Krishnamurti Subtitles home


SD74CA15 - Religie, autoritate şi educaţie – Partea I
A cincisprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
27 februarie 1974



0:38 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #15 cu dr. A.W. Anderson 27 februarie 1974 San Diego, California RELIGIE ŞI AUTORITATE Partea I Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it. D-le Krishnamurti... discutam ultima dată, împreună, despre moarte, în contextul vieţii... şi al iubirii. Şi, după cum îmi amintesc, exact când am ajuns la finalul discuţiei noastre... ne-am gândim că ar fi bine să tratăm această problemă, din punctul de vedere al unei analize suplimentare a educaţiei, a ceea ce se întâmplă, cu adevărat, între profesor şi student, când ei încep să analizeze, împreună şi descoperă care sunt capcanele, care apar imediat şi care şochează. Dumneavoastră... aţi menţionat groaza de moarte, nu numai ca pe ceva extern, ci ca pe ceva lăuntric, legat de gândire. Şi mi se pare că ar fi un lucru splendid, dacă am continua, pur şi simplu, cu acest lucru şi l-am analiza mai profund.
3:05 K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either. Domnule, mi-ar plăcea să întreb... de ce mai suntem educaţi ? Care este sensul acestei educaţii, pe care o primesc oamenii ? În aparenţă... nu înţeleg absolut nimic, în ceea ce priveşte viaţa... ei nu înţeleg... teama, plăcerea, tot ceea ce noi am discutat... şi teama finală de moarte şi groaza de a nu mai exista. Oare... am devenit într-atât de materialişti... încât nu mai suntem preocupaţi decât de... slujbe bune, bani... plăcere şi distracţii sau divertismente superficiale, fie că vorbim despre religie sau fotbal ? Oare întreaga noastră natură şi structură a devenit atât de complet lipsită de sens ? Şi, atunci când suntem educaţi în acest mod şi ne confruntăm, subit, cu ceva real, este un lucru înfricoşător. Şi, aşa cum spuneam ieri... nu suntem educaţi... să ne observăm pe noi înşine... nu suntem educaţi să înţelegem întreaga... complexitate a vieţii... nu suntem educaţi să observăm... şi să înţelegem ceea ce se întâmplă, dacă înfruntăm moartea. Deci, mă gândeam... pe măsură ce conversam în dimineaţa asta... că religia - pe care urma oricum s-o discutăm - a devenit numai... nu numai un proces care dezbină, ci şi un lucru complet lipsit de sens. Poate că în 2.000 de ani de creştinism sau 3.000, 5.000 de hinduism, budism ş.a.m.d., pur şi simplu şi-a pierdut semnificaţia ! Şi... nu cercetăm, niciodată, ce anume este religia, ce este educaţia, ce este viaţa, ce este moartea, toate aceste lucruri. Nu întrebăm niciodată: Oare le ce se referă toate astea ? Şi, atunci când întrebăm, spunem că, ei bine, viaţa nu prea are sens. Şi nu prea are sens aşa cum trăim acum şi, ca atare, evadăm în tot felul de nonsensuri fantastice, romantice... care nu au nici o raţiune... pe care nu le putem discuta sau cerceta logic, fiindcă sunt simple evadări... din această goliciune, deplină, a vieţii pe care o trăieşte cineva. Nu ştiu dacă aţi văzut, deunăzi, un grup de oameni care adorau o fiinţă umană şi făceau cele mai fantastice lucruri posibile... şi asta e ceea ce ei numesc religie, ceea ce ei numesc Dumnezeu. Se pare că şi-au pierdut întreaga raţiune. Raţiunea, se pare, a devenit şi ea lipsită de orice semnificaţie.
7:26 A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary.

K: Disgusting. 		Chiar am văzut un documentar, care a fost difuzat, de fapt, chiar de acest post de televiziune, în care... întreaga... punere în scenă avea loc între public şi acest individ, acest tânăr guru, de numai 15 ani, Maharaji. - Şi era extraordinar. - Dezgustător. Era uimitor şi, din multe puncte de vedere, ceva revoltător.
7:56 A: Amazing. In many respects revolting. Şi...
7:59 K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on? asta e ceea ce ei numesc religie. Deci, ar trebui să începem cu religia şi apoi să continuăm ?
8:14 A: Yes, I think that would be a splendid thing to do. Da, cred că ar fi splendid, dacă am face-o. În regulă, domnule.
8:17 K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image. Omul a dorit, întotdeauna sau a încercat să descopere... ceva mai presus de traiul cotidian... de rutina zilnică, de plăcerile zilnice, de orice activitate a gândirii. Şi-a dorit mult mai mult de atât. Nu ştiu dacă aţi fost în India... dacă aţi trecut prin sate. Ei pun o mică piatră... sub un copac, pun un fel de semn pe ea, în ziua următoare pun flori... şi, pentru toţi oamenii de acolo, a devenit o divinitate, a devenit un lucru religios. Acelaşi principiu... şi-a găsit continuitatea în catedrale. Este exact acelaşi lucru, când ţii o liturghie. Şi toate ritualurile din India, toate acelea, de acolo încep: dorinţa fiinţelor umane de a descoperi ceva mai mult decât a reuşit gândirea să conceapă. Nefiind capabili să-l descopere, atunci l-au romanţat, au creat simboluri sau venerează pe cineva care deţine câte ceva din aceste caracteristici. Şi, bazându-se pe asta, ţin tot felul de ritualuri, gen puja indian şi toate celelalte lucruri care au loc. Şi aşa ceva se numeşte religie. Ceea ce nu are absolut nimic de-a face cu comportamentul... cu viaţa noastră zilnică. Deci... văzând toate acestea, atât în Occident, cât şi în Orient, în lumea islamică, în lumea budistă ş.a.m.d., exact acelaşi principiu se aplică: venerarea unei imagini, pe care ei înşişi au creat-o. Fie că vorbim despre Buddha sau despre Iisus sau Hristos, mintea umană este cea care a creat imaginea.
10:43 A: Oh yes, certainly. - Oh da, cu siguranţă. - Şi ei venerează...
10:45 K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves. imaginea care le aparţine. Cu alte cuvinte, se venerează pe ei înşişi.
10:54 A: And the division, the split, grows wider.

