Krishnamurti Subtitles home


SD74CA15 - Religie, autoritate şi educaţie – Partea I
A cincisprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
27 februarie 1974



0:14 CONVERSAŢIA #15 cu dr. A.W. Anderson 27 februarie 1974 San Diego, California RELIGIE ŞI AUTORITATE Partea I Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:50 D-le Krishnamurti... discutam ultima dată, împreună, despre moarte, în contextul vieţii... şi al iubirii. Şi, după cum îmi amintesc, exact când am ajuns la finalul discuţiei noastre... ne-am gândim că ar fi bine să tratăm această problemă, din punctul de vedere al unei analize suplimentare a educaţiei, a ceea ce se întâmplă, cu adevărat, între profesor şi student, când ei încep să analizeze, împreună şi descoperă care sunt capcanele, care apar imediat şi care şochează. Dumneavoastră... aţi menţionat groaza de moarte, nu numai ca pe ceva extern, ci ca pe ceva lăuntric, legat de gândire. Şi mi se pare că ar fi un lucru splendid, dacă am continua, pur şi simplu, cu acest lucru şi l-am analiza mai profund.
3:05 Domnule, mi-ar plăcea să întreb... de ce mai suntem educaţi ? Care este sensul acestei educaţii, pe care o primesc oamenii ? În aparenţă... nu înţeleg absolut nimic, în ceea ce priveşte viaţa... ei nu înţeleg... teama, plăcerea, tot ceea ce noi am discutat... şi teama finală de moarte şi groaza de a nu mai exista. Oare... am devenit într-atât de materialişti... încât nu mai suntem preocupaţi decât de... slujbe bune, bani... plăcere şi distracţii sau divertismente superficiale, fie că vorbim despre religie sau fotbal ? Oare întreaga noastră natură şi structură a devenit atât de complet lipsită de sens ? Şi, atunci când suntem educaţi în acest mod şi ne confruntăm, subit, cu ceva real, este un lucru înfricoşător. Şi, aşa cum spuneam ieri... nu suntem educaţi... să ne observăm pe noi înşine... nu suntem educaţi să înţelegem întreaga... complexitate a vieţii... nu suntem educaţi să observăm... şi să înţelegem ceea ce se întâmplă, dacă înfruntăm moartea. Deci, mă gândeam... pe măsură ce conversam în dimineaţa asta... că religia - pe care urma oricum s-o discutăm - a devenit numai... nu numai un proces care dezbină, ci şi un lucru complet lipsit de sens. Poate că în 2.000 de ani de creştinism sau 3.000, 5.000 de hinduism, budism ş.a.m.d., pur şi simplu şi-a pierdut semnificaţia ! Şi... nu cercetăm, niciodată, ce anume este religia, ce este educaţia, ce este viaţa, ce este moartea, toate aceste lucruri. Nu întrebăm niciodată: Oare le ce se referă toate astea ? Şi, atunci când întrebăm, spunem că, ei bine, viaţa nu prea are sens. Şi nu prea are sens aşa cum trăim acum şi, ca atare, evadăm în tot felul de nonsensuri fantastice, romantice... care nu au nici o raţiune... pe care nu le putem discuta sau cerceta logic, fiindcă sunt simple evadări... din această goliciune, deplină, a vieţii pe care o trăieşte cineva. Nu ştiu dacă aţi văzut, deunăzi, un grup de oameni care adorau o fiinţă umană şi făceau cele mai fantastice lucruri posibile... şi asta e ceea ce ei numesc religie, ceea ce ei numesc Dumnezeu. Se pare că şi-au pierdut întreaga raţiune. Raţiunea, se pare, a devenit şi ea lipsită de orice semnificaţie.
7:25 Chiar am văzut un documentar, care a fost difuzat, de fapt, chiar de acest post de televiziune, în care... întreaga... punere în scenă avea loc între public şi acest individ, acest tânăr guru, de numai 15 ani, Maharaji. - Şi era extraordinar. - Dezgustător. Era uimitor şi, din multe puncte de vedere, ceva revoltător.
7:59 Şi...
8:03 asta e ceea ce ei numesc religie. Deci, ar trebui să începem cu religia şi apoi să continuăm ?
8:13 Da, cred că ar fi splendid, dacă am face-o. În regulă, domnule.
8:19 Omul a dorit, întotdeauna sau a încercat să descopere... ceva mai presus de traiul cotidian... de rutina zilnică, de plăcerile zilnice, de orice activitate a gândirii. Şi-a dorit mult mai mult de atât. Nu ştiu dacă aţi fost în India... dacă aţi trecut prin sate. Ei pun o mică piatră... sub un copac, pun un fel de semn pe ea, în ziua următoare pun flori... şi, pentru toţi oamenii de acolo, a devenit o divinitate, a devenit un lucru religios. Acelaşi principiu... şi-a găsit continuitatea în catedrale. Este exact acelaşi lucru, când ţii o liturghie. Şi toate ritualurile din India, toate acelea, de acolo încep: dorinţa fiinţelor umane de a descoperi ceva mai mult decât a reuşit gândirea să conceapă. Nefiind capabili să-l descopere, atunci l-au romanţat, au creat simboluri sau venerează pe cineva care deţine câte ceva din aceste caracteristici. Şi, bazându-se pe asta, ţin tot felul de ritualuri, gen puja indian şi toate celelalte lucruri care au loc. Şi aşa ceva se numeşte religie. Ceea ce nu are absolut nimic de-a face cu comportamentul... cu viaţa noastră zilnică. Deci... văzând toate acestea, atât în Occident, cât şi în Orient, în lumea islamică, în lumea budistă ş.a.m.d., exact acelaşi principiu se aplică: venerarea unei imagini, pe care ei înşişi au creat-o. Fie că vorbim despre Buddha sau despre Iisus sau Hristos, mintea umană este cea care a creat imaginea.
