Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Iubire, sex şi plăcere
A douăsprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
25 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #12 cu dr. A.W. Anderson 25 februarie 1974 San Diego, California IUBIRE ŞI PLĂCERE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. D-le Krishnamurti, în ultima noastră conversaţie, vorbeam despre religie, ca fenomen... în relaţie cu preocuparea noastră pentru... cercetarea transformării fiecărei fiinţe umane, o transformare care nu depinde de cunoaştere sau timp. Şi, în timp ce conversam despre religie, vorbeaţi despre... ceea ce consideraţi a fi religia, în adevăratul sens al cuvântului, de relaţia sa cu actul atenţiei şi cum, atunci când... întregul istoric al traumei personale... este o referinţă, acest act al atenţiei este, pur şi simplu, viciat, nu poate avea loc. Şi, în timpul discuţiei despre traumă, pe care am avut-o... am atins, spre finalul dialogului, problema iubirii şi, dacă sunteţi de acord, poate că putem explora această problemă a iubirii, acum.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? Domnule, atunci când folosiţi cuvântul "a explora"... folosiţi acel cuvânt la modul teoretic... a explora cu intelectul... sau a explora... în relaţie cu cuvântul... şi vedem, în acel cuvânt, oglinda... care ne va dezvălui, pe noi înşine, în acea oglindă ?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		- Sper că ultima variantă. - Da. Şi anume cuvântul este oglinda... Da. în care... eu, ca fiinţă umană, mă observ. Deci cuvântul... "a explora" înseamnă, de fapt, să mă observ singur, în oglinda cuvântului pe care l-aţi folosit. Deci, cuvântul devine, atunci, lucrul în sine, nu numai un simplu cuvânt. Corect.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. Şi, ca atare, nu este o explorare intelectuală, o explicare teoretică.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. Ar putea fi începutul meditaţiei.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		Asta aş vrea să clarific. Da. Ei bine, acolo mi-aş dori şi eu să ajung, pe acest subiect. Şi a explora mai înseamnă că mintea trebuie să fie foarte serioasă... nu numai... cuprinsă de simpla dorinţă de a realiza ceva... de a şti cum să iubească... sau cum să capete dragostea vecinei. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. - Să devină un amant de succes. - Amant de succes, da.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. Deci... cred că... - atunci când explorăm acel cuvânt şi semnificaţia sa - cineva trebuie să fie extrem de serios, în acest sens, fiindcă folosim atât de neglijent acest cuvânt, încât a devenit atât de corupt - iubirea de Dumnezeu, iubirea soţiei mele, iubirea proprietăţii mele, iubirea de ţară, iubesc să citesc, iubesc să merg la cinema - înţelegeţi ? Şi una dintre problemele noastre este că educaţia modernă nu ne face să fim serioşi. Devenim specialişti: sunt un doctor de primă clasă, chirurg de primă clasă, medic de primă clasă ş.a.m.d. Dar specialistul devine o ameninţare, în acel mod.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		- Un ignorant învăţat. - Da. Şi... educaţia, aşa cum afirmasem anterior, înseamnă... să încurajezi, să te asiguri că mintea umană este serioasă. Serios în a afla ce înseamnă să trăieşti... nu doar să devii un specialist. Deci, dacă asta s-a înţeles, pe deplin... şi chiar mai mult de atât, atunci ce este iubirea ? Oare iubirea înseamnă plăcere ? Oare iubirea este expresia dorinţei ? Oare iubirea înseamnă satisfacerea apetitului sexual ? Oare iubirea este... urmărirea unui final dorit ? Identificarea cu o familie, cu o femeie, cu un bărbat ? Oare iubirea este un lucru care poate fi cultivat ? Care se poate dezvolta, când n-am iubire, mă gândesc la ea, fac tot felul de lucruri în acest sens, astfel încât să ştiu cum să-mi iubesc aproapele ?
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. Uneori auzim admonestarea că cineva trebuie să mai lucreze la asta. Da, în contextul conversaţiei noastre, de până acum... asta ar fi o negare.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. Deci... oare iubirea înseamnă plăcere ? - Şi se pare că asta este, acum. - Pare să fi fost redusă la asta.
7:58 A: It seems to have been debased to that. Adică, realitatea e că asta este ceea ce numim iubire.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. Iubirea de Dumnezeu. Nu ştiu ce anume este Dumnezeu şi, totuşi, se presupune c-ar trebui să-l iubesc. Şi, ca atare, îmi transfer plăcerile - oferite de lume, de lucruri, de sex - la un nivel mai înalt, pe care-l numesc Dumnezeu. Tot plăcere rămâne ! Deci... ce anume este plăcerea, în raport cu iubirea ? Ce anume este bucuria, în raport cu iubirea ? Ce anume este fericirea, sentimentul inconştient al fericirii ? Din momentul în care recunosc fericirea, ea a şi dispărut. Şi care sunt relaţiile dintre fericire, bucurie şi plăcere şi iubire... cu iubirea ? Dacă nu vom înţelege aceste lucruri, nu vom înţelege ce este iubirea.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. Da, da, v-am înţeles.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? Şi uitaţi ce se întâmplă. Iubirea a fost identificată cu sexul... "faci dragoste"... "iubire sexuală". Înţelegeţi, domnule ?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. Însăşi construcţia verbală, "a face dragoste"...