K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out. 		Şi dezbinarea, sciziunea, creşte tot mai mare. Mai mare. Da. Deci, atunci când cineva întreabă ce este religia, evident cineva trebuie... s-o nege, într-un anumit sens - nu să reteze brutal - înţelegând toate acestea. Şi, astfel, neagă... toate religiile ! Neagă... religia... din India... şi multiplii ei zei şi zeiţe, iar, aici, religia... creştinismului, adică o imagine pe care ei au creat-o... ceea ce înseamnă idolatrie. Poate că nu le-ar plăcea s-o numească idolatrie, dar asta este. Este o idolatrizare a minţii. Mintea a creat idealul şi mintea, cu ajutorul mâinii, a creat statuia, crucea ş.a.m.d. Deci... dacă cineva dă, cu adevărat, la o parte toate aceste lucruri... credinţa, superstiţia, venerarea unei... persoane, venerarea unei idei şi ritualurile şi tradiţia - toate acelea - dacă cineva o poate face... Şi trebuie s-o facă, pentru a afla.
12:34 A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation.

K: Oh, of course. 		Întocmai. Există un concept al groazei, aici, care are extrem de multe faţete, mi se pare, are atât de multe oglinzi diferite, care expun propriile dereglări ale unei persoane. Pentru a atinge punctul în care cineva e dispus să înceapă, punctul în care... face această negare, pentru a putea afla, persoana gândeşte, foarte des, că i se solicită să presupună ceva, în prealabil... - ... pentru a putea face acea negare. - Desigur.
13:17 A: And therefore he balks at that, and he won't do it. Şi, ca atare, se opune la aşa ceva şi n-o va face. Nu, deoarece, domnule, creierul are nevoie de siguranţă...
13:21 K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function.

A: That's right. 		- ... altminteri nu poate funcţiona. - Aşa e.
13:28 K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked! Deci, descoperă siguranţa într-o credinţă... într-o imagine, în ritualuri, în propaganda ce durează de 2.000 sau 5.000 de ani. Şi, în asta... există un sentiment de siguranţă, confort, securitate, bunăstare, a cuiva care are grijă de el... imaginea cuiva aflat mai presus de el, care are grijă de el, care este responsabil, lăuntric - toate acelea. Deci, atunci când îi soliciţi unei fiinţe umane să nege toate acele lucruri, se confruntă cu un sentiment imens de pericol... şi atunci intră în panică !
14:16 A: Exactly. - Întocmai. - Deci...
14:18 K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened. să observi toate acelea... să observi absurditatea tuturor religiilor actuale... lipsa, completă, de sens a tuturor religiilor... înseamnă... să te confrunţi... cu o totală... lipsă de siguranţă... şi să nu fii înspăimântat.
14:48 A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better. Simt că cineva se poate păcăli singur, prin asta. Repet, vă sunt foarte recunoscător, pentru că explorăm, împreună, această patologie... cu diversele sale aspecte. Cineva poate pleca de la noţiunea că va urma să facă această negare... pentru a putea obţine ceva mai bun. - Oh nu, asta nu-i negare. - Şi asta nu-i deloc negare.
15:14 K: Oh no, that's not negation. Negarea înseamnă să negi ceea ce este fals,
15:15 A: And that's not negation at all. fără a şti realitatea, care este adevărul.
15:17 K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know...

A: Yes, of course. 		Da. Să observi... falsitatea falsului... şi să observi adevărul de dincolo de fals... şi exact adevărul este cel care neagă falsul. Nu negi falsul, ci observi ceea ce este fals... şi însăşi observarea a ceea ce este fals înseamnă adevărul. - Nu ştiu... - Da, desigur.
15:50 K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear. Şi asta neagă, dă la o parte toate acestea. Nu ştiu dacă m-am făcut înţeles.
15:58 A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree?

K: As the observer. 		Ei bine, am avut o experienţă foarte interesantă la clasă, ieri. Dădusem clasei o însărcinare. Cred c-am menţionat asta, în conversaţia pe care am avut-o ieri, că am dat clasei însărcinarea de a ieşi afară şi a se uita la un copac. Deci, de fapt, întocmeam un raport, privind ceea ce urma să se întâmple la întoarcerea lor. Ei bine, o singură tânără... a descris ceea ce i s-a întâmplat... şi a descris asta astfel încât... şi clasa şi eu am fost convinşi că n-a existat vreun... blocaj al ei, care se analiza pe sine şi acest copac. Manifesta... un extaz calm, în relatarea ei. Asta a sunat ca o alăturare curioasă de cuvinte, dar mi s-au părut a fi corecte. Dar, ulterior, i-am pus o întrebare. Şi am spus: Ei bine, acum, te gândeai la tine însăţi, ca privind acest copac ? Şi ea a ezitat... - adică tocmai trecuse prin toată această declaraţie, care fusese enunţată foarte frumos - şi apar eu, jucând rolul şarpelui din grădina Edenului şi spunând că: "Poate nu era cazul, ca, de fiecare dată când faci aşa ceva, să te gândeşti la tine însăţi... - ... ca privind acel copac ?" - Pe post de observator.
17:36 A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense. Şi, cu această ezitare... a început să fie tot mai surprinsă de propria sa acţiune. Corect. Ei bine... am analizat asta, ea împreună cu mine şi clasa, am analizat, cu toţii, ceea ce făcuse. Într-un final, s-a întors şi a spus: "Ei bine, motivul pentru care m-am oprit n-a fost ceea ce s-a întâmplat între mine şi copac - sunt foarte sigură de asta - ci a fost din cauză că sunt în clasă, acum şi mă gândesc că trebuie să spun ceea ce este corect. Şi, ca atare, am ruinat întreaga exprimare !" A fost o revelaţie, nu numai pentru ea, ci puteai observa, din expresiile feţelor din întreaga încăpere, că eram implicaţi, cu toţii, în acest nonsens.
18:24 K: Yes, sir. Da, domnule.
18:25 A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost...