10:43 - Oh da, cu siguranţă. - Şi ei venerează...
10:46 imaginea care le aparţine. Cu alte cuvinte, se venerează pe ei înşişi.
10:54 Şi dezbinarea, sciziunea, creşte tot mai mare. Mai mare. Da. Deci, atunci când cineva întreabă ce este religia, evident cineva trebuie... s-o nege, într-un anumit sens - nu să reteze brutal - înţelegând toate acestea. Şi, astfel, neagă... toate religiile ! Neagă... religia... din India... şi multiplii ei zei şi zeiţe, iar, aici, religia... creştinismului, adică o imagine pe care ei au creat-o... ceea ce înseamnă idolatrie. Poate că nu le-ar plăcea s-o numească idolatrie, dar asta este. Este o idolatrizare a minţii. Mintea a creat idealul şi mintea, cu ajutorul mâinii, a creat statuia, crucea ş.a.m.d. Deci... dacă cineva dă, cu adevărat, la o parte toate aceste lucruri... credinţa, superstiţia, venerarea unei... persoane, venerarea unei idei şi ritualurile şi tradiţia - toate acelea - dacă cineva o poate face... Şi trebuie s-o facă, pentru a afla.
12:33 Întocmai. Există un concept al groazei, aici, care are extrem de multe faţete, mi se pare, are atât de multe oglinzi diferite, care expun propriile dereglări ale unei persoane. Pentru a atinge punctul în care cineva e dispus să înceapă, punctul în care... face această negare, pentru a putea afla, persoana gândeşte, foarte des, că i se solicită să presupună ceva, în prealabil... - ... pentru a putea face acea negare. - Desigur.
13:16 Şi, ca atare, se opune la aşa ceva şi n-o va face. Nu, deoarece, domnule, creierul are nevoie de siguranţă...
13:25 - ... altminteri nu poate funcţiona. - Aşa e.
13:28 Deci, descoperă siguranţa într-o credinţă... într-o imagine, în ritualuri, în propaganda ce durează de 2.000 sau 5.000 de ani. Şi, în asta... există un sentiment de siguranţă, confort, securitate, bunăstare, a cuiva care are grijă de el... imaginea cuiva aflat mai presus de el, care are grijă de el, care este responsabil, lăuntric - toate acelea. Deci, atunci când îi soliciţi unei fiinţe umane să nege toate acele lucruri, se confruntă cu un sentiment imens de pericol... şi atunci intră în panică !
14:16 - Întocmai. - Deci...
14:18 să observi toate acelea... să observi absurditatea tuturor religiilor actuale... lipsa, completă, de sens a tuturor religiilor... înseamnă... să te confrunţi... cu o totală... lipsă de siguranţă... şi să nu fii înspăimântat.
14:48 Simt că cineva se poate păcăli singur, prin asta. Repet, vă sunt foarte recunoscător, pentru că explorăm, împreună, această patologie... cu diversele sale aspecte. Cineva poate pleca de la noţiunea că va urma să facă această negare... pentru a putea obţine ceva mai bun. - Oh nu, asta nu-i negare. - Şi asta nu-i deloc negare.
15:17 Negarea înseamnă să negi ceea ce este fals,
15:20 fără a şti realitatea, care este adevărul.
15:23 Da. Să observi... falsitatea falsului... şi să observi adevărul de dincolo de fals... şi exact adevărul este cel care neagă falsul. Nu negi falsul, ci observi ceea ce este fals... şi însăşi observarea a ceea ce este fals înseamnă adevărul. - Nu ştiu... - Da, desigur.
15:49 Şi asta neagă, dă la o parte toate acestea. Nu ştiu dacă m-am făcut înţeles.
15:58 Ei bine, am avut o experienţă foarte interesantă la clasă, ieri. Dădusem clasei o însărcinare. Cred c-am menţionat asta, în conversaţia pe care am avut-o ieri, că am dat clasei însărcinarea de a ieşi afară şi a se uita la un copac. Deci, de fapt, întocmeam un raport, privind ceea ce urma să se întâmple la întoarcerea lor. Ei bine, o singură tânără... a descris ceea ce i s-a întâmplat... şi a descris asta astfel încât... şi clasa şi eu am fost convinşi că n-a existat vreun... blocaj al ei, care se analiza pe sine şi acest copac. Manifesta... un extaz calm, în relatarea ei. Asta a sunat ca o alăturare curioasă de cuvinte, dar mi s-au părut a fi corecte. Dar, ulterior, i-am pus o întrebare. Şi am spus: Ei bine, acum, te gândeai la tine însăţi, ca privind acest copac ? Şi ea a ezitat... - adică tocmai trecuse prin toată această declaraţie, care fusese enunţată foarte frumos - şi apar eu, jucând rolul şarpelui din grădina Edenului şi spunând că: "Poate nu era cazul, ca, de fiecare dată când faci aşa ceva, să te gândeşti la tine însăţi... - ... ca privind acel copac ?" - Pe post de observator.
