Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Iubire, sex şi plăcere
A douăsprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
25 februarie 1974



0:14 CONVERSAŢIA #12 cu dr. A.W. Anderson 25 februarie 1974 San Diego, California IUBIRE ŞI PLĂCERE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 D-le Krishnamurti, în ultima noastră conversaţie, vorbeam despre religie, ca fenomen... în relaţie cu preocuparea noastră pentru... cercetarea transformării fiecărei fiinţe umane, o transformare care nu depinde de cunoaştere sau timp. Şi, în timp ce conversam despre religie, vorbeaţi despre... ceea ce consideraţi a fi religia, în adevăratul sens al cuvântului, de relaţia sa cu actul atenţiei şi cum, atunci când... întregul istoric al traumei personale... este o referinţă, acest act al atenţiei este, pur şi simplu, viciat, nu poate avea loc. Şi, în timpul discuţiei despre traumă, pe care am avut-o... am atins, spre finalul dialogului, problema iubirii şi, dacă sunteţi de acord, poate că putem explora această problemă a iubirii, acum.
3:00 Domnule, atunci când folosiţi cuvântul "a explora"... folosiţi acel cuvânt la modul teoretic... a explora cu intelectul... sau a explora... în relaţie cu cuvântul... şi vedem, în acel cuvânt, oglinda... care ne va dezvălui, pe noi înşine, în acea oglindă ?
3:30 - Sper că ultima variantă. - Da. Şi anume cuvântul este oglinda... Da. în care... eu, ca fiinţă umană, mă observ. Deci cuvântul... "a explora" înseamnă, de fapt, să mă observ singur, în oglinda cuvântului pe care l-aţi folosit. Deci, cuvântul devine, atunci, lucrul în sine, nu numai un simplu cuvânt. Corect.
4:06 Şi, ca atare, nu este o explorare intelectuală, o explicare teoretică.
4:14 Ar putea fi începutul meditaţiei.
4:17 Asta aş vrea să clarific. Da. Ei bine, acolo mi-aş dori şi eu să ajung, pe acest subiect. Şi a explora mai înseamnă că mintea trebuie să fie foarte serioasă... nu numai... cuprinsă de simpla dorinţă de a realiza ceva... de a şti cum să iubească... sau cum să capete dragostea vecinei. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. - Să devină un amant de succes. - Amant de succes, da.
5:01 Deci... cred că... - atunci când explorăm acel cuvânt şi semnificaţia sa - cineva trebuie să fie extrem de serios, în acest sens, fiindcă folosim atât de neglijent acest cuvânt, încât a devenit atât de corupt - iubirea de Dumnezeu, iubirea soţiei mele, iubirea proprietăţii mele, iubirea de ţară, iubesc să citesc, iubesc să merg la cinema - înţelegeţi ? Şi una dintre problemele noastre este că educaţia modernă nu ne face să fim serioşi. Devenim specialişti: sunt un doctor de primă clasă, chirurg de primă clasă, medic de primă clasă ş.a.m.d. Dar specialistul devine o ameninţare, în acel mod.
5:55 - Un ignorant învăţat. - Da. Şi... educaţia, aşa cum afirmasem anterior, înseamnă... să încurajezi, să te asiguri că mintea umană este serioasă. Serios în a afla ce înseamnă să trăieşti... nu doar să devii un specialist. Deci, dacă asta s-a înţeles, pe deplin... şi chiar mai mult de atât, atunci ce este iubirea ? Oare iubirea înseamnă plăcere ? Oare iubirea este expresia dorinţei ? Oare iubirea înseamnă satisfacerea apetitului sexual ? Oare iubirea este... urmărirea unui final dorit ? Identificarea cu o familie, cu o femeie, cu un bărbat ? Oare iubirea este un lucru care poate fi cultivat ? Care se poate dezvolta, când n-am iubire, mă gândesc la ea, fac tot felul de lucruri în acest sens, astfel încât să ştiu cum să-mi iubesc aproapele ?
7:33 Uneori auzim admonestarea că cineva trebuie să mai lucreze la asta. Da, în contextul conversaţiei noastre, de până acum... asta ar fi o negare.
7:48 Deci... oare iubirea înseamnă plăcere ? - Şi se pare că asta este, acum. - Pare să fi fost redusă la asta.
8:00 Adică, realitatea e că asta este ceea ce numim iubire.
8:04 Iubirea de Dumnezeu. Nu ştiu ce anume este Dumnezeu şi, totuşi, se presupune c-ar trebui să-l iubesc. Şi, ca atare, îmi transfer plăcerile - oferite de lume, de lucruri, de sex - la un nivel mai înalt, pe care-l numesc Dumnezeu. Tot plăcere rămâne ! Deci... ce anume este plăcerea, în raport cu iubirea ? Ce anume este bucuria, în raport cu iubirea ? Ce anume este fericirea, sentimentul inconştient al fericirii ? Din momentul în care recunosc fericirea, ea a şi dispărut. Şi care sunt relaţiile dintre fericire, bucurie şi plăcere şi iubire... cu iubirea ? Dacă nu vom înţelege aceste lucruri, nu vom înţelege ce este iubirea.
9:07 Da, da, v-am înţeles.
9:12 Şi uitaţi ce se întâmplă. Iubirea a fost identificată cu sexul... "faci dragoste"... "iubire sexuală". Înţelegeţi, domnule ?
9:24 Însăşi construcţia verbală, "a face dragoste"...
