Krishnamurti Subtitles
SD74CA16 - Religie, autoritate şi educaţie – Partea a II-a
A şaisprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
27 februarie 1974
| 0:38 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | CONVERSAŢIA #16 cu dr. A.W. Anderson 27 februarie 1974 San Diego, California RELIGIE ŞI AUTORITATE Partea a II-a Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson. |
| 0:43 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei. |
| 1:51 | A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. | D-le Krishnamurti, în seria noastră de conversaţii am ajuns, mi se pare, la un anumit punct critic. În ultima noastră... conversaţie... am atins problema autorităţii... nu numai în relaţie cu ceea ce există în exterior - ceea ce noi proiectăm - şi ceea ce se află în lume şi cu care ne confruntăm, literalmente, ci şi cu problema, mai profundă, a relaţiilor mele lăuntrice. Şi în punctul în care, în acea cercetare, ce abordează profunzimile mele lăuntrice - printr-o autoexaminare - există un moment de ezitare, când cineva şovăie, devine ezitant şi se înfioară. Există o teamă reală în acea înfiorare, care se produce la limita acelei cercetări. Şi... cred că, la finalul conversaţiei noastre anterioare... ne îndreptam către dezbaterea acestei probleme, în ceea ce priveşte rolul său în viaţa religioasă. |
| 3:14 |
K: That's right. A: Yes. | - Aşa este. - Da. |
| 3:22 |
K: Sir, why do we hesitate?
That's what it comes to, what you are saying.
Why do we not take the plunge?
That's what you are asking. A: Yes. | Domnule, de ce ezităm ? La asta se ajunge, prin ceea ce afirmaţi. De ce oare nu plonjăm, pur şi simplu ? - Asta întrebaţi, de fapt ? - Da. |
| 3:36 | K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. | De ce oare ajungi, întotdeauna, la margine şi te retragi, fugi de acolo ? De ce nu vedem lucrurile aşa cum sunt şi acţionăm ? Oare este, domnule, din cauza educaţiei noastre... care a cultivat funcţia, la modul enorm ? Acordăm o importanţă extraordinară funcţiei, în sine... cea de inginer, de profesor, de doctor ş.a.m.d. funcţionării după o anumită tehnică. Şi niciodată... n-am cultivat sau încurajat sau n-am analizat ce anume este inteligenţa. Unde există inteligenţă, nu va exista această... ezitare. Există acţiune ! Adică, atunci când cineva este foarte sensibil... acţionează ! Acea sensibilitate este inteligenţa. Acum, în educaţie - aşa cum am observat eu, atât aici, cât şi în India şi în alte zone ale lumii - educaţia nu este decât antrenarea minţii pentru a funcţiona... în baza directivelor societăţii. Atât de mulţi ingineri sunt necesari, atât de mulţi doctori sunt necesari. Dacă ajungi într-o profesie cu puţini membri, ai putea face mai mulţi bani. |
| 5:24 | A: You have to watch out for the glut. | - Trebuie să ai grijă de excedent. - Excedent, da. |
| 5:26 |
K: Glut, yes.
Don't become a scientist, there are enough scientists,
or whatever it is. A: Oh dear, dear, yes. | Nu deveni om de ştiinţă, fiindcă sunt suficienţi savanţi sau orice ar fi. Vai Doamne, da ! |
| 5:33 | K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. | Deci suntem încurajaţi şi pregătiţi să funcţionăm, într-un anumit domeniu de activitate, ca funcţii, cariere. Acum... ezităm să intrăm... sau să plonjăm în ceva care ne solicită întreaga atenţie... Da. nu un fragment, ci întreaga atenţie... fiindcă nu ne ştim măsura. Ştim cum să apreciem o funcţie. Aici nu avem etalon. Ca atare depind de ceva. Ca atare, aici nu voi raţiona, fiindcă nu ştiu cum să raţionez. Nu-i spun unui om care zice "Eu ştiu !", nu-i spun: "Dar ce ştii tu ?" Tu nu cunoşti decât ceva care s-a dus, e terminat, e mort. Nu poţi spune: "Ştiu ceva care este viu." Şi, ca atare, treptat, din câte văd eu... mintea devine... plictisită... neliniştită. Curiozitatea sa se manifestă numai pe direcţia de funcţionare. Şi... nu are capacitatea de a cerceta. Pentru a putea cerceta, trebuie să ai libertate, mai întâi. Altminteri nu pot cerceta. Dacă ajung să cercetez ceva anume, lucru pe care sunt obligat să-l fac, dacă am prejudecăţi, nu pot cerceta. Dacă am tras, deja, concluzii în acea privinţă, nu pot cerceta. Ca atare, trebuie să existe libertatea de a cerceta. Şi aceea ne este negată... fiindcă societatea şi cultura au acordat o importanţă extraordinară funcţiei. Şi funcţia are propriul său statut. |
| 7:46 | A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. | Oh da, da. Este proslăvit, la urma urmei, de procesul în sine. |
| 7:50 |
K: Yes. Into a status. A: Right. | - Da, printr-un statut profesional. - Corect. |
| 7:53 | K: So, status matters much more than function. | Deci, statutul contează mult mai mult decât funcţia. |
| 7:56 | A: Yes. | Da. |
| 7:58 | K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? | Şi, ca atare, activez în acel domeniu, în acea structură şi... şi, dacă vreau să cercetez religia, ce este religia, ce înseamnă Dumnezeu, ce este nemurirea, ce este frumuseţea, n-o pot face ! Depind de o autoritate. Şi nu am... temeiuri pentru a raţiona... - Înţelegeţi, domnule ? - în acest domeniu vast al religiei. Deci... parţial este vina educaţiei noastre, parţial... este vina incapacităţii noastre de-a analiza orice lucru, obiectiv. Incapacitatea noastră de a privi un copac, fără vorbe de prisos, cunoştinţe, filtre, blocaje, care mă împiedică să privesc copacul. Nu mi-am privit, niciodată, soţia... dacă am o soţie sau o fiică sau orice altceva. Nu privesc niciodată ! Mă uit la ea sau la el, prin imaginea pe care o am despre el sau ea. Deci, imaginea este acel lucru mort. Deci, nu privesc niciodată un lucru viu. Nu privesc niciodată natura, cu toată minunăţia sa, frumuseţea sa, farmecul său. Dar, întotdeauna, o interpretez, încercând s-o pictez, scriind despre ea sau bucurându-mă - înţelegeţi ? |
| 9:42 | A: Yes. | Da. |
| 9:43 |
K: So, from that arises the question,
why do human beings accept
authority, obey?