17:35 Şi, cu această ezitare... a început să fie tot mai surprinsă de propria sa acţiune. Corect. Ei bine... am analizat asta, ea împreună cu mine şi clasa, am analizat, cu toţii, ceea ce făcuse. Într-un final, s-a întors şi a spus: "Ei bine, motivul pentru care m-am oprit n-a fost ceea ce s-a întâmplat între mine şi copac - sunt foarte sigură de asta - ci a fost din cauză că sunt în clasă, acum şi mă gândesc că trebuie să spun ceea ce este corect. Şi, ca atare, am ruinat întreaga exprimare !" A fost o revelaţie, nu numai pentru ea, ci puteai observa, din expresiile feţelor din întreaga încăpere, că eram implicaţi, cu toţii, în acest nonsens.
18:23 Da, domnule.
18:24 Şi... şocul ei, fiindcă a putut să trădeze atât de mult această relaţie, pe care o avusese, făcând acest exerciţiu, numai prin două cuvinte... - ... a fost aproape... - Foarte revelator. Da, a fost extrem de revelator, dar, în acelaşi timp...
18:46 extrem de greu de crezut că cineva şi-ar putea face, singur, aşa ceva. - Exact, exact. - Da, chiar vă rog să continuaţi !
18:54 Deci, domnule, asta e.
18:55 Negarea poate avea loc numai atunci când mintea sesizează falsul. Însăşi perceperea falsului reprezintă negarea falsului. Şi, atunci când observi religiile... bazate pe miracole, bazate pe venerarea persoanei, bazate pe teama că tu însuţi realizezi că viaţa ta e atât de ieftină, goală, lipsită de sens şi e atât de trecătoare... - că va dispărea... în câţiva ani - şi, atunci, mintea ta creează imaginea a ceea ce este etern, a ceea ce este minunat, a ceea ce este... frumos, a raiului şi se identifică cu ea şi o venerează. Fiindcă... este necesar... un sentiment de siguranţă... profund... şi asta a creat tot acest superficial... nonsens - un circ, fiindcă este un circ. Oh da. Deci, oare mintea poate să observe...
20:12 acest fenomen... şi să observe propria sa dorinţă de securitate, confort, siguranţă, stabilitate... şi să le nege pe toate ? Să le nege în sensul de-a observa modul cum creierul, gândirea, crează sentimentul stabilităţii... al eternităţii sau oricum v-ar plăcea să-l denumiţi. Şi să observe toate acelea. Ca atare, cineva trebuie să pătrundă mult mai profund, cred eu, în problematica gândirii... fiindcă... atât în Occident, cât şi în Orient, gândirea a devenit cea mai importantă... acţiune în viaţă. - Corect, domnule ? - Oh da. Gândirea...
21:14 care a creat această lume minunată a tehnologiei, această minunată lume a ştiinţei ş.a.m.d. şi gândirea care a creat religiile... toţi acei psalmi minunaţi... atât psalmii gregorieni, cât şi cei din sanscrită... gândirea care a clădit aceste catedrale frumoase... gândirea care a... creat imaginea mântuitorilor, maeştrilor, guru, a Tatălui - imaginea. Dacă cineva nu înţelege, cu adevărat, gândirea... ce anume este gândirea... atunci va continua să joace acelaşi joc, dar pe un teren diferit. Întocmai, întocmai.
22:17 Uitaţi-vă la ceea ce se întâmplă în această ţară !
22:21 Vin aceşti guru, din India... îşi rad capetele, pun pe ei veşminte indiene, îşi lasă un mic moţ de păr, care atârnă şi repetă, la nesfârşit, ceea ce a afirmat cineva... un nou guru. Au avut şi guru mai vechi, preoţii. - Oh da. - Catolicii, protestanţii.
22:45 Şi i-au respins pe ei, dar au acceptat alţii ! - Înţelegeţi ? - Da. Alţii care sunt la fel de morţi ca şi cei vechi,
22:54 fiindcă nu fac decât să repete tradiţia: repetă, tradiţional, cum să te aşezi, cum să te bărbiereşti, cum să meditezi, cum să-ţi ţii firea, cum să respiri. Şi, într-un final, te supui spuselor vechilor guru sau spuselor tinerilor guru. Şi exact asta a avut loc... în lumea catolică, în lumea protestantă. I-au respins pe unii şi, totuşi, i-au acceptat pe ceilalţi. Fiindcă îşi doresc siguranţă, vor ca cineva să le spună ce să facă, ce să gândească... niciodată cum să gândească. Nu.
23:35 Asta... ridică o problemă pe care... sper s-o putem explora, împreună, care se referă la cuvântul "experienţă". - Ah da, e un alt cuvânt. - Este uimitor cât de des...
23:52 în aceste vremuri...
