Krishnamurti Subtitles home


SD74CA17 - Meditaţia, o calitate a vieţii atotprezentă în întreaga viaţă a unui om
A şaptesprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
28 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #17 cu dr. A.W. Anderson 28 februarie 1974 San Diego, California MEDITAŢIA Partea I Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. D-le Krishnamurti, în ultima noastră conversaţie am ajuns aproape de momentul în care urma să începem alta, având ca subiect meditaţia. Şi speram ca astăzi să putem împărtăşi acel subiect.
2:05 K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. Exact, domnule. Domnule, nu ştiu dacă aveţi cunoştinţă... de cât de multe şcoli de meditaţie există... în India... în Japonia, în China, şcoala Zen şi diversele ordine creştine contemplative... cele care se roagă la nesfârşit, continuând s-o facă, zi după zi şi cei care... aşteaptă să primească... clemenţa lui Dumnezeu sau oricum i-ar spune. Cred că, dacă pot sugera asta... ar trebui să începem... nu cu care este genul corect de meditaţie, ci cu ce anume este meditaţia. Da, da. Apoi, putem continua şi investiga, împreună şi, ca atare, să şi împărtăşim, această problemă a... meditaţiei... cuvântul însemnând a cugeta, a ţine laolaltă, a cuprinde... a studia extrem de profund. Toate acele semnificaţii sunt implicate în acel unic cuvânt: "meditaţie". Dacă am putea începe... spunând că nu ştim, de fapt, ce anume este meditaţia.
4:10 A: Very well. Foarte bine.
4:18 K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... Dacă acceptăm... meditaţia ortodoxă, tradiţională, creştină sau hindusă sau budistă - şi există, desigur, meditaţia şi la musulmani şi sufişti - Da. dacă acceptăm asta, atunci toată se bazează pe tradiţie. Da. Ceea ce unii au experimentat şi ei stabilesc metoda sau sistemul, pentru a practica ceea ce ei au realizat. Şi, ca atare, poate că există mii de şcoli de meditaţie. Şi ele proliferează în această ţară... impunând să meditezi de trei ori pe zi, să te gândeşti la un cuvânt, la un slogan, la o mantra. Şi pentru asta plăteşti 35$ sau 100$ şi apoi capeţi vreun cuvânt sanscrit sau vreun alt cuvânt grecesc şi repeţi, repeţi, repeţi. Apoi, există toţi acei oameni care practică diverse forme de respiraţie... şi practica Zen. Şi... toate acelea reprezintă... o formă de... instaurare a unei rutine... şi a unei practici care, în esenţă, va face ca mintea să fie anostă. Fiindcă dacă practici, practici, practici... vei căpăta o minte mecanică. Deci... n-am făcut niciodată vreunul dintre acele lucruri, fiindcă... personal - dacă pot vorbi puţin despre mine însumi -
6:27 A: Please do.

K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. 		- Chiar vă rog ! - ... am... urmărit, am frecventat, am intrat în anumite grupuri de diverse orientări, numai pentru a privi. Şi am spus: "Nu-i asta !" Am respins acest lucru, instantaneu. Deci, poate am putea... respinge toate acelea... să respingem meditaţia hindusă... cea budistă, creştină şi diversele forme de meditaţie importate de guru din India şi formele de contemplaţie, toate acelea, ca pe o continuare a unei tradiţii, care înseamnă să duci mai departe spusele altora şi experienţele altora, iluminările altora... revelaţiile altora ş.a.m.d. dacă putem respinge, complet, toate acelea... metodele lor, sistemele lor, practicile lor, disciplinele lor, fiindcă toate spun că adevărul sau Dumnezeu - sau oricum ar vrea să-i spună - este ceva aflat undeva, acolo. Le practici pentru a putea ajunge acolo. Aceea este o poziţie fixă, potrivit opiniei lor. Desigur, trebuie să fie fixă. Dacă tot continui să practic, pentru a putea ajunge acolo, atunci acea destinaţie trebuie să fie statică.
8:00 A: Yes, of course. Yes, I quite follow.

K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. 		Da, desigur. - Nu ştiu... - Da, vă urmăresc. Deci adevărul nu este ceva static, nu este un lucru mort.
8:11 A: No, I quite see that. Nu, chiar înţeleg asta.
8:15 K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... Deci... dacă am putea... cu onestitate... să dăm la o parte toate acelea şi să ne întrebăm ce anume este meditaţia. - Bine. - Nu cum anume să medităm. Punând acea întrebare - Ce anume este meditaţia ? - vom începe să descoperim... vom începe să medităm, noi înşine. - Nu ştiu dacă... - Da, v-aţi exprimat foarte clar.
8:40 A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity...

K: ...itself. 		Revenim la distincţia dintre o activitate şi ţelul care se află în afara acelei activităţi, - ... în contrast cu activitatea... - În sine.
8:52 A: ...the end of which is intrinsic to itself. al cărei scop final este ceva intrinsec.
8:54 K: Yes, sir.

A: Yes. 		- Da, domnule. - Da.
8:57 K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? Deci... oare am putea începe, spunând că nu ştim ce anume este meditaţia ?
9:07 A: Yes. I'm willing to start there. Da, sunt dispus să încep de acolo.
9:09 K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. Este cu adevărat minunat, dacă începi de acolo. - Cu siguranţă că e. - Produce o senzaţie grozavă de smerenie.
9:18 A: Also one intuits, even from afar, a freedom. De asemenea, cineva... intuieşte, chiar şi de la distanţă, o anumită libertate.
9:25 K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices.

A: Exactly. 		Da, aşa este. Nu ştiu ! Aceea este o confirmare extraordinară a unei eliberări, de cunoscutul consacrat, de tradiţiile consacrate, de metodele consacrate, de şcolile şi practicile consacrate. - Întocmai. - Încep cu ceva ce nu cunosc.
9:46 K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow?