Is it because they have been trained
in the field of function,
where you must obey to learn
- you follow? - you can't just... A: Oh yes. No, it has its own laws built in. | Deci... Din asta răsare întrebarea: De ce oare acceptă fiinţele umane... autoritatea... obedienţa ? Oare din cauză că au fost instruiţi, să funcţioneze în cadrul funcţiei... în care trebuie să te supui pentru a învăţa ? - Nu poţi numai... înţelegeţi ? - Oh da. Nu, sunt incluse propriile sale legi. |
| 10:15 |
K: It has its own disciplines. A: Exactly. | - Are propriile sale reguli. - Întocmai. |
| 10:16 |
K: It has its own laws, its own ways.
Because I have been trained that way,
I bring that over here, into the field of religion,
into the field of something that demands freedom.
Freedom not at the end, right from the beginning.
Mind must be free from authority from the beginning.
If I want to find out what is God - not I believe in God,
that has no meaning - if there is God,
if there is no God, I really want to find out.
I am terribly serious.
And if I am really serious,
I am really concerned to the understanding,
learning about God, if there is God,
I must push aside completely all the beliefs,
all the structure, all the churches,
all the priests, all the books,
all the things that thought has put together
about religion.
You follow? A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. | Are propriile sale legi, propriile căi de acţiune. Fiindcă am fost instruit în acel mod, transfer totul aici, în domeniul religiei, într-un anumit domeniu care necesită libertate. Libertate nu la final, ci chiar de la început. Mintea trebuie să se elibereze de autoritate, de la început. Dacă vreau să aflu... ce este Dumnezeu - nu să cred în Dumnezeu, asta nu are nici un sens - dacă există Dumnezeu, dacă nu există Dumnezeu, chiar vreau să aflu. Sunt teribil de serios. Şi, dacă sunt cu adevărat serios, dacă sunt chiar preocupat de perceperea lui, de a afla despre Dumnezeu, dacă există Dumnezeu, trebuie să dau la o parte, complet, toate credinţele, toate structurile, toate bisericile, toţi preoţii, toate cărţile, tot ceea ce a imaginat gândirea despre religie. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, înţeleg. Mă gândeam, foarte intens, la cuvântul dumneavoastră "inteligenţă" şi la cuvântul "adevăr ", corelate cu ceea ce afirmaţi. Şi mi-a venit în minte un pasaj din evanghelie, care s-ar termina cu o explicaţie foarte diferită privind afirmaţiile dumneavoastră, dacă cineva ar aplica indicaţiile dumneavoastră acestui text: "Iar când va veni acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul şi adevărul vă va elibera." Adevărul este numit un duh, aici. Şi, exact în aceeaşi evanghelie a Sf. Ioan, Dumnezeu este, de asemenea, numit duh. Un act radical, nu acel spirit de acolo, din exterior, de undeva, unde l-am proiectat eu. Dacă cineva ia în serios... Groaznic este că n-a fost luat în serios. |
| 12:26 | K: Because we are not allowed to be serious, sir. | Fiindcă nu ni se permite să fim serioşi, domnule. |
| 12:30 | A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. | Nu putem fi nici măcar atunci când se pretinde că trebuie să fim cei mai serioşi. |
| 12:34 | K: That's just it. | - Exact asta e. - Da, ştiu la ce vă referiţi. |
| 12:35 | A: Yes, I know what you mean. | Adică nu suntem serioşi în privinţa copiilor noştri ! |
| 12:37 | K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. | Nu ne simţim responsabili pentru ei... în toată viaţa. Numai până au patru, cinci, şase ani, ne simţim responsabili. După aceea, pot face orice doresc. Deci... libertatea... şi autoritatea nu pot exista împreună. Libertatea şi inteligenţa pot coexista. Şi inteligenţa are propria sa disciplină, înnăscută, naturală, facilă. Disciplină în sensul... nu al oprimării, controlului, mimetismului ş.a.m.d. ci o disciplină care este şi actul învăţării, tot timpul. |
| 13:33 |
A: In attention. K: Yes, in attention. | - Constă în atenţie. - Da, în atenţie. |
| 13:37 |
A: This intelligence that you speak of
is associated with splendour? K: Yes. | Această inteligenţă, despre care vorbiţi, este asociată cu măreţia, nu-i aşa ? Da. |
| 13:44 | A: Its advent is immediate, not gradual. | Apariţia sa este... instantanee, nu treptată. |
| 13:51 | K: No, of course not. The perception is intelligence! | Nu, desigur că nu. Percepţia înseamnă inteligenţă ! |
| 13:54 |
A: The perception is intelligence. K: And therefore acting. | - Percepţia înseamnă inteligenţă ? - Şi, ca atare, acţiune ! |
| 13:56 |
A: And perception is the act. K: Of course. | - Înseamnă acţiunea. - Desigur. |
| 13:58 |
A: So the act, intelligence, beauty... K: All these. | Deci acţiunea, inteligenţa, frumuseţea... - Toate acelea. - ... iubirea, adevărul, libertatea... |
| 14:02 | A: ...love, truth, freedom... | - Moartea, toate acelea sunt una. - ... ordinea, |
| 14:05 |
K: Death, all those are one. A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act. K: That's right. | toate acelea formează... constituie o mişcare a acţiunii, completă, deplină, integrală. Corect. |
| 14:17 | A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... | Acel lucru, în sine, examinat la modul pozitiv... este echilibrat. Odată ce este transpus într-un concept... |
| 14:26 | K: Oh, then there is no longer that. | - Oh, atunci nu mai este asta. - ... devine el însuşi... |
| 14:27 | A: ...becomes in itself an occasion for terror again. | - ... un mijloc de a teroriza, din nou. - Desigur. |
| 14:31 |
K: Of course. A: Because it seems that it runs away too fast from you. | Fiindcă pare să se depărteze prea repede de tine. |
| 14:35 |
K: Yes. A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom... K: ...and death. | - Da. - Dar, imediat ce... da, înţeleg. Nu-i aşa că e minunat ? De parcă cele pe care le-aţi menţionat: frumuseţe, inteligenţă, iubire... - ... libertate... - ... şi moarte. s-au |
| 14:49 | A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. | să zicem aşa, protejat, ele însele, de orice aiureli. |
| 14:55 | K: Yes, sir. Quite right. | Da, domnule, chiar aşa. |
| 15:00 | A: They are so radically pure, that any foolery... | Sunt atât de pure, în esenţă, încât orice aiureală... |
| 15:04 |
K: So, sir, that means: can the mind put aside totally
all the structure of thought with regard to religion?
It can't put away
the function of thought in the field of knowledge.
That we have understood. That's very clear.