9:28 Este un lucru oribil ! Simt că mă şochează: "faci dragoste" - de parcă aia ar fi iubire. Vedeţi, domnule, cred că este foarte important, fiindcă civilizaţia occidentală a răspândit asta pe întreg Pământul, prin cinematografie, prin cărţi, prin pornografie, prin tot felul de reclame, poveşti, acest sentiment al identificării iubirii cu sexul... care este plăcere... în esenţă.
10:13 Toată industria de divertisment se bazează pe asta.
10:16 Pe asta.
10:17 Toată cinematografia, ştiţi voi, toată povestea. Deci... oare mintea poate - din nou, trebuie să revenim la acel punct - oare mintea poate înţelege natura plăcerii şi relaţia ei cu iubirea ? Oare mintea, care este în căutarea plăcerii - o minte ambiţioasă, o minte competitivă, o minte care spune "trebuie să obţin ceva de la viaţă", "trebuie să mă recompensez, pe mine însumi şi pe alţii, trebuie să concurez" - oare poate iubi, o asemenea minte ? Poate iubi la modul sexual. Dar... oare iubirea sexuală este tot ce există ? Şi de ce oare am transformat sexul într-o asemenea afacere enormă ? S-au scris tomuri pe seama lui. Dacă cineva nu analizează asta, extrem de profund... nici măcar nu poate înţelege celălalt lucru. Putem vorbi, la nesfârşit, despre ce este sau nu iubirea, la modul teoretic. Dar, dacă folosim cuvântul "iubire" ca pe o oglindă, pentru a observa ce se întâmplă lăuntric... atunci, inevitabil, trebuie să mă întreb dacă nu cumva este plăcere, cu formele sale multiple. Oare un om care este în fruntea ierarhiei, ce a ajuns în acea poziţie prin ambiţie, prin agresiune, prin înşelăciune, prin... cruzime, poate şti ce anume este iubirea ? Şi, oare, poate şti un preot, care vorbeşte veşnic despre Dumnezeu ? Care are ambiţia de a deveni episcop... arhiepiscop sau oricare i-ar fi ambiţiile, poate chiar să stea lângă Iisus.
12:37 - Care va sta la dreapta Tatălui. - La dreapta. Deci, oare un preot, care vorbeşte despre ea, ştie ce înseamnă iubirea ?
12:45 Nu, el... crede că ştie, în corelaţie cu ceva numit iubire supremă, care se bazează pe negarea uneia inferioare.
12:55 Da, adică nu sunt decât cuvinte. În acel conflict nu poate exista iubire.
13:02 Deci... întreaga noastră structură socială, morală este, de fapt, imorală.
13:11 - Oh da. - Adică, domnule, e un lucru îngrozitor ! Şi nimeni nu vrea să schimbe asta. Din contră, se spune: "Da, hai să continuăm, mai adăugăm o mulţime de straturi, de culori diferite, mai plăcute şi mergem mai departe." Deci, dacă un om este preocupat, cu adevărat... să ajungă la acest lucru, numit iubire, trebuie să respingă toate aceste lucruri... ceea ce înseamnă că trebuie să înţeleagă rolul plăcerii... fie că e vorba de plăcere intelectuală, plăcerea acumulării de cunoştinţe, plăcerea de a acumula putere, prin rang, înţelegeţi ? Toate aceste lucruri. Şi... cum poate o minte care a fost dresată, condiţionată, menţinută în această putredă... condiţionare socială, cum se poate elibera, singură, înainte de a vorbi despre iubire ? Trebuie, mai întâi, să se elibereze de aşa ceva. Altminteri vorbeşti despre iubire şi nu e decât un cuvânt, lipsit de semnificaţie !
14:42 Se pare că noi, mai ales în cultura occidentală... suntem... foarte ataşaţi de sex. Pe de o parte, suntem ameninţaţi de nefericire, dacă nu suntem împliniţi sexual.
15:00 - Corect. - Totuşi, pe de altă parte,
15:03 întreaga istorie a psihologiei clinice se axează tocmai pe patologia sexualităţii...
15:11 - Desigur. - ... de parcă ar fi capabilă, cumva, numai ea însăşi, prin studiu, să ne elibereze. Intercorelaţia dintre cele două activităţi, dorinţa de a reuşi, pe de o parte şi necesitatea de a studia cum anume impulsionează o altă persoană, produce o paralizie. Da.
15:35 Deci, vedeţi, acest lucru, sexul, a devenit, nu ştiu cum să spun, de o importanţă atât de enormă, în întreaga lume de azi. În Asia au ascuns asta, nu vorbesc despre asta, acolo. Dacă vorbeşti despre sex, este ceva greşit. Aici se vorbeşte la nesfârşit despre el, dar acolo n-o faci, despre anumite lucruri nu vorbeşti. Vorbeşti despre el în dormitor sau poate că nici măcar în dormitor. Dar niciodată... adică... nu se face aşa ceva. Şi, atunci când ţin discursuri în India, îl scot la iveală. Sunt un pic cam şocaţi, fiindcă un om religios se presupune că n-ar avea de-a face cu aşa ceva.
16:23 Se presupune că e mai presus de asta.