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. Este un lucru oribil ! Simt că mă şochează: "faci dragoste" - de parcă aia ar fi iubire. Vedeţi, domnule, cred că este foarte important, fiindcă civilizaţia occidentală a răspândit asta pe întreg Pământul, prin cinematografie, prin cărţi, prin pornografie, prin tot felul de reclame, poveşti, acest sentiment al identificării iubirii cu sexul... care este plăcere... în esenţă.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. Toată industria de divertisment se bazează pe asta.
10:15 K: On that.

A: On that. 		Pe asta.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. Toată cinematografia, ştiţi voi, toată povestea. Deci... oare mintea poate - din nou, trebuie să revenim la acel punct - oare mintea poate înţelege natura plăcerii şi relaţia ei cu iubirea ? Oare mintea, care este în căutarea plăcerii - o minte ambiţioasă, o minte competitivă, o minte care spune "trebuie să obţin ceva de la viaţă", "trebuie să mă recompensez, pe mine însumi şi pe alţii, trebuie să concurez" - oare poate iubi, o asemenea minte ? Poate iubi la modul sexual. Dar... oare iubirea sexuală este tot ce există ? Şi de ce oare am transformat sexul într-o asemenea afacere enormă ? S-au scris tomuri pe seama lui. Dacă cineva nu analizează asta, extrem de profund... nici măcar nu poate înţelege celălalt lucru. Putem vorbi, la nesfârşit, despre ce este sau nu iubirea, la modul teoretic. Dar, dacă folosim cuvântul "iubire" ca pe o oglindă, pentru a observa ce se întâmplă lăuntric... atunci, inevitabil, trebuie să mă întreb dacă nu cumva este plăcere, cu formele sale multiple. Oare un om care este în fruntea ierarhiei, ce a ajuns în acea poziţie prin ambiţie, prin agresiune, prin înşelăciune, prin... cruzime, poate şti ce anume este iubirea ? Şi, oare, poate şti un preot, care vorbeşte veşnic despre Dumnezeu ? Care are ambiţia de a deveni episcop... arhiepiscop sau oricare i-ar fi ambiţiile, poate chiar să stea lângă Iisus.
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		- Care va sta la dreapta Tatălui. - La dreapta. Deci, oare un preot, care vorbeşte despre ea, ştie ce înseamnă iubirea ?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. Nu, el... crede că ştie, în corelaţie cu ceva numit iubire supremă, care se bazează pe negarea uneia inferioare.
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		Da, adică nu sunt decât cuvinte. În acel conflict nu poate exista iubire.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! Deci... întreaga noastră structură socială, morală este, de fapt, imorală.
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		- Oh da. - Adică, domnule, e un lucru îngrozitor ! Şi nimeni nu vrea să schimbe asta. Din contră, se spune: "Da, hai să continuăm, mai adăugăm o mulţime de straturi, de culori diferite, mai plăcute şi mergem mai departe." Deci, dacă un om este preocupat, cu adevărat... să ajungă la acest lucru, numit iubire, trebuie să respingă toate aceste lucruri... ceea ce înseamnă că trebuie să înţeleagă rolul plăcerii... fie că e vorba de plăcere intelectuală, plăcerea acumulării de cunoştinţe, plăcerea de a acumula putere, prin rang, înţelegeţi ? Toate aceste lucruri. Şi... cum poate o minte care a fost dresată, condiţionată, menţinută în această putredă... condiţionare socială, cum se poate elibera, singură, înainte de a vorbi despre iubire ? Trebuie, mai întâi, să se elibereze de aşa ceva. Altminteri vorbeşti despre iubire şi nu e decât un cuvânt, lipsit de semnificaţie !
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. Se pare că noi, mai ales în cultura occidentală... suntem... foarte ataşaţi de sex. Pe de o parte, suntem ameninţaţi de nefericire, dacă nu suntem împliniţi sexual.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. - Corect. - Totuşi, pe de altă parte,
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... întreaga istorie a psihologiei clinice se axează tocmai pe patologia sexualităţii...
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		- Desigur. - ... de parcă ar fi capabilă, cumva, numai ea însăşi, prin studiu, să ne elibereze. Intercorelaţia dintre cele două activităţi, dorinţa de a reuşi, pe de o parte şi necesitatea de a studia cum anume impulsionează o altă persoană, produce o paralizie. Da.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. Deci, vedeţi, acest lucru, sexul, a devenit, nu ştiu cum să spun, de o importanţă atât de enormă, în întreaga lume de azi. În Asia au ascuns asta, nu vorbesc despre asta, acolo. Dacă vorbeşti despre sex, este ceva greşit. Aici se vorbeşte la nesfârşit despre el, dar acolo n-o faci, despre anumite lucruri nu vorbeşti. Vorbeşti despre el în dormitor sau poate că nici măcar în dormitor. Dar niciodată... adică... nu se face aşa ceva. Şi, atunci când ţin discursuri în India, îl scot la iveală. Sunt un pic cam şocaţi, fiindcă un om religios se presupune că n-ar avea de-a face cu aşa ceva.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. Se presupune că e mai presus de asta.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		Se presupune că este, dar nu trebuie să vorbească despre el. Asta e una dintre probleme, domnule: De ce sexul a devenit atât de important ? Vedeţi, dragostea este, la urma urmei, sentimentul unei absenţe complete a ego-ului... absenţa totală a sinelui... - ego-ul meu, ambiţiile mele, lăcomia mea - toate acelea, care mă caracterizează, toate acelea sunt respinse complet. Respingere şi nu... negarea brutală sau eliminarea lor chirurgicală, ci înţelegerea lor deplină. Când "ego-ul" meu nu există, atunci există altceva. Evident ! E atât de simplu ! Ştiţi, domnule, semnul creştin, crucea, mi s-a spus că este un simbol extrem de vechi, anterior acceptării de către creştini a acelui simbol.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. - Da. - Însemna a-l elimina pe "I".