A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... 		Pentru mine, este o mare frumuseţe în asta. Apoi, sunt liber să mă mişc. - Întocmai. - Sunt liber să... "curg" sau să "înot", odată cu cercetarea în sine. Deci, nu ştiu. Acum, deci, putem pleca de la acel punct. În primul rând... oare meditaţia este ruptă de traiul cotidian ? De conduita zilnică... de dorinţele zilnice de împlinire, de ambiţie, lăcomie, invidie... de spiritul cotidian competiţional, mimetic, conformist... de poftele zilnice, senzuale, sexuale... intelectuale ş.a.m.d. ? Oare meditaţia este separată de toate acelea ? Sau poate că meditaţia... curge prin toate acelea... le acoperă pe toate, le include pe toate ? Altminteri meditaţia nu are nici un sens. - Înţelegeţi ? - Da, înţeleg. Asta ridică o întrebare interesantă, pe care aş vrea să v-o pun. Poate că aţi fi amabil să mă ajutaţi să clarific asta. Eu n-am practicat niciodată, personal, meditaţia, în sensul... caracterului său ritual, din anumite tradiţii, sau...
11:50 K: ...monastic.

A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. 		- Monastic. - ... monastic... şi al abordării sale radicale, metodice. Am studiat subiectul, destul de profund, în scrieri, care au emanat din acele practici. Şi mă gândesc, de exemplu, la ceea ce am înţeles din studiul meu... asupra... a ceea ce se numeşte tradiţia isihastă, în care ceea ce se numeşte rugăciunea lui Iisus este rostită de călugări, mai ales pe muntele Athos. "Doamne, Iisuse Hristoase, ai milă de mine, păcătosul." Asta este repetată, într-una, aşa cum am înţeles eu, în speranţa că, într-o bună zi, va deveni o deprindere atât de mecanică, încât - poate aşa cum s-ar exprima psihologii vremurilor moderne - inconştientul... intră în posesia sa, astfel încât ceea ce fac, indiferent ce ar fi acea activitate, se focalizează, în întregime, pe acea rugăciune. Se pretinde că, atunci când s-a realizat asta - când nu mai trebuie să rostesc rugăciunea, în acel sens - rugăciunea se rosteşte singură, în mine.
13:14 K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that?

A: Yes. 		Acelaşi lucru, domnule, este exprimat în India, într-un mod diferit şi anume prin mantra. - Ştiţi asta ? - Da.
13:21 K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. Repetarea unei propoziţii sau a unui cuvânt... şi... se repetă cu voce tare, mai întâi... apoi în tăcere. Atunci... s-a intrat într-o anumită stare... şi tocmai... sunetul ei continuă.
13:47 A: Yes. Da.
13:49 K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. Şi, plecând de la acel sunet, acţionezi, trăieşti. Dar toate acestea sunt auto impuse, pentru a putea ajunge într-un anumit punct. Să spunem, de exemplu, când zici... în rugăciunea pe care tocmai aţi repetat-o: păcat. Eu nu accept păcatul. Nu ştiu ce este păcatul.
14:14 A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. Îmi pot doar imagina oroarea, de pe feţele acelora, ale căror urechi vă aud cuvintele.
14:20 K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. Ceea ce înseamnă că sunt condiţionaţi... potrivit unei credinţe... cum că există un Iisus, cum că există un păcat, de care trebuie să fie iertaţi - toate acelea. Asta nu e decât perpetuarea unei tradiţii.
14:38 A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words...

K: ...out of breathing - all that. 		Asta mi se adresează, la modul foarte personal. Temeiul deciziei pe care am luat-o, cu ani în urmă, de a nu face vreunul din aceste lucruri, a fost întruchipat în afirmaţia dumneavoastră, de mai devreme şi anume că se aşteaptă ca din acest cuvânt... - ... sau din aceste cuvinte... - Din respiraţie şi toate celelalte.
15:00 A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression.

K: Absolutely. 		se va ajunge, cumva, la această pătrundere a întregii mele fiinţe. Şi problema pe care mi-am pus-o, pe atunci, a fost - şi aş vrea să clarific, dacă credeţi că această problemă era corectă - ce mi-a trecut prin minte a fost dacă acea afirmaţie, în sine, dacă mantra sau rugăciunea adresată lui Iisus, sunt, ele însele, expresii finite. Categoric.
15:30 A: Therefore, aren't I doing something strange here?

K: Yes. 		Ca atare, oare nu fac ceva ciudat, aici ? - Da. - Şi dacă, cumva...
15:34 A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on.

K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. 		ajung la ceva ce merită a fi atins, ar putea fi, mai degrabă, în pofida expresiei, decât din cauza ei. Poate că asta se referă numai la gândire, dar nu asta am simţit pe atunci. Am crezut că obţinusem un răspuns, intuitiv, la acea problemă. Şi, ca atare, pur şi simplu n-aş fi mers mai departe. - Da, vă rog să continuaţi. - E adevărat, domnule. Deci, vedeţi, toate acelea sugerează că... există o cale către adevăr... - calea creştină, calea hindusă, calea Zen, diverşi guru şi diverse sisteme - există o cale către acea iluminare sau acel adevăr sau către acel necuprins - una sa alta. Şi este undeva, acolo tot ce trebuie să faci fiind să tot mergi, să mergi, să mergi către el. Asta înseamnă că acel lucru este ceva stabilit, fix, static, nu se mişcă, nu e viu.
16:35 A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... Mi-a trecut prin minte textul biblic, în care Dumnezeu este descris ca lampă pentru picioarele mele şi lumina de pe calea mea. Nu spune că el este calea. Ci, mai degrabă, este lampa. - De pe cale, exact. - Corect.
16:51 K: ...to the path, quite.