16:26 Se presupune că este, dar nu trebuie să vorbească despre el. Asta e una dintre probleme, domnule: De ce sexul a devenit atât de important ? Vedeţi, dragostea este, la urma urmei, sentimentul unei absenţe complete a ego-ului... absenţa totală a sinelui... - ego-ul meu, ambiţiile mele, lăcomia mea - toate acelea, care mă caracterizează, toate acelea sunt respinse complet. Respingere şi nu... negarea brutală sau eliminarea lor chirurgicală, ci înţelegerea lor deplină. Când "ego-ul" meu nu există, atunci există altceva. Evident ! E atât de simplu ! Ştiţi, domnule, semnul creştin, crucea, mi s-a spus că este un simbol extrem de vechi, anterior acceptării de către creştini a acelui simbol.
17:27 - Da. - Însemna a-l elimina pe "I".
17:33 N-am auzit niciodată despre asta, a-l elimina... Eliminarea lui "I", a eului. "I"-ul eliminat. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Într-o relatare necanonică despre Iisus... este scris că el a remarcat că, dacă nu transformi susul în jos şi josul în sus, dreapta în stânga, stânga-n dreapta, răsturnarea completă, cu susul în jos, a ceva anume, faţă de cum era cineva obişnuit s-o facă - o întoarcere de 180° - atunci cineva nu ajunge în împărăţia cerurilor, care, desigur, în limbajul lui, nu trebuie aşteptată, undeva, aici. A spus, exact, că nu apare prin observaţii, nu este acolo, nu este aici, este înlăuntrul cuiva - în greacă nu înseamnă "în", ca locaţie, ci este o prezenţă.
18:28 - Este o prezenţă. - Da.
18:30 Deci, atunci când cercetăm această problemă a iubirii, trebuie să analizăm plăcerea... plăcerea cu toate variantele sale... şi relaţia sa cu iubirea, a fericirii cu iubirea... adevărata bucurie, acest lucru care nu poate fi invitat niciodată... şi relaţia sa cu iubirea. Deci, mai bine am începe cu plăcerea. Adică... lumea a transformat sexul în ceva imens. Şi preoţii, din întreaga lume, l-au respins. Da. Ei nu s-ar uita la o femeie... deşi sunt mistuiţi, lăuntric, de libido şi tot felul de alte lucruri. Îşi închid ochii şi spun că numai un celibatar poate ajunge la Dumnezeu. Gândiţi-vă la absurditatea unei asemenea afirmaţii ! Deci, oricine care a făcut sex este condamnat pe vecie.
19:53 Atunci trebuie să inventezi vreo poveste, despre modul în care, cum spunem noi, am căzut în păcat.
19:59 Căzut în păcat sau Fecioara Maria.
20:02 - Înţelegeţi ideea în sine ? - Da, înţeleg totul. Ceea ce este o farsă ! Deci... de ce am transformat... sexul într-o asemenea afacere fantastică, romantică, sentimentală ? Oare fiindcă suntem infirmi, intelectual vorbind ? Suntem oameni de mâna a doua ! Înţelegeţi, domnule ? Repet ceea ce a spus Platon, Aristotel, Buddha sau altcineva... şi, ca atare, mintea mea, intelectul, este inferior !
20:44 - Întocmai. - Deci nu e liber, niciodată ! Deci, intelectual vorbind, sunt un sclav. Emoţional vorbind devin un romantic... devin un sentimental. Şi singura evadare rămâne sexul, în care sunt liber, dacă femeia sau bărbatul sunt de acord, dacă sunt compatibili ş.a.m.d. Atunci rămâne singura cale, singura uşă, prin care spun: "Pentru numele lui Dumnezeu, măcar aici sunt liber." La birou sunt brutalizat - Înţelegeţi, domnule ? - în fabrică nu sunt decât o simplă rotiţă. Deci, asta rămâne singura mea evadare. Ţăranul din India, săracul locuitor de la oraş sau de la sat, uitaţi-vă la ei, fiindcă numai asta le-a mai rămas. Şi religia e altceva: sunt de acord că ar trebui să fim celibatari, ar trebui să fim cum spuneţi, dar, pentru numele lui Dumnezeu, lăsaţi-ne-n pace, cu plăcerile noastre, cu sexul nostru. Deci, dacă asta este situaţia - şi aşa pare să fie - atunci noi suntem, intelectual, moral... spiritual vorbind, fiinţe umane infirme... degenerate. Şi este singurul lucru care ne oferă o oarecare descărcare... o oarecare... libertate. În alte domenii nu am libertate. Trebuie să mă duc zilnic la birou, trebuie să mă duc zilnic la fabrică, trebuie să - înţelegeţi ? - merg la cinema, o dată sau de trei ori pe săptămână sau orice faci e ceva obligat, iar aici, în sfârşit, sunt bărbat, sunt femeie. Deci, am făcut din acest lucru o afacere enormă. Şi, dacă nu sunt senzual, trebuie să aflu de ce nu sunt senzual. Irosesc ani de zile pentru a afla ! Înţelegeţi, domnule ? S-au scris tomuri. A devenit un lucru greţos... un lucru prostesc. Şi... trebuie, de asemenea, corelat cu asta, să aflăm ce este celibatul ? Fiindcă toţi au vorbit despre asta. Orice religie a vorbit despre asta, că trebuie să rămâi celibatar. Şi s-a spus, religia creştină a afirmat: Iisus s-a născut imaculat. Înţelegeţi ? Şi budiştii... nu ştiu dacă aţi auzit, vreodată, povestea că mama lui Buddha l-a zămislit fiindcă ea... n-a avut o relaţie umană, ci l-a zămislit la fel. Nu vor ca sexul să fie asociat cu vreo religie. Şi, totuşi, fiecare preot este mistuit de el ! Şi ei spun că trebuie să fii celibatar. Şi fac un legământ de celibat. V-am spus povestea acelui călugăr amărât. Oh da, da. - O poveste foarte emoţionantă. - Şi ce anume este celibatul ? Se află cumva acolo, în inima şi în mintea ta ? Sau e numai un rol ?
