă nimic din experienţă.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. Nu, cuvântul experienţă mai înseamnă şi "a merge până la capăt".
31:52 A: Yes, yes. Da, da.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		- Dar nu mergi niciodată până la capăt. - Exact aşa e.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		Te opreşti întotdeauna la mijloc. Sau nu începi niciodată. Corect. Asta înseamnă, dacă îmi aduc aminte corect, în ce priveşte rădăcinile sale radicale, înseamnă să testezi... să supui la teste... Ei bine, să testezi un lucru şi să se comporte corect şi, în timp ce se întâmplă, nu trebuie decât să observi. - Numai să priveşti, nu-i aşa ? - Desigur. Deci... civilizaţia noastră, cultura noastră... educaţia noastră, au produs o minte care devine tot mai mecanică... şi, ca atare, dependentă de timp şi, ca atare, fără să aibă, vreodată, sentimentul libertăţii. Libertatea devine, atunci, o idee, cu care te joci la modul filozofic, dar nu are nici un sens. Dar, un om care spune "Acum, vreau să aflu... vreau să analizez asta, cu adevărat şi să descopăr dacă există libertate !" acesta trebuie să înţeleagă... limitele... cunoaşterii... unde anume se termină cunoaşterea... sau, mai degrabă, finalul cunoaşterii şi începutul a ceva cu totul nou. - Nu ştiu dacă transmit ceva. - Ba da, chiar o faceţi.
33:32 A: You are. Oh yes, yes. Adică, domnule: "Ce este învăţatul ?"
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? Dacă nu este ceva mecanic, atunci ce este învăţatul ? Oare există vreun învăţat ? Să înveţi despre ce anume ? Învăţ cum să ajung pe Lună... cum să fabric una sau alta şi cum să conduc o maşină ş.a.m.d. Numai în acel domeniu există învăţat. Oare există învăţat în orice alt domeniu, psihologic... spiritual ? Oare mintea poate învăţa despre ceea ce ei numesc Dumnezeu ?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. Dacă în învăţat, în sensul în care aţi pus această întrebare... Nu, trebuie să reformulez asta, renunţând la atâţia "dacă". Când cineva face ceea ce am de gând să spun, când cineva învaţă despre Dumnezeu sau cum să ajungă pe Lună, în contextul întrebării pe care aţi pus-o... nu poate face ceea ce sugeraţi, dacă... nu este decât încă ceva adăugat pe listă.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		- Domnule, este atât de clar. - Da, chiar este.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. Învăţ o limbă sau să merg pe bicicletă, să conduc o maşină, să fac o maşină. E ceva esenţial. Acum vreau să învăţ despre Dumnezeu. Pur şi simplu ascultaţi asta. Dumnezeu este invenţia mea. Nu Dumnezeu m-a făcut pe mine după chipul lui. Eu l-am făcut pe el după chipul meu. Şi, acum, vreau să învăţ despre el.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. Da, voi vorbi cu mine însumi.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		Să învăţ despre imaginea pe care am clădit-o, despre Hristos, despre Buddha sau oricare ar fi. Imaginea pe care am construit-o. Deci, ce anume învăţ ? Să vorbesc vorbe. Da.
35:43 K: Learning about the image which I have built. Să învăţ despre imaginea pe care am construit-o.
35:47 A: That's right. Aşa e.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		Ca atare, mai există vreun alt tip de învăţat, cu excepţia învăţatului mecanic ? Nu ştiu dacă... - Îmi înţelegeţi întrebarea ? - Da, o înţeleg. Da, o înţeleg, cu siguranţă că da.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. Deci... nu există decât învăţarea procesului mecanic al vieţii. - Nu există alt fel de învăţat. - Da. Vedeţi ce înseamnă asta, domnule ?
