Krishnamurti Subtitles home


SD74CA11 - Să fii rănit şi să-i răneşti pe alţii
A unsprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
25 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #11 cu dr. A.W. Anderson 25.02.74, San Diego, California NATURA TRAUMEI Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, during our conversations one thing has emerged for me, with, I'd say, an arresting force. That is, on the one hand, we have been talking about thought and knowledge in terms of a dysfunctional relationship to it, but never once have you said that we should get rid of thought, and you have never said that knowledge as such, in itself, has something profoundly the matter with it. Therefore the relationship between intelligence and thought arises, and the question of what seems to be that which maintains a creative relationship between intelligence and thought, perhaps some primordial activity which abides. And in thinking on this I wondered whether you would agree that perhaps in the history of human existence the concept of God has been generated out of a relationship to this abiding activity, which concept has been very badly abused. And it raises the whole question of the phenomenon of religion itself. I wondered if we might discuss that today?

K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. 		D-le Krishnamurti... din conversaţiile noastre, pentru mine a ieşit la iveală un lucru, cu... cu o forţă izbitoare, aş spune. Adică, pe de o parte, am vorbit despre gând şi cunoaştere, în sensul existenţei unei relaţii disfuncţionale între ele, dar n-aţi spus niciodată, măcar, că ar trebui să eliminăm gândul şi n-aţi spus, niciodată, că această cunoaştere, ca atare, în esenţa ei, are ceva profund problematic în ea. Ca atare, apare relaţia dintre inteligenţă şi gândire... şi problema a ceea ce pare să fie... cea care... menţine o relaţie creatoare între inteligenţă şi gândire, probabil o activitate primordială, care persistă. Şi, gândindu-mă la asta, m-am întrebat dacă... aţi fi poate de acord... că, în istoria existenţei umane... conceptul de Dumnezeu a fost generat dintr-o... relaţie cu această activitate persistentă, de al cărei concept s-a abuzat extrem de mult. Şi ridică întreaga problemă a fenomenului religios, în sine. Mă întreb dacă am putea discuta asta, azi ? Da, domnule. Ştiţi... un cuvânt ca "religie"... "iubire" sau "Dumnezeu", şi-a pierdut aproape orice semnificaţie. S-a abuzat atât de mult de aceste cuvinte... şi religia a devenit o mare superstiţie... o mare propagandă... credinţe şi superstiţii incredibile, venerarea unor imagini create de mâna sau de mintea omului. Deci... atunci când vorbim despre religie, mi-ar plăcea, dacă se poate, să fie foarte clar că noi, amândoi... folosim cuvântul "religie"... în sensul real al acelui cuvânt, nu în sensul creştin sau hindus sau musulman sau budist sau al tuturor acelor lucruri stupide, care au loc în această ţară, în numele religiei. Cred că acest cuvânt, "religie"... înseamnă... să aduni laolaltă... toate energiile... de la toate nivelele - fizic, moral, spiritual - toate nivelele, să acumulezi toate aceste energii... care vor produce o mare... atenţie. Şi, în acea atenţie, nu există vreo frontieră şi, apoi, de acolo treci mai departe. Pentru mine aceea este... semnificaţia acelui cuvânt... acumularea tuturor energiilor, pentru... a înţelege... ceea ce gândirea nu poate capta. Gândirea... nu e niciodată nouă, niciodată liberă şi, ca atare, este mereu condiţionată şi fragmentată ş.a.m.d. problemă pe care am discutat-o. Deci, religia... nu este... un lucru generat de gândire sau de teamă sau de urmărirea satisfacţiei şi a plăcerii, ci ceva cu mult mai presus de toate acestea, care nu este un romantism... o credinţă speculativă sau... un sentimentalism. Şi cred că, dacă vom rămâne axaţi pe semnificaţia acelui cuvânt, dând la o parte întreg nonsensul superstiţiilor, care au loc în lume, în numele religiei, care a devenit, de fapt, chiar un circ, oricât de frumos ar fi, atunci, cred eu că am putea... să pornim de acolo... dacă doriţi, dacă sunteţi de acord cu semnificaţia celui cuvânt.
7:06 A: I have been thinking as you have been speaking that in the biblical tradition there are actual statements from the prophets, which seem to point to what you are saying. Such things come to mind as Isaiah's taking the part of the divine when he says, 'My thoughts are not your thoughts, my ways are not your ways, as high as the heavens are above the earth, so are my thoughts and your thoughts', so stop thinking about me in that sense.