23:54 acest cuvânt iese la iveală, pentru a reprezenta... ceva ce... îmi este necesar, cu disperare, care se află, cumva, în afara mea. Am nevoie de experienţa unei treziri. Da. Nu de o trezire am nevoie, se pare, ci de experimentarea acestei treziri. Întregul concept al religiei, ca experienţă, în sine, mi se pare că necesită o analiză extrem de atentă... - ... o penetrare extrem atentă. - Aşa este. Domnule... dacă vă pot întreba: De ce solicităm experienţă ? De unde apare această sete de experienţă ? Avem experienţă sexuală, experienţe de orice natură, nu-i aşa ? - Da. - Pe măsură ce trăim.
24:59 Insulte, linguşeală... întâmplări, incidente, influenţe, ceea ce oamenii spun sau nu, citim o carte ş.a.m.d. experimentăm ceva, permanent. Ne-am plictisit de toate astea ! Şi spunem că ne vom duce la cineva, care ne va oferi experimentarea divinităţii. - Da, exact asta se pretinde. - Da.
25:29 Acum...
25:32 ce anume implică asta ? Ce anume implică solicitarea noastră de a experimenta şi experimentarea acelei solicitări ? Experimentez ceea ce acel guru sau maestru sau o persoană importantă îmi spune. De unde ştiu eu că e ceva real ? Şi afirm că recunosc acea experienţă, nu-i aşa domnule ? Uite, experimentez ceva anume... şi nu pot şti că am experimentat asta, decât atunci când am recunoscut experienţa în sine. - Corect ? - Corect. Recunoaşterea implică faptul...
26:30 că deja ştiam. - A re-cunoaşte ! - Re-cunoaşte.
26:35 Da.
26:36 Deci...
26:38 experimentez ceva ce cunoşteam, deja... ca atare nu e nimic nou. - Nu ştiu dacă... - Da, vă exprimaţi extrem de clar. Deci, tot ceea ce fac este o autoamăgire.
26:58 - Este, în esenţă, ceva dorit cu pasiune. - Oh, Dumnezeule, da.
27:03 Da, impulsul de a face asta este extraordinar.
27:07 L-am remarcat la extrem de mulţi studenţi, care ar apela la o austeritate extraordinară, cu adevărat. Oh, ştiu toate astea.
27:15 Noi gândim, uneori, că tinerii de azi sunt foarte superficiali, în comportament.
27:22 Ei bine, unii chiar sunt, dar ce-i aşa de nou în asta, fiindcă asta are loc din vremuri imemoriale. Cred că ceea ce se observă, rareori... este faptul că mulţi tineri, de azi, sunt extrem de serioşi atunci când doresc să obţină un anumit lucru, pe care altcineva îl posedă, dar ei nu-l au şi, dacă cineva pretinde că-l are, la modul naiv se îndreaptă în acea direcţie. Şi vor face tot felul de acrobaţii, vor sta şi în cap, pe termen nelimitat, pentru a se alinia acelei tendinţe. - Oh da, am văzut toate astea. - Da, ceea ce este denumită
27:58 o experienţă, ca atare.
28:00 Da, exact din acest motiv cineva trebuie să foarte prudent,
28:04 aşa cum aţi subliniat, domnule, în explorarea acestui cuvânt. Şi să observe de ce anume mintea, de ce anume omul solicită tot mai multă experienţă, când întreaga sa viaţă nu e decât o experienţă vastă, de care este atât de plictisit. El crede că este o nouă experienţă... dar, pentru a putea experimenta noul... cum poate mintea să-l recunoască a fi nou, dacă nu cumva îl cunoştea deja ? - Nu ştiu dacă... - Da, da. Şi este ceva foarte remarcabil, aici, legat de ce aţi afirmat mai devreme, într-o altă conversaţie, anterioară, pe care am avut-o: în recunoaşterea... a ceea ce se numeşte nou... legătura cu vechiul gând, vechea imagine, impune noţiunea că există ceva gradual... - ... în tranziţie. - Da. Că există, cu adevărat, un fel de legătură autentică, aici, între poziţia pe care mă aflu acum şi cea în care mă aflam anterior. Acum, eu devin următorul guru, care merge şi învaţă o altă persoană, cum să ajungă, treptat, la această disciplină. - Da, domnule. - Şi nu se opreşte niciodată !
29:28 Nu, nu, chiar înţeleg asta. Este uimitor ! Conducând maşina, în dimineaţa asta, mă gândeam la... toată această problemă a psalmilor, pe care aţi menţionat-o, la frumuseţea tuturor şi, din moment ce asta are legătură cu experienţa, ca atare, m-am gândit că am putea examina estetica, în ce priveşte... locul în care această auto-capcană se află în ea. Şi desigur că m-am gândit la limba sanscrită şi la invocarea frumoasă care este psalmodiată... în Upanişad Isa: "Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam" şi ea continuă. Şi mi-am spus, în sinea mea... că, dacă cineva ar fi atent la acele cuvinte... există ecoul statorniciei în întreg psalmul, în tot acel ritm splendid şi, totuşi, în esenţa sa... în esenţa sa există... ocazia radicală de a cădea într-o stare euforică. - Da, domnule. - Şi somnolenţa te ia în stăpânire.