A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting.

K: Very. 		Ca pe o lampă pentru picioare şi o lumină pe cale. Dar nu spune că Dumnezeu este calea. - Este foarte interesant. - Foarte. Dar poate că nimeni n-a analizat, cu atenţie, acele cuvinte.
17:02 A: But maybe nobody really looks at those words closely. Vedeţi, domnule, cum le analizaţi, deja.
17:06 K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it.

A: Yes, yes. 		Sesizaţi adevărul acelui enunţ. - Esenţa sa. - Da, da. Deci... ăsta-i un aspect.
17:24 K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. Oare meditaţia... acoperă întreg domeniul existenţial ? Sau este ceva complet în afara vieţii ? Viaţa însemnând afaceri, politică, sex, plăcere, ambiţie, lăcomie, invidie, anxietatea, moartea, teama - toate acelea înseamnă viaţa mea, traiul. Oare meditaţia este ceva aparte de toate acelea sau oare le include pe toate ? Dacă nu include toate acelea, atunci meditaţia n-are sens. Tocmai mi-a trecut ceva prin minte,
18:11 A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it?

K: Quite, quite. 		care sunt sigur că va fi considerat ca incredibil de eretic. Dar ştiţi că şi cuvintele lui Iisus, însuşi: "eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa"... atunci când sunt înţelese în contextul a ceea ce s-a revelat, în decursul acestor conversaţii ale noastre, conduce, pe mai departe, în relaţie cu alte afirmaţii ale sale, la o semnificaţie incredibil de diferită de ceea ce am fost învăţaţi. De, exemplu, atunci când îl întreabă pe Petru cine este el, - adică "Cine sunt eu, Iisus ?" - şi Petru spune: "Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel viu", el se întoarce imediat şi spune: "nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta" - n-are nimic de-a face cu trup şi sânge - "ci Tatăl Meu, Cel din ceruri", cel care, aşa cum afirmă în alt loc, este totuna cu el şi el este totuna cu Tatăl. Şi, apoi, el afirmă, în predica sa către discipoli, să fie totuna cu el, aşa cum el şi tatăl lui sunt totuna, adică toţi ar putea fi "una". Deci, dacă vă uitaţi la... Aproape că mă bâlbâi, fiindcă ceea ce am de gând să spun sunt conştient că, teologic vorbind, va fi considerat ceva fantastic. Când el spune "eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa", dacă se analizează asta, în contextul acelei unicităţi, ca o acţiune, ca acţiune, atunci absolut totul se transformă complet. - Nu-i aşa ? - Exact, exact.
19:51 A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. Nu mă va înghiţi lumea pentru asta, mult timp. Vă rog să continuaţi ! Deci, dacă este separată de viaţă, atunci meditaţia n-are sens.
19:56 K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. Nu este decât o evadare din viaţă... o evadare din toată truda şi toate suferinţele, durerile, confuziile. Şi, ca atare, nici măcar nu merită să te atingi de ea. Da. Corect.
20:17 A: Right. Dacă nu este
20:20 K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. - şi pentru mine nu este - atunci... ce este meditaţia ? Mă urmăriţi, domnule ? Oare este... o realizare... o atingere a unui ţel ? Sau este un parfum... o frumuseţe care pătrunde în toate activităţile mele... având, ca atare, o importanţă extraordinară ? Meditaţia are o importanţă extraordinară. Atunci, următoarea întrebare este: Oare este... rezultatul unei căutări ? Alăturându-te unui grup Zen, apoi unui alt grup - Înţelegeţi ? - unul după altul, unul practică asta, altul practică aia, nu practică nimic, depune jurământ de celibat, sărăcie sau nu vorbeşte deloc, posteşte... pentru a putea ajunge acolo. Pentru mine toate acelea sunt... complet inutile. Fiindcă... important este să observi - aşa cum am spus ieri - falsul. Nu ca eu să judec falsul, ca fiind adevărat sau fals, ci însăşi percepţia revelează adevărul sau falsitatea sa. Trebuie să-l privesc. Ochii mei trebuie să-l privească, fără nici o prejudecată, fără nici o reacţie. Atunci pot spune că este fals şi nu mă voi atinge de el. Asta e ceva ce... N-o voi face ! Oamenii au venit la mine şi au spus - n-aveţi idee de toate aceste lucruri - au spus "trebuie", iar eu am spus "nu-i de mine". Pentru mine asta este fals, fiindcă nu include viaţa voastră. - Da. - Nu v-aţi schimbat !
22:49 A: Yes.

K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed.

A: Yes. 		Puteţi spune: "Sunt plin de iubire, sunt plin de adevăr, sunt plin de cunoştinţe, sunt plin de înţelepciune." Eu zic: "E numai un nonsens ! Te şi comporţi aşa ? Te-ai eliberat de teamă ? Te-ai eliberat de... ambiţie, lăcomie, invidie şi de dorinţa de a obţine succes, în orice domeniu ? Dacă nu, atunci nu faci decât să joci un joc, nu eşti serios." Deci, putem pleca de la acel punct. Da. Adică meditaţia include...
23:29 K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow?

A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. 		întreg domeniul existenţial... fie că e vorba de domeniul artistic... sau de domeniul afacerilor. Fiindcă, pentru mine, separarea ca artist, afacerist, politician... preot, cărturar şi om de ştiinţă - ştiţi cum le-am fragmentat pe toate, ca fiind cariere - pentru mine... fiindcă fiinţele umane sunt fragmentate, aceasta este expresia acestei fragmentări: afacerist, savant, cărturar, artist. - Mă urmăriţi ? - Da, da, da. Mă gândeam la ceea ce se întâmplă în academie, în privinţa asta. Întotdeauna ne spunem, unul altuia, ca academicieni: "Pentru numele lui Dumnezeu, haideţi să găsim un principiu ordonator, prin care să aducem toate astea la o oarecare integrare, pentru ca studentul, realmente... să poată simţi că face ceva cu adevărat semnificativ. Şi nu numai că adaugă alt vagon de marfă, la un lung tren pe care nici măcar nu-l vede." - Exact, exact. - Da.
24:47 K: Quite, quite.