K: Yes, quite. 		Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, că... în tradiţia biblică, există, de fapt, declaraţii... ale profeţilor, care par să sugereze ceea ce afirmaţi. Îmi vin în minte asemenea lucruri, ca Isaia luând partea divinului, când spune: "Gândurile mele nu sunt ale tale, căile mele nu sunt ale tale, la fel de înalte precum cerul deasupra Pământului, sunt gândurile mele." aşa că nu te mai gândi la mine, ăsta ar fi sensul.
7:41 A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. Şi nu încerca să descoperi căi către mine, pe care tu le-ai născocit, din moment ce căile mele sunt superioare alor tale. Şi, apoi, gândeam, în timp ce vorbeaţi, în ceea ce priveşte acest act al atenţiei, această acumulare, laolaltă, a tuturor energiilor fiinţei umane... ceva foarte simplu... "Tăceţi şi aflaţi că eu sunt Dumnezeu." Tăceţi. Este uimitor că i s-a dat atât de puţină atenţie unui lucru din istoria religiei... - ... prin comparaţie cu ritualul. - Dar eu cred că...
8:15 K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. atunci când pierdem contactul cu natura... cu Universul... cu norii, lacurile, păsările, când pierdem contactul cu toate acelea, atunci intervin preoţii. Atunci toate superstiţiile, temerile, exploatările, toate acestea au început. Preotul a devenit mediatorul... între om şi aşa-zisul divin. Şi eu... cred... dacă aţi citit... Rig Veda... - mi s-a spus despre asta, fiindcă eu nu citesc aşa ceva - că acolo, în prima Veda, nu este menţionat Dumnezeu, absolut deloc. Nu există decât această veneraţie pentru ceva imens... exprimat în natură, în Pământ, în nori, în copaci, în frumuseţea vederii. Dar... acest lucru fiind extrem de simplu... preoţii au spus că este prea simplu.
9:51 A: Let's mix it up. - Hai să le răvăşim, un pic ! - Hai să le amestecăm,
9:52 K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. hai să le zăpăcim niţel ! Şi, apoi, a început. Cred că acest lucru poate fi descoperit... din vremurile vedice antice şi până în prezent, atunci când preotul a devenit interpretul... mediatorul, cel ce explică, exploatatorul... omul care spune asta-i corect, asta-i greşit, trebuie să crezi asta, altfel o vei lua pe calea pierzaniei ş.a.m.d. El a generat frică... nu adorarea frumuseţii... nu adorarea... vieţii, trăită în întregime, pe deplin, fără conflicte... ci adorarea a ceva aflat, undeva, în exterior, dincolo şi mai presus de... ceea ce considera el a fi Dumnezeu şi a făcut din asta o propagandă. Deci, cred că am putea, încă de la început... să folosim cuvântul "religie"... în cel mai simplu mod... adică acumularea tuturor energiilor, astfel încât să existe o atenţie deplină... şi, prin acel atribut al atenţiei, necuprinsul capătă fiinţă. Fiindcă, aşa cum am spus deunăzi, ceea ce se poate măsura este ceva mecanic. Da. Pe care Occidentul l-a... cultivat, l-a transformat în ceva minunat, tehnologic, fizic - medicină, ştiinţă, biologie ş.a.m.d. - care a făcut ca lumea să fie atât de superficială, mecanică, lumească... materialistă. Şi asta se răspândeşte în lumea întreagă. Şi... ca reacţie la aşa ceva... - la această atitudine materialistă - există toate aceste religii, superstiţioase, lipsite de sens... nemotivate, care există. Nu ştiu dacă aţi observat, deunăzi, absurditatea acestor guru, venind din India şi care învaţă Occidentul cum să mediteze, cum să-şi ţină respiraţia. Ei spun: "Eu sunt Dumnezeu, venerează-mă !" şi să le cazi la picioare. A devenit ceva atât de absurd... Da. şi copilăresc, atât de imatur. Toate acelea indică degradarea cuvântului "religie"... şi a minţii umane, care poate accepta acest gen de circ prostesc.
13:24 A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... Mă gândeam la o remarcă a lui Sri Aurobindo, dintr-un studiu făcut de el despre Vede, în care i-a subliniat declinul, prin această propoziţie. El a spus că a fost formulat, ca limbaj, de către înţelepţi, apoi a ajuns la îndemâna preoţilor, apoi, după preoţi, la îndemâna cărturarilor sau a academicienilor. Dar, în acel studiu, n-am descoperit nici o afirmaţie privind modul în care a ajuns, vreodată, la îndemâna preoţilor. Şi mă întrebam dacă...
13:59 K: I think it is fairly simple, sir.

A: Yes, please. 		Cred că e foarte simplu, domnule. Da, vă rog.
14:03 K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. Cred că e foarte simplu cum au pus preoţii mâna pe întreaga afacere, fiindcă omul... este atât de preocupat de problemele sale mărunte... de dorinţele şi ambiţiile sale meschine, de superficialitatea sa, încât doreşte ceva mai mult... doreşte ceva puţin mai romantic, ceva puţin mai... sentimental, ceva mai mult decât afurisita de rutină a traiului zilnic. Aşa că el caută altundeva şi preoţii spun: "Hei, ia vino încoace, că zeii sunt la mine !" Cred că modul în care au intervenit preoţii este foarte simplu. Îl puteţi observa în India, îl puteţi observa în Occident, îl puteţi observa în orice loc în care omul... începe să fie preocupat de traiul zilnic... de asigurarea mijloacelor zilnice de trai, de casă şi toate celelalte. El solicită ceva mai mult de atât. Ei zice, la urma urmei voi muri, dar trebuie să existe ceva mai mult.
15:24 A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... Deci, în esenţă, este o problemă de a-şi asigura, pentru sine... ceva...
15:32 K: ...heavenly grace.

A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. 		- Graţie divină. - ... ceva graţie divină, care-l va împiedica să cadă în acest ciclu jalnic al naşterii şi al morţii. Gândindu-vă la trecut, pe de o parte, anticipând viitorul, pe de altă parte, afirmaţi că se exclude, acum, din prezent.
15:50 K: Yes, that's right.

A: I understand. 		- Da, aşa este. - Înţeleg.
15:54 K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. Deci, dacă am putea rămâne la acea semnificaţie a cuvântului "religie"... atunci, plecând de acolo... se ridică problema: Oare mintea poate... să fie atât de atentă, în sens deplin... astfel încât nenumitul să capete fiinţă ? Vedeţi... eu, personal, n-am citit niciodată aceste lucruri: Vede, Bhagavad Gita, Upanişade, Biblie şi toate celelalte sau vreo filozofie. Dar am pus totul sub semnul întrebării.
16:44 A: Yes. Da.
16:47 K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. Nu numai le-am contestat, ci le-am şi observat. Şi... cineva remarcă necesitatea, absolută, a unei minţi care să fie complet tăcută. Fiindcă, numai din acea linişte, poţi percepe ceea ce se întâmplă. Dacă flecăresc, nu vă voi asculta. Dacă mintea mea sporovăieşte, continuu, nu voi da atenţie la ceea ce spuneţi. Să dai atenţie înseamnă să fii tăcut.
17:35 A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. Se pare că au existat unii preoţi - care au ajuns în mare necaz, de regulă, din cauza asta - au existat unii preoţi care şi-au dat seama de asta, se pare. Mă gândeam la remarca lui Meister Eckhart, că oricine este capabil să citească din cartea naturii... - ... n-are nevoie, deloc, de scripturi. - Deloc, exact aşa este.
17:57 K: At all, that's just it, sir. Desigur, c-a ajuns să aibă foarte mari probleme.
17:58 A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. Desigur c-a avut probleme, spre sfârşitul vieţii şi după ce a murit... - ... fiindcă biserica l-a acuzat public. - Desigur, desigur.
18:09 K: Of course, of course. Organised belief as church and all the rest of it, is too obvious! It isn't subtle, it hasn't got the quality of real depth and real spirituality. You know what it is.

