Krishnamurti Subtitles home


SD74CA11 - Să fii rănit şi să-i răneşti pe alţii
A unsprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
25 februarie 1974



0:12 CONVERSAŢIA #11 cu dr. A.W. Anderson 25.02.74, San Diego, California NATURA TRAUMEI Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 D-le Krishnamurti... din conversaţiile noastre, pentru mine a ieşit la iveală un lucru, cu... cu o forţă izbitoare, aş spune. Adică, pe de o parte, am vorbit despre gând şi cunoaştere, în sensul existenţei unei relaţii disfuncţionale între ele, dar n-aţi spus niciodată, măcar, că ar trebui să eliminăm gândul şi n-aţi spus, niciodată, că această cunoaştere, ca atare, în esenţa ei, are ceva profund problematic în ea. Ca atare, apare relaţia dintre inteligenţă şi gândire... şi problema a ceea ce pare să fie... cea care... menţine o relaţie creatoare între inteligenţă şi gândire, probabil o activitate primordială, care persistă. Şi, gândindu-mă la asta, m-am întrebat dacă... aţi fi poate de acord... că, în istoria existenţei umane... conceptul de Dumnezeu a fost generat dintr-o... relaţie cu această activitate persistentă, de al cărei concept s-a abuzat extrem de mult. Şi ridică întreaga problemă a fenomenului religios, în sine. Mă întreb dacă am putea discuta asta, azi ? Da, domnule. Ştiţi... un cuvânt ca "religie"... "iubire" sau "Dumnezeu", şi-a pierdut aproape orice semnificaţie. S-a abuzat atât de mult de aceste cuvinte... şi religia a devenit o mare superstiţie... o mare propagandă... credinţe şi superstiţii incredibile, venerarea unor imagini create de mâna sau de mintea omului. Deci... atunci când vorbim despre religie, mi-ar plăcea, dacă se poate, să fie foarte clar că noi, amândoi... folosim cuvântul "religie"... în sensul real al acelui cuvânt, nu în sensul creştin sau hindus sau musulman sau budist sau al tuturor acelor lucruri stupide, care au loc în această ţară, în numele religiei. Cred că acest cuvânt, "religie"... înseamnă... să aduni laolaltă... toate energiile... de la toate nivelele - fizic, moral, spiritual - toate nivelele, să acumulezi toate aceste energii... care vor produce o mare... atenţie. Şi, în acea atenţie, nu există vreo frontieră şi, apoi, de acolo treci mai departe. Pentru mine aceea este... semnificaţia acelui cuvânt... acumularea tuturor energiilor, pentru... a înţelege... ceea ce gândirea nu poate capta. Gândirea... nu e niciodată nouă, niciodată liberă şi, ca atare, este mereu condiţionată şi fragmentată ş.a.m.d. problemă pe care am discutat-o. Deci, religia... nu este... un lucru generat de gândire sau de teamă sau de urmărirea satisfacţiei şi a plăcerii, ci ceva cu mult mai presus de toate acestea, care nu este un romantism... o credinţă speculativă sau... un sentimentalism. Şi cred că, dacă vom rămâne axaţi pe semnificaţia acelui cuvânt, dând la o parte întreg nonsensul superstiţiilor, care au loc în lume, în numele religiei, care a devenit, de fapt, chiar un circ, oricât de frumos ar fi, atunci, cred eu că am putea... să pornim de acolo... dacă doriţi, dacă sunteţi de acord cu semnificaţia celui cuvânt.
7:07 Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, că... în tradiţia biblică, există, de fapt, declaraţii... ale profeţilor, care par să sugereze ceea ce afirmaţi. Îmi vin în minte asemenea lucruri, ca Isaia luând partea divinului, când spune: "Gândurile mele nu sunt ale tale, căile mele nu sunt ale tale, la fel de înalte precum cerul deasupra Pământului, sunt gândurile mele." aşa că nu te mai gândi la mine, ăsta ar fi sensul.
7:41 Şi nu încerca să descoperi căi către mine, pe care tu le-ai născocit, din moment ce căile mele sunt superioare alor tale. Şi, apoi, gândeam, în timp ce vorbeaţi, în ceea ce priveşte acest act al atenţiei, această acumulare, laolaltă, a tuturor energiilor fiinţei umane... ceva foarte simplu... "Tăceţi şi aflaţi că eu sunt Dumnezeu." Tăceţi. Este uimitor că i s-a dat atât de puţină atenţie unui lucru din istoria religiei... - ... prin comparaţie cu ritualul. - Dar eu cred că...
8:20 atunci când pierdem contactul cu natura... cu Universul... cu norii, lacurile, păsările, când pierdem contactul cu toate acelea, atunci intervin preoţii. Atunci toate superstiţiile, temerile, exploatările, toate acestea au început. Preotul a devenit mediatorul... între om şi aşa-zisul divin. Şi eu... cred... dacă aţi citit... Rig Veda... - mi s-a spus despre asta, fiindcă eu nu citesc aşa ceva - că acolo, în prima Veda, nu este menţionat Dumnezeu, absolut deloc. Nu există decât această veneraţie pentru ceva imens... exprimat în natură, în Pământ, în nori, în copaci, în frumuseţea vederii. Dar... acest lucru fiind extrem de simplu... preoţii au spus că este prea simplu.