But here there is something
we don't know - you follow, sir?
We pretend we know.
When a man says
Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension.
It is saying, 'I know and you don't know'.
What do you know, in the name of heaven, you know nothing!
You just repeat
what you have learned from somebody else!
So, can the mind, in the field of religion,
because religion is, as we said at the beginning,
the gathering of all energy in that quality of attention.
And it is that quality of attention that regenerates man,
that brings about real transformation in man
with regard to his conduct, his behaviour,
his whole way of relationship.
Religion is that factor.
Not all this foolery that is going on.
Now, to enquire,
the mind must put aside
all the structure of thought built around that word.
You follow, sir? A: Yes, I do. | Deci, domnule, asta înseamnă: Oare mintea poate... da la o parte, în totalitate, întreaga structură a gândirii... în ceea ce priveşte religia ? Nu poate da... la o parte... funcţia gândirii, manifestată în domeniul cunoaşterii. Asta am înţeles şi este foarte clar. Dar, aici, există ceva ce nu cunosc. Nu cunoaştem ! Înţelegeţi, domnule ? Pretindem că ştim. Când un om spune că există Iisus Mântuitorul sau orice altceva, asta e numai o pretenţie. E ca şi cum ai spune: "Eu ştiu, iar tu nu ştii." Ce anume ştii tu, Dumnezeule ? Nu ştii nimic ! Nu faci decât să repeţi ceea ce ai aflat de la altcineva ! Deci, oare mintea poate face asta, în domeniul religiei ? Fiindcă religia este, aşa cum am spus de la început, acumularea tuturor energiilor în acea calitate a atenţiei. Şi exact acea calitate a atenţiei este cea care regenerează omul... cea care produce o adevărată transformare în om, în ceea ce priveşte conduita sa, comportamentul său, întreg modul în care-şi tratează relaţiile. Religia este acel factor ! Nu toate aceste aiureli care se petrec acum. Acum... pentru a cerceta... mintea mea trebuie să dea la o parte toată acea... structurare a gândirii, clădită în jurul acelui cuvânt. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, înţeleg. |
| 17:06 | K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? | Oare cineva o poate face ? Dacă nu, atunci ne prefacem, vorbind despre Dumnezeu, nu Doamne, da Doamne. Înţelegeţi ? Tot acel nonsens actual. Deci, asta e prima întrebare: Oare mintea se poate elibera de autoritatea altcuiva, oricât de grozav, oricât de sublim, oricât de divin sau non-divin ar fi ? Înţelegeţi ? |
| 17:35 |
A: And because an act is required
in order to answer this question... K: Absolutely. | Şi fiindcă este necesară o acţiune pentru a răspunde acestei întrebări... Categoric. individul trebuie să facă asta de unul singur. |
| 17:42 | A: ...the individual must do this on his own. | Altminteri, nu face decât să trăiască în rutina funcţiei, |
| 17:45 | K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. | ceea ce şi face, ceea ce încă face şi, ca atare, evadează în toate aceste circuri... pe care el le numeşte religie. Asta mi-a venit în gând, cu o mare forţă dramatică, ieri, la clasă. |
| 18:01 | A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... | Pe de o parte avem manuale... manuale care au supravieţuit peste secole, din cauza valorii lor clasice, în acea privinţă. Şi... modalitatea uzuală de predare a acestui material... este ca cineva să înveţe, să zicem, ceva despre viziunea chineză asupra vieţii. Apoi avem viziunea hindusă asupra vieţii şi, astfel, acumulăm, pe parcursul unei lungi perioade de timp, în şcoală, chiar şi pe parcursul masteratului, dacă stai pe acolo suficient de mult, dacă rezişti, ajungi să posezi... |
| 18:51 | K: ...what other people have said. | - Ceea ce alţi oameni au spus. - ... ceea ce au spus alţii. |
| 18:53 |
A: ...what other people have said. K: But you know nothing about it! A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books. K: Of course. | - Dar tu nu ştii nimic despre asta. - Întocmai. Acumulezi anumite aptitudini, pentru a putea funcţiona, aşa cum aţi menţionat. Acum profesorul are o problemă. Mă gândesc la aceste şcoli, la care aţi făcut referire, din India şi cea care va exista în Ojai. Există o serie de materiale aici, e clar că profesorul trebuie să posede cunoştinţe, de genul funcţionării operaţionale, tehnicilor procedurale ş.a.m.d. Pur şi simplu trebuie să le ştie. - Copilul va urma să citească unele cărţi. - Desigur. - În aceste şcoli menţionate, va citi... - Oh, dar o fac. |
| 19:29 | A: In these schools that you've mentioned, he is going... | Deci chiar citesc cărţi. |
| 19:31 |
K: Oh, they do. A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. | Şi toate nu au fost scrise, neapărat, de cineva anume, care să fi întreprins ceea ce se petrece între elevi şi profesori, în aceste şcoli. Acum profesorul trebuie să mânuiască acest material, scris în cărţi, într-un mod... care va indica... unui copil, elevului mai tânăr sau mai matur, că este posibil să citeşti acest material, fără a avea dubii personale atunci când o faci. Şi, de asemenea, ce anume aţi fi făcut, |
| 20:03 | K: And also, what would you do if there was no book? | dacă n-ar fi existat nici o carte ? Ai fi fost în aceeaşi poziţie. |
| 20:14 | A: You'd be in the same position. | Nu, dacă nu ar fi existat vreo carte... |
| 20:16 | K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. | nimeni care să spună "tradiţie"... ar fi trebuit să afli totul de unul singur. Dar asta îi cerem să facă, folosind această carte. |
| 20:29 |
A: But that's what we are asking him to do with his book,
aren't we? K: Are we? | - Nu-i aşa ? - Chiar aşa ? Nu, nu, nu în general vorbind, ci în această nouă abordare. |
| 20:34 |
A: No, no. Not in general.