A: Yes, I do. 		Credinţa organizată, cum ar fi biserica şi toate celelalte, este ceva mult prea evident ! Nu e deloc subtilă, n-are calitatea unei profunzimi sau spiritualităţi reale. - Ştiţi ce este. - Da, ştiu.
18:28 K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. Deci, întreb: Care este însuşirea unei minţi... - ca atare şi a inimii şi a creierului - care este însuşirea unei minţi, ce... poate percepe ceva aflat dincolo de limitele gândirii ? Care este calitatea acelei minţi ? Fiindcă acea însuşire este mintea religioasă. Acea însuşire a unei minţi, care este... capabilă, care are, în ea însăşi, acest sentiment al sacrului... şi, ca atare, este capabilă să observe ceva nemăsurat de sacru.
19:27 A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. Cuvântul "evlavie" pare să implice acest fapt, atunci când este perceput în sens adecvat, ca să folosesc expresia dumneavoastră, anterioară: "acumularea, laolaltă, către un unic sens... atenţia."
19:47 K: Would you say attention is one-pointed? Oare aţi spune că atenţia are o unică direcţie ?
19:50 A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. Nu, n-am dorit să sugerez o focalizare, când am spus sens unic.
19:54 K: Yes, that's what I wondered.

A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. 		- Da, asta mă întrebam. - Am sugerat, mai degrabă... că e integrată, în ea însăşi, fiind complet liniştită şi... nepreocupată de... a gândi ce anume se află în faţă şi ce a rămas în urmă. Pur şi simplu există acolo. Nici cuvântul "acolo" nu este bun, fiindcă sugerează că există un "acolo" şi un "aici" şi toate celelalte. Este foarte dificil să descoperi, pare-se, un limbaj, pentru a aprecia adecvat ceea ce spuneţi... tocmai din cauză că, atunci când vorbim, exprimarea se face în timp şi în mod progresiv, are o calitate observată mai mult în muzică, decât în arta grafică. Poţi sta în faţa unei picturi, în timp ce pentru a auzi muzica şi a-i percepe tematica practic trebuie să aştepţi să ajungi la final şi să pui totul laolaltă.
21:01 K: Quite.

A: And with language you have the same difficulty. 		- Exact. - Şi cu limbajul avem aceleaşi probleme.
21:05 K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. Nu, eu spun, domnule, nu-i aşa... atunci când cercetăm această problemă... Care este natura şi structura unei minţi... şi, ca atare, însuşirea unei minţi... care este... nu numai sacră şi sfântă, în esenţa sa, ci este capabilă să observe ceva imens ? Fiindcă vorbeam, deunăzi, despre suferinţă... - cea personală şi durerea lumii - că nu înseamnă că trebuie să suferim... ci suferinţa se află acolo. Fiecare fiinţă umană s-a confruntat, teribil, cu aşa ceva. Şi mai există şi suferinţa lumii. Şi... nu înseamnă că cineva trebuie să treacă prin ea, ci... fiindcă există, cineva trebuie s-o înţeleagă şi să treacă dincolo de ea. Şi aceea este una dintre calităţile... unei minţi religioase, în sensul în care folosim acel cuvânt, care... este incapabilă să sufere. A trecut dincolo de suferinţă. Ceea ce nu înseamnă că a devenit insensibilă. Din contră, este o minte pasională.
22:57 A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. Unul dintre lucrurile la care m-am gândit mult, în timpul conversaţiilor noastre, este limbajul, în sine. Pe de o parte spunem că o asemenea minte, aşa cum aţi descris-o... este una care... se află în prezenţa suferinţei. Nu face nimic pentru a o da la o parte... pe de o parte... şi, totuşi... este, cumva... capabilă s-o conţină - nu punând-o într-o vază sau un butoi şi s-o conţină în acel sens - şi, totuşi, însuşi acel cuvânt, "a suferi", înseamnă să suporte ceva. Şi pare apropiat de "a înţelege". Tot mereu, în conversaţiile noastre, mă gândeam la... modul uzual în care folosim limbajul, ca utilizare care ne lipseşte de capacitatea de a percepe, de fapt, splendoarea modului în care cuvântul îşi sugerează, el însuşi, înţelesul. Mă gândeam la cuvântul "religie", când discutam mai devreme. Cărturarii se contrazic privind originea lui: pe de o parte, unii spun că înseamnă a te ataşa.
24:29 K: Bind - ligare.