9:51 - Hai să le răvăşim, un pic ! - Hai să le amestecăm,
9:53 hai să le zăpăcim niţel ! Şi, apoi, a început. Cred că acest lucru poate fi descoperit... din vremurile vedice antice şi până în prezent, atunci când preotul a devenit interpretul... mediatorul, cel ce explică, exploatatorul... omul care spune asta-i corect, asta-i greşit, trebuie să crezi asta, altfel o vei lua pe calea pierzaniei ş.a.m.d. El a generat frică... nu adorarea frumuseţii... nu adorarea... vieţii, trăită în întregime, pe deplin, fără conflicte... ci adorarea a ceva aflat, undeva, în exterior, dincolo şi mai presus de... ceea ce considera el a fi Dumnezeu şi a făcut din asta o propagandă. Deci, cred că am putea, încă de la început... să folosim cuvântul "religie"... în cel mai simplu mod... adică acumularea tuturor energiilor, astfel încât să existe o atenţie deplină... şi, prin acel atribut al atenţiei, necuprinsul capătă fiinţă. Fiindcă, aşa cum am spus deunăzi, ceea ce se poate măsura este ceva mecanic. Da. Pe care Occidentul l-a... cultivat, l-a transformat în ceva minunat, tehnologic, fizic - medicină, ştiinţă, biologie ş.a.m.d. - care a făcut ca lumea să fie atât de superficială, mecanică, lumească... materialistă. Şi asta se răspândeşte în lumea întreagă. Şi... ca reacţie la aşa ceva... - la această atitudine materialistă - există toate aceste religii, superstiţioase, lipsite de sens... nemotivate, care există. Nu ştiu dacă aţi observat, deunăzi, absurditatea acestor guru, venind din India şi care învaţă Occidentul cum să mediteze, cum să-şi ţină respiraţia. Ei spun: "Eu sunt Dumnezeu, venerează-mă !" şi să le cazi la picioare. A devenit ceva atât de absurd... Da. şi copilăresc, atât de imatur. Toate acelea indică degradarea cuvântului "religie"... şi a minţii umane, care poate accepta acest gen de circ prostesc.
13:24 Mă gândeam la o remarcă a lui Sri Aurobindo, dintr-un studiu făcut de el despre Vede, în care i-a subliniat declinul, prin această propoziţie. El a spus că a fost formulat, ca limbaj, de către înţelepţi, apoi a ajuns la îndemâna preoţilor, apoi, după preoţi, la îndemâna cărturarilor sau a academicienilor. Dar, în acel studiu, n-am descoperit nici o afirmaţie privind modul în care a ajuns, vreodată, la îndemâna preoţilor. Şi mă întrebam dacă...
14:00 Cred că e foarte simplu, domnule. Da, vă rog.
14:03 Cred că e foarte simplu cum au pus preoţii mâna pe întreaga afacere, fiindcă omul... este atât de preocupat de problemele sale mărunte... de dorinţele şi ambiţiile sale meschine, de superficialitatea sa, încât doreşte ceva mai mult... doreşte ceva puţin mai romantic, ceva puţin mai... sentimental, ceva mai mult decât afurisita de rutină a traiului zilnic. Aşa că el caută altundeva şi preoţii spun: "Hei, ia vino încoace, că zeii sunt la mine !" Cred că modul în care au intervenit preoţii este foarte simplu. Îl puteţi observa în India, îl puteţi observa în Occident, îl puteţi observa în orice loc în care omul... începe să fie preocupat de traiul zilnic... de asigurarea mijloacelor zilnice de trai, de casă şi toate celelalte. El solicită ceva mai mult de atât. Ei zice, la urma urmei voi muri, dar trebuie să existe ceva mai mult.
15:25 Deci, în esenţă, este o problemă de a-şi asigura, pentru sine... ceva...
15:32 - Graţie divină. - ... ceva graţie divină, care-l va împiedica să cadă în acest ciclu jalnic al naşterii şi al morţii. Gândindu-vă la trecut, pe de o parte, anticipând viitorul, pe de altă parte, afirmaţi că se exclude, acum, din prezent.
15:50 - Da, aşa este. - Înţeleg.
15:54 Deci, dacă am putea rămâne la acea semnificaţie a cuvântului "religie"... atunci, plecând de acolo... se ridică problema: Oare mintea poate... să fie atât de atentă, în sens deplin... astfel încât nenumitul să capete fiinţă ? Vedeţi... eu, personal, n-am citit niciodată aceste lucruri: Vede, Bhagavad Gita, Upanişade, Biblie şi toate celelalte sau vreo filozofie. Dar am pus totul sub semnul întrebării.
16:44 Da.
16:47 Nu numai le-am contestat, ci le-am şi observat. Şi... cineva remarcă necesitatea, absolută, a unei minţi care să fie complet tăcută. Fiindcă, numai din acea linişte, poţi percepe ceea ce se întâmplă. Dacă flecăresc, nu vă voi asculta. Dacă mintea mea sporovăieşte, continuu, nu voi da atenţie la ceea ce spuneţi. Să dai atenţie înseamnă să fii tăcut.