30:58 Dar se află exact în esenţa sa ! Şi mi-am spus, în sinea mea: "Ei bine... poate că d-l Krishnamurti va spune o vorbă despre relaţia dintre frumuseţe şi acest lucru, în ceea ce priveşte propria relaţie a cuiva cu frumosul, atunci când acea relaţie nu este văzută aşa cum este, de fapt." Din moment ce este prezentă o narcoză, pe care eu o pot genera. Nu se află în acele cuvinte ! Şi, totuşi, noi gândim că limbajul trebuie să fie greşit, trebuie să fie ceva hipnotic, demonic, în asta. Chiar credem ! Şi, apoi, grupurile religioase se distanţează singure, total, de toate astea. Am avut o perioadă în Europa, când... protestanţii, calviniştii, n-ar fi admis o orgă, fără muzică deci, fiindcă muzica este seducătoare. Nu eu sunt auto-seducătorul, ci este vina muzicii ! - Exact asta este, domnule. - Haideţi să analizăm asta !
32:08 Aşa cum spuneam, deunăzi, domnule...
32:11 frumuseţea... poate exista numai atunci când există un abandon deplin al sinelui. Golirea completă a conştiinţei de conţinutul său, care este "eul". Apoi există o frumuseţe, care este ceva complet diferit de picturi, psalmi - toate acelea. Şi... poate că majoritatea acestor tineri, dar şi oamenii în vârstă, caută frumuseţea, în acel sens: prin... capcanele constituite de biserici, prin psalmi... prin lecturarea Vechiului Testament, cu toate cuvintele şi imaginile sale frumoase ş.a.m.d. Şi... asta le oferă sentimentul unei satisfacţii profunde. Cu alte cuvinte, domnule, ceea ce caută ei este, cu adevărat, recompensarea... prin intermediul frumuseţii... frumuseţea cuvintelor, frumuseţea psalmilor, frumuseţea tuturor acelor veşminte şi a tămâii şi a luminii... ce pătrunde prin acele minunate... bucăţi de sticlă colorată - le-aţi văzut pe toate, în catedrale, Notre Dame din Chartres şi toate acele clădiri - ceva minunat. Şi le oferă un sentiment al... sacralităţii, sentimentul de a fi fericit, despovărat: în sfârşit există un loc în care pot merge să meditez, să fiu liniştit, să intru în contact cu ceva anume. Şi când vii şi spui: "Uite, toate nu sunt decât prostii... n-au nici un sens ! Ceea ce are sens este modul cum îţi duci traiul cotidian."... - Da. - ... atunci aruncă o cărămidă în tine.
34:24 Desigur, e ca şi cum i-ai lua mâncarea unui câine flămând.
34:27 Întocmai. Deci, exact asta este ideea, domnule: experienţa... este o capcană... şi toată lumea îşi doreşte această experienţă stranie, pe care guru cred că o posedă. Ceea ce, întotdeauna, este numită "cunoaşterea".
34:57 - Interesant, nu-i aşa ? - Extrem de interesant. Întotdeauna este numită "cunoaşterea".
35:05 Da. Desigur că mă gândeam la conversaţiile noastre anterioare, despre auto-transformare, care nu depinde de cunoaştere. - Nu depinde de timp. - Desigur că nu.
35:16 Şi necesită, în cel mai înalt grad, responsabilitate.
35:21 Vedeţi că, de asemenea, domnule...
35:24 nu dorim să muncim. Muncim din greu pentru a ne câştiga traiul. Uitaţi ce facem ! An după an, an după an, zi după zi, zi după zi, brutalitatea şi urâţenia tuturor acelor lucruri. Dar aici, lăuntric, psihologic vorbind, nu vrem să muncim. Suntem prea leneşi. Lasă-l pe altul să muncească ! Poate că a lucrat şi poate că-mi va da şi mie ceva. Dar nu afirm că am de gând să aflu, să resping absolut totul şi să aflu. Nu, se presupune că este treaba preoţilor,
36:08 să fi muncit pentru a putea afla, astfel încât eu să fiu degrevat de acea sarcină sau, dacă nu ajung pe lume să am suficientă raţiune, atunci tot ce am de făcut este, pur şi simplu, să-i urmez instrucţiunile şi e greşeala lui, dacă încurcă lucrurile. Da, şi nu-l întrebăm, niciodată, pe omul care spune
36:28 "Eu ştiu, eu am experienţa necesară !": Dar ce anume ştii tu ? - Întocmai. - Ce anume ai experimentat ?
36:38 Ce anume ştii ? Când spui "eu ştiu", nu ştii decât ceva mort, ceva ce a dispărut, ceva terminat, care este trecutul. Nu poţi şti ceva ce este viu. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Nu poţi cunoaşte niciodată un lucru viu, fiindcă e în mişcare.
36:59 Nu e niciodată la fel. Aşa că nu pot spune, niciodată, că-mi cunosc soţia... - sau soţul meu, copiii mei - fiindcă sunt fiinţe umane, vii. Dar apar aceşti indivizi, mai ales din India... şi spun "eu ştiu, am experimentat asta, eu deţin cunoaşterea şi ţi-o voi oferi". Iar eu zic: Ce tupeu aveţi ! - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Ce indiferenţă împietrită,
37:33 cum că tu ştii, iar eu nu ştiu. Şi ce anume ştii tu ? Este uimitor ce anume se întâmplă,
37:44 în ce priveşte relaţia dintre bărbaţi, pe de o parte şi femei, pe de altă parte - sau între bărbat şi femeie, în acest sens - fiindcă s-a dezvoltat o întreagă mitologie pe tema asta. De exemplu, noi spunem despre femei, sexul nostru afirmă că femeia este misterioasă şi asta nu se înţelege, niciodată, în concordanţă cu prospeţimea vieţii, care include totul, nu numai femeia. Acum avem această noţiune, că femeia este misterioasă. Aşa că vorbim despre ceva anume, referindu-ne la esenţa sa, care n-are nimic de-a face cu existenţa. - Nu la asta vă refereaţi ? - Ba da, domnule. Da, da.