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		N-am auzit niciodată despre asta, a-l elimina... Eliminarea lui "I", a eului. "I"-ul eliminat. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Într-o relatare necanonică despre Iisus... este scris că el a remarcat că, dacă nu transformi susul în jos şi josul în sus, dreapta în stânga, stânga-n dreapta, răsturnarea completă, cu susul în jos, a ceva anume, faţă de cum era cineva obişnuit s-o facă - o întoarcere de 180° - atunci cineva nu ajunge în împărăţia cerurilor, care, desigur, în limbajul lui, nu trebuie aşteptată, undeva, aici. A spus, exact, că nu apare prin observaţii, nu este acolo, nu este aici, este înlăuntrul cuiva - în greacă nu înseamnă "în", ca locaţie, ci este o prezenţă.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		- Este o prezenţă. - Da.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. Deci, atunci când cercetăm această problemă a iubirii, trebuie să analizăm plăcerea... plăcerea cu toate variantele sale... şi relaţia sa cu iubirea, a fericirii cu iubirea... adevărata bucurie, acest lucru care nu poate fi invitat niciodată... şi relaţia sa cu iubirea. Deci, mai bine am începe cu plăcerea. Adică... lumea a transformat sexul în ceva imens. Şi preoţii, din întreaga lume, l-au respins. Da. Ei nu s-ar uita la o femeie... deşi sunt mistuiţi, lăuntric, de libido şi tot felul de alte lucruri. Îşi închid ochii şi spun că numai un celibatar poate ajunge la Dumnezeu. Gândiţi-vă la absurditatea unei asemenea afirmaţii ! Deci, oricine care a făcut sex este condamnat pe vecie.
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. Atunci trebuie să inventezi vreo poveste, despre modul în care, cum spunem noi, am căzut în păcat.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. Căzut în păcat sau Fecioara Maria.
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		- Înţelegeţi ideea în sine ? - Da, înţeleg totul. Ceea ce este o farsă ! Deci... de ce am transformat... sexul într-o asemenea afacere fantastică, romantică, sentimentală ? Oare fiindcă suntem infirmi, intelectual vorbind ? Suntem oameni de mâna a doua ! Înţelegeţi, domnule ? Repet ceea ce a spus Platon, Aristotel, Buddha sau altcineva... şi, ca atare, mintea mea, intelectul, este inferior !
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		- Întocmai. - Deci nu e liber, niciodată ! Deci, intelectual vorbind, sunt un sclav. Emoţional vorbind devin un romantic... devin un sentimental. Şi singura evadare rămâne sexul, în care sunt liber, dacă femeia sau bărbatul sunt de acord, dacă sunt compatibili ş.a.m.d. Atunci rămâne singura cale, singura uşă, prin care spun: "Pentru numele lui Dumnezeu, măcar aici sunt liber." La birou sunt brutalizat - Înţelegeţi, domnule ? - în fabrică nu sunt decât o simplă rotiţă. Deci, asta rămâne singura mea evadare. Ţăranul din India, săracul locuitor de la oraş sau de la sat, uitaţi-vă la ei, fiindcă numai asta le-a mai rămas. Şi religia e altceva: sunt de acord că ar trebui să fim celibatari, ar trebui să fim cum spuneţi, dar, pentru numele lui Dumnezeu, lăsaţi-ne-n pace, cu plăcerile noastre, cu sexul nostru. Deci, dacă asta este situaţia - şi aşa pare să fie - atunci noi suntem, intelectual, moral... spiritual vorbind, fiinţe umane infirme... degenerate. Şi este singurul lucru care ne oferă o oarecare descărcare... o oarecare... libertate. În alte domenii nu am libertate. Trebuie să mă duc zilnic la birou, trebuie să mă duc zilnic la fabrică, trebuie să - înţelegeţi ? - merg la cinema, o dată sau de trei ori pe săptămână sau orice faci e ceva obligat, iar aici, în sfârşit, sunt bărbat, sunt femeie. Deci, am făcut din acest lucru o afacere enormă. Şi, dacă nu sunt senzual, trebuie să aflu de ce nu sunt senzual. Irosesc ani de zile pentru a afla ! Înţelegeţi, domnule ? S-au scris tomuri. A devenit un lucru greţos... un lucru prostesc. Şi... trebuie, de asemenea, corelat cu asta, să aflăm ce este celibatul ? Fiindcă toţi au vorbit despre asta. Orice religie a vorbit despre asta, că trebuie să rămâi celibatar. Şi s-a spus, religia creştină a afirmat: Iisus s-a născut imaculat. Înţelegeţi ? Şi budiştii... nu ştiu dacă aţi auzit, vreodată, povestea că mama lui Buddha l-a zămislit fiindcă ea... n-a avut o relaţie umană, ci l-a zămislit la fel. Nu vor ca sexul să fie asociat cu vreo religie. Şi, totuşi, fiecare preot este mistuit de el ! Şi ei spun că trebuie să fii celibatar. Şi fac un legământ de celibat. V-am spus povestea acelui călugăr amărât. Oh da, da. - O poveste foarte emoţionantă. - Şi ce anume este celibatul ? Se află cumva acolo, în inima şi în mintea ta ? Sau e numai un rol ?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... Dacă v-am înţeles corect, mi se pare că aţi vorbit despre sex, aici... ca fiind practicat la modul utilitar. Desigur. Devine doar o simplă unealtă şi, ca atare, fiindcă...