A: Yes. 		Şi...
24:54 K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. meditaţia... trebuie să fie... sau este, atunci când respingi toate acestea, sisteme, metode, guru, autorităţi... devine o problemă religioasă. Da.
25:13 A: Yes, profoundly religious.

K: Profoundly religious. 		- Profund religioasă. - Profund religioasă. Oh da.
25:18 A: Oh yes.

K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. 		Acum, ce loc deţine un artist... în... nu numai în structura socială... ci şi în exprimarea sa religioasă ? Înţelegeţi ? Ce anume este un artist, domnule ? Oare este ceva separat de traiul nostru cotidian, de frumuseţea vieţii, de calitatea unei minţi care este, cu adevărat, religioasă ? Înţelegeţi ? Oare face parte din ele ? Sau e vreun ciudat, aflat în afara lor ? Fiindcă are anumite talente... şi exprimarea acelui talent devine extraordinar de importantă, pentru el şi pentru oameni. În cultura noastră, se pare, adesea,
26:26 A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. că exprimarea acelui talent îl aduce în conflict cu anumite convenţii. Şi exprimă acel conflict chiar şi în el însuşi.
26:35 K: And also expressing that conflict in himself. Desigur.
26:40 A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? Da, avem o lungă tradiţie, în civilizaţia occidentală, a artistului ca un nechemat, nu-i aşa ? Da, ceva aflat în exterior.
26:50 K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. Dar el este mult mai sensibil mult mai atent la frumuseţe, la frumuseţe, la natură... dar... în afară de asta, este doar un om obişnuit. Da, desigur.
27:09 A: Yes, of course. Yes. Pentru mine, asta este o contradicţie.
27:13 K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. Mai întâi, fii o fiinţă umană completă... şi, apoi, orice ai crea, orice ai face, va fi frumos. Desigur. Fie că pictezi sau orice ai face. Hai să nu mai separăm artistul ca pe ceva extraordinar sau afaceristul ca pe ceva urât. Cărturarul care trăieşte numai într-o lume a intelectului sau, pentru savant, într-o lume a fizicii ş.a.m.d. Ci, mai întâi, trebuie să existe fiinţa umană. Înţelegeţi ? Fiinţe umane, în sensul unei înţelegeri depline a vieţii... a morţii, iubirii... frumuseţii, relaţiilor, responsabilităţii, să nu ucidă - toate acestea sunt implicate în viaţă. Ca atare, omul stabileşte o relaţie cu natura. Şi expresia acelei relaţii, dacă este întreagă, sănătoasă, este creatoare. Este ceva extrem de diferit de ceea ce mulţi artişti concep a fi sarcina lor.
28:31 A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times.

K: Absolutely. 		Mai ales în vremurile moderne, artiştii au această concepţie că ei sunt, într-un anumit sens, cei care reflectă dezbinarea din vremea lor. - Categoric. - Şi, astfel, ei fac o declaraţie,
28:47 A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation.

K: Absolutely. 		care ne arată dezbinarea ca pe o oglindă îndreptată spre noi şi asta n-are nimic de-a face decât cu consolidarea dezbinării. Categoric. Da, chiar că înţeleg la ce vă referiţi.
28:58 A: Yes. I quite understand. Vedeţi că...
29:02 K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that.

A: Yes. 		meditaţia acoperă întreg domeniul existenţial. Meditaţia implică să te eliberezi de... metodă, sistem, fiindcă nu ştiu ce este meditaţia. - De acolo încep. - Da. Şi, ca atare, încep cu libertatea, nu cu poverile lor.
29:24 K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. E minunat: începi cu libertatea şi nu cu poverile lor.
29:29 A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism.

K: Journalism, absolutely. 		Această problemă a menţinerii dezbinării noastre, din acea perspectivă, nu e nimic altceva decât o formă de jurnalism. - Jurnalism, categoric. - Nu-i aşa ? Da, desigur.
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. - Propagandă. - Desigur, da.
29:43 K: Propaganda.

A: Of course, yes. 		Ca atare, minciună.
29:45 K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. Deci eu resping toate acelea, încât să nu am nici o povară. Ca atare, mintea este liberă să cerceteze ce anume este meditaţia. Minunat.
30:00 A: Marvellous. Am făcut asta, înţelegeţi, domnule ?
30:02 K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. Nu este numai teorie pură. Nu mă refer la nimic ce nu am trăit eu însumi. Oh, asta e extrem de evident pentru mine,
30:12 A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. stând şi conversând cu dumneavoastră, da. N-aş face asta, fiindcă e ipocrizie.
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it!