K: Very revealing. 		Şi... şocul ei, fiindcă a putut să trădeze atât de mult această relaţie, pe care o avusese, făcând acest exerciţiu, numai prin două cuvinte... - ... a fost aproape... - Foarte revelator. Da, a fost extrem de revelator, dar, în acelaşi timp...
18:44 A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself. extrem de greu de crezut că cineva şi-ar putea face, singur, aşa ceva. - Exact, exact. - Da, chiar vă rog să continuaţi !
18:51 K: Quite, quite.

A: Yes. Please, do go on. 		Deci, domnule, asta e.
18:55 K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus.

A: Oh yes. 		Negarea poate avea loc numai atunci când mintea sesizează falsul. Însăşi perceperea falsului reprezintă negarea falsului. Şi, atunci când observi religiile... bazate pe miracole, bazate pe venerarea persoanei, bazate pe teama că tu însuţi realizezi că viaţa ta e atât de ieftină, goală, lipsită de sens şi e atât de trecătoare... - că va dispărea... în câţiva ani - şi, atunci, mintea ta creează imaginea a ceea ce este etern, a ceea ce este minunat, a ceea ce este... frumos, a raiului şi se identifică cu ea şi o venerează. Fiindcă... este necesar... un sentiment de siguranţă... profund... şi asta a creat tot acest superficial... nonsens - un circ, fiindcă este un circ. Oh da. Deci, oare mintea poate să observe...
20:08 K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir?

A: Oh yes. 		acest fenomen... şi să observe propria sa dorinţă de securitate, confort, siguranţă, stabilitate... şi să le nege pe toate ? Să le nege în sensul de-a observa modul cum creierul, gândirea, crează sentimentul stabilităţii... al eternităţii sau oricum v-ar plăcea să-l denumiţi. Şi să observe toate acelea. Ca atare, cineva trebuie să pătrundă mult mai profund, cred eu, în problematica gândirii... fiindcă... atât în Occident, cât şi în Orient, gândirea a devenit cea mai importantă... acţiune în viaţă. - Corect, domnule ? - Oh da. Gândirea...
21:13 K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field. care a creat această lume minunată a tehnologiei, această minunată lume a ştiinţei ş.a.m.d. şi gândirea care a creat religiile... toţi acei psalmi minunaţi... atât psalmii gregorieni, cât şi cei din sanscrită... gândirea care a clădit aceste catedrale frumoase... gândirea care a... creat imaginea mântuitorilor, maeştrilor, guru, a Tatălui - imaginea. Dacă cineva nu înţelege, cu adevărat, gândirea... ce anume este gândirea... atunci va continua să joace acelaşi joc, dar pe un teren diferit. Întocmai, întocmai.
22:17 A: Exactly, exactly. Uitaţi-vă la ceea ce se întâmplă în această ţară !
22:19 K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests. Vin aceşti guru, din India... îşi rad capetele, pun pe ei veşminte indiene, îşi lasă un mic moţ de păr, care atârnă şi repetă, la nesfârşit, ceea ce a afirmat cineva... un nou guru. Au avut şi guru mai vechi, preoţii. - Oh da. - Catolicii, protestanţii.
22:44 A: Oh yes.

K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow?

A: Yes. 		Şi i-au respins pe ei, dar au acceptat alţii ! - Înţelegeţi ? - Da. Alţii care sunt la fel de morţi ca şi cei vechi,
22:52 K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think. fiindcă nu fac decât să repete tradiţia: repetă, tradiţional, cum să te aşezi, cum să te bărbiereşti, cum să meditezi, cum să-ţi ţii firea, cum să respiri. Şi, într-un final, te supui spuselor vechilor guru sau spuselor tinerilor guru. Şi exact asta a avut loc... în lumea catolică, în lumea protestantă. I-au respins pe unii şi, totuşi, i-au acceptat pe ceilalţi. Fiindcă îşi doresc siguranţă, vor ca cineva să le spună ce să facă, ce să gândească... niciodată cum să gândească. Nu.
23:36 A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'. Asta... ridică o problemă pe care... sper s-o putem explora, împreună, care se referă la cuvântul "experienţă". - Ah da, e un alt cuvânt. - Este uimitor cât de des...
23:46 K: Oh yes, it's another word. în aceste vremuri...
23:48 A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration.

K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we? 		acest cuvânt iese la iveală, pentru a reprezenta... ceva ce... îmi este necesar, cu disperare, care se află, cumva, în afara mea. Am nevoie de experienţa unei treziri. Da. Nu de o trezire am nevoie, se pare, ci de experimentarea acestei treziri. Întregul concept al religiei, ca experienţă, în sine, mi se pare că necesită o analiză extrem de atentă... - ... o penetrare extrem atentă. - Aşa este. Domnule... dacă vă pot întreba: De ce solicităm experienţă ? De unde apare această sete de experienţă ? Avem experienţă sexuală, experienţe de orice natură, nu-i aşa ? - Da. - Pe măsură ce trăim.
24:58 A: Yes.