24:41 Dacă v-am înţeles corect, mi se pare că aţi vorbit despre sex, aici... ca fiind practicat la modul utilitar. Desigur. Devine doar o simplă unealtă şi, ca atare, fiindcă...
24:58 O rutină, o insistenţă, o încurajare, înţelegeţi ?
25:03 Da. Întotdeauna cu un scop aflat în afara activităţii în sine şi, ca atare, care nu poate fi atins vreodată.
25:11 - Ca atare conflict. - Ca atare conflict şi rutină.
25:14 Şi, ca atare, ce este celibatul ? Este vorba numai de o atitudine sau de mintea care rămâne castă ? Înţelegeţi, domnule ?
25:27 - Trebuie să fie mintea. - O minte castă ! Ceea ce înseamnă o minte extraordinar de austeră. Nu austeritatea caracteristică severităţii şi acceptării nemiloase a unui principiu ş.a.m.d.
25:48 Asta ne conduce la conversaţia precedentă, despre traumă.
25:51 - Corect. - Mintea castă n-ar fi rănită niciodată. Niciodată. - Şi, ca atare, e o minte inocentă. - Da. Care nu are imaginea femeii sau a bărbatului sau a actului sexual, nimic, de acest gen, în imaginaţie.
26:14 Este extrem... de important. Ştiu că, în conversaţiile noastre, tot pomenesc despre lucruri pe care le-am citit şi studiat, fiindcă asta a fost, în mare parte... ocupaţia vieţii mele. Şi ceea ce mă mişcă pe mine, atât de profund, ascultându-vă, este că atât de multe dintre lucrurile care s-au spus, în decursul secolelor şi s-au scris, în decursul secolelor... ar fi trebuit să fi fost înţelese la modul cum le-aţi prezentat dumneavoastră. Chiar avem o tradiţie, în teologia creştină, care este denumită decăderea omului, începută odată cu dezvoltarea imaginaţiei.
27:04 Corect.
27:05 Şi, totuşi, mi se pare că n-au fost înţelese adecvat. Altminteri, dacă ar fi fost înţelese corect, nu ne-am fi aflat în acest conflict imens, de acum.
27:19 Creştinii au inventat, mai întâi, păcatul şi, apoi, pe toate celelalte.
27:23 Au pus carul înaintea boilor. Da, înţeleg la ce vă referiţi.
27:31 Deci, oare mintea poate... să fie castă ? Nu dacă mintea poate face legământ de celibat şi să aibă dorinţe arzătoare. Înţelegeţi ? Şi am vorbit, deunăzi, despre dorinţă. Suntem mistuiţi de dorinţă. Toate glandele noastre sunt pline de ea. Deci... castitate înseamnă o minte fără... traume, fără imagini, nici un sentiment al... imaginii sinelui, al poftelor sale ş.a.m.d. Oare poate exista o asemenea minte, în această lume ? Altminteri nu există iubire. Pot vorbi, la nesfârşit, de iubirea pentru Iisus sau pentru una sau alta, dar devine ceva atât de fals.
28:39 - Fiindcă e iubire "pentru". - Da.
28:41 Da, da. Iubirea, ca activitate... nu este acelaşi lucru cu iubirea practicată ca mijloc în sine. Da, domnule ! Deci, oare iubirea înseamnă plăcere ? Nu pot răspunde decât că nu este, când voi fi înţeles plăcerea. Şi s-o fi înţeles nu teoretic, ci profund, lăuntric, observându-i natura, brutalitatea... procesul de dezbinare implicat. Fiindcă plăcerea dezbină, întotdeauna. Fericirea nu dezbină niciodată. Bucuria nu învrăjbeşte niciodată. Numai plăcerea este cea care dezbină. Când îl asculţi pe un arab, vorbind despre petrol, energie, îi remarci mândria, înţelegeţi ? Observi că aşa este. Şi observi la miniştri... la politicieni, acest sentiment de aroganţă deplină... de putere. Şi, în acelaşi timp, ei vorbesc despre iubire.
30:04 - Dar mereu e iubire pentru. - Desigur, iubire pentru sau...
30:07 Nu ştiu, oricum, ce înţeleg ei prin asta, fiindcă nu are sens. Ei spun iubirea pentru ţara mea... şi iubirea mea te va ucide pe tine !
30:18 Da, da.
30:22 Deci, vedeţi domnule, trebuie să înţelegem şi aceste crime. Civilizaţia occidentală a făcut din crimă o artă perfectă. Războiul... ştiinţa războiului. Au învăţat toată lumea aşa ceva. Şi probabil că creştinii sunt cei mai mari ucigaşi... după musulmani. Şi cred că budiştii originali nu erau, de fapt, ucigaşi.
31:05 Da.
31:06 E singura religie care a spus "Nu ucide !" şi nu s-a dezis ! Trebuie să vă spun această poveste simpatică. Am fost, cu câţiva ani în urmă, în Ceylon... şi un cuplu budist a venit să mă vadă. Au spus: "Avem o singură problemă majoră. Suntem budişti, ca practică." Şi au spus: "Noi nu ucidem, dar mâncăm carne." Am spus: "Ce vreţi să spuneţi ?" El a spus: "Ne-am schimbat măcelarii." "Ne-am schimbat măcelarii, ca atare nu suntem responsabili."