But in this new approach. K: Ah, of course. | Desigur. În această nouă abordare, trebuie, cumva... |
| 20:39 | A: In this new approach we must somehow... | - Să folosim şi cartea şi materialul. - Să folosim cartea şi materialul, împreună. |
| 20:42 | K: ...bring the book and the other. | - Şi libertatea, cartea şi libertatea. - Da |
| 20:43 | A: ...bring the book and the other together. | Asta m-a contrariat atât de mult, ieri, la clasă. |
| 20:45 | K: And the freedom. Book and freedom. | Şi m-am simţit, imediat, responsabil, radical, |
| 20:48 | A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. | să fac asta, în măsura în care aş putea. Şi am fost surprins să observ că... deşi studenţii erau... extrem de şovăitori... - era tare multă nelinişte acolo, teamă adevărată şi tremurat - atâta vigoare câtă le rămăsese, s-a manifestat, singură şi a existat... un interes extraordinar privind... această posibilitate. Dar, apoi, a existat ezitarea, care nu dispăruse, cumva. - Dispăruse, exact. - Ezitarea era prezentă. |
| 21:42 |
K: Passed, quite. A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it... K: And miss it. | Am acest sentiment, că asta s-a întâmplat, în decursul secolelor, cu... cu persoanele care au studiat, cu seriozitate, scripturile, din moment ce vorbim despre religie. Uneori poţi detecta asta exact în comentariile lor, chiar în scrisul lor. - Ajung exact lângă subiect... - Şi îl ratează. - ... şi, apoi, n-o pot... - Face. |
| 22:07 |
A: ...and then they can't... K: ...make it. | - ... impune. |
| 22:10 | A: ...push it over. They can't go... | Nu pot trece... - Înţeleg. - ... dincolo de acel punct. |
| 22:13 |
K: I understand. A: ...beyond the point. | Adică, domnule... |
| 22:16 | K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. | a fost norocul sau ghinionul meu, să vorbesc foarte mult despre asta. Şi fiecare ajunge la acel punct. Şi zice: "Vă rog, ce trebuie să fac ? Am atins acel punct şi nu pot trece mai departe." Domnule, hai să privim astfel problema, dacă pot sugera asta: dacă eu aş avea o clasă, nu aş vorbi despre carte, din prima. Aş spune: "Libertate !" Sunteţi oameni de mâna a doua. Să nu pretindeţi că nu sunteţi. Sunteţi oameni de mâna a doua, oameni neglijenţi şi inferiori. Şi încercaţi să aflaţi ceva ce este original, fiindcă Dumnezeu şi realitatea sunt originali. Nu sunt lucruri zugrăvite de toţi preoţii lumii. Sunt originali ! Ca atare, trebuie să ai o minte originală, ceea ce înseamnă o minte liberă. Nu original prin a picta o nouă pictură sau altceva, toate astea-s baliverne. Ci o minte liberă ! O minte liberă ce poate funcţiona în domeniul cunoaşterii şi o minte liberă ce poate privi, observa, învăţa. Acum, oare cum poţi ajuta o altă persoană - sau nu este posibil - să se elibereze ? - Înţelegeţi ? - Da. Uite ! N-am aparţinut, niciodată, de ceva anume. Nu am nici biserică, nici credinţă - toate acelea. Un om care chiar vrea să afle dacă există eternul, cel nenumit, ceva mai presus de orice gând, el trebuie, fireşte, să dea la o parte orice este clădit pe gândire: mântuitorul, maeştrii, guru, cunoaşterea - Înţelegeţi ? - toate acelea. Oare există oameni care să facă asta ? Oare va întreprinde cineva acea călătorie ? Sau oare vor spune: "Ei bine, spune-mi tu tot despre asta, bătrâne ! Eu voi sta confortabil şi tu-mi vei spune." Da, da, exact asta se întâmplă. |
| 24:52 | A: Yes, yes, that's what goes on. | Eu zic: "Nu voi descrie asta. |
| 24:54 | K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. | Nu-ţi voi spune nimic despre asta !" Să pui aşa ceva în cuvinte, înseamnă să-l distrugi. Deci... haideţi să vedem dacă nu vă puteţi elibera, cumva. Ce anume vă înspăimântă ? Sunteţi înspăimântaţi de autoritate ? Înspăimântaţi că ceva va merge prost ? Dar tu greşeşti total, aşa cum trăieşti acum... este complet stupid modul în care procedezi, nu are nici un sens. Înţelegeţi, domnule ? Contestă autoritatea spirituală... de orice natură ! De ce anume te temi ? Că vei greşi, spiritual vorbind ? Ei greşesc şi nu tu, fiindcă tu abia înveţi. Ei sunt cei consacraţi... în nelegiuire. |
| 25:58 | A: That's beautiful. Yes. | Asta-i minunat, da. Şi, ca atare, de ce-i urmezi ? De ce-i accepţi ? |
| 26:05 | K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. | Sunt nişte degeneraţi ! Şi, oare te poţi elibera de toate acelea, pentru ca mintea ta... prin meditaţie - pe care poate că o vom discuta, domnule, cu altă ocazie - să priceapă ce înseamnă să fii liber, ce înseamnă să elimini toate lucrurile pe care lumea le-a pus în tine ? Înţelegeţi ? Pentru a putea fi inocent. Mintea ta nu e rănită, niciodată, este incapabilă de a fi rănită. Exact asta înseamnă inocenţa. Şi, plecând de la acel punct, cercetează, hai să facem o călătorie, de aici încolo ! Înţelegeţi, domnule ? Plecând de la acest sentiment al negării, a tot ceea ce a imaginat gândirea. Fiindcă gândirea înseamnă timp... gândirea înseamnă materie. Şi, dacă trăieşti în domeniul gândirii... nu va exista libertate, niciodată ! Trăieşti în trecut. Poate crezi că trăieşti în prezent, dar, de fapt, trăieşti în trecut, atunci când funcţionează gândirea, fiindcă gândirea înseamnă amintire, răspunsul la amintiri, cunoaştere, experienţă, stocate în creier. Şi acelea... cunoaşterea, experienţa, sunt expresii ale gândirii. Dacă nu înţelegi asta şi nu cunoşti limitarea gândirii, nu poţi intra în domeniul a ceea ce tu numeşti religie. Înţelegeţi, domnule ? Dacă acestea nu le sunt spuse, repetate, arătate lor, ei... pot vorbi, la nesfârşit, despre cărţi. Asta e prima, ca importanţă, apoi poţi citi cărţile. - Da. - Domnule, Buddha n-a citit nici o carte. |
| 28:12 |
A: Yes. K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. | El a ascultat, a urmărit, a privit, a observat... a postit, spunând "Toate sunt prostii !" şi le-a dat la o parte. Tocmai m-am gândit la un lucru pe care l-aţi afirmat: |
| 28:26 | A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. | cineva trebuie să continue, să tot repete asta. - În diferite moduri. - În diferite moduri şi repetat. |
| 28:35 |