A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. 		- Ataşare - legare. - Părinţii bisericii au menţionat asta. Şi, apoi, alţii spun că nu, înseamnă numinos sau splendoarea care nu poate fi cuprinsă prin gândire. Mie mi se pare, nu-i aşa, că... că "legare" mai are un sens, care nu este unul negativ, în sensul că, dacă cineva... se supune acestui act al atenţiei, cineva nu este legat, ca şi cum ar fi cu frânghii. Ci acea persoană se află acolo sau aici.
25:11 K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. Domnule, repet, haideţi să clarificăm. Când folosim cuvântul "atenţie"... există o diferenţă între concentrare şi atenţie. Da, da. Concentrarea înseamnă excludere. Mă concentrez ! Adică îmi îndrept întreaga gândire într-o anumită direcţie... şi, ca atare, înseamnă excludere... clădirea unei bariere, astfel încât îşi poate focaliza întreaga atenţie asupra acelei probleme, întreaga concentrare asupra acelei probleme. Pe când atenţia... este ceva total diferit de concentrare. În ea nu există excludere, în ea nu se opune rezistenţă, în ea nu se depune efort... şi, ca atare, nu există frontiere sau limite.
26:20 A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? Ce aţi... ce aţi spune despre cuvântul "receptiv", în acest sens ?
26:27 K: Again, who is it that is to receive? Repet, cine anume este persoana care este receptivă ?
26:35 A: Already we have made a division.

K: A division. 		- Am făcut deja o separare. - Separare.
26:37 A: With that word.

K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. 		- Cu acel cuvânt. - Da. Cred că acel cuvânt, "atenţie", este, de fapt, un cuvânt foarte bun... fiindcă nu numai că presupune concentrarea... nu numai că sesizează dualitatea receptării - receptorul şi recepţia - ci, de asemenea, sesizează natura acelei dualităţi şi conflictul contrariilor. Şi atenţie înseamnă... nu numai creierul care-şi rezervă... energia, ci, de asemenea, mintea, inima, nervii, întreaga entitate, întreaga minte umană care-şi rezervă întreaga energie pentru a percepe. Cred că acela... este sensul acelui cuvânt, cel puţin pentru mine... să fii atent, să fii prezent. Nu... să te concentrezi, ci să fii prezent. Asta înseamnă să asculţi... să vezi, din toată inima, cu întreaga minte, cu întreaga ta fiinţă, pentru a fi prezent. Altminteri nu poţi fi prezent. Dacă mă gândesc la altceva, nu pot fi atent. Nu. Dacă-mi aud propria voce, nu pot fi prezent.
28:13 A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. Există o utilizare metaforică a cuvântului "aşteptare", în scriptură. Este interesant că şi în limba engleză folosim cuvântul "însoţitor"... în sensul persoanei care aşteaptă. Încerc să percep sensul noţiunii de aşteptare... şi de răbdare, legat de acest lucru.
28:41 K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. Cred, domnule, că aşteptare înseamnă, repet: "cineva care aşteaptă ceva anume". Din nou există o dualitate în asta. Şi, atunci când aştepţi, speri ceva anume. Din nou o dualitate. Cel care aşteaptă este pe cale să primească ceva. Deci, dacă... am putea, pe moment, să ne rezumăm la acel cuvânt... "atenţie", apoi... ar trebui să ne întrebăm: Care anume este însuşirea unei minţi, care este atât de atentă... încât a înţeles... trăieşte, acţionează... în relaţii şi responsabilitate, comportamental vorbind... şi... nu manifestă teamă, psihologică, despre care am vorbit şi, ca atare, înţelege dinamica plăcerii ? Apoi ajungem la întrebarea: Ce anume este o asemenea minte ? Cred că ar merita să putem discuta... natura traumei.
30:13 A: Of hurt? Yes. A traumei ? Da.
30:15 K: Why human beings are hurt? All people are hurt. De ce sunt rănite fiinţele umane ? Toţi oamenii sunt răniţi.
30:25 A: You mean both the physical and the psychological? - Vă referiţi şi fizic şi psihologic ? - Psihologic, în special.
30:27 K: Psychological especially. În special la latura psihologică, da.
30:29 A: Especially the psychological one, yes. - Fizic vorbind, putem tolera. - Da.
30:31 K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. Putem face faţă durerii şi să spunem că n-o vom lăsa să ne afecteze gândirea. N-o voi lăsa să-mi corodeze calitatea psihologică a minţii. Mintea se poate proteja de aşa ceva. Dar rănile psihologice sunt mult mai importante şi e mai dificil să lupţi cu ele şi să le înţelegi. Da, da, da. Cred că este necesar, fiindcă... o minte, care este rănită, nu este o minte inocentă. Însuşi cuvântul "inocent" vine de la "innocere", a nu răni. O minte care este incapabilă să fie rănită. - Şi există o mare frumuseţe în asta. - Da, există.
31:22 A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. Este un cuvânt superb. Noi l-am folosit, de regulă, pentru a indica lipsa a ceva anume.
31:33 K: I know.

A: Yes, and there it's turned upside down again. 		- Ştiu. - Da şi a fost complet răstălmăcit.
31:36 K: And the Christians have made such an absurd thing of it. Şi creştinii au făcut din el un lucru atât de absurd.
31:39 A: Yes, I understand that. Da, înţeleg asta.
31:42 K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. Deci... cred că este necesar, atunci când dezbatem religia, trebuie să cercetăm, extrem de profund, natura traumei... fiindcă o minte, care nu este rănită, este o minte inocentă. Şi ai nevoie de această calitate, a inocenţei... pentru a fi atât de atent, pe deplin.
32:15 A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. Dacă v-am înţeles corect, cred că poate... că aţi spune că cineva devine rănit, când începe să creadă că este rănit.
32:30 K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. Uite, domnule, este ceva mai profund de atât, nu-i aşa ? Încă din copilărie... părinţii compară copilul cu un alt copil.
32:44 A: That's when that thought arises.

K: There it is. When you compare, you are hurting.

A: Yes. 		- Atunci apare acel gând. - Aşa este. - Atunci când compari, răneşti. - Da.
32:52 K: No, but we do it.