31:54 - Uimitor - "Şi ne place carnea." Şi am spus: "Şi e vreo problemă ?", iar el: Nu, absolut nici una." "Problema noastră este: Oare am mai putea mânca ouă fertilizate, deoarece conţin viaţă ?"
32:08 - Oh, vai de mine ! - Exact aşa, domnule. Deci, atunci când vorbim despre iubire, trebuie să vorbim şi despre violenţă şi crimă. Ucidem, am distrus Pământul... - Înţelegeţi, domnule ? - am poluat Pământul, am exterminat specii de animale şi păsări, omorâm pui de focă. - Aţi văzut la TV ? - Oh am văzut, da.
32:43 Cum poate face aşa ceva o fiinţă umană ?
32:46 Este profund şocant !
32:48 Numai pentru ca o femeie să poarte acea blană. Şi apoi el se va duce şi va spune: "Îmi iubesc soţia !" Şi suntem antrenaţi să ucidem. Toţi generalii pregătesc, la nesfârşit, mijloace pentru a-i ucide pe alţii. Asta ne este civilizaţia, înţelegeţi, domnule ? Deci... oare un om care este ambiţios poate iubi ?
33:30 - Nu. - Nu. Drept urmare, renunţă la ambiţie ! Dar nu vor, le vor pe amândouă. Ca atare, asta înseamnă: "Nu ucide !" "Indiferent de circumstanţe, nu ucide un animal, pentru a mânca." N-am mâncat niciodată carne, toată viaţa mea, niciodată. Nici măcar nu ştiu ce gust are. Nu c-aş fi mândru că sunt vegetarian ş.a.m.d., dar n-am putut s-o fac. Şi... uciderea a devenit o industrie, omorâtul animalelor pentru a hrăni fiinţe umane.
34:15 - Înţelegeţi, domnule ? - Da, aşa este, corect. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, la... castitate... şi mi-am dat seama că... mintea castă ar trebuie să fie una nedezbinată.
34:38 Da, domnule. Ucigând şi iubind !
34:42 Şi încercând să le împace pe amândouă. Şi, apoi, apelăm la tot felul de mijloace, pentru a ne atenua eşecul, evident, de a le împăca pe amândouă.
34:59 Desigur.
35:04 Enormitatea a ceea ce aţi scos la iveală... este, cu adevărat, uluitoare şi aş vrea să mai dezbatem asta, o clipă, dacă sunteţi de acord. Am ascultat foarte atent. Exact... acest... sfat radical, al dumneavoastră, de a face pe cineva să se oprească, singur... este atât de radical... încât necesită... un anumit gen de seriozitate... care nu are o... relaţie cantitativă cu seriozitatea în sine. De fapt, nu prea înţelegem ce înseamnă acel cuvânt. Relaţia dintre seriozitate şi iubire a apărut în conştiinţa mea, acum.
36:10 Da, domnule, dacă sunt serios, atunci nu voi ucide niciodată... şi iubirea, atunci, va fi devenit ceva... Este compasiune, cu adevărat. Pasiune pentru toţi ! Cuvântul compasiune înseamnă pasiune pentru toţi.
36:30 Când spuneţi că cineva nu va ucide niciodată, dacă iubeşte, vă referiţi la acest context al activităţii creatoare de imagini... - ... când cineva ucide cu premeditare ? - Da, dar nu numai.
36:41 Domnule să presupunem că sora mea - n-am soră - dar sora mea este atacată... Da. un bărbat vine s-o violeze. - Voi acţiona la acel moment. - Exact.
36:53 Inteligenţa mea, fiindcă iubesc, fiindcă am compasiune, acea compasiune creează acea inteligenţă şi acea inteligenţă va funcţiona în acel moment. Dacă mă întrebaţi ce voi face, dacă sora îmi va fi atacată, voi spune: "Nu ştiu !" "Voi şti atunci !"
37:15 Da, chiar am înţeles asta. Dar am transformat premeditarea într-o industrie.
37:22 Uciderea cu premeditare !
37:24 - La toate nivelele, nu numai noi. - Nu ştiu. Am văzut, deunăzi, la televizor... în Piaţa Roşie exista o enormă... rachetă intercontinentală... menită să ucidă, Dumnezeu ştie câţi oameni... să ucidă orbeşte. Şi le au şi americanii şi indienii şi francezii, înţelegeţi ?
37:52 - Trebuie să le aibă. - Desigur, "trebuie să existăm". Da. Deci... oare mintea se poate elibera de acest impuls de a ucide ? Ceea ce înseamnă: "Oare mintea se poate elibera de traume ?" Deci... atunci când este rănită, face tot felul de lucruri nevrotice. Oare plăcerea înseamnă iubire ? Oare dorinţa înseamnă iubire ? Dar noi am transformat plăcerea, dorinţa, în iubire. Îl doresc pe Dumnezeu... - Înţelegeţi, domnule ? - trebuie să învăţ despre Dumnezeu. Înţelegeţi totul ? Dumnezeu este invenţia mea... imaginea mea, din gândirea mea am creat acea imagine... aşa că mă învârt în cerc. Deci, trebuie să ştiu ce anume este fericirea. Oare fericirea înseamnă plăcere ? Atunci când savurez o masă bună sau un apus frumos sau văd un copac frumos sau o femeie frumoasă, orice ar fi... în acel moment, dacă nu ia sfârşit, devine plăcere. Înţelegeţi ? Dacă mintea, gândul rămâne fixat pe acea fericire... şi vrea să fie repetată, a doua zi, a devenit plăcere şi nu mai este fericire. Mă bucur şi cu asta s-a sfârşit !