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? O rutină, o insistenţă, o încurajare, înţelegeţi ?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		Da. Întotdeauna cu un scop aflat în afara activităţii în sine şi, ca atare, care nu poate fi atins vreodată.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. - Ca atare conflict. - Ca atare conflict şi rutină.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? Şi, ca atare, ce este celibatul ? Este vorba numai de o atitudine sau de mintea care rămâne castă ? Înţelegeţi, domnule ?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		- Trebuie să fie mintea. - O minte castă ! Ceea ce înseamnă o minte extraordinar de austeră. Nu austeritatea caracteristică severităţii şi acceptării nemiloase a unui principiu ş.a.m.d.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		Asta ne conduce la conversaţia precedentă, despre traumă.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		- Corect. - Mintea castă n-ar fi rănită niciodată. Niciodată. - Şi, ca atare, e o minte inocentă. - Da. Care nu are imaginea femeii sau a bărbatului sau a actului sexual, nimic, de acest gen, în imaginaţie.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. Este extrem... de important. Ştiu că, în conversaţiile noastre, tot pomenesc despre lucruri pe care le-am citit şi studiat, fiindcă asta a fost, în mare parte... ocupaţia vieţii mele. Şi ceea ce mă mişcă pe mine, atât de profund, ascultându-vă, este că atât de multe dintre lucrurile care s-au spus, în decursul secolelor şi s-au scris, în decursul secolelor... ar fi trebuit să fi fost înţelese la modul cum le-aţi prezentat dumneavoastră. Chiar avem o tradiţie, în teologia creştină, care este denumită decăderea omului, începută odată cu dezvoltarea imaginaţiei.
27:04 K: Right. Corect.
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. Şi, totuşi, mi se pare că n-au fost înţelese adecvat. Altminteri, dacă ar fi fost înţelese corect, nu ne-am fi aflat în acest conflict imens, de acum.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. Creştinii au inventat, mai întâi, păcatul şi, apoi, pe toate celelalte.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. Au pus carul înaintea boilor. Da, înţeleg la ce vă referiţi.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. Deci, oare mintea poate... să fie castă ? Nu dacă mintea poate face legământ de celibat şi să aibă dorinţe arzătoare. Înţelegeţi ? Şi am vorbit, deunăzi, despre dorinţă. Suntem mistuiţi de dorinţă. Toate glandele noastre sunt pline de ea. Deci... castitate înseamnă o minte fără... traume, fără imagini, nici un sentiment al... imaginii sinelui, al poftelor sale ş.a.m.d. Oare poate exista o asemenea minte, în această lume ? Altminteri nu există iubire. Pot vorbi, la nesfârşit, de iubirea pentru Iisus sau pentru una sau alta, dar devine ceva atât de fals.
28:39 A: Because it's love of. - Fiindcă e iubire "pentru". - Da.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		Da, da. Iubirea, ca activitate... nu este acelaşi lucru cu iubirea practicată ca mijloc în sine. Da, domnule ! Deci, oare iubirea înseamnă plăcere ? Nu pot răspunde decât că nu este, când voi fi înţeles plăcerea. Şi s-o fi înţeles nu teoretic, ci profund, lăuntric, observându-i natura, brutalitatea... procesul de dezbinare implicat. Fiindcă plăcerea dezbină, întotdeauna. Fericirea nu dezbină niciodată. Bucuria nu învrăjbeşte niciodată. Numai plăcerea este cea care dezbină. Când îl asculţi pe un arab, vorbind despre petrol, energie, îi remarci mândria, înţelegeţi ? Observi că aşa este. Şi observi la miniştri... la politicieni, acest sentiment de aroganţă deplină... de putere. Şi, în acelaşi timp, ei vorbesc despre iubire.
30:04 A: But it's always love of. - Dar mereu e iubire pentru. - Desigur, iubire pentru sau...
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! Nu ştiu, oricum, ce înţeleg ei prin asta, fiindcă nu are sens. Ei spun iubirea pentru ţara mea... şi iubirea mea te va ucide pe tine !
30:18 A: Yes, yes. Da, da.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. Deci, vedeţi domnule, trebuie să înţelegem şi aceste crime. Civilizaţia occidentală a făcut din crimă o artă perfectă. Războiul... ştiinţa războiului. Au învăţat toată lumea aşa ceva. Şi probabil că creştinii sunt cei mai mari ucigaşi... după musulmani. Şi cred că budiştii originali nu erau, de fapt, ucigaşi.
31:05 A: Yes. Da.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. E singura religie care a spus "Nu ucide !" şi nu s-a dezis ! Trebuie să vă spun această poveste simpatică. Am fost, cu câţiva ani în urmă, în Ceylon... şi un cuplu budist a venit să mă vadă. Au spus: "Avem o singură problemă majoră. Suntem budişti, ca practică." Şi au spus: "Noi nu ucidem, dar mâncăm carne." Am spus: "Ce vreţi să spuneţi ?" El a spus: "Ne-am schimbat măcelarii." "Ne-am schimbat măcelarii, ca atare nu suntem responsabili."