A: Oh yes, of course we do it. 		- Nu, dar noi chiar o facem ! - Oh da, desigur c-o facem.
32:57 K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. Ca atare, oare este posibil să educi un copil fără a face comparaţii... fără imitaţie ? Şi, ca atare, să nu fii niciodată rănit, în acel mod ? Şi cineva este rănit, fiindcă şi-a clădit o imagine despre el însuşi. Imaginea, pe care cineva a clădit-o despre sine, este o formă de rezistenţă... un zid între tine şi mine. Şi, atunci când atingi acel zid, în punctul său cel mai sensibil, sunt rănit. Deci... să nu compari, în educaţie... să nu... ai o imagine despre tine însuţi, acesta este unul dintre cele mai importante lucruri în viaţă. Să nu ai o imagine despre tine însuţi. Dacă ai, inevitabil vei fi rănit. Să presupunem că cineva are o imagine, despre sine, că este foarte bun sau că ar trebui să aibă mare succes sau că cineva are mari aptitudini, daruri - ştiţi voi, imaginile pe care şi le clădeşte cineva - inevitabil va ajunge să dea greş. Inevitabil au loc accidente şi incidente care vor afecta imaginea şi acea persoană este rănită.
34:36 A: Doesn't this raise the question of name? Oare asta nu ridică şi problema numelui ?
34:39 K: Oh yes.

A: The use of name. 		- Oh da. - Folosirea numelui.
34:41 K: Name, form. Nume, formă.
34:44 A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. Copilului i se pune un nume, copilul se identifică apoi cu acel nume.
34:48 K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. Da, copilul se poate identifica cu acel nume, dar, fără o imagine, numai cu numele... - Brown, domnul Brown - nu-i nimic în asta. Dar, din momentul în care clădeşte o imagine, că d-l Brown este diferit, social, moral, că este superior sau inferior, are un nume vechi sau provine dintr-o familie foarte veche, aparţine vreunei clase superioare... aristocraţiei, exact în acel moment - şi asta atunci când este încurajat şi sprijinit de gândire... snobism, ştiţi cum se manifestă aşa ceva - va fi rănit, inevitabil.
35:39 A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. Ceea ce afirmaţi, cred eu, este că există o confuzie radicală, aici, care este implicată în... confundarea cuiva cu propriul său nume.
35:51 K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. Da, identificarea cu numele, cu trupul, cu ideea că eşti diferit, din punct de vedere social... că părinţii şi bunicii tăi au fost lorzi sau una sau alta. Cunoaşteţi întreg snobismul englez ş.a.m.d... şi snobismul de alt gen, ce există în această ţară.
36:14 A: We speak in language of preserving our name.

K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. 		Ne referim, în limbaj, la păstrarea numelui. Da. Şi în India există brahmanii sau non-brahmanii şi toate celelalte. Deci... prin educaţie, prin tradiţie, prin propagandă, ne-am clădit o imagine despre noi înşine.
36:36 A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. Oare aţi spune că există vreo relaţie aici, în ce priveşte religia, cu refuzul, de exemplu, din tradiţia ebraică, de a pronunţa numele lui Dumnezeu ?
36:50 K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. Cuvântul nu înseamnă oricum lucrul, în sine. Da. Aşa că poţi sau nu să-l pronunţi, dacă ştii că acel cuvânt nu reprezintă, niciodată, lucrul în sine. Descrierea nu e, niciodată, obiectul descris. Atunci nu contează.
37:05 A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. Nu, dar unul dintre motivele pentru care am fost, în timp, profund atras de studiul rădăcinilor cuvintelor a fost, pur şi simplu, fiindcă... în mare parte, indică ceva foarte concret. Este vorba fie de un lucru, fie de o... postură... fie, în mod obişnuit, de o anumită acţiune.
37:31 K: Quite, quite.

A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it?

K: Yes, yes. 		- Exact. - Vreo acţiune anume. Când am folosit expresia "credeam că gândesc", anterior, ar fi trebuit să-mi aleg mai grijuliu cuvintele şi m-am referit la a fi preocupat de imagine. Care ar fi fost o exprimare mult mai potrivită, nu-i aşa ?
37:47 A: Yes, yes.

K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear.

A: You are. 		- Da. - Deci... oare poate... un copil... să fie educat astfel încât să nu fie rănit, niciodată ? Şi am auzit profesori şi cărturari spunând: "Copilul trebuie să fie rănit pentru a învăţa să trăiască în lume". Şi, când l-am întrebat: "Dumneata doreşti să-ţi fie rănit copilul ?" a rămas absolut tăcut. El vorbea numai teoretic. Acum... din nefericire, prin educaţie, prin structura socială şi natura societăţii în care trăim, am fost răniţi avem imagini despre noi înşine, care vor fi rănite. Şi... oare este posibil să nu creăm, deloc, imagini ? - Nu ştiu dacă am fost clar. - Ba da, aţi fost.
38:55 K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? Să presupunem că am o imagine despre mine însumi... pe care n-o am, din fericire. Dacă am o imagine, oare este posibil s-o elimin... s-o înţeleg şi, ca atare, s-o anulez şi să nu mai creez, vreodată, o nouă imagine despre mine însumi ? Înţelegeţi ? Trăind într-o societate, fiind educat, mi-am clădit o imagine, inevitabil. Oare acea imagine poate fi eliminată ?
39:36 A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? Oare n-ar dispărea prin acest act, deplin, al atenţiei ?
39:39 K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. Acolo vreau să ajung, treptat. Va dispărea complet ! Dar trebuie să înţeleg cum s-a născut acea imagine. Nu pot numai să spun: "Ei bine, o voi elimina !"
39:55 A: Yes, we have to... - Da, trebuie să... - Foloseşte atenţia,
39:56 K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. ca mijloc de-a o elimina - nu merge în acel mod. Prin înţelegerea imaginii, prin înţelegerea suferinţei, prin înţelegerea educaţiei, pe care cineva a primit-o în familie, în societate ş.a.m.d. prin înţelegerea acelor lucruri, exact din acea înţelegere apare atenţia. Nu apare mai întâi atenţia şi apoi le eliminăm pe celelalte. Şi nu poţi fi atent, dacă eşti rănit. Dacă sunt rănit, cum aş putea fi atent ? Fiindcă acea suferinţă mă va împiedica - la modul conştient sau inconştient - să fiu, pe deplin, atent.
40:45 A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly, is that, even in the study of the dysfunctional history - provided I bring total attention to that - there's going to be a non-temporal relationship between...