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		- Înseamnă libertate. - Pot învăţa despre mine însumi. Sinele meu este cunoscut. Cunoscut în sensul că, poate nu-l cunosc, dar îl pot afla, analizându-mă singur. Îmi pot cunoaşte sinele. Deci, sinele meu este cunoaşterea acumulată a trecutului. Atunci "eul" spune "sunt lacom, sunt invidios, am succes, sunt înspăimântat, am trădat, am regrete", toate acelea înseamnă "eul"... inclusiv sufletul, pe care l-am inventat în cadrul "eului"... sau Brahman, Atman - toate înseamnă tot "eul". "Eul" a creat imaginea lui Dumnezeu şi am de gând să învăţ despre Dumnezeu, ceea ce n-are nici un sens ! Deci... dacă există, când există... Nu, voi folosi cuvântul "dacă". Dacă nu există alt fel de învăţat... ce anume se întâmplă ? Înţelegeţi ? Mintea este folosită pentru acumularea de cunoştinţe despre materie... ca s-o spunem altfel. E implicată în lucruri mecanice. Şi, atunci când mintea... este folosită acolo... mai există vreun alt proces de învăţat ? Ceea ce înseamnă psihologic, lăuntric, mai există altceva ? Lăuntricul este invenţia gândirii, în opoziţie cu exteriorul. Nu ştiu dacă înţelegeţi. Dacă am înţeles exteriorul, am înţeles şi lăuntricul. Fiindcă lăuntricul a creat exteriorul. Exteriorul în sensul structurii societăţii, sancţiunilor religioase, tot ceea ce s-a inventat sau a fost creat de gândire... Iisus, Hristos, Buddha - toate acelea. Şi ce-i de învăţat din asta ?
38:53 A: In listening to you... Ascultându-vă...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? - Vedeţi frumuseţea a ceea ce rezultă ? - Oh da, da.
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. Mă face să revin la remarca dumneavoastră despre "vedanta", ca final al cunoaşterii.
39:09 K: That's what I was told. Aşa mi s-a spus.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. Da. Lucrul interesant pentru mine, în ce priveşte structura sanscritei, este că... dacă nu mă înşel, cumva, nu înseamnă finalul ei ca punct terminus, ca limită, fiindcă asta ar iniţia, pur şi simplu, o nouă serie. Este desăvârşirea ei, care este finalul suprem, în sensul că... un început, cu totul nou, este creat exact în acel punct.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. Asta înseamnă, domnule, ştiu eu... mintea cunoaşte activitatea cunoscutului.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. Aşa este, da. Este desăvârşirea cunoaşterii, da.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? A cunoaşterii. Acum, care este starea mentală, care s-a eliberat de aşa ceva şi, totuşi, funcţionează în cadrul cunoaşterii ?
40:03 A: And yet functions in it. Şi, totuşi, funcţionează în cadrul ei.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		- Mă înţelegeţi ? - Da, da. Se observă perfect.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? Nu abordaţi problema, fiindcă veţi vedea că se petrec lucruri stranii. Oare este posibil, mai întâi ? Înţelegeţi, domnule ? Deoarece creierul funcţionează mecanic... doreşte să aibă siguranţă... altminteri nu poate funcţiona. Dacă n-am fi avut siguranţă, n-am fi stat aici, împreună. Fiindcă avem siguranţă, putem purta un dialog. Creierul poate funcţiona numai într-o siguranţă deplină. Fie că acea siguranţă este găsită într-o credinţă nevrotică - toate credinţele şi toate ideile sunt nevrotice, în acel sens - deci o găseşte undeva: în acceptarea naţiunii ca forma benefică supremă... succesul este virtutea supremă. Descoperă o credinţă şi siguranţă în ea. Acum, îi ceri creierului... care a devenit mecanic... instruit, astfel, vreme de secole... să observe un alt domeniu, care nu este mecanic. Oare există un alt domeniu ?
41:48 A: No. Nu.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		- Urmăriţi raţionamentul ? - Da, o fac. Da, tocmai asta este complet devastator.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		Oare există - aşteptaţi, aşteptaţi - oare există un alt domeniu ? Deci... dacă mintea şi creierul nu înţeleg întreg domeniul - nu domeniu - nu înţeleg dinamismul cunoaşterii... - ... fiindcă există o dinamică. - Există o dinamică, da.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. Nu este tocmai statică, se adaugă ceva, se elimină ceva ş.a.m.d. Dacă nu înţelege toate acele lucruri, nu-şi poate pune cealaltă întrebare.