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		- Uimitor - "Şi ne place carnea." Şi am spus: "Şi e vreo problemă ?", iar el: Nu, absolut nici una." "Problema noastră este: Oare am mai putea mânca ouă fertilizate, deoarece conţin viaţă ?"
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		- Oh, vai de mine ! - Exact aşa, domnule. Deci, atunci când vorbim despre iubire, trebuie să vorbim şi despre violenţă şi crimă. Ucidem, am distrus Pământul... - Înţelegeţi, domnule ? - am poluat Pământul, am exterminat specii de animale şi păsări, omorâm pui de focă. - Aţi văzut la TV ? - Oh am văzut, da.
32:43 K: How a human being can do such a thing... Cum poate face aşa ceva o fiinţă umană ?
32:46 A: It's deeply shocking. Este profund şocant !
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? Numai pentru ca o femeie să poarte acea blană. Şi apoi el se va duce şi va spune: "Îmi iubesc soţia !" Şi suntem antrenaţi să ucidem. Toţi generalii pregătesc, la nesfârşit, mijloace pentru a-i ucide pe alţii. Asta ne este civilizaţia, înţelegeţi, domnule ? Deci... oare un om care este ambiţios poate iubi ?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		- Nu. - Nu. Drept urmare, renunţă la ambiţie ! Dar nu vor, le vor pe amândouă. Ca atare, asta înseamnă: "Nu ucide !" "Indiferent de circumstanţe, nu ucide un animal, pentru a mânca." N-am mâncat niciodată carne, toată viaţa mea, niciodată. Nici măcar nu ştiu ce gust are. Nu c-aş fi mândru că sunt vegetarian ş.a.m.d., dar n-am putut s-o fac. Şi... uciderea a devenit o industrie, omorâtul animalelor pentru a hrăni fiinţe umane.
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, aşa este, corect. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, la... castitate... şi mi-am dat seama că... mintea castă ar trebuie să fie una nedezbinată.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. Da, domnule. Ucigând şi iubind !
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. Şi încercând să le împace pe amândouă. Şi, apoi, apelăm la tot felul de mijloace, pentru a ne atenua eşecul, evident, de a le împăca pe amândouă.
34:59 K: Of course. Desigur.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. Enormitatea a ceea ce aţi scos la iveală... este, cu adevărat, uluitoare şi aş vrea să mai dezbatem asta, o clipă, dacă sunteţi de acord. Am ascultat foarte atent. Exact... acest... sfat radical, al dumneavoastră, de a face pe cineva să se oprească, singur... este atât de radical... încât necesită... un anumit gen de seriozitate... care nu are o... relaţie cantitativă cu seriozitatea în sine. De fapt, nu prea înţelegem ce înseamnă acel cuvânt. Relaţia dintre seriozitate şi iubire a apărut în conştiinţa mea, acum.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. Da, domnule, dacă sunt serios, atunci nu voi ucide niciodată... şi iubirea, atunci, va fi devenit ceva... Este compasiune, cu adevărat. Pasiune pentru toţi ! Cuvântul compasiune înseamnă pasiune pentru toţi.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. Când spuneţi că cineva nu va ucide niciodată, dacă iubeşte, vă referiţi la acest context al activităţii creatoare de imagini... - ... când cineva ucide cu premeditare ? - Da, dar nu numai.
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		Domnule să presupunem că sora mea - n-am soră - dar sora mea este atacată... Da. un bărbat vine s-o violeze. - Voi acţiona la acel moment. - Exact.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! Inteligenţa mea, fiindcă iubesc, fiindcă am compasiune, acea compasiune creează acea inteligenţă şi acea inteligenţă va funcţiona în acel moment. Dacă mă întrebaţi ce voi face, dacă sora îmi va fi atacată, voi spune: "Nu ştiu !" "Voi şti atunci !"
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. Da, chiar am înţeles asta. Dar am transformat premeditarea într-o industrie.
37:22 K: Designed killing. Uciderea cu premeditare !
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		- La toate nivelele, nu numai noi. - Nu ştiu. Am văzut, deunăzi, la televizor... în Piaţa Roşie exista o enormă... rachetă intercontinentală... menită să ucidă, Dumnezeu ştie câţi oameni... să ucidă orbeşte. Şi le au şi americanii şi indienii şi francezii, înţelegeţi ?
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		- Trebuie să le aibă. - Desigur, "trebuie să existăm". Da. Deci... oare mintea se poate elibera de acest impuls de a ucide ? Ceea ce înseamnă: "Oare mintea se poate elibera de traume ?" Deci... atunci când este rănită, face tot felul de lucruri nevrotice. Oare plăcerea înseamnă iubire ? Oare dorinţa înseamnă iubire ? Dar noi am transformat plăcerea, dorinţa, în iubire. Îl doresc pe Dumnezeu... - Înţelegeţi, domnule ? - trebuie să învăţ despre Dumnezeu. Înţelegeţi totul ? Dumnezeu este invenţia mea... imaginea mea, din gândirea mea am creat acea imagine... aşa că mă învârt în cerc. Deci, trebuie să ştiu ce anume este fericirea. Oare fericirea înseamnă plăcere ? Atunci când savurez o masă bună sau un apus frumos sau văd un copac frumos sau o femeie frumoasă, orice ar fi... în acel moment, dacă nu ia sfârşit, devine plăcere. Înţelegeţi ? Dacă mintea, gândul rămâne fixat pe acea fericire... şi vrea să fie repetată, a doua zi, a devenit plăcere şi nu mai este fericire. Mă bucur şi cu asta s-a sfârşit !