17:35 Se pare că au existat unii preoţi - care au ajuns în mare necaz, de regulă, din cauza asta - au existat unii preoţi care şi-au dat seama de asta, se pare. Mă gândeam la remarca lui Meister Eckhart, că oricine este capabil să citească din cartea naturii... - ... n-are nevoie, deloc, de scripturi. - Deloc, exact aşa este.
17:58 Desigur, c-a ajuns să aibă foarte mari probleme.
18:03 Desigur c-a avut probleme, spre sfârşitul vieţii şi după ce a murit... - ... fiindcă biserica l-a acuzat public. - Desigur, desigur.
18:11 Credinţa organizată, cum ar fi biserica şi toate celelalte, este ceva mult prea evident ! Nu e deloc subtilă, n-are calitatea unei profunzimi sau spiritualităţi reale. - Ştiţi ce este. - Da, ştiu.
18:29 Deci, întreb: Care este însuşirea unei minţi... - ca atare şi a inimii şi a creierului - care este însuşirea unei minţi, ce... poate percepe ceva aflat dincolo de limitele gândirii ? Care este calitatea acelei minţi ? Fiindcă acea însuşire este mintea religioasă. Acea însuşire a unei minţi, care este... capabilă, care are, în ea însăşi, acest sentiment al sacrului... şi, ca atare, este capabilă să observe ceva nemăsurat de sacru.
19:27 Cuvântul "evlavie" pare să implice acest fapt, atunci când este perceput în sens adecvat, ca să folosesc expresia dumneavoastră, anterioară: "acumularea, laolaltă, către un unic sens... atenţia."
19:47 Oare aţi spune că atenţia are o unică direcţie ?
19:51 Nu, n-am dorit să sugerez o focalizare, când am spus sens unic.
19:55 - Da, asta mă întrebam. - Am sugerat, mai degrabă... că e integrată, în ea însăşi, fiind complet liniştită şi... nepreocupată de... a gândi ce anume se află în faţă şi ce a rămas în urmă. Pur şi simplu există acolo. Nici cuvântul "acolo" nu este bun, fiindcă sugerează că există un "acolo" şi un "aici" şi toate celelalte. Este foarte dificil să descoperi, pare-se, un limbaj, pentru a aprecia adecvat ceea ce spuneţi... tocmai din cauză că, atunci când vorbim, exprimarea se face în timp şi în mod progresiv, are o calitate observată mai mult în muzică, decât în arta grafică. Poţi sta în faţa unei picturi, în timp ce pentru a auzi muzica şi a-i percepe tematica practic trebuie să aştepţi să ajungi la final şi să pui totul laolaltă.
21:00 - Exact. - Şi cu limbajul avem aceleaşi probleme.
21:05 Nu, eu spun, domnule, nu-i aşa... atunci când cercetăm această problemă... Care este natura şi structura unei minţi... şi, ca atare, însuşirea unei minţi... care este... nu numai sacră şi sfântă, în esenţa sa, ci este capabilă să observe ceva imens ? Fiindcă vorbeam, deunăzi, despre suferinţă... - cea personală şi durerea lumii - că nu înseamnă că trebuie să suferim... ci suferinţa se află acolo. Fiecare fiinţă umană s-a confruntat, teribil, cu aşa ceva. Şi mai există şi suferinţa lumii. Şi... nu înseamnă că cineva trebuie să treacă prin ea, ci... fiindcă există, cineva trebuie s-o înţeleagă şi să treacă dincolo de ea. Şi aceea este una dintre calităţile... unei minţi religioase, în sensul în care folosim acel cuvânt, care... este incapabilă să sufere. A trecut dincolo de suferinţă. Ceea ce nu înseamnă că a devenit insensibilă. Din contră, este o minte pasională.
22:57 Unul dintre lucrurile la care m-am gândit mult, în timpul conversaţiilor noastre, este limbajul, în sine. Pe de o parte spunem că o asemenea minte, aşa cum aţi descris-o... este una care... se află în prezenţa suferinţei. Nu face nimic pentru a o da la o parte... pe de o parte... şi, totuşi... este, cumva... capabilă s-o conţină - nu punând-o într-o vază sau un butoi şi s-o conţină în acel sens - şi, totuşi, însuşi acel cuvânt, "a suferi", înseamnă să suporte ceva. Şi pare apropiat de "a înţelege". Tot mereu, în conversaţiile noastre, mă gândeam la... modul uzual în care folosim limbajul, ca utilizare care ne lipseşte de capacitatea de a percepe, de fapt, splendoarea modului în care cuvântul îşi sugerează, el însuşi, înţelesul. Mă gândeam la cuvântul "religie", când discutam mai devreme. Cărturarii se contrazic privind originea lui: pe de o parte, unii spun că înseamnă a te ataşa.
