Krishnamurti Subtitles home


SD74CA13 - Un mod diferit de a trăi
A treisprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
26 februarie 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #13 cu dr. A.W. Anderson 26 februarie 1974 San Diego, California UN MOD DIFERIT DE A TRĂI Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. D-le Krishnamurti, la finalul ultimei noastre conversaţii, dacă-mi amintesc corect, analizam relaţiile dintre... viaţă şi iubire şi moarte. Adică tocmai începusem s-o facem, când a trebuit să punem capăt discuţiei noastre. Speram ca astăzi să putem dezvolta asta, în contextul grijii noastre, permanente, pentru transformarea omului.
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		Ca de obicei, domnule, este o problemă atât de complexă, acest trai... ce anume înseamnă şi ce este, de fapt... şi iubirea, despre care am discutat, deunăzi, destul de... detaliat şi îndeaproape... şi, de asemenea... această problemă enormă... a morţii. Fiecare religie a oferit o... credinţă încurajatoare... idei încurajatoare, sperând că va exista... o soluţie pentru... teamă, durere şi tot ceea ce implică ele. Deci, cred că poate ar trebui să începem cu ce anume este traiul şi, apoi, să trecem, mai departe, la iubire şi moarte. Bun.
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		Oare n-ar trebui... să analizăm, de fapt, ceea ce numim trai, acum, ceea ce se întâmplă ? Da.
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. Ce anume se întâmplă, de fapt, lucru pe care-l denumim existenţă, trai... acele două cuvinte care acoperă... acest întreg domeniu... al strădaniilor omului de a deveni mai bun. Nu numai în lumea tehnologică... ci şi psihologic, el doreşte să fie diferit, vrea să fie mai mult decât este ş.a.m.d. Deci, când analizăm asta, oricare ar fi ţara şi oricare ar fi rasa sau oricare ar fi religia căreia îi aparţii... este o problemă de luptă continuă. Din momentul în care te naşti, până în clipa în care mori, este o bătălie continuă. Nu numai în relaţiile cu alte fiinţe umane - fie că sunt intime sau nu - ci şi economic, social, moral, totul este o enormă bătălie. Cred că oricine este de acord cu asta. Şi este ceva evident. Conflictul, lupta, suferinţa, durerea, frustrările, agonia, deznădejdile, violenţa, brutalitatea, omorurile reciproce, toate acelea... reprezintă ceea ce se întâmplă, de fapt. Să petreacă... 40, 50 de ani într-un birou, într-o fabrică... concedii ocazionale... de o lună şi un gen nebunesc de concedii, fiindcă... acele concedii nu sunt decât o reacţie la viaţa lor monotonă.
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		- Un răgaz. - Un răgaz sau oricum îi mai spune. Îi observi în întreaga Europă, americani mergând din muzeu în muzeu, uitându-se la una sau la alta, grăbindu-se şi... e o evadare din monotonia rutinei lor cotidiene. Şi merg în India şi există, cred eu, circa 15.000 de aşa-numiţi hippie... în diverse... vestimentaţii, în diverse mănăstiri, în diverse oraşe făcând cele mai fantastice lucruri, vânzând droguri, unii dintre ei şi punându-şi veşminte indiene, îmbrăcându-se ca nişte călugări ş.a.m.d. Este un fel de colosală evadare romantică, sentimentală, din rutina traiului lor cotidian, monoton. Asta este ceea ce noi numim trai... bătălia din relaţii, bătălia din afaceri, din mediul economic. Este o luptă continuă.
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. Ceea ce aţi afirmat... pare să fie imprimat în însăşi înţelegerea acestui mod de trai. Avem o expresie: viaţa e o luptă. O interpretăm exact în sensul a ceea ce aţi afirmat.
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? Şi nimeni... nu pare să zică: De ce ar trebui să fie astfel ? Şi am acceptat asta, cu toţii. Spunem că, da, face parte din existenţa noastră. Dacă nu ne luptăm, suntem distruşi. Este o parte a moştenirii noastre naturale. Observăm cum luptă un animal, deci suntem parţial animale, parţial maimuţe şi trebuie să continuăm să luptăm, să luptăm, să luptăm. Nu am spus niciodată: Oare e corect ? Oare ăsta e un mod de trai ? Oare ăsta este modul de-a te comporta, de a... de-a aprecia frumuseţea vieţii ?
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. Întrebarea uzuală se dovedeşte a fi: Cum să porţi, mai eficient, acea bătălie ?
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? Eficient, cu succes, cu cele mai mici daune, cu cel mai mic efort, cele mai puţine crize cardiace ş.a.m.d. - Da. - Dar... terenul este pregătit pentru luptă. Călugării o fac - Înţelegeţi, domnule ? - clericii o fac, afaceristul, artistul pictorul, fiecare... fiinţă umană, oricât de "compartimentată" ar fi, se află în bătălie. Şi asta noi numim trai. Şi un om analizează asta - unul inteligent - şi zice: "Pentru numele lui Dumnezeu, ăsta nu e trai ! Hai să aflăm dacă nu există un mod diferit de a trăi !" Şi nimeni nu solicită asta. Am vorbit cu foarte mulţi mari politicieni, din întreaga lume şi... cu... mulţi guru grozavi. Vom ajunge la asta, este foarte interesant ce înseamnă acel cuvânt. Vom analiza asta. Şi am vorbit cu artişti, cu afacerişti, cu artizani, cu muncitori, cu oameni extrem de săraci: Este o unică bătălie constantă. Bogatul, săracul, clasa mijlocie, savantul. - Înţelegeţi, domnule ? - Oh da, înţeleg.