38:26 Doamne ! Şi aşa cum aţi afirmat mai devreme... noi chiar predăm asta, totul se află în cărţi, totul face subiectul conversaţiilor din sălile de clasă. Deci, de aceea, domnule, eu cred că...
38:41 educaţia distruge oamenii, aşa cum este ea, acum. A devenit o tragedie ! Dacă am un fiu - Ceea ce nu am, slavă Domnului ! - unde anume îl voi educa ? Ce am de făcut cu el ? Să-l fac să fie la fel cu toţi ceilalţi ? Ca restul comunităţii ? Îi învăţăm să memoreze, să accepte, să se supună. Înţelegeţi, domnule ? Tot ceea ce se întâmplă. Şi când te confrunţi cu asta, aşa cum o fac mulţi oameni în prezent... - ... se confruntă cu această problemă... - Oh, sigur că da. Da, nu există dubii în privinţa asta.
39:31 atunci spunem: "Uite, hai să începi o şcoală !"
39:36 ceea ce avem în India şi am de gând să fac în California, la Ojai. Asta vom face: "Hai să începi o şcoală !" pe când noi gândim complet diferit, pe când noi suntem învăţaţi diferit. Nu numai rutina, rutina, rutina, acceptarea sau să respingi, să reacţionezi - ştiţi voi, toate acelea. Deci, din asta răsare o altă întrebare: De ce se supune mintea ? Mă supun... legilor acestei ţări. Mă supun regulii de a circula pe partea stângă sau dreaptă a drumului. Mă supun prescripţiilor doctorului meu... mă supun, dau atenţie recomandărilor sale. Eu, personal, nu mă apropii de doctori. Dacă o fac, sunt foarte atent, ascult foarte atent ceea ce au de spus, sunt vigilent. Nu accept, imediat, una sau alta. Dar... politic vorbind, într-o aşa-zisă lume democrată... nu ar fi acceptat un tiran... - Nu, n-ar accepta un tiran. - Se zice fără autorităţi, libertate.
40:58 Dar spiritual, lăuntric, este acceptat orice Tom, Dick şi Harry... mai ales atunci când vin din India. Oh da. Deunăzi, mă uitam pe BBC Londra
41:15 şi era un bărbat...
41:18 ce intervieva un anumit grup de oameni. Şi băiatul şi fata au spus: "Ne supunem integral spuselor lui guru." Şi reporterul a spus: "Vă va spune să vă căsătoriţi ?" "Dacă îmi spune asta, mă voi căsători." "Dacă-mi spune că trebuie să mă înfometez, mă voi înfometa, voi posti." Exact ca un sclav. Înţelegeţi, domnule ? Şi, totuşi, exact aceeaşi persoană va protesta în faţa tiraniei politice. E absurd, da.
41:56 Deci va accepta tirania vreunui guru neînsemnat,
42:02 cu ideile lui exaltate... şi va respinge, politic, o tiranie sau o dictatură. Deci... de ce oare mintea separă viaţa... acceptând autoritatea, pe de o parte, într-un anumit aspect... şi respingând-o sub alt aspect ? Şi care este importanţa autorităţii ? Adică, domnule, cuvântul "autoritate", după cum ştiţi, înseamnă "sursa originară". - Autorul, da. - "Autorul", da, desigur.
42:45 Şi... aceşti preoţi... guru, lideri, predicatori spirituali, ce lucru original au produs ? Ei repetă tradiţia, nu-i aşa ? Oh da, exact.
43:05 Şi tradiţia, fie că vorbim despre tradiţia Zen, despre cea chineză sau cea hindusă,
43:10 este un lucru mort ! Şi aceşti oameni perpetuează acel lucru mort. Deunăzi am văzut un bărbat, care dădea explicaţii cum să meditezi: îţi pui mâinile aici şi închizi ochii. - Da, pe ăsta l-am văzut şi eu. - Şi să faci una sau alta.
43:31 - Am spus: "Doamne Dumnezeule!" - Era îngrozitor.
43:35 Şi oamenii acceptă asta, înţelegeţi, domnule ?
43:39 Şi în aceeaşi emisiune era această femeie,
43:41 care rămăsese fără bani şi o părăsise norocul
43:44 şi nu avea unde să doarmă ş.a.m.d. şi ea spunea, la modul isteric: "Sunt la rând, îi am pe toţi aceşti oameni în faţa mea, dar trebuie să capăt această cunoaştere... trebuie să capăt această cunoaştere." Ce isterică era, ce disperată era. De aceea, domnule, ce anume se află în spatele acestei acceptări a autorităţii ?