K: In different ways. A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. | Mă refer, acum, la activitatea de predare. Acest moment de ezitare... este punctul în care ceva se va naşte sau nu. Aşa este, domnule. |
| 28:57 | K: That's right, sir. | Acea minunată expresie, |
| 28:59 |
A: That beautiful expression
that you used earlier:
'incarnate now'. K: Now, yes. | pe care aţi folosit-o într-o conversaţie anterioară... - ... "incarnează-te acum" ! - Acum, da. Deci suntem la limită. |
| 29:06 | A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. | Noi, potrivit lui Ortega, menţionat anterior, ne clătinăm înainte şi înapoi pe marginea unui nou eveniment. Şi nu am trecut încă linia. Nimeni nu poate face nimic, la acel moment, în privinţa groazei persoanei care aude asta... inclusiv a mea. Nu mă sustrag, eu însumi, de la a face asta, împreună cu studentul, din moment ce şi eu sunt un student, în această activitate. Exact. Deci iată-ne - studenţi printre studenţi ! Şi... există această... această ezitare... această teamă şi acest tremurat şi nu poţi face nimic mai mult decât să... încurajezi. Şi să le spui: "Aşteptaţi, staţi acolo !" |
| 30:04 | K: And tell them, wait, stay there. | - Rezistaţi ! - Rezistaţi. |
| 30:08 |
A: Hold. K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. | Nu contează că ezitaţi, ci continuaţi să ezitaţi ! - N-o luaţi la goană ! - Nu fugiţi ! |
| 30:15 |
A: Don't bolt. K: Don't run away. | Şi, ca atare, asta se spune în diferite moduri, |
| 30:21 | A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... | în repetate rânduri. Acum înţeleg ce aţi intenţionat, spunând: "Acum, haideţi să începem lecţia... timp de zece minute... - Cu asta. - ... cu asta". |
| 30:32 |
K: ...with this. A: ...with this. We don't open the book. K: That's right, sir. | - Nu deschidem cartea. - Aşa e, domnule. Nu deschidem cartea, ci începem cu asta. |
| 30:36 | A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. | Şi, apoi, când e deschisă cartea, poate că cuvântul, de dragul schimbării, se va dezvălui singur. Aşa e. |
| 30:44 | K: That's right. | Fiindcă inteligenţa a ieşit la iveală. |
| 30:45 | A: Because intelligence has broken out. | - Aşa este. - Şi iată, totul e minunat ! |
| 30:48 |
K: That's right. A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. | Da, da, vă rog, n-am vrut să vă întrerup. N-am vrut decât să mă asigur că am... - E extrem de important să înţelegi asta. - Fiindcă, vedeţi, domnule... |
| 30:59 | K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. | studenţii se grăbesc să treacă de la un curs la altul, fiindcă timpul e scurt, fug de la matematică la geografie, de la geografie la istorie, chimie, biologie. Aleargă, aleargă ! Şi... dacă aş fi fost unul dintre profesori, aş fi zis: "Uite... ia loc ! Stai liniştit... cinci minute. Stai liniştit. Uită-te pe fereastră, dacă asta doreşti. Observă frumuseţea luminii, a apei, a unei frunze şi priveşte una sau asta, dar fă-o în linişte." Predăm în clase care nu mai au ferestre, acum. |
| 31:44 | A: We teach in classes that don't have windows now. | - Desigur, fireşte. - Da, eram ironic doar. |
| 31:47 |
K: Of course, naturally. A: Yes, I was just being facetious. | - Desigur, domnule. - Dar nu numai ironic. |
| 31:50 |
K: Of course, sir. A: But not only facetious. It's a horror. K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? | - E o grozăvie ! - Grozăvie. Sunteţi pregătiţi pentru a funcţiona ! Înţelegeţi, domnule ? Ştiu. |
| 31:58 | A: I know. | Nu priviţi nimic altceva, ci fiţi maimuţe ! |
| 32:02 |
K: Don't look at anything else, but be monkeys!
And my child is brought up that way. A: Yes. | Şi copilul meu a fost educat în acel mod. Da. Este revoltător ! |
| 32:15 |
K: It is appalling. A: The classroom is a tomb. Yes. | Sala de clasă e un cavou. Da. Deci, zic: "Stai liniştit !" |
| 32:20 | K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. | Apoi, după ce se linişteşte, vorbesc despre asta, în primul rând. Am făcut asta în şcoli. Vorbesc despre asta: libertate, autoritate, frumuseţe, iubire, tot ce am discutat. Apoi, ridicaţi-vă cartea ! Dar aţi învăţat mult mai multe de aici, decât din carte. Oh da, desigur. |
| 32:45 | A: Oh yes. Oh sure. | Ca atare, cartea arată ce eşti de fapt, înţelegeţi ? |
| 32:46 | K: Therefore the book shows what you are - you follow? | Da. |
| 32:49 | A: Yes. Exactly. The book is seen... | Întocmai. Cartea este considerată... Cartea devine un lucru la mâna a doua. |
| 32:55 | K: Book becomes a second-hand thing. | Da, este privită cu ochiul limpede. |
| 32:57 | A: Yes. It's seen with a clean eye. | De aceea, domnule, |
| 33:04 | K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? | eu, personal, n-am citit nici măcar una dintre cărţile astea... nici Gita, nici Upanişadele, nimic din ceea ce a spus Buddha. Cumva m-au plictisit, scuze c-o spun. N-au însemnat nimic pentru mine. Ceea ce a însemnat ceva a fost să observ: să-i observ pe cei mai săraci din India... să-i observ pe bogaţi... pe dictatori, alde Mussolini sau Hitler sau Hruşciov sau Brejnev, să-i observ pe toţi şi pe politicieni. Şi înveţi teribil de multe, fiindcă adevărata carte eşti tu însuţi. Înţelegeţi, domnule ? Dacă-ţi poţi citi propria carte, care eşti tu însuţi, ai aflat tot, cu excepţia cunoaşterii funcţionale. Deci... atunci când există autocunoaştere, autoritatea nu are nici un sens. Nu o voi accepta ! De ce aş accepta aceşti... oameni care aduc adevărul din India ? Nu-i adevăr, ceea ce aduc ei ! Ei aduc o tradiţie... ceea ce cred ei. Deci... oare mintea poate... da la o parte tot ceea ce omul a învăţat sau a inventat sau şi-a imaginat... despre... religie, Dumnezeu, una sau alta ? Adică, oare poate această minte, care este mintea lumii, care este mintea conştiinţei... comune, oare acea conştiinţă se poate goli, ea însăşi, de toate aceste lucruri pe care omul le-a spus despre realitate ? - Altminteri, nu poţi, înţelegeţi domnule ? - Nu poţi începe. |
| 35:21 | A: Can't begin. | Nu numai să încep, dar oare ce descopăr ? |
| 35:23 | K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? | Ce au spus alţi oameni ? Ce a spus Buddha, Hristos... De ce aş accepta asta ? Ei bine, problema e că nu mă aflu în poziţia de a percepe |