10:03 A: Oh yes, I'm following. Şi nimeni nu zice:
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! Asta e ceva greşit ! Asta nu-i viaţă. E sângerare !
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. Mă gândeam la literaturile lumii, de natură vizionară, care tind să fie divizate, în baza a trei enunţuri fundamentale, din punctul de vedere al formei şi conţinutului lor. Pe de o parte avem subiecte care au de-a face întocmai cu reprezentarea vieţii ca o luptă.
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. Avem Odiseea, avem Mahabharata, avem atât de multe alte cărţi, toate elogiind aceste lucruri.
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... Apoi, altele tratează ceea ce numim călătoria vieţii. Odiseea ar fi înrudită în special cu asta; sunt multe bătălii de acest gen în ea... în sensul de confruntări între indivizi. Şi, apoi, există noţiunea de viaţă ca o împlinire. Dar... abia dacă ajungem, vreodată, la problema împlinirii. Şi, când acestea sunt studiate, sunt studiate din punct de vedere al formei literare. Iar problema pe care aţi ridicat-o - care mie mi se pare că ar fi... o problemă care ar trebui prezentată studentului, în genere...
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. Şi este o problemă autentică, este... o întrebare care trebuie să fie pusă.
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. Reflectam, în timp ce vorbeaţi, că, până şi în sala de clasă, este luat de bun faptul că această bătălie este aşa cum e prezentată. Trebuie să fie asociată cu tăria de caracter ş.a.m.d., dar problema implicată de ea nu este ridicată.
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. Nu, dar pentru unii tineri problema s-a pus deja, dar ei o tratează tangenţial.
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		Întocmai. Fie că e o conversaţie oarecare, fie că doresc să devină hinduşi - Înţelegeţi ? - să meargă în vreo ţară străveche şi, pur şi simplu, să se dezintegreze, să nu facă nimic, să nu gândească nimic, ci numai să trăiască acolo.
12:19 A: Which is really a lateral movement. - Ceea ce e, de fapt, o mişcare laterală. - Da, laterală.
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		- Şi nu una verticală. - Aşa este.
12:24 A: Into the question. Yes. În cadrul problemei, da.
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		Deci... este o întrebare validă şi trebuie să aibă un răspuns valid, nu unul teoretic, ci să zici: "Ei bine, voi trăi în acel mod ! Voi trăi fără conflicte. Ca să văd ce înseamnă asta. Poate că voi fi sufocat." Mă întreb dacă nu vei fi eliminat de către societate... dacă nu te vei lupta. Eu personal n-am luptat, niciodată. Nu m-am gândit, niciodată, să mă lupt cu mine însumi sau cu altcineva. Deci... cred că... o întrebare de acea natură nu trebuie pusă numai la modul teoretic, ci, prin exprimarea acelui cuvânt, cineva trebuie să vadă dacă este posibil, pentru fiecare dintre noi, să trăim astfel, să trăim fără nici măcar un conflict. Asta înseamnă fără dezbinare. Conflictul înseamnă dezbinare. Conflictul înseamnă lupta contrariilor. Conflictul înseamnă tu şi eu... noi şi ei, americani, ruşi, ştiţi voi, dezbinare, dezbinare, dezbinare. O fragmentare nu numai lăuntrică, ci şi una exterioară. Acolo unde există fragmentare, trebuie să existe o bătălie. Un fragment care-şi asumă puterea şi domină celelalte fragmente. Deci... un om inteligent - dacă există o asemenea persoană - trebuie să descopere un mod de trai... care nu înseamnă să doarmă... care nu înseamnă numai să vegeteze... care nu înseamnă numai să evadeze în vreo viziune mistică, exaltată şi toate chestiile astea... ci un mod de trai, în viaţa cotidiană... în care... să fi pus capăt conflictelor, de orice natură. Este posibil ! Şi am urmărit asta, peste tot, în jurul meu... în ultimii 50 de ani, bătălia ce are loc în jurul meu, spirituală, economică, socială, o clasă socială luptându-se cu alta... şi dictaturile, fasciştii, comuniştii, naziştii. - Înţelegeţi, domnule ? - Da.
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! Absolut toţi... îşi trag rădăcinile din asta: încurajând obedienţa, descurajând obedienţa... imitând, conformându-se, supunându-se, toată această bătălie. Ca atare, viaţa a devenit o luptă. Şi pentru mine, personal... să trăieşti astfel este cel mai distrugător şi anost mod de a trăi. N-aş trăi în acel mod ! Mai degrabă aş dispărea !
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. Cred, poate... - şi mă întreb dacă aţi fi de acord - că... s-a produs un fel de confuzie, aici, în minţile noastre... când ne identificăm, noi înşine, cu această luptă, aşa cum o descrieţi dumneavoastră. Când începem să ne gândim la întrebarea: "Oare asta trebuie să continue ?" şi avem imaginea luptei, în faţa noastră... avem tendinţa de... a ne imagina, noi înşine, că lucrul despre care vorbim, de fapt, este echivalentul uman a ceea ce este numit: "natura neîmblânzită, ce este, în mod inerent, violentă".