44:08 Înţelegeţi, domnule ? Autoritatea legii, autoritatea poliţistului, autoritatea preoţilor, autoritatea acestor guru... ce anume se află în spatele acceptării autorităţii ? Oare să fie teama ? Teama... de a greşi, spiritual vorbind... de a nu face ce este corect, pentru a putea obţine iluminarea, cunoaşterea şi super conştiinţa, orice ar fi ? Oare teama să fie ? Sau... oare este un sentiment de disperare ? Un sentiment de totală... singurătate, de deplină ignoranţă ? Folosesc cuvântul "ignoranţă" în sensul său profund... - Da, da, vă înţeleg. - ... ceea ce mă face să spun că există un om, acolo, care spune că ştie, aşa că-l accept.
45:15 Nu raţionez. Înţelegeţi, domnule ? Nu spun: "Ce anume ştii ?" Ce anume ne aduci, ce ne oferi ? Propria ta tradiţie indiană ? Cui îi pasă de ea ? Propagi un lucru mort, nimic original, - Înţelegeţi, domnule ? - nimic real... dar repeţi, repeţi, repeţi, repeţi, ceea ce au făcut alţii, ceva ce, ei înşişi, în India au ajuns să respingă. Da, tocmai mă gândeam la versurile lui Tennyson
45:48 - deşi au fost concepute într-un context diferit - când a scris: "Nu e treaba lor să se-ndoiască, ci numai să execute şi să moară." - Da, exact asta spun şi guru. - Da. Deci, ce anume se află în spatele acestei acceptări a autorităţii ? Este interesant faptul că acest cuvânt, "autoritate", este...
46:06 fundamental înrudit cu sinele: "autos" - sinele. Există percepţia... acestui vid, larg deschis, prin dezbinare. - Da, domnule, exact asta e. - Prin intermediul dezbinării.
46:26 Şi asta produce imediat... o înfometare, nu-i aşa ? Şi, către proiecţia hranei mele, alerg nebuneşte. Vedeţi, când observi asta, îţi vine să plângi.
46:41 - Mă urmăriţi, domnule ? - Da. Şi toţi aceşti tineri, ce merg la aceşti guru,
46:48 răzându-şi capetele, purtând veşminte indiene, dansând pe străzi, ce lucruri fantastice pot să facă ! Toate... în baza unei tradiţii, care este moartă. Toate tradiţiile sunt moarte. Înţelegeţi ? Şi... când vezi asta spui: "Doamne, oare ce se întâmplă ?" Aşa că revin şi întreb: De ce acceptăm ? De ce suntem influenţaţi de către aceşti oameni ? De ce suntem influenţaţi de o repetiţie constantă dintr-o reclamă: "Cumpără asta, cumpără asta, cumpără asta" ? Este exact acelaşi lucru. - Înţelegeţi, domnule ? - Da De ce acceptăm ?
47:44 Copilul acceptă, pot înţelege asta. Bietul amărât nu ştie nimic: are nevoie de siguranţă, are nevoie de o mamă, are nevoie de îngrijire, are nevoie de protecţie, simte nevoia să stea liniştit în poala ta... - Înţelegeţi ? - afecţiune, bunătate, blândeţe. Are nevoie de aşa ceva. Oare el gândeşte că un guru i-ar putea oferi aşa ceva ? Prin cuvintele lor, prin ritualurile lor, prin repetiţiile lor, prin disciplina lor absurdă. Înţelegeţi ? Un sentiment al... acceptării, aşa cum îmi accept mama, copil fiind. Accept asta pentru a putea fi liniştit, pentru a simţi, în sfârşit, că cineva are grijă de mine. Asta se leagă cu ce aţi afirmat în conversaţia anterioară,
48:40 când am analizat teama, reacţia copilului mic... este o reacţie fără nici un fel de intermediere şi este propria sa idee. El, pur şi simplu... - ... îşi recunoaşte o necesitate... - Nevoia sa. şi asta nu este... vreo dorinţă imaginară, ci o necesitate radicală. El are nevoie să fie hrănit... are nevoie să fie... - ... îmbrăţişat cu afecţiune. - Desigur, domnule. Tranziţia, de la asta la momentul când cineva, pe măsura maturizării,
49:21 începe să se gândească... la sursa... acelei... necesităţi... se produce exact ca imaginea care este interpusă între... senzaţia de pericol... şi acţiunea imediată. Deci, dacă vă înţeleg corect, există o deviere, aici, de la... puritatea fundamentală a acţiunii. Aşa e, domnule. Şi am făcut asta eu însumi.
50:05 Nu a fost din cauza a ceea ce mi s-a spus, care să mă fi obligat, de fapt, s-o fac, chiar dacă - ceea ce spuneţi este adevărat - suntem... suntem invitaţi, la modul continuu. Este ceva precum chemarea unei sirene, care ajunge la noi, din întreaga noastră cultură, din toate culturile, de a iniţia aşa ceva. Deci, domnule, exact la asta vreau să ajung.