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		William Blake mi se pare că s-a referit extrem de frumos la asta. Şi, desigur, că el a fost considerat nebun, aşa cum ştiţi. Poate că nu-mi amintesc expresia exactă, dar cred că parte din strofa sa suna cam aşa: "Cel ce-şi ia rămas bun de la bucuria trecătoare, ajunge să trăiască un etern răsărit." Da.
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. Este bucuria cea de la care-şi ia rămas bun, nu plăcerea.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		- Nu, nu. - Şi e trecătoare. Şi ce aţi afirmat dumneavoastră este că, dacă n-o lasă să zboare, o reţine, atunci decade din starea de bucurie în această...
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		- Căutare a plăcerii. - ... nesfârşită, repetată. Un lucru jalnic de plictisitor, într-un final.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. Şi eu cred, domnule, că asta se întâmplă în această ţară, la fel ca şi în Europa şi India, dar, în principal, în această ţară: dorinţa de a te împlini, instantaneu... principiul căutării plăcerii. S-o ţii într-o distracţie, fotbal - Înţelegeţi ? - numai o distracţie.
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. Asta ne readuce la ceea ce specificaţi mai devreme, în ultima conversaţie pe care am avut-o: avem de-a face cu cineva, care se simte neîmplinit, vrea să fie împlinit.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		- Singur. - Singur, neîmplinit, căutând ceea ce numim împlinire, pe deplin împlinit.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		- Pe deplin împlinit. - Pe deplin împlinit. Şi, totuşi... dacă cineva... încearcă să stabilească acest act al atenţiei, la care v-aţi referit în discuţia noastră despre religie, pentru a putea umple golul interior, atunci a reuşit. Noi n-o vom face. Există o istorie nesfârşită de astfel de încercări... - ... sub numele de control al gândirii. - Desigur.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. S-ar părea... că, dacă cineva nu începe cu iubire... nu va reuşi să stabilească acest act al atenţiei, la modul non-utilitar. Va reuşi s-o facă numai dacă începe cu iubire.
42:13 K: It's not the market place, quite. Nu e ca la piaţă, exact.
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		Şi de aceea, în una din primele noastre conversaţii, cred că aţi afirmat că se începe cu sfârşitul. Da. - Începutul este finalul. - Începutul este finalul.
42:25 K: The first step is the last step. - Primul pas e ultimul pas. - Primul pas e ultimul pas.
42:26 A: The first step is the last step. - Adevărat. - La ce mă gândeam,
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		în decursul tuturor conversaţiilor noastre de până acum, este ce anume... ce este implicat în - nu-mi place cuvântul "implicat" - ce trebuie să facă cineva - ei bine nici ăsta nu-i bun. Există ceva... vorbim despre o acţiune, care înseamnă sfârşitul radical al acestui întreg nonsens care se petrece, care este un nonsens îngrozitor de distructiv. Ştiu, domnule.
43:02 A: There is the doing of something. Există un anumit lucru care trebuie făcut.
43:06 K: That is the seeing of all this! Adică să vezi toate acestea !
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. Şi aţi afirmat că văzutul înseamnă făcut, că asta este acţiunea.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. Imediat cum observ pericolul, acţionez ! Observ pericolul continuităţii căutării plăcerii în gândire, observ pericolul şi, ca atare, îi pun capăt, instantaneu. Dacă nu observ pericolul, continui tot aşa. Dacă nu observ pericolul naţionalismului - iau acest exemplu foarte simplu - continui să ucid, să dezbin - Înţelegeţi ? - căutând numai propria siguranţă. Dar, dacă observ acest pericol, s-a terminat !
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? Poate am putea corela, aici, numai pentru un moment, iubirea cu educaţia ?
43:57 K: Yes. Da.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. Ca profesor sunt extrem de preocupat de acest lucru.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. Domnule, ceea ce am discutat, în dialogul de săptămâna asta şi chiar acum... - ... face parte din educaţie. - Desigur că da.
44:13 A: Of course, it is. Nu e de parcă educaţia ar fi, undeva, acolo,
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. ci înseamnă să-ţi educi mintea cu ceva diferit.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. Mă gândesc la studentul care vine, uneori... la profesor... şi spune: "Pur şi simplu trebuie să-mi schimb modul de a trăi." Adică, din când în când ai un student căruia i-a ajuns până aici, pur şi simplu i-a ajuns, cum se spune. Prima întrebare pe care ţi-o pune, de regulă, este: Ce trebuie să fac ? Desigur că asta este... o capcană. V-am urmărit şi am ajuns să văd cu mult mai clar, decât am reuşit eu s-o observ, anterior. Pur şi simplu fiindcă ei caută o metodă, atunci când afirmă asta.
45:15 K: What must I do. - Dar noi nu la metodă ne referim. - Nu.