16:45 K: Quite. - Exact. - Dar, dacă vă înţeleg corect,
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. asta este o greşeală fundamentală, fiindcă, în conversaţiile noastre anterioare, aţi... indicat, cel puţin pentru mine, extrem de clar, că... trebuie să facem distincţia dintre teamă şi pericol... Da. şi animalele, în propriul lor mediu, acţionează cu o promptitudine, clară şi instantanee, în prezenţa pericolului, pe când... noi se pare că facem o greşeală, dacă încercăm să studiem ceea ce denumim conflict uman, la nivelul acestei analogii, fiindcă analogia, dacă v-am înţeles corect, nu se aplică. - Nu, nu se aplică. - Dar...
17:32 K: Doesn't, no. nu sunteţi de acord că asta tindem să facem ?
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? Oarecum, domnule.
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		Noi studiem animalele sau păsările... - ... pentru a putea înţelege omul. - Corect.
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		Pe când ai putea studia omul, adică pe tine însuţi. Nu trebuie să analizezi animalul pentru a cunoaşte omul. Deci, aceasta este, domnule, o problemă foarte importantă, de fapt, fiindcă... am... - dacă pot vorbi puţin despre mine însumi - am urmărit totul, am urmărit asta în India.
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. Pe sannyasi, călugării, guru, discipolii, politicienii din întreaga lume. Aşa s-a întâmplat, cumva, să-i întâlnesc pe toţi - scriitorii, oamenii celebri, pictorii, care sunt binecunoscuţi... sau majoritatea lor au venit să mă vadă. Şi... există... un sentiment de profundă... anxietate, că, dacă nu s-ar lupta, n-ar mai reprezenta nimic. Ar fi rataţi... ar fi... adică, acel mod de trai, este unicul şi corectul mod de a trăi. Să impulsionezi pe cineva să fie, cum se spune, productiv.
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. - Productiv, progresist. - Progresist.
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		Şi suntem învăţaţi, astfel, încă din copilărie.
19:01 K: And we are taught this from childhood. - Oh da. - Asta ne este educaţia !
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		Să te lupţi, nu numai cu tine însuţi, ci cu aproapele tău... şi, totuşi, să-ţi iubeşti aproapele, înţelegeţi ? Devine ceva mult prea ridicol. Deci... odată stabilit acest lucru... oare există vreun mod de a trăi fără conflicte ? Afirm că există, evident. Ceea ce înseamnă să înţelegi dezbinarea, să înţelegi conflictul, să observi cât de fragmentaţi suntem. Nu să încerci să integrezi fragmentele, ceea ce este imposibil... ci... prin acea înţelegere, acţiunea devine complet diferită de integrare. Să observi divizarea, care produce conflict, care produce dezbinare, care produce această bătălie continuă, anxietate, sforţare, criză cardiacă. Înţelegeţi, domnule ? Asta se întâmplă. Să observi... să percepi şi exact acea percepere produce o acţiune, care este complet diferită de acţiunea conflictului. Fiindcă acţiunea conflictului are propria sa energie, produce propria sa energie... care învrăjbeşte... care este distrugătoare, violentă. Dar energia percepţiei şi a acţiunii este complet diferită. Şi acea energie este energia Creaţiei. Orice a fost creat nu poate să se afle în conflict. Un artist, care se află în conflict cu propriile sale culori, nu este o fiinţă umană creatoare. S-ar putea să aibă o îndemânare perfectă, o tehnică perfectă, să fie dăruit pentru a picta, dar numai atât. Mă interesează foarte mult faptul că aţi folosit cuvântul "energie", aici,
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		corelat cu ambele activităţi. Ambele activităţi, da. Şi nu aţi spus că energia, prin rădăcinile sale, este diferită.
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		Nu, nu. - Fenomenul este diferit. - Da.
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		S-ar părea...
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. că... atunci când cineva obţine succes, prosperitate... victorie, în obiectul activităţii sale şi se angajează în acest conflict, în care el interpretează că este antrenat, de fapt, întotdeauna tinde să creadă că "lucrurile mi se întâmplă"... atunci când întreprinde asta, - dacă v-am înţeles corect - este eliberată o energie, dar este eliberată... în tipare fragmentate. - Invers, da. - Da.
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		Pe când energia care este eliberată prin percepere, aceeaşi energie... - ... este mereu întreagă. - Da domnule, aşa este, întreagă. - Nu asta... - Da, aşa este.
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		Ca atare e echilibrată, ca atare e sănătoasă, ca atare e întreagă, - î-n-t-r-e-a-g-ă. Da. Am sentimentul că... această eliberare de energie, care se sfărâmă în... tipare de energie, specifice fragmentării, este chiar ceea ce înţelegem prin cuvântul "demonic". Demonic, aşa este.
22:59 K: Demonic, that's right. - Asta îi conferă un nume dur. - Dar e un nume bun.
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		- E un nume excelent. - Dar chiar asta spuneţi, nu-i aşa ? - Dar eu asta spun. - Da.
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. Dar sunt total de acord cu dumneata, o consider a fi demonică. Este cel mai distrugător lucru. Întocmai.
23:18 A: Exactly. Şi exact aşa este societatea noastră,
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. aşa este cultura noastră. Ce am putut face cu acel cuvânt, "demonic" !
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. Tocmai mă gândeam la Socrate, care se referă la al lui "daimon"... însemnând energia... - ... care operează în întregime. - Aşa e, domnule.