| 35:33 | A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. | orice ar fi spus ei, care merita reţinut, până când... se întâmplă asta. Deci libertatea, domnule, este o necesitate absolută. |
| 35:47 | K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. | Oh da, categoric. |
| 35:52 |
A: Oh yes. Absolutely. K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? | Dar nici unul dintre ei nu spune asta. Din contră... ei spun că libertatea va apărea mult mai târziu. Fii în închisoare, pentru restul vieţii tale şi, când mori, vei avea libertate. Asta predică ei, în esenţă. Deci... oare e posibil ca mintea.. inima... şi tot ce s-a depozitat în creier... să se elibereze de lucrurile pe care omul le-a spus despre realitate ? Domnule, asta e o întrebare minunată. - Înţelegeţi, domnule ? - Oh înţeleg, înţeleg. |
| 36:39 | A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. | Unul dintre lucrurile care mi se pare... că are forţa remarcabilă a unui argument, din discuţiile noastre, din conversaţiile noastre, a fost... modul continuu în care aţi revenit la o întrebare. Da. |
| 37:00 | K: Yes. | Aţi revenit la întrebare. |
| 37:01 | A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. | Şi noţiunea revenirii, în profunzimea sa... a fost, se pare, dacă v-am înţeles corect... a fost... prezentată destul de eronat. Revenirea a fost prezentată drept o deplasare către un răspuns. Exact, exact. |
| 37:29 | K: Quite, quite. | - Dar nu este o re-venire. - Nu, desigur că nu. |
| 37:30 |
A: But that is not a re-turn. K: No, of course, not. | Nu, fiindcă întoarcerea s-a făcut către acel aspect original, |
| 37:33 | A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. | pe care l-aţi menţionat. Ca atare, cea care contează este întrebarea, iar răspunsul nu contează deloc. Exact aşa este, domnule. |
| 37:47 | K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. | Ştiţi, stăteam cândva în Kashmir, chiar între munţi. Şi un grup, de călugări, a venit să mă vadă... proaspăt îmbăiaţi ş.a.m.d. după ce au executat toate ceremoniile ş.a.m.d. Au venit să mă vadă. Şi mi-au spus că tocmai se întorseseră de la... un grup de... oameni nelumeşti, care erau nişte super-călugări, ce locuiau la mari înălţimi, în munţi. Şi au spus că erau, pe deplin, nelumeşti. Am spus: "Ce înţelegeţi prin acel cuvânt, domnilor ?" Au spus: "Pur şi simplu au părăsit lumea asta, nu mai sunt tentaţi de această lume. Şi au... această cunoaştere grozavă a lumii." Şi am spus: "Când au părăsit lumea, au abandonat şi amintirea lumii ?" Amintirea, cunoaşterea, pe care lumea a acumulat-o... - Înţelegeţi, domnule ? - pe care guru, dascălii, au pus-o laolaltă. Au spus: "Aia e înţelepciune. Cum poţi abandona înţelepciunea ?" Am spus: "Vreţi să spuneţi că înţelepciunea este produsă de o carte, de un profesor, de o altă persoană, prin sacrificiu, tortură, abstinenţă ?" Le înţelegeţi, domnule, ideea ? Adică... înţelepciunea este ceva ce poţi cumpăra de la altcineva. S-au dus în munţi, cu tot acel bagaj după ei. |
| 39:36 | A: They went up the mountain with all this baggage. | Bagaj, aşa e, exact asta am spus. |
| 39:40 |
K: Baggage, that's right. That's exactly what I said.
All the baggage which you have put away
- the world you've, probably - but you've carried
their baggage.
You follow, sir? A: Oh, goodness me. | Tot bagajul pe care l-ai dat la o parte. Probabil că ai abandonat lumea, dar încă îi mai cari bagajul. - Înţelegeţi, domnule ? - Oh Dumnezeule ! Deci este un lucru cu adevărat important, |
| 39:56 | K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! | dacă o minte este foarte serioasă, realmente... să afli ce anume înseamnă religia. Nu toate aceste prostii. Tot repet asta, fiindcă problema pare să se amplifice, ştiţi voi, să se dezvolte. Dar trebuie să eliberezi mintea de toate adaosurile, acumulările... şi, ca atare, asta înseamnă: să observi acumulările, să observi toate absurdităţile ! Asta aruncă o lumină extrem de diferită asupra cuvântului nostru "lumesc". |
| 40:38 |
A: This throws a very, very different cast
on our word 'worldly'. K: Yes, that's just it. | Da, exact aşa e. Ei urcă pe munte |
| 40:44 | A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. | pentru a putea părăsi lumea. - Dar poartă cu ei imense dureri. - Aşa este, domnule. - Asta fac când se duc la mănăstire. - Desigur. |
| 40:52 | K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. | Dumnezeule ! |
| 40:55 | A: Of course. Accretions, encrustations. | Acumulări, cruste. Acum revin: |
| 41:05 | K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... | Oare mintea poate fi complet singură ? Nu izolată... nu retrasă, nu să construieşti un zid în jurul tău zicând: "Şi acum sunt singur !" Ci singur în sensul... acelei singurătăţi care apare când dai la o parte toate acestea... toate lucrurile create de gândire. Înţelegeţi, domnule ? Fiindcă gândirea e atât de... isteaţă, vicleană. Poate... clădi o structură minunată şi poate numi acel lucru realitate. Dar gândirea este răspunsul trecutului, deci ţine de timp. Gândirea, depinzând de timp, nu poate crea ceva care să fie atemporal. Gândirea poate funcţiona în acel domeniu al cunoaşterii, este necesar, dar nu şi în celălalt. Şi... asta nu necesită curaj, nu necesită sacrificiu, nu necesită tortură... ci numai perceperea falsului. Să observi falsul, înseamnă să vezi adevărul din fals. - Nu ştiu dacă... - Să observi falsul... .. înseamnă să vezi adevărul din fals. |
| 42:41 | A: To see the false is to see the truth in the false. | - Desigur. - Trebuie să repet asta. |
| 42:45 |
K: Of course. A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. | Să observi falsul, înseamnă să vezi adevărul din fals. Desigur. Şi... să observi ceea ce este considerat adevăr, |
| 42:55 | K: And see what is considered truth as the false. | ca fiind fals. Da. |
| 43:03 | A: Yes, yes. | Da. Deci ochii mei sunt deposedaţi de tot ceea ce este fals... |