39:44 William Blake mi se pare că s-a referit extrem de frumos la asta. Şi, desigur, că el a fost considerat nebun, aşa cum ştiţi. Poate că nu-mi amintesc expresia exactă, dar cred că parte din strofa sa suna cam aşa: "Cel ce-şi ia rămas bun de la bucuria trecătoare, ajunge să trăiască un etern răsărit." Da.
40:12 Este bucuria cea de la care-şi ia rămas bun, nu plăcerea.
40:15 - Nu, nu. - Şi e trecătoare. Şi ce aţi afirmat dumneavoastră este că, dacă n-o lasă să zboare, o reţine, atunci decade din starea de bucurie în această...
40:29 - Căutare a plăcerii. - ... nesfârşită, repetată. Un lucru jalnic de plictisitor, într-un final.
40:35 Şi eu cred, domnule, că asta se întâmplă în această ţară, la fel ca şi în Europa şi India, dar, în principal, în această ţară: dorinţa de a te împlini, instantaneu... principiul căutării plăcerii. S-o ţii într-o distracţie, fotbal - Înţelegeţi ? - numai o distracţie.
41:01 Asta ne readuce la ceea ce specificaţi mai devreme, în ultima conversaţie pe care am avut-o: avem de-a face cu cineva, care se simte neîmplinit, vrea să fie împlinit.
41:13 - Singur. - Singur, neîmplinit, căutând ceea ce numim împlinire, pe deplin împlinit.
41:19 - Pe deplin împlinit. - Pe deplin împlinit. Şi, totuşi... dacă cineva... încearcă să stabilească acest act al atenţiei, la care v-aţi referit în discuţia noastră despre religie, pentru a putea umple golul interior, atunci a reuşit. Noi n-o vom face. Există o istorie nesfârşită de astfel de încercări... - ... sub numele de control al gândirii. - Desigur.
41:55 S-ar părea... că, dacă cineva nu începe cu iubire... nu va reuşi să stabilească acest act al atenţiei, la modul non-utilitar. Va reuşi s-o facă numai dacă începe cu iubire.
42:12 Nu e ca la piaţă, exact.
42:14 Şi de aceea, în una din primele noastre conversaţii, cred că aţi afirmat că se începe cu sfârşitul. Da. - Începutul este finalul. - Începutul este finalul.
42:25 - Primul pas e ultimul pas. - Primul pas e ultimul pas.
42:28 - Adevărat. - La ce mă gândeam,
42:30 în decursul tuturor conversaţiilor noastre de până acum, este ce anume... ce este implicat în - nu-mi place cuvântul "implicat" - ce trebuie să facă cineva - ei bine nici ăsta nu-i bun. Există ceva... vorbim despre o acţiune, care înseamnă sfârşitul radical al acestui întreg nonsens care se petrece, care este un nonsens îngrozitor de distructiv. Ştiu, domnule.
43:02 Există un anumit lucru care trebuie făcut.
43:06 Adică să vezi toate acestea !
43:08 Şi aţi afirmat că văzutul înseamnă făcut, că asta este acţiunea.
43:15 Imediat cum observ pericolul, acţionez ! Observ pericolul continuităţii căutării plăcerii în gândire, observ pericolul şi, ca atare, îi pun capăt, instantaneu. Dacă nu observ pericolul, continui tot aşa. Dacă nu observ pericolul naţionalismului - iau acest exemplu foarte simplu - continui să ucid, să dezbin - Înţelegeţi ? - căutând numai propria siguranţă. Dar, dacă observ acest pericol, s-a terminat !
43:53 Poate am putea corela, aici, numai pentru un moment, iubirea cu educaţia ?
43:57 Da.
43:59 Ca profesor sunt extrem de preocupat de acest lucru.
44:05 Domnule, ceea ce am discutat, în dialogul de săptămâna asta şi chiar acum... - ... face parte din educaţie. - Desigur că da.
44:14 Nu e de parcă educaţia ar fi, undeva, acolo,
44:17 ci înseamnă să-ţi educi mintea cu ceva diferit.
44:23 Mă gândesc la studentul care vine, uneori... la profesor... şi spune: "Pur şi simplu trebuie să-mi schimb modul de a trăi." Adică, din când în când ai un student căruia i-a ajuns până aici, pur şi simplu i-a ajuns, cum se spune. Prima întrebare pe care ţi-o pune, de regulă, este: Ce trebuie să fac ? Desigur că asta este... o capcană. V-am urmărit şi am ajuns să văd cu mult mai clar, decât am reuşit eu s-o observ, anterior. Pur şi simplu fiindcă ei caută o metodă, atunci când afirmă asta.
45:15 - Dar noi nu la metodă ne referim. - Nu.
45:21 Metoda înseamnă finalul, exact aşa.
45:23 Mă gândesc, acum, la istoria creştinismului. Aţi pus întrebarea: "Ce ar trebui să fac pentru a fi mântuit ?" - Răspunsul este să crezi asta. - Asta, da.