24:29 - Ataşare - legare. - Părinţii bisericii au menţionat asta. Şi, apoi, alţii spun că nu, înseamnă numinos sau splendoarea care nu poate fi cuprinsă prin gândire. Mie mi se pare, nu-i aşa, că... că "legare" mai are un sens, care nu este unul negativ, în sensul că, dacă cineva... se supune acestui act al atenţiei, cineva nu este legat, ca şi cum ar fi cu frânghii. Ci acea persoană se află acolo sau aici.
25:11 Domnule, repet, haideţi să clarificăm. Când folosim cuvântul "atenţie"... există o diferenţă între concentrare şi atenţie. Da, da. Concentrarea înseamnă excludere. Mă concentrez ! Adică îmi îndrept întreaga gândire într-o anumită direcţie... şi, ca atare, înseamnă excludere... clădirea unei bariere, astfel încât îşi poate focaliza întreaga atenţie asupra acelei probleme, întreaga concentrare asupra acelei probleme. Pe când atenţia... este ceva total diferit de concentrare. În ea nu există excludere, în ea nu se opune rezistenţă, în ea nu se depune efort... şi, ca atare, nu există frontiere sau limite.
26:19 Ce aţi... ce aţi spune despre cuvântul "receptiv", în acest sens ?
26:27 Repet, cine anume este persoana care este receptivă ?
26:35 - Am făcut deja o separare. - Separare.
26:38 - Cu acel cuvânt. - Da. Cred că acel cuvânt, "atenţie", este, de fapt, un cuvânt foarte bun... fiindcă nu numai că presupune concentrarea... nu numai că sesizează dualitatea receptării - receptorul şi recepţia - ci, de asemenea, sesizează natura acelei dualităţi şi conflictul contrariilor. Şi atenţie înseamnă... nu numai creierul care-şi rezervă... energia, ci, de asemenea, mintea, inima, nervii, întreaga entitate, întreaga minte umană care-şi rezervă întreaga energie pentru a percepe. Cred că acela... este sensul acelui cuvânt, cel puţin pentru mine... să fii atent, să fii prezent. Nu... să te concentrezi, ci să fii prezent. Asta înseamnă să asculţi... să vezi, din toată inima, cu întreaga minte, cu întreaga ta fiinţă, pentru a fi prezent. Altminteri nu poţi fi prezent. Dacă mă gândesc la altceva, nu pot fi atent. Nu. Dacă-mi aud propria voce, nu pot fi prezent.
28:13 Există o utilizare metaforică a cuvântului "aşteptare", în scriptură. Este interesant că şi în limba engleză folosim cuvântul "însoţitor"... în sensul persoanei care aşteaptă. Încerc să percep sensul noţiunii de aşteptare... şi de răbdare, legat de acest lucru.
28:41 Cred, domnule, că aşteptare înseamnă, repet: "cineva care aşteaptă ceva anume". Din nou există o dualitate în asta. Şi, atunci când aştepţi, speri ceva anume. Din nou o dualitate. Cel care aşteaptă este pe cale să primească ceva. Deci, dacă... am putea, pe moment, să ne rezumăm la acel cuvânt... "atenţie", apoi... ar trebui să ne întrebăm: Care anume este însuşirea unei minţi, care este atât de atentă... încât a înţeles... trăieşte, acţionează... în relaţii şi responsabilitate, comportamental vorbind... şi... nu manifestă teamă, psihologică, despre care am vorbit şi, ca atare, înţelege dinamica plăcerii ? Apoi ajungem la întrebarea: Ce anume este o asemenea minte ? Cred că ar merita să putem discuta... natura traumei.
30:13 A traumei ? Da.
30:15 De ce sunt rănite fiinţele umane ? Toţi oamenii sunt răniţi.
30:25 - Vă referiţi şi fizic şi psihologic ? - Psihologic, în special.
30:29 În special la latura psihologică, da.
30:31 - Fizic vorbind, putem tolera. - Da.
30:34 Putem face faţă durerii şi să spunem că n-o vom lăsa să ne afecteze gândirea. N-o voi lăsa să-mi corodeze calitatea psihologică a minţii. Mintea se poate proteja de aşa ceva. Dar rănile psihologice sunt mult mai importante şi e mai dificil să lupţi cu ele şi să le înţelegi. Da, da, da. Cred că este necesar, fiindcă... o minte, care este rănită, nu este o minte inocentă. Însuşi cuvântul "inocent" vine de la "innocere", a nu răni. O minte care este incapabilă să fie rănită. - Şi există o mare frumuseţe în asta. - Da, există.
31:25 Este un cuvânt superb. Noi l-am folosit, de regulă, pentru a indica lipsa a ceva anume.
31:33 - Ştiu. - Da şi a fost complet răstălmăcit.
31:36 Şi creştinii au făcut din el un lucru atât de absurd.
31:39 Da, înţeleg asta.
31:42 Deci... cred că este necesar, atunci când dezbatem religia, trebuie să cercetăm, extrem de profund, natura traumei... fiindcă o minte, care nu este rănită, este o minte inocentă. Şi ai nevoie de această calitate, a inocenţei... pentru a fi atât de atent, pe deplin.