42:26 A: Exactly. Exactly. Întocmai. Întocmai.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. Şi, atunci când pune acea întrebare, ce se întâmplă ? Domnule, asta e adevărata meditaţie, ştiţi asta ?
42:42 A: This is, yes, yes. Asta e, da, da.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. Pe care o vom dezbate cu altă ocazie. Deci... vedeţi că asta înseamnă. Cineva ascultă, întotdeauna... prin filtrul cunoaşterii... vede prin filtrul cunoaşterii.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		E ca şi cum ai privi printr-o sticlă fumurie. Deci, oare există o ascultare în deplină tăcere ? Şi aceea este atenţia. Şi nu depinde de timp... fiindcă, în acea tăcere, nu-mi doresc nimic. Nu e ca şi cum aş învăţa ceva despre mine însumi, nu e ca şi cum voi fi pedepsit sau recompensat. În acea tăcere absolută, ascult.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. Nu e de mirare că aşa ceva nu este... nu este ceva practicat, această meditaţie, în succesiune.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. Domnule, când vom vorbi despre meditaţie, vom analiza profund asta, fiindcă au distrus acel cuvânt ! Aceşti omuleţi inferiori, venind din India sau din altă parte, au distrus acel lucru.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. Am auzit, deunăzi, despre cineva care... învăţa meditaţia transcendentală.
44:16 K: Oh, learning! - Oh, învăţa, e absurd ! - Desigur.
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. Şi trebuia s-o facă la ora 3 după-amiază.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. Plăteşti 35$ sau 100$ ca să înveţi asta. - Da. - E un sacrilegiu. Dar... dacă...
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. Adică la ora 3 după-amiază era ziua judecăţii. Dacă nu o făceai, potrivit programului tău, atunci lumea, evident, s-ar fi sfârşit. Dar, aparent, o faci ca să scapi de aşa ceva. Continuaţi, continuaţi !
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? Deci, vedeţi, domnule, asta se întâmplă. Am început dimineaţa asta vorbind despre frumuseţe... Da. apoi despre pasiune, despre suferinţă şi acţiune. Acţiunea bazată pe o idee este inacţiune. Sună monstruos, dar exact aşa e. Şi, plecând de la asta, am spus: "Ce înseamnă să vezi şi să auzi ?" Văzutul şi ascultatul au devenit mecanice. Nu vedem niciodată ceva nou. Nici măcar floarea nu este niciodată nouă, cea care a înflorit peste noapte. Spunem: "Da, e un trandafir, mă aşteptam să apară, a apărut acum, ce minunat e !" Trecem, întotdeauna, din cunoscut în cunoscut. O mişcare în timp şi, ca atare, dependentă de timp şi, drept urmare, niciodată liberă. Şi, totuşi, vorbim despre libertate ştiţi dumneavoastră, filozofie, prelegerile despre libertate ş.a.m.d. Şi comuniştii îl numesc un lucru burghez, ceea ce şi este, în acel sens. Când îl limitezi la cunoaştere, este o prostie să vorbeşti despre libertate. Dar există o libertate, atunci când înţelegi... întreaga dinamică a cunoaşterii. Deci, oare poţi observa din starea de tăcere... şi să observi şi să acţionezi în domeniul cunoaşterii, astfel ca ambele să fie în armonie ?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. Observarea, atunci, nu mai este programată. Nu. Da, desigur, desigur. Tocmai mă gândeam la... cred că aţi putea spune la definiţia clasică a libertăţii, în contextul progresului cunoaşterii... care ar fi că este o proprietate a acţiunii, o proprietate sau calitate a acţiunii. În folosirea uzuală, ambele cuvinte s-ar potrivi, proprietate sau calitate. Şi mi-am dat seama, în contextul a ceea ce s-a afirmat, ce groaznic e că cineva ar putea citi acea declaraţie... şi... şi nu ar permite să ţi se dezvăluie şi ţie.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		- Exact. - Dacă ţi s-a dezvăluit şi ţie, ai fi într-o situaţie dificilă, trebuie să fii serios. Eşti student la filozofie şi ai citit asta şi acel lucru începe să lucreze în sinea ta şi ai spune: "Trebuie să lămuresc asta, înainte de a mai continua. Poate nu voi mai absolvi, asta nu-i important."