23:43 K: That's right, sir. Şi noi am luat acel cuvânt, din limba greacă,
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... l-am scos din contextul apologiei teoretice şi l-am întors cu susu-n jos şi acum înseamnă... - Diavolul. - Corect.
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		Şi acelaşi lucru s-a întâmplat cu... folosirea... cuvântului... "asuras". Original, în Vede... nu era o referire la ceva demonic... - ... nu existase vreo polarizare radicală. - Nu, nu, nu, întocmai. Şi, într-un final, ne-am trezit cu Dumnezeu şi cu demonii.
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. Exact.
24:20 K: Quite. Ce înţeleg eu că sugeraţi
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		nu e nimic altceva decât pura noastră proiecţie, a propriului nostru comportament demonic... - ... pe care l-am generat singuri. - Aşa este. Are un sens fantastic pentru mine.
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. - Da, vă rog, continuaţi ! - Deci...
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. modul în care trăim este cel mai nepractic, cel mai nebunesc mod de a trăi. Da. Şi vrem să facem modul nebunesc de a trăi să fie cât mai practic.
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. Da, şi nu există vreo cerinţă în acest sens. Dar exact asta solicităm, tot timpul.
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. Nu spunem, niciodată: "Haideţi să găsim un mod de trai... care să fie întreg... şi, ca atare, echilibrat, sănătos şi sfânt." Şi prin asta, prin percepere, acţiune, este eliberată întreaga energie... care nu este fragmentară, care nu înseamnă... artistul, afaceristul, politicianul, preotul, profanul, toţi aceştia nu mai există deloc. Acum, pentru a produce o asemenea minte, un asemenea mod de trai, cineva trebuie să observe ce se întâmplă, de fapt, lăuntric şi extern... în noi, adică lăuntric şi extern. Şi să observe, nu să încerce să schimbe ceva, nu să încerce să transforme ceva, nu să încerce să... producă diferite ajustări, ci numai să observe ceea ce există, de fapt. Mă uit la un munte: nu-l pot schimba. Nici măcar cu un buldozer nu-l pot schimba. Dar... noi vrem să schimbăm ceea ce vedem. Observatorul este cel observat, înţelegeţi, domnule ? Ca atare, nu există schimbare în asta. Pe când, în percepţie nu există observator. Nu există decât observare... şi, ca atare, acţiune. Asta ne obligă să reflectăm la o conversaţie anterioară, pe care am avut-o,
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. când v-aţi referit la... frumuseţe, pasiune, suferinţă. Da, suferinţă şi acţiune, da.
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. Şi îmi amintesc că v-am pus problema:
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. Pentru a putea reface relaţia corectă dintre ele, trebuie să începem cu suferinţa, care, dacă e percepută, aşa cum trebuie să fie percepută... generează pasiune. - Aşa este. - Cineva nu trebuie să facă eforturi.
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		Se întâmplă astfel. Şi iată că, în acelaşi moment... apare frumuseţea şi iubirea. Deci pasiunea, prin ea însăşi... înseamnă com-pasiune. Prefixul "com" vine chiar odată cu pasiunea. - Cu pasiunea, aşa este. - Da. Acum, domnule, dacă aţi putea,
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. ca profesor sau ca educator sau ca părinte, să subliniaţi acest lucru... ineficacitatea modului în care trăim... caracterul lui distrugător, totala indiferenţă faţă de soarta Pământului. Distrugem tot ce atingem. Şi să indicaţi... un mod de trai în care să nu existe conflict. Aceea mi se pare mie că este funcţia celei mai înalte forme de educaţie. Da...
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		implică o cerinţă, totuşi, că... - ceva ce mi se pare foarte clar - anume că profesorul, însuşi, trebuie să nu se afle în conflict. Este un punct de plecare extrem de diferit, faţă de ceea ce se întâmplă în structura noastră educaţională, în genere, în special în activităţi educative profesionale, în care cineva capătă o diplomă de educator profesionist şi nu într-un anumit domeniu academic. Suntem învăţaţi, de exemplu... şi vorbesc despre asta cumva ca un profan, fiindcă nu deţin o calificare în educaţie, ci într-un anumit domeniu academic, dar am observat ce anume se întâmplă cu colegii mei din domeniul educaţional, că se pune un accent extraordinar pe tehnicile de predare. Desigur. Şi problema profesorului, ca individ,
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. care să fi suferit o transformare, de genul celei pe care aţi amintit-o... nu este un factor de importanţă primordială. Ceea ce este, desigur, în sens altruist, o problemă importantă este faptul că profesorul poartă... interesul elevilor, în suflet şi lucruri de genul ăsta, ceea ce, desigur, este lăudabil, în sine, dar este ceva ce se întâmplă ulterior acestei prime transformări. Da domnule, dar, vedeţi...
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		mai întâi trebuie să mă transform eu însumi... - ... ca să pot preda. - Exact. Da, dar, vedeţi, asta e puţin...
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. ceva din asta nu este tocmai corect. Asta înseamnă că trebuie să aştept până mă schimb. De ce nu mă pot schimba, dacă sunt un educator, tocmai prin actul predării ? Băieţii, elevii, trăiesc în conflict. Educatorul trăieşte în conflict. Acum... dacă eram un educator, cu o mulţime de elevi, aş fi început cu asta şi aş fi spus: Şi eu şi voi suntem în conflict ! Haideţi să vedem, prin... discuţii, devenind conştienţi de relaţia noastră, prin actul predării, dacă nu este, cumva, posibil, pentru mine şi pentru voi, să eliminăm acest conflict. Apoi s-ar produce acţiunea. Dar, dacă trebuie să aştept până când mă eliberez de orice conflicte, atunci pot să aştept până-n ziua de apoi. Înţeleg, acum, cu exactitate, la ce vă referiţi.