32:15 Dacă v-am înţeles corect, cred că poate... că aţi spune că cineva devine rănit, când începe să creadă că este rănit.
32:30 Uite, domnule, este ceva mai profund de atât, nu-i aşa ? Încă din copilărie... părinţii compară copilul cu un alt copil.
32:44 - Atunci apare acel gând. - Aşa este. - Atunci când compari, răneşti. - Da.
32:52 - Nu, dar noi chiar o facem ! - Oh da, desigur c-o facem.
32:57 Ca atare, oare este posibil să educi un copil fără a face comparaţii... fără imitaţie ? Şi, ca atare, să nu fii niciodată rănit, în acel mod ? Şi cineva este rănit, fiindcă şi-a clădit o imagine despre el însuşi. Imaginea, pe care cineva a clădit-o despre sine, este o formă de rezistenţă... un zid între tine şi mine. Şi, atunci când atingi acel zid, în punctul său cel mai sensibil, sunt rănit. Deci... să nu compari, în educaţie... să nu... ai o imagine despre tine însuţi, acesta este unul dintre cele mai importante lucruri în viaţă. Să nu ai o imagine despre tine însuţi. Dacă ai, inevitabil vei fi rănit. Să presupunem că cineva are o imagine, despre sine, că este foarte bun sau că ar trebui să aibă mare succes sau că cineva are mari aptitudini, daruri - ştiţi voi, imaginile pe care şi le clădeşte cineva - inevitabil va ajunge să dea greş. Inevitabil au loc accidente şi incidente care vor afecta imaginea şi acea persoană este rănită.
34:36 Oare asta nu ridică şi problema numelui ?
34:39 - Oh da. - Folosirea numelui.
34:41 Nume, formă.
34:44 Copilului i se pune un nume, copilul se identifică apoi cu acel nume.
34:48 Da, copilul se poate identifica cu acel nume, dar, fără o imagine, numai cu numele... - Brown, domnul Brown - nu-i nimic în asta. Dar, din momentul în care clădeşte o imagine, că d-l Brown este diferit, social, moral, că este superior sau inferior, are un nume vechi sau provine dintr-o familie foarte veche, aparţine vreunei clase superioare... aristocraţiei, exact în acel moment - şi asta atunci când este încurajat şi sprijinit de gândire... snobism, ştiţi cum se manifestă aşa ceva - va fi rănit, inevitabil.
35:39 Ceea ce afirmaţi, cred eu, este că există o confuzie radicală, aici, care este implicată în... confundarea cuiva cu propriul său nume.
35:51 Da, identificarea cu numele, cu trupul, cu ideea că eşti diferit, din punct de vedere social... că părinţii şi bunicii tăi au fost lorzi sau una sau alta. Cunoaşteţi întreg snobismul englez ş.a.m.d... şi snobismul de alt gen, ce există în această ţară.
36:14 Ne referim, în limbaj, la păstrarea numelui. Da. Şi în India există brahmanii sau non-brahmanii şi toate celelalte. Deci... prin educaţie, prin tradiţie, prin propagandă, ne-am clădit o imagine despre noi înşine.
36:36 Oare aţi spune că există vreo relaţie aici, în ce priveşte religia, cu refuzul, de exemplu, din tradiţia ebraică, de a pronunţa numele lui Dumnezeu ?
36:50 Cuvântul nu înseamnă oricum lucrul, în sine. Da. Aşa că poţi sau nu să-l pronunţi, dacă ştii că acel cuvânt nu reprezintă, niciodată, lucrul în sine. Descrierea nu e, niciodată, obiectul descris. Atunci nu contează.
37:05 Nu, dar unul dintre motivele pentru care am fost, în timp, profund atras de studiul rădăcinilor cuvintelor a fost, pur şi simplu, fiindcă... în mare parte, indică ceva foarte concret. Este vorba fie de un lucru, fie de o... postură... fie, în mod obişnuit, de o anumită acţiune.
37:31 - Exact. - Vreo acţiune anume. Când am folosit expresia "credeam că gândesc", anterior, ar fi trebuit să-mi aleg mai grijuliu cuvintele şi m-am referit la a fi preocupat de imagine. Care ar fi fost o exprimare mult mai potrivită, nu-i aşa ?
37:47 - Da. - Deci... oare poate... un copil... să fie educat astfel încât să nu fie rănit, niciodată ? Şi am auzit profesori şi cărturari spunând: "Copilul trebuie să fie rănit pentru a învăţa să trăiască în lume". Şi, când l-am întrebat: "Dumneata doreşti să-ţi fie rănit copilul ?" a rămas absolut tăcut. El vorbea numai teoretic. Acum... din nefericire, prin educaţie, prin structura socială şi natura societăţii în care trăim, am fost răniţi avem imagini despre noi înşine, care vor fi rănite. Şi... oare este posibil să nu creăm, deloc, imagini ? - Nu ştiu dacă am fost clar. - Ba da, aţi fost.