| 43:08 | K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. | astfel încât să nu existe nici o înşelătorie lăuntrică... fiindcă nu există dorinţa de a vedea ceva anume, de a realiza ceva anume. Fiindcă, din momentul în care există o dorinţă, de-a experimenta, de a realiza, de-a ajunge la iluminare - toate acelea... atunci va exista o iluzie... ceva ce a fost creat de către dorinţă. Ca atare, mintea trebuie să fie liberă de această urmărire a dorinţei şi de satisfacerea ei, lucru pe care l-am discutat anterior. Trebuie să înţelegi care este structura dorinţei. Am ajuns să discutăm, în mare detaliu, această problemă. Deci, se ajunge la acest punct: Oare mintea poate fi liberă... şi liberă de toate lucrurile care sunt născute din teamă şi dorinţă şi plăcere ? Asta înseamnă că cineva trebuie să se înţeleagă, pe sine însuşi, în mare profunzime. Problema care se tot iveşte... |
| 44:39 | A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... | este... că cineva poate repeta acele întrebări... - Da, domnule. - ... şi... |
| 44:51 | K: Yes, sir. | să înceapă să creadă că le-a înţeles semnificaţia. |
| 44:52 | A: ...and start to think that he has grasped them. | - Sesizezi cuvintele. - Întocmai. |
| 45:00 |
K: You grasp the words. A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. | Dar este ceva ce trebuie parcurs de la un capăt la altul. Chiar aşa. |
| 45:08 | K: Quite right. | Dar... |
| 45:11 |
A: But the repetition of the question
does have a functional value. K: I know. | repetarea întrebării chiar are o valoare funcţională. Da, ştiu. - Aşa mi se pare. - Da, domnule, chiar are. |
| 45:21 |
A: It seems to me. K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. | Adică, dacă persoana e dispusă să asculte. Dacă este dispusă să asculte... |
| 45:27 | A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. | fiindcă gândirea este incredibil de înşelătoare. - Foarte. - Aşa cum aţi subliniat. |
| 45:34 |
K: Very. A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... | Dumnezeule ! Tocmai mă gândeam la cuvintele bietului bătrân Ieremia: "Inima omului este mai vicleană decât orice şi foarte stricată !" Cu siguranţă trebuie ca el să fi... - ... gustat ceva anume. - Da şi desigur... |
| 46:01 |
K: ...tasted something. A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all. K: No, sir, I know. | că am minimalizat întregul verset. Dar îmi puneam singur această întrebare... legată de motivul pentru care am mers mai departe pentru... a continua educaţia mea formală. Şi urmărind asta, cu mare atenţie, se pare că revin la ceva ce va suna foarte absurd, dar are ceva de-a face cu tot ceea ce am discutat. Când eram foarte mic, copilărind în Anglia, am fost trimis la şcoală, ceva mai devreme decât mulţi copii americani şi... am citit foarte multă poezie. Nu ştiu ce ni s-a întâmplat, în ţara asta, dar poezia nu prea mai este la îndemâna... - ... întregii populaţii. - Nu, domnule, ştiu. Dar, slavă Domnului, am fost educat cu ea... |
| 47:00 | A: But, thank God, I was brought up on it daily. | zilnic. Da. În Anglia, desigur, toată lumea citeşte poezie |
| 47:07 | K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. | - greacă, latină - am trecut, cu toţii, prin ea. Şi... |
| 47:13 | A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. | mi s-a citit mereu poezie, de către tânăra femeie angajată de părinţii mei, ca să aibă grijă de mine şi surioara mea ş.a.m.d. N-am mers niciodată la culcare fără poezie. Într-o zi, când eram foarte mic, la şcoală, profesoara a citit "Bufniţa şi pisica, au mers pe mare într-o frumoasă barcă dintr-o păstaie verde", acel minunat lucru nebunesc scris de Edward Lear. Edward Lear, da. |
| 47:42 | K: Edward Lear, yes. | Şi, ştiţi... |
| 47:44 | A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... | n-am mai fost niciodată la fel. Şi ştiu, acum, de ce anume - sună absolut absurd - am ajuns să experimentez, prin limbaj, ceva splendid, cu care nu am pierdut, niciodată, contactul, în pofida tuturor luptelor pe care le-am avut cu profesorii mei. Am dus-o tare rău la şcoală, ca să ajung la finalul educaţiei mele oficiale şi trebuie să spun că asta nu sună prea bine, dar aşa a fost. Am trecut prin nişte vremuri destul de sumbre. Şi unul dintre motivele necazurilor mele a fost refuzul meu de a renunţa la asta... - ... la această... - Exact, la pisica din barcă. |
| 48:22 | K: Quite, the Pussy Cat in the boat. | La faptul că exista o pasăre şi o pisică în aceeaşi barcă. |
| 48:24 | A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. | Şi... omul descrie ceea ce aţi denumit acţiune, o mişcare, în care adevărul şi frumuseţea ş.a.m.d. avansează. Oh, Dumnezeule ! Domnule, cred că trebuie, odată ajunşi la acest punct... |
| 48:43 |
K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point,
we ought to go very deeply again
into the question of meditation. A: Yes. | trebuie să pătrundem, din nou, foarte profund, în problema meditaţiei. Da. Fiindcă religia... |
| 48:57 | K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. | - în sensul discutat de noi - şi meditaţia merg laolaltă. Asta înseamnă că religia nu este numai o idee, ci este, de fapt, o conduită în traiul cotidian. Gândurile tale, vorbirea ta... comportamentul tău... reprezintă exact esenţa religiei. Înţelegeţi, domnule ? Dacă asta nu există, atunci religia nu poate exista. - Întocmai. - Sunt numai cuvinte. Poţi merge prin lume învârtind o mulţime de cuvinte, în diverse corturi de circ. Dar aia nu este religie ! Deci, după ce stabileşti asta, profund, în sinea cuiva, plus înţelegerea religiei, atunci următorul lucru este: Ce anume este meditaţia ? E un lucru de o importanţă extraordinară... fiindcă meditaţia este... de fapt, dacă este înţeleasă corespunzător, este cel mai extraordinar lucru pe care-l poate avea omul. Meditaţia nu este ceva separat de traiul cotidian. Ceea ce-mi trecea prin minte, era... |
| 50:24 | A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... | cred că nu greşesc, că relaţia de bază cu cuvântul... "medesti", "medeo". "Medeo" înseamnă să gândeşti, |
| 50:36 | K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. | să cugeţi, să reflectezi. Dar la Homer poartă, de fapt, sensul de "a întreţine", |
| 50:42 |
A: ...in Homer, it actually carries the idea of
'to provide for' in the sense of to care for.
Very beautiful.