K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God. 		Insulte, linguşeală... întâmplări, incidente, influenţe, ceea ce oamenii spun sau nu, citim o carte ş.a.m.d. experimentăm ceva, permanent. Ne-am plictisit de toate astea ! Şi spunem că ne vom duce la cineva, care ne va oferi experimentarea divinităţii. - Da, exact asta se pretinde. - Da.
25:27 A: Yes, that's precisely what is claimed. Acum...
25:30 K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right?

A: Right. 		ce anume implică asta ? Ce anume implică solicitarea noastră de a experimenta şi experimentarea acelei solicitări ? Experimentez ceea ce acel guru sau maestru sau o persoană importantă îmi spune. De unde ştiu eu că e ceva real ? Şi afirm că recunosc acea experienţă, nu-i aşa domnule ? Uite, experimentez ceva anume... şi nu pot şti că am experimentat asta, decât atunci când am recunoscut experienţa în sine. - Corect ? - Corect. Recunoaşterea implică faptul...
26:29 K: Recognition implies I have already known. că deja ştiam. - A re-cunoaşte ! - Re-cunoaşte.
26:34 A: Re-cognise.

K: Re-cognise. 		Da.
26:37 A: Yes. Deci...
26:38 K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am...

A: Yes, you are making yourself very, very clear. 		experimentez ceva ce cunoşteam, deja... ca atare nu e nimic nou. - Nu ştiu dacă... - Da, vă exprimaţi extrem de clar. Deci, tot ceea ce fac este o autoamăgire.
26:51 K: So all they are doing is a self-deception. - Este, în esenţă, ceva dorit cu pasiune. - Oh, Dumnezeule, da.
27:00 A: It is actually lusted after.

K: Oh, good lord, yes. 		Da, impulsul de a face asta este extraordinar.
27:05 A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really. L-am remarcat la extrem de mulţi studenţi, care ar apela la o austeritate extraordinară, cu adevărat. Oh, ştiu toate astea.
27:15 K: I know all this. Noi gândim, uneori, că tinerii de azi sunt foarte superficiali, în comportament.
27:17 A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up. Ei bine, unii chiar sunt, dar ce-i aşa de nou în asta, fiindcă asta are loc din vremuri imemoriale. Cred că ceea ce se observă, rareori... este faptul că mulţi tineri, de azi, sunt extrem de serioşi atunci când doresc să obţină un anumit lucru, pe care altcineva îl posedă, dar ei nu-l au şi, dacă cineva pretinde că-l are, la modul naiv se îndreaptă în acea direcţie. Şi vor face tot felul de acrobaţii, vor sta şi în cap, pe termen nelimitat, pentru a se alinia acelei tendinţe. - Oh da, am văzut toate astea. - Da, ceea ce este denumită
27:57 K: Oh yes, I have seen all that. o experienţă, ca atare.
27:58 A: Which is called an experience as such. Da, exact din acest motiv cineva trebuie să foarte prudent,
28:03 K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm...

A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline. 		aşa cum aţi subliniat, domnule, în explorarea acestui cuvânt. Şi să observe de ce anume mintea, de ce anume omul solicită tot mai multă experienţă, când întreaga sa viaţă nu e decât o experienţă vastă, de care este atât de plictisit. El crede că este o nouă experienţă... dar, pentru a putea experimenta noul... cum poate mintea să-l recunoască a fi nou, dacă nu cumva îl cunoştea deja ? - Nu ştiu dacă... - Da, da. Şi este ceva foarte remarcabil, aici, legat de ce aţi afirmat mai devreme, într-o altă conversaţie, anterioară, pe care am avut-o: în recunoaşterea... a ceea ce se numeşte nou... legătura cu vechiul gând, vechea imagine, impune noţiunea că există ceva gradual... - ... în tranziţie. - Da. Că există, cu adevărat, un fel de legătură autentică, aici, între poziţia pe care mă aflu acum şi cea în care mă aflam anterior. Acum, eu devin următorul guru, care merge şi învaţă o altă persoană, cum să ajungă, treptat, la această disciplină. - Da, domnule. - Şi nu se opreşte niciodată !
29:27 K: Yes, sir.

A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria.

K: Yes, sir. 		Nu, nu, chiar înţeleg asta. Este uimitor ! Conducând maşina, în dimineaţa asta, mă gândeam la... toată această problemă a psalmilor, pe care aţi menţionat-o, la frumuseţea tuturor şi, din moment ce asta are legătură cu experienţa, ca atare, m-am gândit că am putea examina estetica, în ce priveşte... locul în care această auto-capcană se află în ea. Şi desigur că m-am gândit la limba sanscrită şi la invocarea frumoasă care este psalmodiată... în Upanişad Isa: "Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam" şi ea continuă. Şi mi-am spus, în sinea mea... că, dacă cineva ar fi atent la acele cuvinte... există ecoul statorniciei în întreg psalmul, în tot acel ritm splendid şi, totuşi, în esenţa sa... în esenţa sa există... ocazia radicală de a cădea într-o stare euforică. - Da, domnule. - Şi somnolenţa te ia în stăpânire.
30:56 A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault! Dar se află exact în esenţa sa ! Şi mi-am spus, în sinea mea: "Ei bine... poate că d-l Krishnamurti va spune o vorbă despre relaţia dintre frumuseţe şi acest lucru, în ceea ce priveşte propria relaţie a cuiva cu frumosul, atunci când acea relaţie nu este văzută aşa cum este, de fapt." Din moment ce este prezentă o narcoză, pe care eu o pot genera. Nu se află în acele cuvinte ! Şi, totuşi, noi gândim că limbajul trebuie să fie greşit, trebuie să fie ceva hipnotic, demonic, în asta. Chiar credem ! Şi, apoi, grupurile religioase se distanţează singure, total, de toate astea. Am avut o perioadă în Europa, când... protestanţii, calviniştii, n-ar fi admis o orgă, fără muzică deci, fiindcă muzica este seducătoare. Nu eu sunt auto-seducătorul, ci este vina muzicii ! - Exact asta este, domnule. - Haideţi să analizăm asta !
32:02 K: That's just it, sir.