38:56 Să presupunem că am o imagine despre mine însumi... pe care n-o am, din fericire. Dacă am o imagine, oare este posibil s-o elimin... s-o înţeleg şi, ca atare, s-o anulez şi să nu mai creez, vreodată, o nouă imagine despre mine însumi ? Înţelegeţi ? Trăind într-o societate, fiind educat, mi-am clădit o imagine, inevitabil. Oare acea imagine poate fi eliminată ?
39:36 Oare n-ar dispărea prin acest act, deplin, al atenţiei ?
39:39 Acolo vreau să ajung, treptat. Va dispărea complet ! Dar trebuie să înţeleg cum s-a născut acea imagine. Nu pot numai să spun: "Ei bine, o voi elimina !"
39:55 - Da, trebuie să... - Foloseşte atenţia,
39:58 ca mijloc de-a o elimina - nu merge în acel mod. Prin înţelegerea imaginii, prin înţelegerea suferinţei, prin înţelegerea educaţiei, pe care cineva a primit-o în familie, în societate ş.a.m.d. prin înţelegerea acelor lucruri, exact din acea înţelegere apare atenţia. Nu apare mai întâi atenţia şi apoi le eliminăm pe celelalte. Şi nu poţi fi atent, dacă eşti rănit. Dacă sunt rănit, cum aş putea fi atent ? Fiindcă acea suferinţă mă va împiedica - la modul conştient sau inconştient - să fiu, pe deplin, atent.
40:45 Lucrul uimitor, dacă vă înţeleg corect, este că, chiar prin studierea istoriei, disfuncţionale... - presupunând că-i acord o atenţie deplină - va exista o relaţie non-temporală între acel act al atenţiei...
41:05 - ... şi vindecarea ce are loc. - Da, corect. În timp ce sunt atent... - Problema dispare. - ... problema dispare. - Da, aşa e. - E o "dematerializare" în timp. Da, întocmai.
41:17 Deci... sunt implicate două probleme: Oare rănile pot fi vindecate, astfel încât să nu mai rămână nici o urmă ? Şi... oare traumele viitoare ar putea fi prevenite, pe deplin, fără a opune vreo rezistenţă ? Înţelegeţi ? Sunt două probleme. Şi pot fi înţelese şi rezolvate, numai atunci când acord atenţie... înţelegerii traumelor mele. Când le observ, nu le analizez, nu doresc să le elimin, ci numai le observ - aşa cum am dezbătut acea problemă a percepţiei - numai să-mi observ rănile. Suferinţele care mi-au fost provocate: insultele, neglijenţa... cuvintele obişnuite... gesturile... toate acelea rănesc. Şi limbajul folosit de cineva, mai ales în această ţară.
42:38 - Înţelegeţi ? - Oh da, da. Pare să existe o relaţie între ceea ce afirmaţi şi unul dintre... sensurile cuvântului "mântuire".
42:55 "Salvare" - a salva.
42:56 - A salva. - A salva.
42:58 - A reîntregi. - A reîntregi. Cum poţi fi întreg, domnule, dacă eşti rănit ?
43:04 Imposibil.
43:06 Ca atare, este extraordinar de important să înţelegi această problemă.
43:10 Da, este. Dar mă gândesc la copilul ce ajunge la şcoală şi care a primit, deja, o porţie integrală de traume.
43:17 Ştiu, răni. Nu mai avem de-a face cu micuţul din pătuţ, acum... - ... ci este deja... - Este deja rănit.
43:24 Deja rănit. Şi suferă, fiindcă e rănit. - Şi se multiplică, la nesfârşit. - Desigur. - Prin acea traumă, devine violent. - Da. Prin acea traumă, este înspăimântat şi, ca atare, se retrage în sinea sa, prin acea traumă, va face lucruri specifice nevrozelor. Prin acea traumă, va accepta orice lucru care-i oferă siguranţă... Dumnezeu. Ideea lui, despre Dumnezeu, este a unui zeu ce nu va răni niciodată.
44:00 Uneori se face o distincţie între noi şi animale, în această privinţă. Un animal, de exemplu, care a fost grav rănit... va... va fi dispus să atace pe oricine, în caz extrem. - Atac, corect. - Dar, după o vreme
44:25 - s-ar putea să dureze 3-4 ani - dacă animalul este iubit... şi...
44:32 Deci vedeţi, domnule, aţi spus "iubit". Nu am primit aşa ceva.
44:40 - Nu. - Adică părinţii nu şi-au iubit copiii. Poate că au vorbit despre iubire. Dar... din momentul în care compară copilul mai mic cu cel mai mare, deja au rănit copilul. "Tatăl tău era atât de deştept, tu eşti un copil atât de prost." Atunci a şi început. În şcoli, atunci când îţi pun note, este o rănire, nu o notare, ci o rănire deliberată ! Şi asta se acumulează şi de acolo apare violenţa, apar tot felul de agresiuni, ştiţi toate câte se întâmplă. Deci, cum poate o minte... O minte nu poate fi întregită sau nu este întreagă decât dacă se înţelege asta, extrem de profund.