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. Nu e important, este adevărat. Şi mă gândeam... în Occident, la fel ca şi în Orient, trebuie să mergi la fabrică sau la birou, în fiecare zi a vieţii tale. Te trezeşti la ora 8, la ora 6... conduci sau mergi pe jos... muncă, muncă, muncă... timp de 50 de ani, aceeaşi rutină şi eşti dat afară, insultat... venerezi succesul. Din nou, o repetiţie. Şi, ocazional, vorbeşti despre Dumnezeu, dacă este oportun ş.a.m.d. Aceea este o viaţă monstruoasă ! Şi exact pentru asta ne educăm şi copiii.
49:15 A: That's the real living death. Asta înseamnă, cu adevărat, să mori de viu.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. Şi nimeni nu zice: "Pentru numele lui Dumnezeu, haideţi să schimbăm complet perspectiva ! Haideţi să ne limpezim ochii, scăpând de trecut şi să analizăm ceea ce facem, să dăm atenţie, să ne pese de ceea ce facem !" Nu, în schimb noi punem această întrebare:
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		Ce să facem în privinţa asta ? Da, asta-i întrebarea şi apoi ăsta devine următorul lucru adăugat pe listă. E o continuare a trecutului, sub altă formă. Şi lanţul se înşiruie, la infinit.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. Cauza devine efect şi efectul devine cauză. Deci este un lucru foarte serios, pe care-l discutăm, fiindcă viaţa devine cumplit de serioasă. Şi numai această persoană serioasă este cea care trăieşte, nu aceşti oameni care umblă după distracţii, religioase sau de altă natură.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		Am avut o ocazie foarte interesantă, să înţeleg ceea ce spuneţi, ieri, pe când eram la clasă. Încercam să... ajut studenţii să înţeleagă, că accepţiunea clasică a celor patru cauze (Aristotel) ce acţionează este că ele nu sunt corelate temporar. Şi am spus că, atunci când olarul îşi bagă mâinile în lut, mâna care atinge lutul nu reacţionează în prezenţa lutului, după ce mâna l-a atins. Şi... o persoană... care asista la ore... - această persoană era... o persoană bine educată şi... chiar profesor - şi... asta l-a şocat, de parcă n-ar fi fost adevărat şi aş fi putut spune, după expresia de pe chipul lui, că se chinuia puţin, aşa că am spus: "Ei bine... radarul meu îmi spune că sunt nişte probleme, aici. Ce se întâmplă ?" "Ei bine, se pare că ar exista un interval temporal." Aşa că l-am rugat să ridice ceva, care se afla pe catedră. Şi am spus: "Acum, atinge-l cu degetul, şi spune-mi, în momentul atingerii cu degetul, dacă... lucrul reacţionează faţă de deget, după ce este atins. Fă-o acum !" Ei bine, până să şi ceri cuiva să facă un astfel de test practic, în ce priveşte o informaţie convenţională, cum ar fi că "cele patru cauze sunt bla, bla, bla...", înseamnă să întrerupi procesul educaţional, aşa cum îl cunoaştem. Fiindcă înveţi un student despre cele patru cauze şi el se gândeşte la ele. Nu se duce niciodată să se uite la lucruri sau să facă ceva concret, în acest sens. Şi, astfel, noi culegem informaţii la cursuri şi facem asta până când, într-un final, pare să fie ceva ca o revelaţie. Cuvântul "a observa" s-a afirmat - în accepţiunea sa clasică, care desigur că este respinsă în societatea modernă - că se întâmplă să fie problema. Şi am spus că acest lucru trebuie să fie văzut, observat. - Asta vreţi să spuneţi. - Da, domnule. - Să vezi, desigur. - Desigur, desigur. Dar... am reveni la acel moment: Oare de ce era acea persoană - şi atât de mulţi studenţi care-i urmau exemplul - chinuit moral la momentul în care se punea o problemă practică ? Exista un... exista un sentiment, presupun, că se afla pe marginea stâncii.