K: Absolutely, that's right. 		Lucrul uimitor, dacă vă înţeleg corect, este că, chiar prin studierea istoriei, disfuncţionale... - presupunând că-i acord o atenţie deplină - va exista o relaţie non-temporală între acel act al atenţiei...
41:04 A: ...the act of attention and the healing that takes place. While I'm attending the thing is leaving.

K: The thing is leaving, yes, that's it.

A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. 		- ... şi vindecarea ce are loc. - Da, corect. În timp ce sunt atent... - Problema dispare. - ... problema dispare. - Da, aşa e. - E o "dematerializare" în timp. Da, întocmai.
41:17 K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. Deci... sunt implicate două probleme: Oare rănile pot fi vindecate, astfel încât să nu mai rămână nici o urmă ? Şi... oare traumele viitoare ar putea fi prevenite, pe deplin, fără a opune vreo rezistenţă ? Înţelegeţi ? Sunt două probleme. Şi pot fi înţelese şi rezolvate, numai atunci când acord atenţie... înţelegerii traumelor mele. Când le observ, nu le analizez, nu doresc să le elimin, ci numai le observ - aşa cum am dezbătut acea problemă a percepţiei - numai să-mi observ rănile. Suferinţele care mi-au fost provocate: insultele, neglijenţa... cuvintele obişnuite... gesturile... toate acelea rănesc. Şi limbajul folosit de cineva, mai ales în această ţară.
42:39 A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. - Înţelegeţi ? - Oh da, da. Pare să existe o relaţie între ceea ce afirmaţi şi unul dintre... sensurile cuvântului "mântuire".
42:55 K: 'Salvare' - to save. "Salvare" - a salva.
42:56 A: To save.

K: To save. 		- A salva. - A salva.
42:58 A: To make whole.

K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? 		- A reîntregi. - A reîntregi. Cum poţi fi întreg, domnule, dacă eşti rănit ?
43:05 A: Impossible. Imposibil.
43:06 K: Therefore it is tremendously important to understand this question. Ca atare, este extraordinar de important să înţelegi această problemă.
43:09 A: Yes, it is. But I am thinking of a child who comes to school, who has already got a freight car filled with hurts.

K: I know - hurts. 		Da, este. Dar mă gândesc la copilul ce ajunge la şcoală şi care a primit, deja, o porţie integrală de traume.
43:17 A: We are not dealing with a little one in the crib now, but we're already...

K: We are already hurt. 		Ştiu, răni. Nu mai avem de-a face cu micuţul din pătuţ, acum... - ... ci este deja... - Este deja rănit.
43:24 A: Already hurt. And hurt because it's hurt. And it multiplies endlessly.

K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. 		Deja rănit. Şi suferă, fiindcă e rănit. - Şi se multiplică, la nesfârşit. - Desigur. - Prin acea traumă, devine violent. - Da. Prin acea traumă, este înspăimântat şi, ca atare, se retrage în sinea sa, prin acea traumă, va face lucruri specifice nevrozelor. Prin acea traumă, va accepta orice lucru care-i oferă siguranţă... Dumnezeu. Ideea lui, despre Dumnezeu, este a unui zeu ce nu va răni niciodată.
44:00 A: Sometimes a distinction is made between ourselves and animals with respect to this problem. An animal, for instance, that has been badly hurt will be disposed toward everyone in terms of emergency and attack.

K: Attack. 		Uneori se face o distincţie între noi şi animale, în această privinţă. Un animal, de exemplu, care a fost grav rănit... va... va fi dispus să atace pe oricine, în caz extrem. - Atac, corect. - Dar, după o vreme
44:22 A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... - s-ar putea să dureze 3-4 ani - dacă animalul este iubit... şi...
44:31 K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. Deci vedeţi, domnule, aţi spus "iubit". Nu am primit aşa ceva.
44:40 A: No.

K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. 		- Nu. - Adică părinţii nu şi-au iubit copiii. Poate că au vorbit despre iubire. Dar... din momentul în care compară copilul mai mic cu cel mai mare, deja au rănit copilul. "Tatăl tău era atât de deştept, tu eşti un copil atât de prost." Atunci a şi început. În şcoli, atunci când îţi pun note, este o rănire, nu o notare, ci o rănire deliberată ! Şi asta se acumulează şi de acolo apare violenţa, apar tot felul de agresiuni, ştiţi toate câte se întâmplă. Deci, cum poate o minte... O minte nu poate fi întregită sau nu este întreagă decât dacă se înţelege asta, extrem de profund.
45:42 A: The question that I had in mind before regarding what we have been saying is that this animal, if loved, will, - provided we are not dealing with brain damage or something - will, in time, love in return. But the thought is that with the human person love cannot be in that sense coerced. It isn't that one would coerce the animal to love, but that the animal, because innocent, does in time simply respond, accept.

K: Accept, of course. 		Întrebarea care-mi venise în minte, mai devreme, privind ceea ce discutăm... este că acest animal, dacă este iubit - presupunând că n-avem de-a face cu leziuni cerebrale sau ceva similar - va returna, în timp, aceeaşi iubire. Dar întrebarea este dacă, în cazul persoanei umane, iubirea nu poate fi, în acel sens... impusă ? Cineva nu poate obliga animalul să iubească, ci animalul, fiindcă este inocent, în timp, pur şi simplu, acceptă, răspunde.
46:22 A: But then a human person is doing something we don't think the animal is.