A: Exactly. 		Nu sunt interesat de asta, de fapt, ci sunt interesat să văd ce este meditaţia. Deci cineva începe cu această libertate. Şi libertate înseamnă să-ţi eliberezi mintea, golind-o de poverile altora... de metodele, de sistemele lor, de acceptarea lor a autorităţii, de credinţele lor, de speranţele lor, fiindcă fac parte din mine, toate acelea. Ca atare, le resping pe toate. Şi... acum încep prin a spune că nu ştiu... ce anume este meditaţia. Încep, adică mintea... are sentimentul unei mari smerenii. Neştiind, nu pun întrebări ! Fiindcă, atunci, cineva îmi va răspunde ! Întocmai. Vreo carte, vreun cărturar, vreun profesor,
31:18 K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		vreun psiholog vine şi spune: "Tu nu ştii, dar, uite, eu ştiu ! Îţi spun eu !" Şi eu zic: "Te rog, nu !" Eu nu ştiu nimic şi nici tu nu ştii nimic ! Fiindcă repeţi ceea ce au spus alţii. Deci, resping toate acele lucruri. Acum încep să cercetez. Mă aflu în poziţia de a cerceta. Nu... pentru a obţine un rezultat... nu pentru a ajunge la ceea ce ei numesc iluminare. Nimic - nu ştiu dacă există sau nu iluminare. Încep cu acest sentiment de mare smerenie, neştiutor. Ca atare, mintea este capabilă să facă o cercetare adevărată. Aşa că cercetez. Mai întâi, îmi analizez viaţa, fiindcă am spus, la început: meditaţia implică... acoperirea întreg domeniului existenţial. Viaţa mea, viaţa noastră, constau, în primul rând, din traiul conştient cotidian. Am examinat-o, am analizat-o, există contradicţii ş.a.m.d. Am vorbit despre asta. Şi, de asemenea, există problema somnului. Merg la culcare... opt, nouă, zece ore. Ce anume este somnul ? Am început neştiutor fiind, ignorând ceea ce au spus alţii. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, înţeleg. Cercetez, în corelaţie cu meditaţia,
33:10 K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. care este adevăratul spirit al religiei. Adică, adunarea tuturor energiilor... pentru a te deplasa... dintr-o anumită dimensiune, către o dimensiune complet diferită. Ceea ce nu înseamnă să mă separ de această dimensiune. Nu, deci nu e ca acei călugări care urcă pe munţi.
33:38 A: No, it's not like those monks going up the hill. Nu. Am fost pe acei munţi.
33:42 K: I've been up those hills. Da.
33:45 A: Yes. Deci, ce anume este somnul ?
33:48 K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir?

A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. 		Şi ce anume este trezirea ? Oare sunt treaz ? Sau sunt treaz numai atunci când există o criză, când există un şoc, când există o provocare, când există un incident... moarte, respingere, eşec. Înţelegeţi ? Sau sunt treaz permanent, în starea de veghe, din timpul zilei ? Deci, ce înseamnă să fii treaz ? - Mă înţelegeţi, domnule ? - Da, vă înţeleg. Din moment ce spuneţi că meditaţia trebuie să ne pătrundă, evident că, a fi treaz, nu poate fi ceva episodic. Asta e ! Nu poate fi ceva episodic.
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. Nu poate fi ceva stimulator. Nu poate fi descris ca experienţe extreme.
34:43 A: Can't be described as peak experiences. Nu, nu.
34:45 K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. Orice formă de stimulare, externă sau internă... nu implică decât faptul că eşti adormit şi că ai nevoie de un stimulent, fie că e vorba de cafea, sex sau vreun calmant... sau o pastilă care ca să te ţină treaz. Să ai un şoc ca să adormi şi să ai un şoc ca să te trezeşti.
35:05 A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. Deci, în cercetarea mea, mă întreb: "Oare sunt treaz ?"
35:07 K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? Ce înseamnă să fii treaz ? Nu să fii treaz funcţie de ceea ce se întâmplă, politic, economic, social. Asta e ceva evident. Ci treaz, oare ce înseamnă ? Nu sunt treaz, dacă am vreo povară. Corect, domnule ? N-are sens să spun că sunt treaz, atunci când există orice formă de teamă. Dacă trăiesc aşa ceva, este o iluzie, nu e ceva real. Dacă acţiunile mele sunt nevrotice, nu mă aflu în starea de trezie. Deci, cercetez... şi nu pot cerceta decât devenind foarte sensibil la ceea ce se întâmplă, în mine sau exterior mie. Deci, oare mintea este conştientă, în timpul zilei, pe deplin, la ceea ce se întâmplă în interiorul sau în afara mea ? - În fiecare clipă. - Da, asta e.
36:22 A: Upon every instant.

K: That's it. Otherwise I am not awake. 		Altminteri nu sunt treaz. Tocmai mă gândeam la ceva,
36:28 A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. care întotdeauna mi-a provocat mare uimire. Acasă, avem câteva păsări, dar şi o pisică. - Desigur. - Dar se iubesc între ele.
36:37 K: Of course.

A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. 		Adică păsările nu zburdă prin aceeaşi încăpere cu pisica, dar pisica supraveghează păsările. Când păsările sunt duse la culcare, seara, pisica intră în acea încăpere şi stă cu ele, poate o oră sau două, supraveghează. Pur şi simplu pare să simtă că trebuie să aibă grijă de păsări. Şi, în timpul zilei, am privit adesea pisica şezând şi privind păsările... cu o intensitate imensă. Şi reacţia obişnuită este: "Pentru numele lui Dumnezeu, nu le-ai mai văzut până acum ?" Ce înseamnă această intensitate veşnică ? - Dar ea le priveşte. - Aşa e, domnule. Şi ochii ei au, întotdeauna, ca o bijuterie...
37:20 K: That's right, sir. - Claritate. - ... intensitate şi claritate.
37:21 A: And her eyes are always with that jewel-like... Mai puri decât flacăra.
37:28 K: ...clarity.

A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. 		Şi nu se opreşte niciodată. Şi, atunci când doarme, chiar că doarme. Când m-aţi întrebat ce este somnul... trebuie să existe vreo relaţie cu uimirea pe care o simţim, faţă de capacitatea pisicii de-a adormi, pe deplin. Şi, când e trează, e complet trează. Aşa e, domnule. Deci, atunci când întrebăm şi cercetăm ce anume este somnul,
37:54 K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. trebuie, de asemenea, să întreb: Ce înseamnă să fii treaz ? - Desigur. - Desigur. Oare sunt treaz sau oare trecutul este... atât de viu, încât îmi dictează viaţa din prezent ? Drept urmare, sunt adormit. Aţi vrea să repetaţi asta ? E foarte important !
38:25 A: Would you say that again? It's very important. Nu ştiu cum... mă voi exprima diferit.
38:29 K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present.