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		Metoda înseamnă finalul, exact aşa.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		Mă gândesc, acum, la istoria creştinismului. Aţi pus întrebarea: "Ce ar trebui să fac pentru a fi mântuit ?" - Răspunsul este să crezi asta. - Asta, da.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		Şi, apoi, bietul om rămâne blocat, întrebându-se ce înseamnă asta - ... şi ajunge să creadă în credinţă. - Da, în credinţă.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		Şi asta, fireşte, este ceva zadarnic. Studentul vine şi spune: "Ce trebuie să fac ?" Acum, într-o conversaţie anterioară, ajunsesem la momentul când profesorul şi studentul conversau. - Asta facem noi, acum ! - Asta facem noi, acum.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. Nu sunt profesorul dumneavoastră, dar asta facem acum.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		Ei bine... nu, am înţeles din conversaţii că nu ăsta vă este rolul, dar trebuie să mărturisesc că a dat rezultate, exact în acest sens, fiindcă am învăţat enorm de multe. Există două lucruri, aici, pe care le vreau clarificate şi... am nevoie de ajutorul dumneavoastră. Pe de o parte, pentru a îndeplini acest act, pur, al atenţiei, nu am nevoie decât de mine însumi. - E corect ? - Nu tocmai, domnule.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		- Nu tocmai. - Nu tocmai. Domnule, haideţi să punem întrebarea, mai întâi. Întrebarea este: "Ce am de făcut în această lume ?"
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		Da. Şi anume: "Care este locul meu în această lume ?" În primul rând, lumea sunt eu. Eu sunt lumea, este o realitate absolută. Şi ce am de făcut ? Lumea este astfel: coruptă, imorală, ucigaşă, lipsită de iubire. Există superstiţii, venerarea idolilor, creaţi de mintea şi de mâna omului. Există război - asta-i lumea ! Care este relaţia mea cu ea ? Relaţia mea cu ea există numai dacă eu sunt acea lume. Dacă nu sunt acea lume, n-am nici o relaţie cu ea.
47:46 A: I understand that in terms of act. Înţeleg asta, în termenii acţiunii în sine.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		- Asta este. - În termenii acţiunii. Nu ca pe o noţiune teoretică.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? Pentru mine lumea este coruptă, este... pusă pe omor. Şi eu nu voi ucide. Care este relaţia mea cu un om care se duce şi omoară un pui de focă ? Eu spun: "Dumnezeule, cum poţi face aşa ceva ?" Înţelegeţi, domnule ? Vreau să strig despre asta. Chiar vreau ! Cum poţi educa acel om sau societatea care permite să se întâmple asemenea lucruri ?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... Atunci, probabil că ar trebui să reformulez întrebarea... şi să zic: "Ei bine... când... fac ceea ce trebuie făcut, realizând acest pur act al atenţiei, nu sunt... separat de lumea în care exist...
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. Aş formula-o dintr-o perspectivă complet diferită.
48:49 A: Exactly. Fine. Întocmai. Bine.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. Ajung la asta, domnule, fiindcă în mine funcţionează ceva diferit. Da. Compasiune, iubire, inteligenţă, toate acelea funcţionează în mine.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		Dar se pare că... aici există două posibilităţi. Pe de o parte, să realizez acest simplu act al atenţiei nu necesită ca eu să fiu în prezenţa fizică a altei fiinţe umane. Dar, desigur, sunt mereu în relaţie cu ea, fie că e sau nu cu mine.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. - Desigur. - Da, am înţeles asta, pe deplin. Dar, apoi, a doua posibilitate este că... în cadrul conversaţiei, pe care o savurăm împreună, acum... ceva se produce, ceva are loc. Nu înseamnă că trebuie să fim împreună, pentru ca asta să se întâmple. Şi nu înseamnă că trebuie să fim singuri, pentru ca asta să se întâmple. Ca atare, ceea ce am stabilit este că ceva se întâmplă, care este chiar mai presus de aceste distincţii dintre lăuntric şi extern... - ... dumneata eşti acolo şi eu aici. - Uitaţi ce se întâmplă.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. Uitaţi ce se întâmplă. În primul rând, suntem serioşi, cu adevărat serioşi. În al doilea rând... omorurile, corupţia, le-am eliminat, am terminat cu ele. Deci, suntem singuri... singuri, dar nu izolaţi. Fiindcă, atunci când mintea nu mai este în acel mod, este singură. Nu s-a retras în sinea ei, nu s-a izolat singură, nu şi-a clădit un turn de fildeş, pentru ea însăşi, nu trăieşte o iluzie, ci spune: "Acel lucru e fals ! Este ceva corupt, nu mă voi atinge de el !" Psihologic vorbind, mi-aş putea pune pantalonii etc. dar nu mă voi atinge, lăuntric, psihologic, de aşa ceva. Ca atare, sunt complet singur.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. Şi se spune asta în cadrul acestei existenţe jalnice, da.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. Ca atare, să fii singur... - ... este ceva pur. - Cast.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		Ca atare, puritatea poate fi tăiată în milioane de bucăţi şi va rămâne tot pură. Nu este vorba de puritatea mea sau a ta, ci de puritatea în sine. Aşa cum apa pură rămâne apă pură.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		Şi completă, în întregime. În întregime.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. Ne readuce la acea expresie în sanscrită: acesta e complet, acela e complet. Plenitudinea este emisă de plenitudine. E păcat că engleza nu surprinde asta, melodicitatea acelei expresii în limba sanscrită.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... Deci domnule, vedeţi, că este foarte interesant ce anume a reieşit din această conversaţie. Realitatea este... că ne temem să fim singuri. Şi anume, ne temem să fim izolaţi. Dar fiecare act întreprins de o fiinţă umană o izolează pe ea însăşi. Adică ambiţia sa îl izolează pe om. Atunci când este naţionalist, se izolează singur. Când spune "este familia mea", se izolează singur. "Vreau să mă împlinesc !" - se izolează singur. Atunci când respingi toate acele lucruri, nu violent, ci observând absurditatea tuturor acelor lucruri, atunci eşti singur. Şi asta are o frumuseţe extraordinară în ea. Şi, ca atare, poţi răspândi oriunde acea frumuseţe, dar tot singur rămâi. Deci... aceea este calitatea compasiunii. Dar compasiunea nu este un cuvânt, ci există şi vine odată cu inteligenţa. Această inteligenţă, va dicta, dacă sora mea este atacată, exact în acel moment. Dar nu înseamnă inteligenţă, dacă te vei întreba: "Ce voi face dacă ?" O asemenea întrebare şi răspunsul corespondent nu denotă inteligenţă.