50:32 Din ce cauză acceptăm noi... autoritatea ? Într-o lume democrată, politic vorbind, ne-am feri de orice dictator. Şi, totuşi, religios vorbind... toţi aceia sunt dictatori. Şi de ce îi acceptăm ? De ce oare accept eu preotul, ca intermediar între mine şi ceva ce el afirmă că ar cunoaşte ? Şi, ca atare, asta demonstrează domnule, că încetăm să mai raţionăm. Politic vorbind raţionăm, ne dăm seama cât de important este să fii liber: libertatea de opinie, totul să fie liber, pe cât posibil. Nu gândim, niciodată, că libertatea este necesară, aici. Spiritual vorbind, nu simţim necesitatea de a fi liberi. Şi, ca atare, acceptăm asta, pe oricare Tom, Dick şi Harry. Este înfiorător ! Am văzut intelectuali, profesori, savanţi, căzând pradă acestui gunoi ! Fiindcă au raţionat... în lumea lor ştiinţifică şi s-au săturat de atâta raţiune. "Şi, aici, în sfârşit, pot să mă relaxez şi să nu mai raţionez... să fiu îndrumat, să fiu liniştit, să fiu fericit, eu îţi voi face toată munca, tu nu trebuie să mai faci nimic, eu te trec râul." - Înţelegeţi ? - Oh da. Şi sunt încântat.
52:29 Deci... acceptăm... acolo unde există ignoranţă... acolo unde raţiunea nu funcţionează, acolo unde inteligenţa... se află în suspensie. Şi... ai nevoie de toate acestea: libertate, inteligenţă, raţiune, în ceea ce priveşte adevăratele probleme spirituale. Altminteri ce se întâmplă ? Vine vreun guru şi-ţi spune ce să faci... şi tu repeţi ceea ce face el ? Înţelegeţi, domnule, cât de distructiv este ? Cât de degenerat este ? Exact asta se întâmplă !
53:25 Nu cred că aceşti guru îşi dau seama ce fac. Ei încurajează degenerescenţa. Ei bine, ei reprezintă un lanţ de indivizi de aceeaşi teapă.
53:40 Întocmai. Deci, oare putem
53:43 - domnule asta ridică o întrebare foarte importantă - oare poate exista o educaţie în care să nu existe absolut deloc vreo autoritate ? Trebuie să răspund cu da, la asta, din perspectiva experienţei pe care am avut-o, ieri, la clasă.
54:06 A fost un şoc extraordinar... pentru studenţi, când şi-au... suspendat necredinţa, pentru o clipă, numai pentru a vedea dacă eram serios, atunci când am afirmat: "Acum, trebuie să facem asta împreună, nu ca voi să faceţi ceea ce vă spun eu." - Să conlucraţi. - Vom face asta împreună.
54:31 - Să împărtăşiţi totul. - Corect. Voi veţi pune întrebări
54:36 şi eu voi pune întrebări şi vom încerca să ne lămurim, odată cu trecerea timpului, fără "a încerca" asta. Şi le-am explicat cum e să nu apelezi la acest lucru ieftin, "a încerca". - Corect, aşa este. - Asta durat ceva timp.
54:51 Asta a amplificat şocul, fiindcă... studenţii care fuseseră... - spre marea lor satisfacţie - ceea ce dumneavoastră numiţi "devotaţi", cei care-şi îndeplinesc sarcinile, care depun un efort, au aflat, subit, că... acest om intră în încăpere şi face reclamă proastă "încercării". Asta pare să întoarcă lucrurile complet pe dos. Dar... au demonstrat curaj, în sensul că... au... acordat puţină atenţie acestei probleme, înainte de a iniţia adevăratul act al atenţiei. De aceea am folosit cuvântul "curaj", fiindcă era o activitate preliminară. Chiar v-am urmărit, când aţi ridicat problema relaţiei dintre curaj şi actul pur al atenţiei. Mi s-a părut că nu e la locul ei. - Nu. - Dar ei chiar s-au pregătit, pentru acest pas preliminar.
55:59 Dar, ulterior, ne-am lovit de această... ceea ce cred că am denumit, într-o conversaţie anterioară, "să omiţi ceva", când au observat, cu adevărat, acest abis, dar au fost suficient de vigilenţi, încât să rămână deasupra prăpastiei. Şi asta... i-a făcut să încremenească. Şi... exact acel moment mi se pare a fi... absolut decisiv. Da. Este ceva de parcă... cineva observă totul ca pe nişte evenimente, evenimente obiective. Îmi amintesc că l-am citit pe filozoful spaniol Ortega, care vorbea despre evenimente, care... pendulează înainte şi înapoi, înainte ca lucrul să se scufunde, de fapt, în el însuşi. Ei bine, asta se întâmpla în încăpere. Dar... era ceva ca apa care curge peste buza unei căni şi nu se prea poate desprinde complet. Exact, exact. Am vorbit despre asta ceva vreme...
57:22 fiindcă am vrut să vă descriu o situaţie reală, ceea ce se întâmpla de fapt. Aveam de gând să spun, domnule... că am fost în legătură cu foarte multe şcoli, timp de peste 40 de ani... şi, atunci când cineva le vorbeşte elevilor, despre libertate şi autoritate şi acceptare, sunt complet pierduţi. Da.
57:53 Ei vor să fie sclavi.
57:59 Tata a spus asta, deci trebuie să fac asta. Sau tata a spus asta, aşa că n-o voi face. - Este acelaşi lucru. - Întocmai. Credeţi că, în următoarea noastră conversaţie, am putea... analiza acel... - ... acel moment de ezitare ? - Da, domnule. Mi se pare teribil de decisiv pentru însuşi procesul educativ.
58:23 Minunat.