K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. 		Dar, apoi, o fiinţă umană face ceva, ceea ce animalul nu cred că face. Nu, fiinţa umană este rănită şi răneşte tot timpul.
46:32 A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... Întocmai, întocmai. În timp ce cugetă la propriile răni, atunci este posibil să interpreteze eronat simplul act al generozităţii şi al iubirii, la care este supus. Deci suntem implicaţi în ceva foarte îngrozitor, aici: până când copilul ajunge la şcoală, are deja şapte ani...
46:53 K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. Este deja dus, terminat, torturat. Asta este tragedia, domnule, la asta mă refer.
46:59 A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... Da, ştiu. Şi atunci puneţi întrebarea, aşa cum o faceţi: Oare există vreo cale de a educa acel copil, astfel încât acel copil...
47:11 K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. Să nu fie niciodată rănit ! Asta face parte din educaţie, face parte din cultură. Civilizaţia răneşte ! Uite, domnule... observaţi asta peste tot, în întreaga lume... această comparare constantă, imitare constantă, spunându-se, constant, tu eşti aşa şi trebuie să fiu ca tine. Trebuie să fiu ca Krishna, ca Buddha, ca Iisus. Înţelegeţi ? Aia e o traumă ! Religia a rănit oameni.
48:02 A: The child is born to a hurt parent, sent to a school where it is taught by a hurt teacher. Now you are asking: is there a way to educate this child, so that the child recovers.

K: I say it is possible, sir. 		Copilul este născut de un părinte traumatizat şi este trimis la o şcoală, unde este educat de un profesor traumatizat. Acum întrebaţi: "Oare există o cale, de a educa acest copil... astfel încât copilul să-şi revină ?" - Afirm că este posibil, domnule. - Da, vă rog !
48:21 A: Yes, please. Adică...
48:22 K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. atunci când profesorul îşi dă seama, atunci când educatorul îşi dă seama, că atât el cât şi copilul sunt traumatizaţi... este conştient de propria sa traumă şi este conştient şi de trauma copilului, atunci relaţia se schimbă. Atunci el, tocmai prin actul educării - în matematică sau orice ar fi - nu numai că se eliberează, singur, de trauma sa, dar ajută şi copilul să se elibereze de trauma sa. La urma urmei, asta este educaţia ! Să văd că eu, care sunt profesor, sunt traumatizat, am trecut prin agonia rănirii mele şi vreau să ajut acel copil ca să nu fie rănit şi el ajunge la şcoală fiind traumatizat. Deci, spun: "În regulă, amândoi avem traume, prietene... hai să vedem, hai să ne ajutăm reciproc să le eliminăm." Acesta este actul iubirii.
49:38 A: Comparing the human organism with the animal, I return to the question, whether it is the case that this relationship to another human being must bring about this healing.

K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. 		Comparând organismul uman... cu cel animal, mă întorc la problema: Dacă... este cazul... ca această relaţie cu o altă fiinţă umană... să producă obligatoriu această vindecare ? Evident, domnule, dacă relaţia există. Noi spunem că relaţia poate exista, numai atunci când nu există o imagine între tine şi mine.
50:10 A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... Hai să zicem că există un profesor, care a... realizat asta, în sinea sa, extrem de profund, a intrat, aşa cum v-aţi exprimat, tot mai profund în acea problemă... a ajuns la un moment în care... nu mai este afectat de acea traumă. Da, domnule. Copilul pe care-l întâlneşte sau tânărul elev pe care-l întâlneşte sau chiar un student de propria sa vârstă - fiindcă avem şi educaţia adulţilor - este o persoană afectată de traumă... - ... şi oare el nu va... - Transmite acea traumă altcuiva ?
50:54 K: ...transmit that hurt to another? Nu, el n-o va face, fiindcă este afectat de traumă...
50:56 A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? dar va fi înclinat să interpreteze eronat activitatea celui neafectat de traumă ?
51:08 K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. Dar nu există... persoană neafectată de traumă... decât cu extrem de puţine excepţii. Uite, domnule, multe lucruri mi s-au întâmplat, personal, dar n-am fost rănit niciodată. Spun asta cu toată... umilinţa, în adevăratul sens al cuvântului, că nu ştiu ce înseamnă să fii rănit. Mi s-au întâmplat destule, oamenii mi-au făcut tot felul de lucruri: m-au aclamat, m-au flatat, m-au dat afară, de toate. Este posibil ! Şi... ca profesor, ca educator... trebuie să observi copilul. Şi este responsabilitatea mea, de dascăl, să mă asigur că nu este rănit niciodată, nu doar să-i predau vreun subiect nesuferit. Este cu mult mai important.
52:15 A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. Cred că înţeleg, cumva, la ce vă referiţi. Cred că n-aş putea spune, vreodată, nici în cele mai îndrăzneţe vise ale mele, că n-am fost rănit niciodată. Deşi... chiar am probleme - şi asta încă de când eram copil şi am fost chiar luat la rost pentru asta - fiindcă am stăruit pe acest subiect. Îmi aduc aminte de un coleg, care mi-a spus, cumva irascibil, atunci când discutam o situaţie conflictuală, apărută la facultate: "Ei bine, problema ta este, vezi tu, că nu poţi urî !" Şi era considerat ceva în genul unei dereglări, ca fiind incapabil să mă focalizez asupra inamicului, în asemenea manieră încât să acord deplina mea atenţie acelui fapt.
53:10 K: Sanity is taken for insanity. Echilibrul mental este considerat dezechilibru.
53:12 A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. Da. Deci, răspunsul pe care i l-am dat a fost simplu: "Ei bine, aşa e şi ar trebui să acceptăm asta şi nu intenţionez să fac nimic în privinţa asta."
53:21 K: Quite, quite, quite.