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		Ceea ce spuneţi este, literalmente, asta: profesorul... care, în prezent, se află în conflict, pur şi simplu îşi dă seama de asta. - Intră în clasă... - Corect, domnule. nu ca cineva care s-a eliberat de conflicte.
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. - Corect. - Nu...
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		ci el intră în clasă - şi uite că ne şi confruntăm cu asta. Şi se uită la elevii săi şi îşi expune opinia. Acesta e primul lucru pe care l-aş discuta, nu subiectele tehnice.
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. Fiindcă asta-i viaţa ! Da. Şi, apoi, aş discuta, de asemenea, în însuşi actul predării unui subiect tehnic, aş spune: "În regulă, haideţi să vedem cum îl abordăm." Pot învăţa din asta, astfel încât atât elevul, cât şi educatorul... îşi cunosc conflictele şi sunt interesaţi în eliminarea conflictelor şi, ca atare, sunt extrem de preocupaţi de asta. Asta produce o relaţie extraordinară. Fiindcă am observat asta: merg în câteva şcoli din India şi Anglia şi asta are loc. Când se produce acest lucru, iubirea se dezlănţuie.
32:31 A: In this taking place love breaks out. Desigur, desigur, este însăşi esenţa ei.
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. Fiindcă îmi pasă, mă simt responsabil. Pot insista pe asta, numai puţin ?
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. Unul dintre lucrurile care m-au preocupat, în această serie de dialoguri, este că poate cineva... n-a observat asta... la fel de clar cât cred eu că mi l-aţi explicat mie... că... în discuţiile noastre despre gândire şi cunoaştere, ceea ce am afirmat este... că... există o oarecare... disfuncţie în gândire şi în cunoaştere, corelată cu natura lor proprie, natura gândirii şi natura cunoaşterii, care ar putea, foarte bine, să dea impresia că... gândirea este o boală sau cunoaşterea este o boală, în loc să lase impresia - aşa cum am înţeles eu de la dumneavoastră - că gândirea şi cunoaşterea au propriile lor aplicaţii. - Desigur. - Natura lor nu e chiar atât de coruptă.
33:48 K: Of course. - Evident că nu. - Întocmai.
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. - Aplicarea lor este. - Corect.
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		Drept urmare, devine extrem de important
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		- cred eu, înţelegând ceea ce afirmaţi - să fim conştienţi de corecţia pe care o punem în mişcare, atunci când examinăm, împreună, aplicaţiile gândirii şi aplicaţiile cunoaşterii. Pe când, în acelaşi timp, nu presupunem că principiile gândirii, principiile cunoaşterii, sunt corupte prin natura lor. - Nu, aşa este. - Deci, într-o clasă, am putea...
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		am putea studia un text, în care se face o afirmaţie, se face o expunere pozitivă, fără a gândi că... numele şi forma sunt, prin ele însele, - Corupte. - ... corupte.
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		Evident că nu.
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. Un microfon e un microfon, nu e nimic corupt în el. Întocmai, dar...
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. ştiţi, acest lucru mi se dezvăluie cu o forţă extraordinară, că cineva trebuie să înceapă, în relaţia sa cu elevii, prin a face asta. Trebuie să spun o mică poveste despre mine, aici. Cu ani în urmă, am mers să ascult o prezentare de-a dumneavoastră şi... am ascultat, cred eu, extrem de atent. Şi, desigur... o singură prezentare nu este, prin ea însăşi... cel puţin pentru cineva ca mine, nu a fost suficientă. Sau un alt mod de-a o spune, poate mult mai cinstit, ar fi: Eu nu eram suficient la vremea acelei prezentări, fiindcă se pare, aşa cum îmi amintesc acum, că principiile, pe care le-am discutat, le-aţi enunţat extrem de clar. Am plecat, de la acea prezentare, cu impresia că exista o relaţie foarte apropiată între ceea ce afirmaţi şi budism şi mă gândeam la toate aceste etichetări, pe care cărturarii doresc să le facă: ştiţi dumneavoastră cum împărţim noi lumea pe specii. Şi... în seria noastră de conversaţii, de acum... am ajuns să înţeleg că mă înşelam profund, mă înşelam profund. Şi... mă ciupesc singur pentru a gândi, ştiţi dumneavoastră... că aş fi putut continua să gândesc aşa cum o făceam anterior, fără a avea nimic de-a face cu vreo preocupare de-a dumneavoastră. Este o revelaţie, să te confrunţi cu asta, că... cineva nu trebuie să aibă vreo acreditare, în prealabil, înainte de a intra în încăpere. Nu trebuie decât să înceapă să... se uite exact la acel lucru care el crede că-l va conduce la o relaţie ostilă cu clasa sa, pentru că noi credem că există lucruri despre care trebuie să evităm să vorbim, fiindcă ele creează disensiuni, perturbări şi nu ne fac plăcere. Ca atare, hai să nu vorbim despre conflict ! Exact. Sau, chiar dacă vom vorbi despre el, hai să vorbim despre el de parcă... noi am fi cei care deţin lumina, spre deosebire de toţi ceilalţi, care n-o deţin şi noi trebuie să le dăm ştirea cea bună. - E ca în cazul unui guru. - Corect.