A: Let's look at it. 		Aşa cum spuneam, deunăzi, domnule...
32:10 K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life. frumuseţea... poate exista numai atunci când există un abandon deplin al sinelui. Golirea completă a conştiinţei de conţinutul său, care este "eul". Apoi există o frumuseţe, care este ceva complet diferit de picturi, psalmi - toate acelea. Şi... poate că majoritatea acestor tineri, dar şi oamenii în vârstă, caută frumuseţea, în acel sens: prin... capcanele constituite de biserici, prin psalmi... prin lecturarea Vechiului Testament, cu toate cuvintele şi imaginile sale frumoase ş.a.m.d. Şi... asta le oferă sentimentul unei satisfacţii profunde. Cu alte cuvinte, domnule, ceea ce caută ei este, cu adevărat, recompensarea... prin intermediul frumuseţii... frumuseţea cuvintelor, frumuseţea psalmilor, frumuseţea tuturor acelor veşminte şi a tămâii şi a luminii... ce pătrunde prin acele minunate... bucăţi de sticlă colorată - le-aţi văzut pe toate, în catedrale, Notre Dame din Chartres şi toate acele clădiri - ceva minunat. Şi le oferă un sentiment al... sacralităţii, sentimentul de a fi fericit, despovărat: în sfârşit există un loc în care pot merge să meditez, să fiu liniştit, să intru în contact cu ceva anume. Şi când vii şi spui: "Uite, toate nu sunt decât prostii... n-au nici un sens ! Ceea ce are sens este modul cum îţi duci traiul cotidian."... - Da. - ... atunci aruncă o cărămidă în tine.
34:23 A: Yes.

K: Then they throw a brick at you. 		Desigur, e ca şi cum i-ai lua mâncarea unui câine flămând.
34:26 A: Of course, it is like taking food away from a starving dog.

K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have. 		Întocmai. Deci, exact asta este ideea, domnule: experienţa... este o capcană... şi toată lumea îşi doreşte această experienţă stranie, pe care guru cred că o posedă. Ceea ce, întotdeauna, este numită "cunoaşterea".
34:56 A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it?

K: Very, very. 		- Interesant, nu-i aşa ? - Extrem de interesant. Întotdeauna este numită "cunoaşterea".
35:02 A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge. Da. Desigur că mă gândeam la conversaţiile noastre anterioare, despre auto-transformare, care nu depinde de cunoaştere. - Nu depinde de timp. - Desigur că nu.
35:16 K: Of course not.

A: Not dependent on time.

K: No. 		Şi necesită, în cel mai înalt grad, responsabilitate.
35:18 A: And eminently requires responsibility. Vedeţi că, de asemenea, domnule...
35:24 K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out. nu dorim să muncim. Muncim din greu pentru a ne câştiga traiul. Uitaţi ce facem ! An după an, an după an, zi după zi, zi după zi, brutalitatea şi urâţenia tuturor acelor lucruri. Dar aici, lăuntric, psihologic vorbind, nu vrem să muncim. Suntem prea leneşi. Lasă-l pe altul să muncească ! Poate că a lucrat şi poate că-mi va da şi mie ceva. Dar nu afirm că am de gând să aflu, să resping absolut totul şi să aflu. Nu, se presupune că este treaba preoţilor,
36:07 A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up. să fi muncit pentru a putea afla, astfel încât eu să fiu degrevat de acea sarcină sau, dacă nu ajung pe lume să am suficientă raţiune, atunci tot ce am de făcut este, pur şi simplu, să-i urmez instrucţiunile şi e greşeala lui, dacă încurcă lucrurile. Da, şi nu-l întrebăm, niciodată, pe omul care spune
36:26 K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know?

A: Exactly. 		"Eu ştiu, eu am experienţa necesară !": Dar ce anume ştii tu ? - Întocmai. - Ce anume ai experimentat ?
36:37 K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir?

A: Yes. 		Ce anume ştii ? Când spui "eu ştiu", nu ştii decât ceva mort, ceva ce a dispărut, ceva terminat, care este trecutul. Nu poţi şti ceva ce este viu. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Nu poţi cunoaşte niciodată un lucru viu, fiindcă e în mişcare.
36:58 K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir?

A: Yes. 		Nu e niciodată la fel. Aşa că nu pot spune, niciodată, că-mi cunosc soţia... - sau soţul meu, copiii mei - fiindcă sunt fiinţe umane, vii. Dar apar aceşti indivizi, mai ales din India... şi spun "eu ştiu, am experimentat asta, eu deţin cunoaşterea şi ţi-o voi oferi". Iar eu zic: Ce tupeu aveţi ! - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Ce indiferenţă împietrită,
37:33 K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know? cum că tu ştii, iar eu nu ştiu. Şi ce anume ştii tu ? Este uimitor ce anume se întâmplă,
37:44 A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so?