45:42 Întrebarea care-mi venise în minte, mai devreme, privind ceea ce discutăm... este că acest animal, dacă este iubit - presupunând că n-avem de-a face cu leziuni cerebrale sau ceva similar - va returna, în timp, aceeaşi iubire. Dar întrebarea este dacă, în cazul persoanei umane, iubirea nu poate fi, în acel sens... impusă ? Cineva nu poate obliga animalul să iubească, ci animalul, fiindcă este inocent, în timp, pur şi simplu, acceptă, răspunde.
46:21 Dar, apoi, o fiinţă umană face ceva, ceea ce animalul nu cred că face. Nu, fiinţa umană este rănită şi răneşte tot timpul.
46:32 Întocmai, întocmai. În timp ce cugetă la propriile răni, atunci este posibil să interpreteze eronat simplul act al generozităţii şi al iubirii, la care este supus. Deci suntem implicaţi în ceva foarte îngrozitor, aici: până când copilul ajunge la şcoală, are deja şapte ani...
46:53 Este deja dus, terminat, torturat. Asta este tragedia, domnule, la asta mă refer.
46:59 Da, ştiu. Şi atunci puneţi întrebarea, aşa cum o faceţi: Oare există vreo cale de a educa acel copil, astfel încât acel copil...
47:11 Să nu fie niciodată rănit ! Asta face parte din educaţie, face parte din cultură. Civilizaţia răneşte ! Uite, domnule... observaţi asta peste tot, în întreaga lume... această comparare constantă, imitare constantă, spunându-se, constant, tu eşti aşa şi trebuie să fiu ca tine. Trebuie să fiu ca Krishna, ca Buddha, ca Iisus. Înţelegeţi ? Aia e o traumă ! Religia a rănit oameni.
48:02 Copilul este născut de un părinte traumatizat şi este trimis la o şcoală, unde este educat de un profesor traumatizat. Acum întrebaţi: "Oare există o cale, de a educa acest copil... astfel încât copilul să-şi revină ?" - Afirm că este posibil, domnule. - Da, vă rog !
48:23 Adică...
48:24 atunci când profesorul îşi dă seama, atunci când educatorul îşi dă seama, că atât el cât şi copilul sunt traumatizaţi... este conştient de propria sa traumă şi este conştient şi de trauma copilului, atunci relaţia se schimbă. Atunci el, tocmai prin actul educării - în matematică sau orice ar fi - nu numai că se eliberează, singur, de trauma sa, dar ajută şi copilul să se elibereze de trauma sa. La urma urmei, asta este educaţia ! Să văd că eu, care sunt profesor, sunt traumatizat, am trecut prin agonia rănirii mele şi vreau să ajut acel copil ca să nu fie rănit şi el ajunge la şcoală fiind traumatizat. Deci, spun: "În regulă, amândoi avem traume, prietene... hai să vedem, hai să ne ajutăm reciproc să le eliminăm." Acesta este actul iubirii.
49:38 Comparând organismul uman... cu cel animal, mă întorc la problema: Dacă... este cazul... ca această relaţie cu o altă fiinţă umană... să producă obligatoriu această vindecare ? Evident, domnule, dacă relaţia există. Noi spunem că relaţia poate exista, numai atunci când nu există o imagine între tine şi mine.
50:11 Hai să zicem că există un profesor, care a... realizat asta, în sinea sa, extrem de profund, a intrat, aşa cum v-aţi exprimat, tot mai profund în acea problemă... a ajuns la un moment în care... nu mai este afectat de acea traumă. Da, domnule. Copilul pe care-l întâlneşte sau tânărul elev pe care-l întâlneşte sau chiar un student de propria sa vârstă - fiindcă avem şi educaţia adulţilor - este o persoană afectată de traumă... - ... şi oare el nu va... - Transmite acea traumă altcuiva ?
50:56 Nu, el n-o va face, fiindcă este afectat de traumă...
51:01 dar va fi înclinat să interpreteze eronat activitatea celui neafectat de traumă ?
51:08 Dar nu există... persoană neafectată de traumă... decât cu extrem de puţine excepţii. Uite, domnule, multe lucruri mi s-au întâmplat, personal, dar n-am fost rănit niciodată. Spun asta cu toată... umilinţa, în adevăratul sens al cuvântului, că nu ştiu ce înseamnă să fii rănit. Mi s-au întâmplat destule, oamenii mi-au făcut tot felul de lucruri: m-au aclamat, m-au flatat, m-au dat afară, de toate. Este posibil ! Şi... ca profesor, ca educator... trebuie să observi copilul. Şi este responsabilitatea mea, de dascăl, să mă asigur că nu este rănit niciodată, nu doar să-i predau vreun subiect nesuferit. Este cu mult mai important.
52:15 Cred că înţeleg, cumva, la ce vă referiţi. Cred că n-aş putea spune, vreodată, nici în cele mai îndrăzneţe vise ale mele, că n-am fost rănit niciodată. Deşi... chiar am probleme - şi asta încă de când eram copil şi am fost chiar luat la rost pentru asta - fiindcă am stăruit pe acest subiect. Îmi aduc aminte de un coleg, care mi-a spus, cumva irascibil, atunci când discutam o situaţie conflictuală, apărută la facultate: "Ei bine, problema ta este, vezi tu, că nu poţi urî !" Şi era considerat ceva în genul unei dereglări, ca fiind incapabil să mă focalizez asupra inamicului, în asemenea manieră încât să acord deplina mea atenţie acelui fapt.