A: Not awake in the present, exactly. 		Oare sunt treaz ? Oare mintea mea este împovărată de trecut ? Şi, ca atare, purtând o povară... - ... nu sunt treaz în prezent. - Nu sunt treaz în prezent. Întocmai. - Nu sunt treaz când vorbesc. - Aşa e.
38:48 K: Not awake as I am talking.

A: That's right. 		Fiindcă vorbesc din fundalul trecutului meu...
38:50 K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now.

A: To sleep. It's a narcotic.

K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? 		al experienţei mele, eşecurilor mele, traumelor mele, depresiilor mele. Ca atare, trecutul mă domină... şi mă... - ... adoarme acum. - Adoarme. - E un narcotic. - Narcotic. Ca atare, ce am de făcut cu trecutul ? - Mă înţelegeţi, domnule ? - Da, vă înţeleg, da, da. Trecutul este necesar.
39:21 A: Yes, I do. - Desigur, e întreg domeniul cunoaşterii. - Cunoaştere.
39:22 K: Past is necessary. Trecutul este necesar, dar, atunci când trecutul acoperă prezentul...
39:24 A: Of course, the whole field of knowledge. atunci sunt adormit.
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? Deci, oare este posibil să ştiu ce anume este trecutul şi să nu-l las să se reverse în prezent ? Acea problemă şi realismul ei produce propria sa disciplină. Ca atare, spun că da, ştiu ce înseamnă. Pot trăi, pot fi pe deplin treaz şi în mare măsură şi, cu toate acestea, pot opera în domeniul cunoaşterii. Deci, nu există nici o contradicţie. - Nu ştiu dacă transmit asta ? - Oh, o faceţi. Deci amândoi ne mişcăm în armonie.
40:20 A: Oh, you are,you are. Unul nu rămâne în urma celuilalt,
40:22 K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. unul nu se contrazice cu celălalt. Există echilibru. Ce observ eu aici, dacă vă înţeleg corect,
40:33 A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs.

K: Of course. 		este... că, pe de o parte, avem cunoaşterea şi perceperea necesităţii sale, ca experienţă practică în chestiunile curente. Pe de altă parte avem observarea,
40:48 A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... înţelegerea. Şi actul meditaţiei este legătura... - Aşa e, domnule. - ... dintre ele,
40:56 K: That's right, sir.

A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. 		astfel încât să nu existe nici o întrerupere a fluxului, în activitatea de înţelegere şi cunoaştere. - Asta face parte din meditaţie. - Desigur.
41:06 K: That is part of meditation.

A: Of course. 		Înţelegeţi ? Hai să vedem ce se întâmplă.
41:08 K: You follow?

A: Yes. 		Atunci, ce-i somnul ?
41:09 K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. Am înţeles, acum, ce înseamnă să fii treaz. Asta înseamnă că observ. Sunt conştient. Sunt conştient total neselectiv, conştientizare neselectivă, supraveghind, privind, observând, auzind, ce se întâmplă, ce are loc în exterior, ce anume îmi spun oamenii, fie că mă laudă, fie că mă insultă. Eu observ ! Deci sunt foarte conştient ! Acum, ce anume este somnul ? Ştiu ce este somnul: odihnă, să-ţi închizi ochii, să mergi la culcare, la ora 9 sau 10 sau mai târziu. Ce e somnul ? Şi, în somn, visele, ce sunt visele ? Nu ştiu ce spun alţii. Nu mă interesează ce spun alţii. Înţelegeţi, domnule ? Fiindcă cercetarea mea o fac pentru a afla dacă meditaţia acoperă întreg domeniul existenţial, nu numai un singur fragment. Cercetarea mea începe din punctul în care spun "nu ştiu".
42:18 A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. Nu ştiu, aşa e.
42:22 K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. Aşa că încep: visez. Există vise. Ce sunt visele ? De ce aş visa ? Deci, trebuie să aflu de ce visez, ce sunt visele. Visele sunt... continuarea somnului meu diurn. Pe care nu l-am înţeles. Uitaţi ce se întâmplă, domnule ! Nu mi-am înţeles traiul cotidian. Îmi privesc traiul cotidian. Traiul meu cotidian este în dezordine... aşa că mă duc la culcare şi dezordinea continuă. Şi creierul spune: "Trebuie să am ordine ! Altminteri nu pot funcţiona !" Deci, dacă mintea nu face ordine în timpul zilei, creierul încearcă să facă ordine în timpul nopţii. - Nu ştiu dacă... - Prin vis. Prin vise, prin...
43:31 A: Through the dream. sugestii.
43:32 K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. Când mă trezesc, spun: "Da, am senzaţia certă că trebuie să fac asta." Deci... uitaţi ce se întâmplă ! Atunci când mintea este trează, în timpul zilei, are parte de ordine... face ordine, în sensul pe care l-am discutat anterior. - Da, ordine în acel sens. - Ordine care...
43:58 A: Yes. In that sense of order. care se naşte din înţelegerea dezordinii.
44:00 K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested.

A: I see. 		Negarea dezordinii înseamnă ordine... nu să te ţii după un plan. Nu. Sau un tipar, fiindcă toate acelea înseamnă dezordine. Deci, în timpul zilei, mintea, creierul a stabilit ordinea. Ca atare, atunci când dorm, creierul nu mai funcţionează, încercând să stabilească ordinea, în el însuşi, pentru a putea avea siguranţă. Ca atare, creierul devine odihnit. - Înţeleg. - Ca atare, creierul devine...
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow?