A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. 		- Exact. - Dar n-a ajutat situaţia în sine, ca relaţie reciprocă.
53:25 K: So the question is then: in education, can a teacher, educator, observe his hurts, become aware of them, and in his relationship with the student resolve his hurt and the student's hurt? That's one problem. It is possible, if the teacher is really, in the deep sense of the word, educator, that is, cultivated. And the next question, sir, from that arises: is the mind capable of not being hurt, knowing it has been hurt? You follow? Not add more hurts. Right?

A: Yes. 		Problema se pune, atunci: "Oare, în educaţie, poate un profesor, un educator, să-şi observe traumele, să devină conştient de ele şi... în... relaţia sa cu elevul, să elimine atât traumele sale cât şi ale elevului ?" Asta e o problemă. E posibil, dacă profesorul chiar este educator, în sensul profund al cuvântului... adică este cultivat. Şi din asta, domnule, apare următoarea problemă: Oare mintea este... capabilă să nu fie rănită, ştiind că a fost rănită ? Înţelegeţi ? Să nu adauge mai multe traume. - Corect ? - Da.
54:16 K: I have these two problems: one, being hurt - that is the past - and never to be hurt again. Which doesn't mean I build a wall of resistance, that I withdraw, that I go off into a monastery, or become a drug addict, or some silly thing like that, but no hurt. Is that possible? You see the two questions? Now, what is hurt? What is the thing that is hurt? You follow?

A: Yes. 		Am aceste două probleme: una, că sunt traumatizat... - acesta-i trecutul - şi să nu mai fiu rănit, niciodată. Ceea ce nu înseamnă clădirea unui zid de rezistenţă, că mă închid în sinea mea, că mă retrag la mănăstire sau că devin dependent de droguri sau vreo prostie de genul ăsta, ci fără traume. Oare e posibil ? Observaţi cele două probleme ? Acum... ce anume este trauma ? Ce este acel lucru care este rănit ? Înţelegeţi ?
55:00 K: We said the physical hurt is not the same as the psychological.

A: No. 		Am afirmat că trauma fizică nu este la fel cu cea psihică.
55:04 K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? Nu. Avem de-a face cu trauma psihologică. Ce este acel lucru care este rănit ? Psihicul ? Imaginea pe care o am despre mine însumi ?
55:19 A: It is an investment that I have in it. Am investit ceva în asta.
55:21 K: Yes, it's my investment in myself.

A: Yes. I've divided myself off from myself.

K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow?

A: Yes, I do. 		Da, este investiţia mea în mine însumi. Da. - M-am separat singur de mine însumi. - Da, în sinea mea. Asta înseamnă: De ce aş investi în mine însumi ? Ce anume este sinele ? - Înţelegeţi ? - Da, înţeleg.
55:40 K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. În care trebuie să investesc ceva. Ce-i sinele ? Toate cuvintele, numele, calităţile, educaţia, conturile bancare, mobila, casa, traumele - toate acelea sunt eu.
56:00 A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. Încercând să răspund întrebării "Ce este sinele ?", trebuie să mă refer, imediat, la toate aceste chestii.
56:05 K: Obviously.

A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. 		- Evident. - Nu există nici o altă cale. Şi atunci tot n-am priceput. Apoi, mă laud singur, fiindcă trebuie că sunt atât de minunat, că am scăpat, cumva, de asta.
56:16 K: Quite, quite.

A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. 		- Exact, exact. - Înţeleg la ce vă referiţi. Mă gândeam, doar cu o clipă în urmă, când vă întrebaţi dacă este posibil ca profesorul să intre într-o relaţie cu elevul... astfel încât... să aibă loc efortul sau actul vindecării...
56:37 K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. Vedeţi, domnule, asta aş face eu, dacă aş fi la clasă. Exact cu asta aş începe, nu cu vreun subiect oarecare ! Aş spune: "Uite, şi tu şi eu suntem traumatizaţi, amândoi suntem." Şi aş arăta ce anume face acea traumă... cum omoară oameni, cum distruge oameni, cum face să apară violenţa şi brutalitatea, cum mă face să vreau să rănesc oameni. Înţelegeţi ? Toate acelea urmează. Aş petrece zece minute vorbind despre asta... în fiecare zi, în diferite moduri... până când amândoi am înţelege asta. Apoi... ca educator voi folosi cuvântul potrivit şi elevul va folosi cuvântul potrivit, nu vor mai exista gesturi, iritări, am fi implicaţi, amândoi, în aşa ceva. Dar nu facem asta. Imediat ce intrăm în clasă, punem mâna pe o carte şi totul o ia razna. Dacă aş fi fost un educator, fie pentru adulţi, fie pentru tineri, aş fi stabilit această relaţie. E datoria mea, e meseria mea, este funcţia mea... nu numai să transmit nişte informaţii.
57:58 A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... Da, este cu adevărat profund. Cred că unul dintre motivele pentru care... ceea ce aţi afirmat este atât de dificil... pentru un educator prins în întreg angrenajul academic...
58:17 K: Yes, because we are so vain!

A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. 		Da, fiindcă suntem atât de orgolioşi. Întocmai. Vrem nu numai să auzim că este posibil să aibă loc această transformare, dar am dori să fie considerată ca fiind demonstrată, la propriu şi, ca atare, nu numai posibilă, ci sigură şi previzibilă.
58:35 K: Certain, yes. - Sigură. - Şi, apoi, revenim la ce a fost.
58:36 A: And then we are back into the whole thing. - Revenim la vechea putreziciune. - Aşa e !
58:38 K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. Data viitoare am putea analiza relaţia dintre iubire şi acest lucru ?
58:41 A: Next time could we take up the relationship of love to this?

K: Yes. 		- Da. - Mi-ar plăcea mult acest lucru
58:47 A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... - ... şi am senzaţia... - Că toate se vor potrivi.
58:52 K: ...it will all come together. se vor potrivi, adunându-se laolaltă.
58:53 A: Come together, in the gathering together.