It brings up the question that you raised earlier
of true care. K: Yes, sir. | în sensul de a avea grijă de ceva. Foarte frumos. Ridică problema pe care aţi amintit-o anterior, a... - ... grijii reale. - Da, domnule. Adică cineva nu meditează, dacă nu este... |
| 51:05 | A: That one is not meditating unless he is... | - Grijuliu. - ... grijuliu şi sensibil. |
| 51:09 |
K: ...careful. A: ...careful and caring. | - Mai degrabă sensibil decât grijuliu. - Da. |
| 51:12 |
K: Caring rather than careful, yes. A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. | Totul se află acolo, în cuvânt, dar nu ne uităm... nu am arunca o privire. Da, continuaţi vă rog ! Vedeţi, atunci când am separat... |
| 51:29 | K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. | conduita de religie, ceea ce am făcut... această relaţie separată de religie, pe care o avem, această separare a morţii de religie, pe care o avem... această separare a iubirii... de religie... atunci când am transformat iubirea în ceva senzual, ceva care oferă plăcere... atunci religia, care este mediatorul regenerării... dispare din om. Şi de aceea suntem atât de degeneraţi. Şi, dacă pot fi foarte categoric, dacă nu posezi această calitate a unei minţi cu adevărat religioase, degenerarea este inevitabilă. Înţelegeţi, domnule ? Uitaţi-vă la politicienii care ar trebui să fie conducătorii, ghizii, ajutoarele poporului - sunt nişte degeneraţi. Vedeţi ce se întâmplă în această ţară şi peste tot. Sunt atât de corupţi ! Şi ei vor să facă ordine. Sunt atât de necredincioşi. Pot merge la biserică, ca baptişti sau orice ar fi şi, totuşi, sunt cu adevărat necredincioşi, fiindcă nu se comportă ca atare. Deci... omul devine din ce în ce mai degenerat. O puteţi vedea, domnule. Fiindcă religia este acel factor care determină o nouă calitate a energiei. Este aceeaşi veche energie, dar a devenit o nouă calitate. Deci creierul nu se atrofiază. Pe măsură ce îmbătrânim, avem tendinţa de a ne atrofia. Dar el n-o face, fiindcă... există eliberarea de orice fel de securitate... a eului. Nu mai are loc. Am remarcat asta la clasă, ieri, problema asta a energiei, despre care tocmai aţi vorbit. |
| 53:54 | A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... | A existat o însufleţire... - Da, domnule. - ... care s-a produs. |
| 54:03 |
K: Yes, sir. A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. | A fost pe la finalul orei şi a fost ceva dificil, din cauza acestei teribile ezitări. Dar, chiar şi aşa, a existat o eliberare... de... energie... care nu are nimic de-a face cu divertismentul, oameni care se străduiesc să-şi ia gândul de la problemele proprii - aşa cum se zice, ceea ce, desigur, e un nonsens - fiindcă se macină mai mult în sinea lor, în acest mod. Dar, în acest caz particular, a existat demonstrarea empirică a afirmaţiilor dumneavoastră. Este ceva acolo, ce poate fi văzut, este observabil. - Aşa este, domnule. - Şi iată... |
| 54:51 |
K: That's right, sir. A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. | a răsărit brusc, ca un dafin verde. Da, continuaţi vă rog ! Vedeţi, domnule, exact din acest motiv, preoţii, din lumea întreagă, |
| 55:01 | K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. | au transformat religia în ceva profitabil... atât adoratorul cât şi intermediarul. Religia a devenit o afacere... o afacere intelectuală... sau a devenit o adevărată reclamă comercială, nu numai la modul fizic, ci şi lăuntric, profund: fă asta şi vei obţine aia ! Utilitară în esenţă. - Ceea ce este o reclamă. - Da. |
| 55:36 | A: Utilitarian to the core. | Şi, ca atare, dacă nu se pune capăt acestui lucru, |
| 55:38 |
K: Which is commercial. A: Yes. | vom degenera din ce în ce mai mult. |
| 55:43 |
K: And so, unless this is put an end to,
we are going to degenerate more and more.
That's why I feel so immensely responsible - personally -
tremendously responsible to the audience, when I talk,
when I go to the various schools in India,
I feel I am responsible for those children.
You follow, sir? A: Yes, of course. I do. I certainly do. K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. | De aceea mă simt atât de imens responsabil... - personal - extraordinar de responsabil... pentru auditoriu, atunci când vorbesc. Atunci când mă duc în diverse şcoli din India, mă simt responsabil pentru acei copii. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, cu siguranţă, că înţeleg. Spun: "Pentru numele lui Dumnezeu, fii diferit ! Nu te maturiza astfel. Uite..." Intru în foarte multe amănunte, le vorbesc foarte mult. Şi încep să vadă, dar lumea este prea puternică pentru ei. Trebuie să-şi câştige traiul. Trebuie să le reziste părinţilor, care-i vor la casa lor şi să aibă o slujbă bună şi să se căsătorească, să aibă o casă. Ştiţi dumneavoastră, toate problemele alea. Şi opinia publică, suprapopularea, sunt mult prea puternice. Extraordinara greutate a acelei tradiţii, a celor patru etape ale vieţii. |
| 56:50 | A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. | - Desigur. - Deci, le spun: "Haideţi să aflăm dacă există câţiva de elită |
| 56:56 |
K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite'
- if I may use that word
without any snobbery -
let's create a few
who really are concerned, a few teachers, few students.
Even that becomes very difficult, because most teachers...
they are not good at this or that
and therefore become teachers.
You know what they are. A: Yes. Oh, dear, yes. | - citez cuvântul 'elită', dacă pot folosi acel cuvânt, fără nici un snobism - haideţi să creem câţiva... care sunt preocupaţi, cu adevărat... câţiva profesori, câţiva studenţi." Până şi asta devine ceva foarte greu, fiindcă majoritatea profesorilor... nu sunt buni să facă una sau alta şi, ca atare, devin profesori. - Ştiţi ce sunt. - Oh da. Vai Doamne, da ! Deci, totul, domnule, este împotriva ta. |
| 57:41 | K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. | Totul ! Guru sunt împotriva ta... preoţii sunt împotriva ta... oamenii de afaceri... profesorii, politicienii, toţi sunt împotriva ta. Luaţi de bună chestia asta ! Nu te vor ajuta nici cu o iotă măcar. Nu vor decât să mergi pe calea lor. Şi-au investit toate interesele în asta. Da, chiar înţeleg asta, cu mare claritate. |
| 58:17 | A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... | În conversaţia noastră viitoare, credeţi că am putea explora activitatea de meditaţie, în contextul acestei întregi orori... - Da, domnule, o vom face. - Oh, asta-i minunat, da. |
| 58:33 | K: Yes, we will do it. | |
| 58:35 | A: Oh, that's wonderful. |