A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. 		liniştit, doarme fără vise. Poate avea vise superficiale, când mâncăm ce nu trebuie, ştiţi la ce mă refer, dar nu despre asta vorbesc, acum. Deci, abia atunci somnul înseamnă regenerarea creierului. - Nu ştiu... - Da, vă înţeleg. Mă întreb dacă vă pot pune o întrebare despre vise, aici, care ar putea introduce o distincţie între vise, funcţie de natura lor. Uneori relatăm că am avut un vis, care indică un eveniment viitor. - Asta-i altceva. - E complet diferit de ce discutam ?
45:22 K: That's another thing.

A: That's entirely different from what you are talking about. 		Da. Domnule, cred că putem înţelege asta, foarte simplu.
45:27 K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. Ştiţi... deunăzi... am mers până sus în munţi, în India şi exista un râu, care curgea pe dedesubt. Şi două bărci veneau, din direcţii opuse şi ştiam unde se vor întâlni. Desigur. Când urci suficient de sus, vezi bărcile care se vor întâlni, într-un anumit punct. Dar e ceva foarte obiectiv,
46:02 A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business.

K: No. 		ce n-are nimic de-a face cu afacerile mele subiective, neterminate. Adică celălalt lucru la care v-aţi referit.
46:07 A: Which is the other thing you were talking about.

K: That's right. 		Da, chiar înţeleg.
46:10 A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with...

K: Yes, sir. 		Ce lucru uimitor ar fi să-ţi fi terminat toate afacerile şi să adormi. Şi dacă ordinea ar trebui să... - ... ţi se prezinte cu... - Da, domnule. - ... o înţelegere... - Desigur. atunci înţelegerea nu se mai opreşte, de la trezire la culcare.
46:25 A: ...an understanding...

K: Of course. 		- Culcare, aşa e. - Da, desigur.
46:26 A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. - Minunat. - Deci, vedeţi...
46:30 K: That's right.

A: Yes! Of course. Marvellous.

K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. 		în acel mod creierul este regenerat, rămâne tânăr. Fără conflicte. Conflictele uzează creierul. Da. Deci... somnul înseamnă nu numai ordine... întinerire... inocenţă... ci, de asemenea, în somn există stări în care există libertatea absolută de a cerceta, să priveşti ceva ce nu ai văzut, niciodată, cu ochii tăi fizici. - Da. - Desigur. Da.
47:20 A: Yes.

K: Of course. 		Deci, am descris suficient acest lucru.
47:21 A: Yes. Văd asta.
47:22 K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? Deci, oare mintea trăieşte acel gen de viaţă, în timpul zilei ? - Ar fi ceva rar. - Altminteri nu este meditaţie.
47:35 A: That would be rare. Altminteri nu este meditaţie, desigur, desigur, desigur.
47:37 K: Otherwise it is not meditation. Şi nu vreau să joc un joc ipocrit, fiindcă nu păcălesc pe nimeni.
47:40 A: Of course, of course. Mă păcălesc pe mine însumi şi nu vreau să mă păcălesc singur.
47:41 K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... Nu văd ce sens ar avea să mă înşel singur... fiindcă nu vreau să fiu un mare om, un mic om, să am succes. Toate acelea sunt prea infantile. Deci, spun, oare aşa trăiesc ? Dacă nu, ce se întâmplă ? Şi îmi oferă energia de a trăi în acel mod, fiindcă nu port poverile altora. Nu ştiu... - Corect ? - Este foarte remarcabil. Îmi aduce aminte de o poveste care este spusă...
48:17 A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. despre un spadasin şi cei trei fii ai săi. Şi exista un bătrân... un bătrân spadasin, în Japonia medievală şi... a vrut să transfere responsabilitatea artei sale asupra fiilor săi. Şi... le-a cerut fiilor să vină, fiecare, în camera lui, unde urma să le vorbească şi urma să decidă. Exact, exact. Era un om cu vaste cunoştinţe în mânuirea sabiei,
48:54 K: Quite, quite. dar era, de asemenea, un om înţelept.
48:55 A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is...

K: Yes, sir. 		Şi... fără ştirea lor, a pus o minge pe pragul de sus al uşii, urmând ca ei să intre, desigur, fără a fi conştienţi de asta. Cel mai mic a fost chemat primul şi, atunci când cel mai mic a intrat, tatăl lui a aranjat ca această minge să cadă şi mingea a căzut şi fiul... într-o clipă a tăiat-o în două, cu sabia sa, bucăţile căzând pe podea. Şi tatăl i-a spus: "Te rog aşteaptă în cealaltă cameră !" Al doilea fiu a intrat... mingea i-a căzut în cap, dar, chiar când să-i atingă capul, a ridicat mâna şi a prins-o şi tatăl i-a spus: "Te rog aşteaptă în cealaltă cameră !" Cel mai mare fiu a intrat. A deschis uşa şi, deschizând-o, s-a întins şi a luat mingea. Şi tatăl i-a chemat pe toţi înăuntru şi i s-a adresat fiului cel mai mic, spunându-i: "Foarte bine. Ai stăpânit tehnica. Nu înţelegi nimic." I-a zis celui de-al doilea: "Ei bine... ai fost pe aproape. Ţine-o tot aşa." Şi i-a spus fiului cel mare: "Ei bine, acum poţi începe." Şi mi se pare că este exact... Imaginaţi-vă că era... Este ca în cazul cuvântului "prajna", care înseamnă... "pra" - înainte, "jna" - a şti, a şti anticipat, nu în sensul vreunui efort profetic - pe care-l facem în baza studierii cobailor, în laborator - ci să înţelegi ceva înseamnă... - Da, domnule. - ... înainte şi înapoi, în mişcarea totală a acelei unice acţiuni.
50:55 A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! Oh da, desigur ! Deci... înţeleg asta...
51:02 K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir?