K: That's it, sir. 		în ce priveşte relaţia dintre bărbaţi, pe de o parte şi femei, pe de altă parte - sau între bărbat şi femeie, în acest sens - fiindcă s-a dezvoltat o întreagă mitologie pe tema asta. De exemplu, noi spunem despre femei, sexul nostru afirmă că femeia este misterioasă şi asta nu se înţelege, niciodată, în concordanţă cu prospeţimea vieţii, care include totul, nu numai femeia. Acum avem această noţiune, că femeia este misterioasă. Aşa că vorbim despre ceva anume, referindu-ne la esenţa sa, care n-are nimic de-a face cu existenţa. - Nu la asta vă refereaţi ? - Ba da, domnule. Da, da.
38:26 A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms. Doamne ! Şi aşa cum aţi afirmat mai devreme... noi chiar predăm asta, totul se află în cărţi, totul face subiectul conversaţiilor din sălile de clasă. Deci, de aceea, domnule, eu cred că...
38:40 K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem. educaţia distruge oamenii, aşa cum este ea, acum. A devenit o tragedie ! Dacă am un fiu - Ceea ce nu am, slavă Domnului ! - unde anume îl voi educa ? Ce am de făcut cu el ? Să-l fac să fie la fel cu toţi ceilalţi ? Ca restul comunităţii ? Îi învăţăm să memoreze, să accepte, să se supună. Înţelegeţi, domnule ? Tot ceea ce se întâmplă. Şi când te confrunţi cu asta, aşa cum o fac mulţi oameni în prezent... - ... se confruntă cu această problemă... - Oh, sigur că da. Da, nu există dubii în privinţa asta.
39:30 A: They are, yes. There's no question about that. atunci spunem: "Uite, hai să începi o şcoală !"
39:34 K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant. ceea ce avem în India şi am de gând să fac în California, la Ojai. Asta vom face: "Hai să începi o şcoală !" pe când noi gândim complet diferit, pe când noi suntem învăţaţi diferit. Nu numai rutina, rutina, rutina, acceptarea sau să respingi, să reacţionezi - ştiţi voi, toate acelea. Deci, din asta răsare o altă întrebare: De ce se supune mintea ? Mă supun... legilor acestei ţări. Mă supun regulii de a circula pe partea stângă sau dreaptă a drumului. Mă supun prescripţiilor doctorului meu... mă supun, dau atenţie recomandărilor sale. Eu, personal, nu mă apropii de doctori. Dacă o fac, sunt foarte atent, ascult foarte atent ceea ce au de spus, sunt vigilent. Nu accept, imediat, una sau alta. Dar... politic vorbind, într-o aşa-zisă lume democrată... nu ar fi acceptat un tiran... - Nu, n-ar accepta un tiran. - Se zice fără autorităţi, libertate.
40:55 A: No, no, they won't accept a tyrant.

K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India. 		Dar spiritual, lăuntric, este acceptat orice Tom, Dick şi Harry... mai ales atunci când vin din India. Oh da. Deunăzi, mă uitam pe BBC Londra
41:13 A: Oh yes. şi era un bărbat...
41:14 K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny. ce intervieva un anumit grup de oameni. Şi băiatul şi fata au spus: "Ne supunem integral spuselor lui guru." Şi reporterul a spus: "Vă va spune să vă căsătoriţi ?" "Dacă îmi spune asta, mă voi căsători." "Dacă-mi spune că trebuie să mă înfometez, mă voi înfometa, voi posti." Exact ca un sclav. Înţelegeţi, domnule ? Şi, totuşi, exact aceeaşi persoană va protesta în faţa tiraniei politice. E absurd, da.
41:56 A: Absurd. Yes. Deci va accepta tirania vreunui guru neînsemnat,
41:58 K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'. cu ideile lui exaltate... şi va respinge, politic, o tiranie sau o dictatură. Deci... de ce oare mintea separă viaţa... acceptând autoritatea, pe de o parte, într-un anumit aspect... şi respingând-o sub alt aspect ? Şi care este importanţa autorităţii ? Adică, domnule, cuvântul "autoritate", după cum ştiţi, înseamnă "sursa originară". - Autorul, da. - "Autorul", da, desigur.
42:44 A: Author, yes.

K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they? 		Şi... aceşti preoţi... guru, lideri, predicatori spirituali, ce lucru original au produs ? Ei repetă tradiţia, nu-i aşa ? Oh da, exact.
43:05 A: Oh yes, precisely. Şi tradiţia, fie că vorbim despre tradiţia Zen, despre cea chineză sau cea hindusă,
43:08 K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes. este un lucru mort ! Şi aceşti oameni perpetuează acel lucru mort. Deunăzi am văzut un bărbat, care dădea explicaţii cum să meditezi: îţi pui mâinile aici şi închizi ochii. - Da, pe ăsta l-am văzut şi eu. - Şi să faci una sau alta.
43:31 A: Yes, that's the one I saw. - Am spus: "Doamne Dumnezeule!" - Era îngrozitor.
43:32 K: And do this, that... I said, good God. Şi oamenii acceptă asta, înţelegeţi, domnule ?
43:35 A: It was appalling. Şi în aceeaşi emisiune era această femeie,
43:38 K: And people accept it. care rămăsese fără bani şi o părăsise norocul
43:41 A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it. şi nu avea unde să doarmă ş.a.m.d. şi ea spunea, la modul isteric: "Sunt la rând, îi am pe toţi aceşti oameni în faţa mea, dar trebuie să capăt această cunoaştere... trebuie să capăt această cunoaştere." Ce isterică era, ce disperată era. De aceea, domnule, ce anume se află în spatele acestei acceptări a autorităţii ?
44:04 K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word...