53:33 K: Quite, quite. Exact, exact.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. Şi... fireşte că era necesară vigilenţa. Dar vigilenţa realizează că eşti pe marginea stâncii şi, ca atare, cel mai bun lucru e să te întorci şi să fugi înapoi. Da, da.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. Domnule, eu cred că... suntem atât de prinşi în capcana cuvintelor. Pentru noi... cuvântul nu înseamnă lucrul în sine. Descrierea nu este obiectul descris. Pentru noi descrierea este tot ce contează... fiindcă suntem sclavii cuvintelor.
54:26 A: And to ritual. - Şi al ritualurilor. - Ritualuri ş.a.m.d.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. Deci, atunci când spui: "Uite, lucrul contează mai mult decât cuvântul !", atunci ei spun: "Cum oare să scap de cuvânt... cum voi putea comunica, dacă nu voi avea cuvinte ?" Vedeţi de la ce pleacă ? Nu sunt preocupaţi de lucrul în sine, ci de cuvânt.
54:52 A: Yes. Da.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. Şi uşa nu este cuvântul. Deci... când suntem prinşi în capcana cuvintelor, cuvântul "uşă" devine extraordinar de important... şi nu uşa în sine.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. Şi nici nu prea am nevoie să mă folosesc de uşă, îmi spun în sinea mea, fiindcă am cuvântul. Am tot ce trebuie.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. Deci, educaţia este cea care a făcut asta. O mare parte a educaţiei constă în acceptarea cuvintelor, ca o abstractizare a realităţii, a "ceea ce există". Toate filozofiile se bazează pe asta: teoretizezi, teoretizezi, teoretizezi, la nesfârşit, cum ar trebui să trăiască cineva. Şi filozoful, însuşi, nu trăieşte.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		- Da, ştiu. - Vezi asta peste tot.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. În special unii filozofi mi s-au părut destul de bizari, în acest sens. Mi-am întrebat colegii, din când în când: "Dacă tu crezi un asemenea lucru... de ce nu-l aplici ?" Şi m-au privit de parcă nu eram în toate minţile, de parcă nimeni n-ar pune această întrebare, la modul serios.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		- Exact, exact. - Dar, dacă nu poţi pune acea întrebare, ce întrebare mai merită să pui ? Foarte adevărat.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. Mă gândeam la acea minunată poveste pe care aţi spus-o, într-o conversaţie anterioară, despre maimuţă. În timp ce vorbeaţi despre asta... cum a dat ea mâna cu dumneavoastră... nimeni nu i-a spus cum să dea mâna cu cineva.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		- Nu, ea s-a întins spre mine. - Da.
56:51 K: And I took it. Şi eu i-am luat mâna.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		N-a fost ceva ce fusese învăţată cum să facă, printr-o comunicare verbală, ci a fost lucrul potrivit la acel moment.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. La moment, da. Fără ca cineva să-i aprecieze potrivirea.
57:05 K: Quite. Exact, exact.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. Nu-i aşa că e grozav ? Da. Nu vă pot spune cât de recunoscător sunt, să am... posibilitatea de a împărtăşi asta cu dumneavoastră. Am... am văzut... în propria mea activitate de profesor, că trebuie să supun unei terapii... - ... până şi propriul meu limbaj... - Exact, exact.
57:45 K: Quite, quite. astfel încât să nu-i ofer studentului ocazia să creadă
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... că nu fac decât să adaug ceva la acest lanţ nesfârşit. - Verigă, după verigă, după verigă. - Exact. Există două terapii, în acest caz: există acea terapie care se bazează pe cuvinte şi care decurge la modul firesc. Nu e o constrângere, ci decurge firesc, dacă v-am înţeles corect, din... terapia noastră lăuntrică. Asta este legată direct, aşa cum afirmaţi mai devreme, de meditaţie. - Credeţi că suntem pregătiţi... - Cred că e prea complicat.
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		Nu chiar acum, dar poate într-una dintre conversaţiile noastre viitoare.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		Oh da, dar trebuie să discutăm unele lucruri... Da.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. ce-i iubirea, ce-i moartea, ce-i meditaţia, ce înseamnă întreaga dinamică a vieţii. - Avem multe de făcut. - Oh, abia aştept să le facem.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. Splendid, corect.