53:10 Echilibrul mental este considerat dezechilibru.
53:12 Da. Deci, răspunsul pe care i l-am dat a fost simplu: "Ei bine, aşa e şi ar trebui să acceptăm asta şi nu intenţionez să fac nimic în privinţa asta."
53:21 - Exact. - Dar n-a ajutat situaţia în sine, ca relaţie reciprocă.
53:25 Problema se pune, atunci: "Oare, în educaţie, poate un profesor, un educator, să-şi observe traumele, să devină conştient de ele şi... în... relaţia sa cu elevul, să elimine atât traumele sale cât şi ale elevului ?" Asta e o problemă. E posibil, dacă profesorul chiar este educator, în sensul profund al cuvântului... adică este cultivat. Şi din asta, domnule, apare următoarea problemă: Oare mintea este... capabilă să nu fie rănită, ştiind că a fost rănită ? Înţelegeţi ? Să nu adauge mai multe traume. - Corect ? - Da.
54:16 Am aceste două probleme: una, că sunt traumatizat... - acesta-i trecutul - şi să nu mai fiu rănit, niciodată. Ceea ce nu înseamnă clădirea unui zid de rezistenţă, că mă închid în sinea mea, că mă retrag la mănăstire sau că devin dependent de droguri sau vreo prostie de genul ăsta, ci fără traume. Oare e posibil ? Observaţi cele două probleme ? Acum... ce anume este trauma ? Ce este acel lucru care este rănit ? Înţelegeţi ?
55:00 Am afirmat că trauma fizică nu este la fel cu cea psihică.
55:03 Nu. Avem de-a face cu trauma psihologică. Ce este acel lucru care este rănit ? Psihicul ? Imaginea pe care o am despre mine însumi ?
55:19 Am investit ceva în asta.
55:21 Da, este investiţia mea în mine însumi. Da. - M-am separat singur de mine însumi. - Da, în sinea mea. Asta înseamnă: De ce aş investi în mine însumi ? Ce anume este sinele ? - Înţelegeţi ? - Da, înţeleg.
55:40 În care trebuie să investesc ceva. Ce-i sinele ? Toate cuvintele, numele, calităţile, educaţia, conturile bancare, mobila, casa, traumele - toate acelea sunt eu.
56:00 Încercând să răspund întrebării "Ce este sinele ?", trebuie să mă refer, imediat, la toate aceste chestii.
56:05 - Evident. - Nu există nici o altă cale. Şi atunci tot n-am priceput. Apoi, mă laud singur, fiindcă trebuie că sunt atât de minunat, că am scăpat, cumva, de asta.
56:16 - Exact, exact. - Înţeleg la ce vă referiţi. Mă gândeam, doar cu o clipă în urmă, când vă întrebaţi dacă este posibil ca profesorul să intre într-o relaţie cu elevul... astfel încât... să aibă loc efortul sau actul vindecării...
56:36 Vedeţi, domnule, asta aş face eu, dacă aş fi la clasă. Exact cu asta aş începe, nu cu vreun subiect oarecare ! Aş spune: "Uite, şi tu şi eu suntem traumatizaţi, amândoi suntem." Şi aş arăta ce anume face acea traumă... cum omoară oameni, cum distruge oameni, cum face să apară violenţa şi brutalitatea, cum mă face să vreau să rănesc oameni. Înţelegeţi ? Toate acelea urmează. Aş petrece zece minute vorbind despre asta... în fiecare zi, în diferite moduri... până când amândoi am înţelege asta. Apoi... ca educator voi folosi cuvântul potrivit şi elevul va folosi cuvântul potrivit, nu vor mai exista gesturi, iritări, am fi implicaţi, amândoi, în aşa ceva. Dar nu facem asta. Imediat ce intrăm în clasă, punem mâna pe o carte şi totul o ia razna. Dacă aş fi fost un educator, fie pentru adulţi, fie pentru tineri, aş fi stabilit această relaţie. E datoria mea, e meseria mea, este funcţia mea... nu numai să transmit nişte informaţii.
57:58 Da, este cu adevărat profund. Cred că unul dintre motivele pentru care... ceea ce aţi afirmat este atât de dificil... pentru un educator prins în întreg angrenajul academic...
58:17 Da, fiindcă suntem atât de orgolioşi. Întocmai. Vrem nu numai să auzim că este posibil să aibă loc această transformare, dar am dori să fie considerată ca fiind demonstrată, la propriu şi, ca atare, nu numai posibilă, ci sigură şi previzibilă.
58:35 - Sigură. - Şi, apoi, revenim la ce a fost.
58:38 - Revenim la vechea putreziciune. - Aşa e !
58:40 Data viitoare am putea analiza relaţia dintre iubire şi acest lucru ?
58:46 - Da. - Mi-ar plăcea mult acest lucru
58:50 - ... şi am senzaţia... - Că toate se vor potrivi.
58:53 se vor potrivi, adunându-se laolaltă.
0200