37:22 K: It's like a guru. Dar, pur şi simplu să intri în încăpere
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. şi să spui: "Hai să analizăm, fără nici un fel de prejudecăţi, fără a gândi că eu am asta la îndemână şi tu nu sau tu o ai şi eu nu. Nu vom face decât să analizăm împreună." Corect domnule, să împărtăşim.
37:42 K: Right, sir. Share together. Să împărtăşim şi, iată...
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		- Chiar vă înţeleg ? - Perfect. Oh, asta e...
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. minunat. Am de gând să fac asta... după ce conversaţia noastră va ajunge la final, voi intra în acea încăpere. Continuaţi, vă rog ! Deci, domnule, energia, care este creată prin conflict,
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. este distrugătoare. Energia care este creată prin conflict, luptă, bătălie, produce violenţă... isterie, acţiuni nevrotice ş.a.m.d. Pe când acţiunea percepţiei... este întreagă, nefragmentată şi, ca atare, este sănătoasă, echilibrată şi... şi produce o preocupare şi o responsabilitate atât de intensă. Acum... ăsta e modul de-a trăi ! Văzând-acţionând, văzând-acţionând, tot timpul. Nu pot vedea, dacă există un observator diferit de obiectul observării. Observatorul este cel observat. Asta face ceva foarte minunat cu ceea ce numim confruntarea noastră cu moartea.
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		Şi vom ajunge la asta, da. - Da, văd că am făcut un... - Salt.
39:25 A: Yes, I see I have made a... Nu, nu, domnule e în regulă.
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. Deci, vedeţi... întreg conţinutul conştiinţei noastre... este bătălia, este câmpul de bătălie... şi această bătălie noi o numim viaţă. Şi... în acea bătălie, cum poate exista iubire ? Dacă te lovesc, dacă sunt în competiţie cu tine, dacă încerc să trec peste tine... ca succes, cu duritate, unde anume... flacăra iubirii sau compasiunea, tandreţea, blândeţea, intervin în toate acestea ? N-o fac ! Şi de aceea societatea noastră, aşa cum este acum, nu are nici un sentiment al responsabilităţii morale, în ce priveşte acţiunea sau în ce priveşte iubirea. Nu există ! Revin la contextul propriei mele experienţe,
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		de la clasă, din nou. Întotdeauna mi s-a părut că prima... prima strofă din Gita, prima strofă a primului capitol din Gita, care începe astfel: dharmaksettre Kuruksettre - în câmpul Dharma, în câmpul Kuru, acel "în câmpul Kuru" este o expresie aflată în apoziţie şi acel câmp este unic. Am intrat în clasă, când am început să studiem Gita şi am încercat să demonstrez, atât lingvistic, care mi se părea că este posibil, din text, cât şi în spiritul ei de ansamblu, că exact asta se afirma, de fapt, că este un câmp unic, că nu există două câmpuri, deşi avem o armată aici şi cealaltă aici, dar ele nu ocupă două câmpuri. - Cumva este un câmp unic. - Este Pământul nostru. - Corect, este ansamblul lui. - Da, domnule.
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		Dar, vedeţi, cred că aş fi făcut mai bine, acum că vă ascult,
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. dacă aş fi intrat în clasă şi, în loc să fi făcut acea afirmaţie şi să-i fi invitat să analizeze textul, cu atenţie şi să ţină minte acel lucru, pe măsură ce continuam predarea şi să urmărească orice interpretare eronată a lui, care ar fi intervenit în fel şi fel de comentarii, ar fi fost mai bine dacă aş fi început exact pe dos. Ar fi fost mai bine, dacă aş fi început prin a spune: "Haideţi să analizăm şi să discernem, împreună, dacă există un câmp unic sau este un câmp al conflictului." Nu aveam de gând să citim cartea, deloc, la acel moment... ci aveam numai de gând să pornim de la acest punct: "Acesta e câmpul !" Sala de clasă este câmpul. Acum, hai să analizăm ! - Ar fi fost mai bine. - Dacă aţi fi înţeles asta, domnule,
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. clasa este câmpul şi aţi fi înţeles asta, aţi fi înţeles tot. Întocmai.