A: Yes, yes, I follow. 		Înţelegeţi, domnule ? Autoritatea legii, autoritatea poliţistului, autoritatea preoţilor, autoritatea acestor guru... ce anume se află în spatele acceptării autorităţii ? Oare să fie teama ? Teama... de a greşi, spiritual vorbind... de a nu face ce este corect, pentru a putea obţine iluminarea, cunoaşterea şi super conştiinţa, orice ar fi ? Oare teama să fie ? Sau... oare este un sentiment de disperare ? Un sentiment de totală... singurătate, de deplină ignoranţă ? Folosesc cuvântul "ignoranţă" în sensul său profund... - Da, da, vă înţeleg. - ... ceea ce mă face să spun că există un om, acolo, care spune că ştie, aşa că-l accept.
45:12 K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out. Nu raţionez. Înţelegeţi, domnule ? Nu spun: "Ce anume ştii ?" Ce anume ne aduci, ce ne oferi ? Propria ta tradiţie indiană ? Cui îi pasă de ea ? Propagi un lucru mort, nimic original, - Înţelegeţi, domnule ? - nimic real... dar repeţi, repeţi, repeţi, repeţi, ceea ce au făcut alţii, ceva ce, ei înşişi, în India au ajuns să respingă. Da, tocmai mă gândeam la versurile lui Tennyson
45:47 A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'.

K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority? 		- deşi au fost concepute într-un context diferit - când a scris: "Nu e treaba lor să se-ndoiască, ci numai să execute şi să moară." - Da, exact asta spun şi guru. - Da. Deci, ce anume se află în spatele acestei acceptări a autorităţii ? Este interesant faptul că acest cuvânt, "autoritate", este...
46:04 A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division. fundamental înrudit cu sinele: "autos" - sinele. Există percepţia... acestui vid, larg deschis, prin dezbinare. - Da, domnule, exact asta e. - Prin intermediul dezbinării.
46:25 K: Yes, sir, that's just it.

A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to. 		Şi asta produce imediat... o înfometare, nu-i aşa ? Şi, către proiecţia hranei mele, alerg nebuneşte. Vedeţi, când observi asta, îţi vine să plângi.
46:41 K: When you see this, you want to cry. You follow, sir?

A: Yes. 		- Mă urmăriţi, domnule ? - Da. Şi toţi aceşti tineri, ce merg la aceşti guru,
46:47 K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir?

A: Yes. 		răzându-şi capetele, purtând veşminte indiene, dansând pe străzi, ce lucruri fantastice pot să facă ! Toate... în baza unei tradiţii, care este moartă. Toate tradiţiile sunt moarte. Înţelegeţi ? Şi... când vezi asta spui: "Doamne, oare ce se întâmplă ?" Aşa că revin şi întreb: De ce acceptăm ? De ce suntem influenţaţi de către aceşti oameni ? De ce suntem influenţaţi de o repetiţie constantă dintr-o reclamă: "Cumpără asta, cumpără asta, cumpără asta" ? Este exact acelaşi lucru. - Înţelegeţi, domnule ? - Da De ce acceptăm ?
47:43 K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me. Copilul acceptă, pot înţelege asta. Bietul amărât nu ştie nimic: are nevoie de siguranţă, are nevoie de o mamă, are nevoie de îngrijire, are nevoie de protecţie, simte nevoia să stea liniştit în poala ta... - Înţelegeţi ? - afecţiune, bunătate, blândeţe. Are nevoie de aşa ceva. Oare el gândeşte că un guru i-ar putea oferi aşa ceva ? Prin cuvintele lor, prin ritualurile lor, prin repetiţiile lor, prin disciplina lor absurdă. Înţelegeţi ? Un sentiment al... acceptării, aşa cum îmi accept mama, copil fiind. Accept asta pentru a putea fi liniştit, pentru a simţi, în sfârşit, că cineva are grijă de mine. Asta se leagă cu ce aţi afirmat în conversaţia anterioară,
48:39 A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held.

K: Of course, sir. 		când am analizat teama, reacţia copilului mic... este o reacţie fără nici un fel de intermediere şi este propria sa idee. El, pur şi simplu... - ... îşi recunoaşte o necesitate... - Nevoia sa. şi asta nu este... vreo dorinţă imaginară, ci o necesitate radicală. El are nevoie să fie hrănit... are nevoie să fie... - ... îmbrăţişat cu afecţiune. - Desigur, domnule. Tranziţia, de la asta la momentul când cineva, pe măsura maturizării,
49:19 A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act.

K: That's right, sir. 		începe să se gândească... la sursa... acelei... necesităţi... se produce exact ca imaginea care este interpusă între... senzaţia de pericol... şi acţiunea imediată. Deci, dacă vă înţeleg corect, există o deviere, aici, de la... puritatea fundamentală a acţiunii. Aşa e, domnule. Şi am făcut asta eu însumi.
50:05 A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff. Nu a fost din cauza a ceea ce mi s-a spus, care să mă fi obligat, de fapt, s-o fac, chiar dacă - ceea ce spuneţi este adevărat - suntem... suntem invitaţi, la modul continuu. Este ceva precum chemarea unei sirene, care ajunge la noi, din întreaga noastră cultură, din toate culturile, de a iniţia aşa ceva. Deci, domnule, exact la asta vreau să ajung.
50:32 K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow?