45:33 Şi, apoi, bietul om rămâne blocat, întrebându-se ce înseamnă asta - ... şi ajunge să creadă în credinţă. - Da, în credinţă.
45:41 Şi asta, fireşte, este ceva zadarnic. Studentul vine şi spune: "Ce trebuie să fac ?" Acum, într-o conversaţie anterioară, ajunsesem la momentul când profesorul şi studentul conversau. - Asta facem noi, acum ! - Asta facem noi, acum.
45:59 Nu sunt profesorul dumneavoastră, dar asta facem acum.
46:04 Ei bine... nu, am înţeles din conversaţii că nu ăsta vă este rolul, dar trebuie să mărturisesc că a dat rezultate, exact în acest sens, fiindcă am învăţat enorm de multe. Există două lucruri, aici, pe care le vreau clarificate şi... am nevoie de ajutorul dumneavoastră. Pe de o parte, pentru a îndeplini acest act, pur, al atenţiei, nu am nevoie decât de mine însumi. - E corect ? - Nu tocmai, domnule.
46:42 - Nu tocmai. - Nu tocmai. Domnule, haideţi să punem întrebarea, mai întâi. Întrebarea este: "Ce am de făcut în această lume ?"
46:51 Da. Şi anume: "Care este locul meu în această lume ?" În primul rând, lumea sunt eu. Eu sunt lumea, este o realitate absolută. Şi ce am de făcut ? Lumea este astfel: coruptă, imorală, ucigaşă, lipsită de iubire. Există superstiţii, venerarea idolilor, creaţi de mintea şi de mâna omului. Există război - asta-i lumea ! Care este relaţia mea cu ea ? Relaţia mea cu ea există numai dacă eu sunt acea lume. Dacă nu sunt acea lume, n-am nici o relaţie cu ea.
47:46 Înţeleg asta, în termenii acţiunii în sine.
47:49 - Asta este. - În termenii acţiunii. Nu ca pe o noţiune teoretică.
47:53 Pentru mine lumea este coruptă, este... pusă pe omor. Şi eu nu voi ucide. Care este relaţia mea cu un om care se duce şi omoară un pui de focă ? Eu spun: "Dumnezeule, cum poţi face aşa ceva ?" Înţelegeţi, domnule ? Vreau să strig despre asta. Chiar vreau ! Cum poţi educa acel om sau societatea care permite să se întâmple asemenea lucruri ?
48:26 Atunci, probabil că ar trebui să reformulez întrebarea... şi să zic: "Ei bine... când... fac ceea ce trebuie făcut, realizând acest pur act al atenţiei, nu sunt... separat de lumea în care exist...
48:46 Aş formula-o dintr-o perspectivă complet diferită.
48:49 Întocmai. Bine.
48:52 Ajung la asta, domnule, fiindcă în mine funcţionează ceva diferit. Da. Compasiune, iubire, inteligenţă, toate acelea funcţionează în mine.
49:04 Dar se pare că... aici există două posibilităţi. Pe de o parte, să realizez acest simplu act al atenţiei nu necesită ca eu să fiu în prezenţa fizică a altei fiinţe umane. Dar, desigur, sunt mereu în relaţie cu ea, fie că e sau nu cu mine.
49:23 - Desigur. - Da, am înţeles asta, pe deplin. Dar, apoi, a doua posibilitate este că... în cadrul conversaţiei, pe care o savurăm împreună, acum... ceva se produce, ceva are loc. Nu înseamnă că trebuie să fim împreună, pentru ca asta să se întâmple. Şi nu înseamnă că trebuie să fim singuri, pentru ca asta să se întâmple. Ca atare, ceea ce am stabilit este că ceva se întâmplă, care este chiar mai presus de aceste distincţii dintre lăuntric şi extern... - ... dumneata eşti acolo şi eu aici. - Uitaţi ce se întâmplă.
50:10 Uitaţi ce se întâmplă. În primul rând, suntem serioşi, cu adevărat serioşi. În al doilea rând... omorurile, corupţia, le-am eliminat, am terminat cu ele. Deci, suntem singuri... singuri, dar nu izolaţi. Fiindcă, atunci când mintea nu mai este în acel mod, este singură. Nu s-a retras în sinea ei, nu s-a izolat singură, nu şi-a clădit un turn de fildeş, pentru ea însăşi, nu trăieşte o iluzie, ci spune: "Acel lucru e fals ! Este ceva corupt, nu mă voi atinge de el !" Psihologic vorbind, mi-aş putea pune pantalonii etc. dar nu mă voi atinge, lăuntric, psihologic, de aşa ceva. Ca atare, sunt complet singur.
51:10 Şi se spune asta în cadrul acestei existenţe jalnice, da.
51:15 Ca atare, să fii singur... - ... este ceva pur. - Cast.
51:20 Ca atare, puritatea poate fi tăiată în milioane de bucăţi şi va rămâne tot pură. Nu este vorba de puritatea mea sau a ta, ci de puritatea în sine. Aşa cum apa pură rămâne apă pură.
51:38 Şi completă, în întregime. În întregime.
51:45 Ne readuce la acea expresie în sanscrită: acesta e complet, acela e complet. Plenitudinea este emisă de plenitudine. E păcat că engleza nu surprinde asta, melodicitatea acelei expresii în limba sanscrită.