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		Dar... am intrat având ideea că... deşi înţelesesem asta... credeam eu... era suficient de simplu să demonstrez asta, teoretic. - Dar e limpede că nu era. - Exact. E limpede că nu era şi e ceva înfricoşător. Deoarece, chiar dacă afirmi în clasă, ceea ce... trece, ostentativ, ca fiind ceea ce noi denumim "lucrul corect"... tot nu va triumfa, din punctul de vedere al acestei acţiuni - ... la care ne referim. - Acţiune, exact. Putem pleca, domnule... de la acel punct. - Am discutat despre viaţă, trai... - Da. în care iubirea nu există deloc. Iubirea poate exista numai atunci când observatorul este obiectul observării şi acţionează... aşa cum am spus. Apoi, acea flacără, acea compasiune, acel sentiment că ţii Pământul în braţele tale, ca să zicem aşa... dacă acest lucru este înţeles, atunci, plecând de acolo, apare comportamentul - fiindcă el constituie fundaţia. Dacă nu există comportament, în sensul unui comportament non-conflictual... atunci... după ce am stabilit asta, în noi înşine sau am observat asta, putem trece, mai departe, la problema morţii. Fiindcă problema morţii este o chestiune imensă. Pentru mine, viaţa, iubirea şi moartea nu sunt separate. Sunt o unică dinamică. Nu există moartea, undeva, acolo, cu care mă voi întâlni peste 20 de ani sau în ziua următoare. Este aici ! Este laolaltă cu iubirea şi cu viaţa. Este o mişcare continuă... nefragmentată. În acest mod trăiesc, gândesc, simt. Asta mi-e viaţa ! Exact asta vreau să spun, nu sunt simple cuvinte pentru mine. Deci... înainte de-a aborda problema morţii, trebuie să ne punem întrebarea: Ce anume este conştiinţa ? Fiindcă, dacă... cineva nu înţelege ce anume este conştiinţa, nu ca simplă explicaţie... nu ca descriere, nu cuvântul în sine, ci realitatea conştiinţei: Oare sunt eu, ca om, conştient vreodată ? Şi ce înseamnă să fii conştient ? Ce înseamnă percepţie conştientă ? Oare sunt conştient, în totalitate, sau sunt conştient numai ocazional, atunci când apare o criză... altminteri fiind adormit ? Deci, de aceea devine foarte important să aflăm ce anume este conştiinţa. - Corect, domnule ? - Da. Ceea ce tocmai aţi afirmat mi se pare că indică faptul că facem o distincţie între... conştiinţă, care înseamnă o mişcare continuă... integrată pe deplin în acţiune, prin contrast cu aceste sclipiri, aceste izbucniri, practic, în cadrul cursului somnolent al naturii. - Aşa este. - Da. Înţeleg asta, da, da.
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		- Continuaţi, vă rog ! - Deci, ce este conştiinţa ?
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. Conştiinţa înseamnă conţinutul său. O exprim foarte simplu. Prefer să vorbesc foarte simplu despre aceste lucruri... nu prin descrieri elaborate, lingvistice şi prin teorii şi presupuneri şi toate celelalte. Asta n-are sens pentru mine, personal. - Dacă e adevărat, va fi simplu. - Simplu.
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		Da, desigur.
47:43 A: Yes, of course. Conştiinţa înseamnă conţinutul său.
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. Conţinutul său înseamnă conştiinţă. Cele două nu sunt separate. Adică... gândurile, grijile, identificările, conflictele, neliniştea, ataşamentele, detaşările, temerile, plăcerile, agonia, suferinţa... credinţele, acţiunile nevrotice, toate acelea înseamnă conştiinţa mea. Fiindcă acesta este conţinutul ei. Asta este o afirmaţie...
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		echivalentă... cu "Lumea sunt eu şi eu sunt lumea". - Aşa este. - Deci, există o continuitate aici. - Corect. - Da, da. Deci... conţinutul care spune: "Ăsta e mobilierul meu... ăsta e Dumnezeul meu, asta e credinţa mea"... - cu toate nuanţele şi subtilităţile lor - toate acelea fac parte din conştiinţa mea. Fac parte din conştiinţa care spune: "Eu sunt !". Corect ? Eu sunt asta, eu sunt mobilierul. Atunci mă identific singur, spunând: "Asta e mobila mea, trebuie s-o păstrez !" - Înţelegeţi ? Când mă ataşez de el, eu sunt acel lucru. Eu sunt acea cunoaştere, care spune: "Am acumulat cunoaştere, m-am dezvoltat prin ea, am avut succes prin ea, îmi oferă un mare comfort, îmi oferă o casă, un rang, o putere." Acea casă sunt eu. Bătălia prin care am trecut - suferinţa, agonia - sunt eu, aceea este conştiinţa mea. Deci conţinutul... conştiinţei... este conştiinţa însăşi. Ca atare, nu există separare, conştiinţa să fie separată de conţinutul său. Pot extinde sau îmi pot lărgi conştiinţa, lateral sau orizontal... adică orizontal sau vertical, dar rămânem tot în acel domeniu. O pot extinde spunând: "Dumnezeu este imens". Asta e credinţa mea. Şi mi-am extins conştiinţa, imaginându-mi că este extinsă. Orice... gând care a fost creat... în lume şi înlăuntrul meu, face parte din conţinut. Întreaga lume, în special Occidentul, se bazează pe gândire. Activităţile sale, explorările sale... realizările sale, religiile sale ş.a.m.d. sunt, în esenţă, rezultatul gândirii... cu imaginile sale ş.a.m.d. Deci acela este conţinutul conştiinţei. - Corect ? - Corect. Acum... din asta se pune problema:
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		Ce anume este moartea ? Oare moartea înseamnă finalul conştiinţei... - cu întreg conţinutul său - sau moartea înseamnă o continuitate a acelei conştiinţe ? Conştiinţa ta nu este diferită de a mea. Ar putea avea mici variaţii, mici modificări, mai puţină expansiune, o contracţie mică ş.a.m.d., dar, în esenţă, conştiinţa este a ta, în aceeaşi măsură în care este a mea, fiindcă sunt ataşat de casa mea, la fel ca tine. Sunt ataşat de cunoaşterea mea, sunt ataşat de familia mea, sunt disperat, fie că trăiesc în India, fie în Anglia, fie în America sau oriunde o fi. Deci acea conştiinţă este comună. Este de necontestat. - Mă urmăriţi, domnule ? - Oh da, da, vă urmăresc cu atenţie. Deci, uitaţi ce se întâmplă.