A: Oh yes. 		Din ce cauză acceptăm noi... autoritatea ? Într-o lume democrată, politic vorbind, ne-am feri de orice dictator. Şi, totuşi, religios vorbind... toţi aceia sunt dictatori. Şi de ce îi acceptăm ? De ce oare accept eu preotul, ca intermediar între mine şi ceva ce el afirmă că ar cunoaşte ? Şi, ca atare, asta demonstrează domnule, că încetăm să mai raţionăm. Politic vorbind raţionăm, ne dăm seama cât de important este să fii liber: libertatea de opinie, totul să fie liber, pe cât posibil. Nu gândim, niciodată, că libertatea este necesară, aici. Spiritual vorbind, nu simţim necesitatea de a fi liberi. Şi, ca atare, acceptăm asta, pe oricare Tom, Dick şi Harry. Este înfiorător ! Am văzut intelectuali, profesori, savanţi, căzând pradă acestui gunoi ! Fiindcă au raţionat... în lumea lor ştiinţifică şi s-au săturat de atâta raţiune. "Şi, aici, în sfârşit, pot să mă relaxez şi să nu mai raţionez... să fiu îndrumat, să fiu liniştit, să fiu fericit, eu îţi voi face toată munca, tu nu trebuie să mai faci nimic, eu te trec râul." - Înţelegeţi ? - Oh da. Şi sunt încântat.
52:28 K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is?

A: Oh yes. 		Deci... acceptăm... acolo unde există ignoranţă... acolo unde raţiunea nu funcţionează, acolo unde inteligenţa... se află în suspensie. Şi... ai nevoie de toate acestea: libertate, inteligenţă, raţiune, în ceea ce priveşte adevăratele probleme spirituale. Altminteri ce se întâmplă ? Vine vreun guru şi-ţi spune ce să faci... şi tu repeţi ceea ce face el ? Înţelegeţi, domnule, cât de distructiv este ? Cât de degenerat este ? Exact asta se întâmplă !
53:22 K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy. Nu cred că aceşti guru îşi dau seama ce fac. Ei încurajează degenerescenţa. Ei bine, ei reprezintă un lanţ de indivizi de aceeaşi teapă.
53:38 A: Well, they represent a chain of the same. Întocmai. Deci, oare putem
53:43 K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever? - domnule asta ridică o întrebare foarte importantă - oare poate exista o educaţie în care să nu existe absolut deloc vreo autoritate ? Trebuie să răspund cu da, la asta, din perspectiva experienţei pe care am avut-o, ieri, la clasă.
54:02 A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do. A fost un şoc extraordinar... pentru studenţi, când şi-au... suspendat necredinţa, pentru o clipă, numai pentru a vedea dacă eram serios, atunci când am afirmat: "Acum, trebuie să facem asta împreună, nu ca voi să faceţi ceea ce vă spun eu." - Să conlucraţi. - Vom face asta împreună.
54:31 K: To work together.

A: We will do this together. 		- Să împărtăşiţi totul. - Corect. Voi veţi pune întrebări
54:35 K: Share it together.

A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'. 		şi eu voi pune întrebări şi vom încerca să ne lămurim, odată cu trecerea timpului, fără "a încerca" asta. Şi le-am explicat cum e să nu apelezi la acest lucru ieftin, "a încerca". - Corect, aşa este. - Asta durat ceva timp.
54:51 K: Quite right.

A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs. 		Asta a amplificat şocul, fiindcă... studenţii care fuseseră... - spre marea lor satisfacţie - ceea ce dumneavoastră numiţi "devotaţi", cei care-şi îndeplinesc sarcinile, care depun un efort, au aflat, subit, că... acest om intră în încăpere şi face reclamă proastă "încercării". Asta pare să întoarcă lucrurile complet pe dos. Dar... au demonstrat curaj, în sensul că... au... acordat puţină atenţie acestei probleme, înainte de a iniţia adevăratul act al atenţiei. De aceea am folosit cuvântul "curaj", fiindcă era o activitate preliminară. Chiar v-am urmărit, când aţi ridicat problema relaţiei dintre curaj şi actul pur al atenţiei. Mi s-a părut că nu e la locul ei. - Nu. - Dar ei chiar s-au pregătit, pentru acest pas preliminar.
55:59 K: No.

A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over.

K: Quite, quite. 		Dar, ulterior, ne-am lovit de această... ceea ce cred că am denumit, într-o conversaţie anterioară, "să omiţi ceva", când au observat, cu adevărat, acest abis, dar au fost suficient de vigilenţi, încât să rămână deasupra prăpastiei. Şi asta... i-a făcut să încremenească. Şi... exact acel moment mi se pare a fi... absolut decisiv. Da. Este ceva de parcă... cineva observă totul ca pe nişte evenimente, evenimente obiective. Îmi amintesc că l-am citit pe filozoful spaniol Ortega, care vorbea despre evenimente, care... pendulează înainte şi înapoi, înainte ca lucrul să se scufunde, de fapt, în el însuşi. Ei bine, asta se întâmpla în încăpere. Dar... era ceva ca apa care curge peste buza unei căni şi nu se prea poate desprinde complet. Exact, exact. Am vorbit despre asta ceva vreme...
57:21 A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening.

K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost. 		fiindcă am vrut să vă descriu o situaţie reală, ceea ce se întâmpla de fapt. Aveam de gând să spun, domnule... că am fost în legătură cu foarte multe şcoli, timp de peste 40 de ani... şi, atunci când cineva le vorbeşte elevilor, despre libertate şi autoritate şi acceptare, sunt complet pierduţi. Da.
57:53 A: Yes. Ei vor să fie sclavi.
57:56 K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same...

A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation?

K: Yes, sir. 		Tata a spus asta, deci trebuie să fac asta. Sau tata a spus asta, aşa că n-o voi face. - Este acelaşi lucru. - Întocmai. Credeţi că, în următoarea noastră conversaţie, am putea... analiza acel... - ... acel moment de ezitare ? - Da, domnule. Mi se pare teribil de decisiv pentru însuşi procesul educativ.
58:21 A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful. Minunat.