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. - Nu ştiu dacă... - Oh da, vă înţeleg întocmai.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... Dar este neinteligent să zici: "Mă voi pregăti să-i ucid pe toţi acei oameni, care-mi sunt inamici." Înţelegeţi ? Adică exact ceea ce face armata, marina, toate guvernele suverane. Deci... iubirea este ceva, domnule, cu adevărat cast. Castitatea este calitatea unei singurătăţi şi, ca atare, e netraumatizată vreodată. Nu ştiu dacă...
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. E interesant că numai prin acest act cineva nu se răneşte singur şi nici pe altul. Este o totală absenţă a traumei.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? Domnule, staţi aşa ! V-am dat toţi banii mei... fiindcă am încredere în dumneavoastră. Şi... nu mi-i daţi, deşi zic: "Vă rog, daţi-mi câţiva !" Ce voi face ? Care este acţiunea inteligenţei ? Acţiunea afecţiunii, acţiunea compasiunii, care zice: Ce-i de făcut ? Îmi înţelegeţi întrebarea ? Un prieten de-al meu... în timpul celui de-al doilea război mondial, se afla în Elveţia. Avea foarte mulţi bani, o mulţime de bani. Şi avea un prieten grozav, din copilărie. Şi i-a spus acelui prieten - trebuia să plece imediat, fiindcă începuse războiul şi trebuia să părăsească ţara - aşa că a luat toţi banii şi a zis: "Uite, prietene, păstrează-i pentru mine !" "Mă voi întoarce !" "Mă voi întoarce când se va sfârşi războiul." Revine şi-i cere banii. Iar celălalt spune: "Care bani ?"
55:40 A: Goodness me. Dumnezeule !
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		Înţelegeţi, domnule ? Deci, ce-ar fi trebuit să facă ? Nu teoretic. Sunteţi pus în acea situaţie. Îmi daţi ceva. Îmi încredinţaţi ceva anume. Şi eu spun: "Da, chiar aşa, mi i-ai dat, acum fluieră a pagubă !" Care este responsabilitatea dumneavoastră ? - Pur şi simplu să plecaţi ? - Nu. Dacă ar fi existat vreo cale de a-i recupera, atunci s-ar fi făcut pe loc.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		- Inteligenţa. - Inteligenţa ar fi prevalat.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		Drept urmare, exact asta spun. Iubirea nu înseamnă... iertare. Înţelegeţi ? Te iert şi plec mai departe. Iubirea înseamnă inteligenţă. Şi inteligenţa înseamnă sensibilitate, să sesizezi acea situaţie. Şi situaţia, dacă eşti sensibil, îţi va spune ce să faci. Dar, dacă eşti insensibil, dacă deja te-ai hotărât ce să faci, dacă eşti rănit de ceea ce ţi s-a făcut, atunci are loc o acţiune insensibilă. - Nu ştiu dacă... - Da, da, desigur. Da, desigur. Asta ridică o întrebare extrem de interesantă, privind ceea ce înţelegem noi prin conştiinţă.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... Şi... cuvântul "conştiinţă", mi se pare, a generat o cantitate uluitoare de...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		- Prostii. - ... neînţelegeri privind realitatea.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		Ca atare, domnule, cineva trebuie să cerceteze: Ce anume este conştiinţa ? Da.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? Nu ştiu dacă mai avem vreme, dar asta necesită... O vom face mâine sau într-o altă zi. Ce anume este conştiinţa şi ce anume este conştienţa şi care este lucrul care te determină să faci sau să nu faci ceva anume ?
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. Conştiinţa şi corelaţia sa relaţiile e ceva ce aş dori să explorăm, împreună, când vom avea ocazia. Îmi amintesc, cu ani în urmă, în masterat, că eram foarte contrariat după ce dădusem peste o afirmaţie, care fusese emisă de un gânditor american - cred că Montague era numele lui - când a afirmat: "Conştiinţa a fost înţeleasă foarte eronat, fiindcă s-a crezut că e ceva diferit de conştiinţa de sine." Dar nu există aşa ceva. Trebuie să adăugăm un prefix acelui cuvânt, ca să întregim relaţia. Şi fără el am greşit. Sper ca data următoare, când vom avea ocazia, în conversaţia următoare, să puteţi explora asta.
58:35 K: We have to discuss this question - living. Trebuie să discutăm această problemă... existenţa.