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		Nu am examinat niciodată acest conţinut. Nu l-am analizat niciodată, îndeaproape şi sunt înspăimântat... înspăimântat de ceva ce numesc moarte... necunoscutul. Hai s-o numim, pe moment, necunoscutul ! Deci... sunt înspăimântat. Nu există soluţie pentru asta. Cineva vine şi spune: "Da, prietene... există viaţă după moarte. Am dovada ei. Ştiu că există fiindcă mi-am întâlnit fratele, fiul..." vom analiza asta de îndată. Deci... eu, cel înspăimântat, neliniştit, temător, bolnav - Înţelegeţi ? - accept asta, în mod uluitor... spunând, instantaneu: "Da... există reincarnare. Voi renaşte în următoarea viaţă." Şi acea viaţă are legătură cu karma. Cuvântul "karma" înseamnă "a acţiona". Da. Nu toate elucubraţiile implicate în el, ci numai "a acţiona".
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. Da. Uitaţi ce anume implică. Adică, dacă eu cred în reincarnare, asta înseamnă că această conştiinţă... cu întreg conţinutul său... care este "eul" - ego-ul meu, sinele meu, activităţile mele, speranţele mele, plăcerile, toate acelea înseamnă conştiinţa mea - acea conştiinţă va renaşte în viaţa următoare... care este conştiinţa comună, a ta şi a mea şi a lui şi a ei. Va renaşte în următoarea viaţă. Şi ei spun că, dacă te comporţi corespunzător acum... vei fi recompensat în următoarea viaţă. E parte a cauzalităţii. E o parte a conţinutului conştiinţei.
54:40 A: That's part of the content of consciousness. - Cauzalitate şi efect. - Da.
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		Şi, ca atare, comportă-te frumos, fiindcă vei fi pedepsit în viaţa următoare.
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. Vei fi recompensat în viaţa următoare. Întreaga lume orientală se bazează pe asta, crede în reincarnare. Deci, ce se întâmplă ? Am găsit alinare într-o credinţă... dar, de fapt, nu o respect... fiindcă spune: "Comportă-te frumos, acum... fii bun, acum, nu răni pe altul, acum." Nu, de fapt ideea este că...
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. ar trebui să mă comport bine, acum - am trecut prin chestia asta, "trebuie" - şi ar trebui să fac una sau alta, din cauza a ceea ce se va întâmpla ulterior. Dar, apoi, mă las alinat de gândul că este un proces nesfârşit şi că este, cumva, implicat în el, faptul că voi obţine o altă şansă. - Altă şansă. - Deci mă pot eschiva, cumva. Mă pot eschiva, pot amâna, mă pot purta urât.
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. Da, fiindcă toţi suntem destinaţi să reuşim, într-un final.
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. În cele din urmă. Da.
55:57 K: Eventually. Ceea ce arată că nu s-a înţeles ceea ce aţi afirmat în decursul acestor conversaţii,
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		caracterul urgent şi stringent al acţiunii. - Al acţiunii, aşa este. - Da, da, înţeleg. Deci, vedeţi, hinduşii...
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		probabil că au emis, iniţial, această idee: cauză, efect. Efectul va fi modificat de următoarea cauzalitate. Deci există acest lanţ nesfârşit. Şi ei spun că e nesfârşit, dar va fi sfărâmat, cândva. Ca atare, nu contează ce faci acum. Credinţa îţi conferă o mare alinare, lăsându-te să crezi... că vei continua, că vei fi alături de fratele, soţia, soţul sau oricine o fi. Dar, între timp, nu te chinui să iei viaţa prea în serios. Întocmai, da, da. Distrează-te bine, de fapt.
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. Bucură-te sau fă orice vrei să faci, vei plăti niţel în viaţa următoare, dar continuă. Vorbeam cu un binecunoscut învăţător hindus, despre asta
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. şi am făcut exact remarca la care v-aţi referit, acum şi am crezut că va avea ceva forţă. Şi am spus: Vedeţi... nu există speranţa de a te opri din această repetiţie, dacă nu se acţionează, imediat, în acest sens. Ca atare, în ceea ce priveşte conţinutul conştiinţei, pentru o mulţime de oameni care se lasă încălziţi de această noţiune, nu poate exista decât o repetiţie infinită, fără vreo preocupare reală. - El ce a spus ? - N-a făcut decât să râdă,
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		de parcă aş fi perceput un lucru, oarecum, pe care majoritatea oamenilor nu prea îşi bat capul să-l analizeze. Dar pentru mine a fost extraordinar că n-a arătat nici un interes, pentru ceva ce a discernut, teoretic vorbind. Domnule, exact asta sunt, nişte ipocriţi, înţelegeţi domnule ?
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. Sunt ipocriţi, atunci când cred aşa ceva şi fac ceva exact opus. Exact, înţeleg la ce vă referiţi. Ceea ce afirmaţi, este uzul noţiunii biblice de ipocrit, în cel mai strict sens.
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. - În sensul cel mai strict, desigur. - Da, exact în sensul cel mai strict.
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		În următoarea conversaţie, am putea continua cu asta, - ... fiindcă mi se pare... - Sunt multe lucruri implicate aici. - Splendid, abia aştept s-o facem. - Da, vom analiza asta.
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this.
58:33 A: Splendid. I do look forward to that.
58:36 K: Yes. We'll go into it.