52:06 Deci domnule, vedeţi, că este foarte interesant ce anume a reieşit din această conversaţie. Realitatea este... că ne temem să fim singuri. Şi anume, ne temem să fim izolaţi. Dar fiecare act întreprins de o fiinţă umană o izolează pe ea însăşi. Adică ambiţia sa îl izolează pe om. Atunci când este naţionalist, se izolează singur. Când spune "este familia mea", se izolează singur. "Vreau să mă împlinesc !" - se izolează singur. Atunci când respingi toate acele lucruri, nu violent, ci observând absurditatea tuturor acelor lucruri, atunci eşti singur. Şi asta are o frumuseţe extraordinară în ea. Şi, ca atare, poţi răspândi oriunde acea frumuseţe, dar tot singur rămâi. Deci... aceea este calitatea compasiunii. Dar compasiunea nu este un cuvânt, ci există şi vine odată cu inteligenţa. Această inteligenţă, va dicta, dacă sora mea este atacată, exact în acel moment. Dar nu înseamnă inteligenţă, dacă te vei întreba: "Ce voi face dacă ?" O asemenea întrebare şi răspunsul corespondent nu denotă inteligenţă.
53:46 - Nu ştiu dacă... - Oh da, vă înţeleg întocmai.
53:50 Dar este neinteligent să zici: "Mă voi pregăti să-i ucid pe toţi acei oameni, care-mi sunt inamici." Înţelegeţi ? Adică exact ceea ce face armata, marina, toate guvernele suverane. Deci... iubirea este ceva, domnule, cu adevărat cast. Castitatea este calitatea unei singurătăţi şi, ca atare, e netraumatizată vreodată. Nu ştiu dacă...
54:22 E interesant că numai prin acest act cineva nu se răneşte singur şi nici pe altul. Este o totală absenţă a traumei.
54:33 Domnule, staţi aşa ! V-am dat toţi banii mei... fiindcă am încredere în dumneavoastră. Şi... nu mi-i daţi, deşi zic: "Vă rog, daţi-mi câţiva !" Ce voi face ? Care este acţiunea inteligenţei ? Acţiunea afecţiunii, acţiunea compasiunii, care zice: Ce-i de făcut ? Îmi înţelegeţi întrebarea ? Un prieten de-al meu... în timpul celui de-al doilea război mondial, se afla în Elveţia. Avea foarte mulţi bani, o mulţime de bani. Şi avea un prieten grozav, din copilărie. Şi i-a spus acelui prieten - trebuia să plece imediat, fiindcă începuse războiul şi trebuia să părăsească ţara - aşa că a luat toţi banii şi a zis: "Uite, prietene, păstrează-i pentru mine !" "Mă voi întoarce !" "Mă voi întoarce când se va sfârşi războiul." Revine şi-i cere banii. Iar celălalt spune: "Care bani ?"
55:40 Dumnezeule !
55:43 Înţelegeţi, domnule ? Deci, ce-ar fi trebuit să facă ? Nu teoretic. Sunteţi pus în acea situaţie. Îmi daţi ceva. Îmi încredinţaţi ceva anume. Şi eu spun: "Da, chiar aşa, mi i-ai dat, acum fluieră a pagubă !" Care este responsabilitatea dumneavoastră ? - Pur şi simplu să plecaţi ? - Nu. Dacă ar fi existat vreo cale de a-i recupera, atunci s-ar fi făcut pe loc.
56:17 - Inteligenţa. - Inteligenţa ar fi prevalat.
56:19 Drept urmare, exact asta spun. Iubirea nu înseamnă... iertare. Înţelegeţi ? Te iert şi plec mai departe. Iubirea înseamnă inteligenţă. Şi inteligenţa înseamnă sensibilitate, să sesizezi acea situaţie. Şi situaţia, dacă eşti sensibil, îţi va spune ce să faci. Dar, dacă eşti insensibil, dacă deja te-ai hotărât ce să faci, dacă eşti rănit de ceea ce ţi s-a făcut, atunci are loc o acţiune insensibilă. - Nu ştiu dacă... - Da, da, desigur. Da, desigur. Asta ridică o întrebare extrem de interesantă, privind ceea ce înţelegem noi prin conştiinţă.
57:12 Şi... cuvântul "conştiinţă", mi se pare, a generat o cantitate uluitoare de...
57:20 - Prostii. - ... neînţelegeri privind realitatea.
57:23 Ca atare, domnule, cineva trebuie să cerceteze: Ce anume este conştiinţa ? Da.
57:29 Nu ştiu dacă mai avem vreme, dar asta necesită... O vom face mâine sau într-o altă zi. Ce anume este conştiinţa şi ce anume este conştienţa şi care este lucrul care te determină să faci sau să nu faci ceva anume ?
57:50 Conştiinţa şi corelaţia sa relaţiile e ceva ce aş dori să explorăm, împreună, când vom avea ocazia. Îmi amintesc, cu ani în urmă, în masterat, că eram foarte contrariat după ce dădusem peste o afirmaţie, care fusese emisă de un gânditor american - cred că Montague era numele lui - când a afirmat: "Conştiinţa a fost înţeleasă foarte eronat, fiindcă s-a crezut că e ceva diferit de conştiinţa de sine." Dar nu există aşa ceva. Trebuie să adăugăm un prefix acelui cuvânt, ca să întregim relaţia. Şi fără el am greşit. Sper ca data următoare, când vom avea ocazia, în conversaţia următoare, să puteţi explora asta.
58:35 Trebuie să discutăm această problemă... existenţa.