A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. 		fiindcă nu separ meditaţia de traiul cotidian. Altminteri nu are sens. Deci înţeleg importanţa ordinii, în timpul stării de veghe. Şi... ca atare... eliberez creierul de conflicte - toate acelea - în timpul somnului, astfel încât există o odihnă deplină a creierului. Ăsta e un aspect. Apoi... ce anume este controlul ? De ce aş controla ? Cu toţii s-au referit la control. Toate religiile s-au referit la control. Control, să exişti fără dorinţe, să nu te gândeşti la tine însuţi. Înţelegeţi ? Toate acelea. Mi-am spus, în sinea mea, dacă asta e ceea ce afirmă ei: Oare pot trăi fără control ? - Înţelegeţi, domnule ? - Oh da, da. Cineva trebuie să înceapă exact cu acea întrebare, încă de la început. - Asta şi facem ! - Da, afirmaţia mea e o reflecţie.
52:22 K: That's what we are doing! - Doar o oglindă, de fapt, da. - Da.
52:23 A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes.

K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? 		Oare este posibil să trăieşti fără control ? Fiindcă, ce anume este controlul ? Şi cine este controlorul ? Controlorul este cel controlat. Când spun "trebuie să-mi controlez gândirea"... controlorul este creaţia gândirii. Şi gândirea controlează gândirea. N-are nici un sens. Un fragment controlează un fragment mai mic... şi, ca atare, rămân fragmente. Aşa că spun: "Oare există un mod de a trăi fără control ?" Ca atare, fără conflict. Ca atare, fără contrarii. Fără vreo dorinţă opusă altei dorinţe, un gând opus altui gând. O... realizare opusă altei realizări. Deci, fără control. Oare e posibil ? Fiindcă trebuie să aflu ! Înţelegeţi, domnule ? Nu înseamnă numai... să-ţi pui o întrebare, apoi s-o abandonezi. Am energie, acum... fiindcă nu le mai port poverile. Nu-mi mai car nici propria povară. Fiindcă povara lor e povara mea. Şi, când am renunţat la aia, am renunţat şi la asta. Aşa că am energie şi spun: Oare e posibil să trăieşti fără control ? Şi, ca atare, este un lucru extraordinar. Trebuie să aflu. Fiindcă oamenii care deţin controlul au spus că, prin control, ajungi în Nirvana... în rai. Pentru mine asta e ceva greşit, complet absurd. Deci spun: "Oare pot trăi o viaţă de meditaţie, în care să nu existe control ?" Atunci când inteligenţa erupe,
54:47 A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... aşa cum am analizat-o anterior... atunci odată cu ea vine ordinea... - ... şi acea ordine... - Inteligenţa înseamnă ordine ! Şi inteligenţa înseamnă acea ordine.
55:01 K: Intelligence is order.

A: And intelligence is that order. The seeing is the doing.

K: The doing, yes. 		- Văzutul înseamnă făcut. - Făcut, da. Ca atare, nu există nici un conflict.
55:07 A: Therefore there is no conflict at all. Ca atare, oare trăiesc o viaţă - nu numai dacă este posibil -
55:10 K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir?

A: Yes, I do. 		dar oare o trăiesc ? Am dorinţe... văd o maşină, o femeie, o casă, o grădină minunată, haine frumoase - sau orice ar fi - şi, instantaneu, se ivesc toate dorinţele. Şi să nu existe conflict. Şi totuşi să nu cedez. Dacă am bani, mă duc şi cumpăr. Ceea ce este evident, dar nu este un răspuns. Dacă n-am bani, zic: "Îmi pare atât de rău că n-am bani, şi îi voi avea cândva, vreodată şi, atunci, voi reveni ca să-l cumpăr." Este aceeaşi problemă. Dar dorinţa este stârnită. Văzutul, contactul, senzaţia şi dorinţa. Acum... acea dorinţă există şi... s-o retez înseamnă s-o suprim. S-o controlez înseamnă s-o suprim. Să-i cedez este o altă formă... de fragmentare a vieţii, în a obţine şi a pierde. - Nu ştiu dacă... - Da, da, da. Deci... să permiţi înflorirea dorinţei... fără a o controla. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, înţeleg. Deci, însăşi înflorirea ei înseamnă sfârşitul acelei dorinţe.
57:02 K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. Dar, dacă o retezi, va reveni. - Nu ştiu... - Da, da. Este diferenţa dintre o limitare şi consumarea ei.
57:15 A: It's the difference between a terminus and a consummation. Exact, deci las dorinţa să vină,
57:18 K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. să înflorească, o privesc. O privesc, dar nu-i cedez sau nu-i opun rezistenţă. Pur şi simplu o las să înflorească. Şi să fii pe deplin conştient de ceea ce se întâmplă. Atunci nu există control. - Şi nici dezordine. - Nu, desigur. Din momentul în care controlezi, apare dezordinea.
57:44 A: And no disorder.

K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. 		Fiindcă o suprimi sau o accepţi, deci aia e dezordine. Însă atunci îi permiţi să înflorească şi o priveşti... s-o priveşti în sensul de a fi pe deplin conştient de ea... de "petalele" ei, de formele subtile de dorinţă: să posed, să nu posed, să posed e o plăcere, să nu posed e o plăcere toate acea dinamică a dorinţei. Întocmai. Şi trebuie să fii foarte sensibil în vegherea ta,
58:20 A: Exactly. o veghere neselectivă, foarte sensibilă.
58:21 K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. Această imagine, la care v-aţi referit metaforic,
58:32 A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation?

K: We haven't finished meditation.

A: We haven't, no. 		cu planta însăşi, am putea-o dezbate în conversaţia următoare printr-o continuare a acestei preocupări, de a continua analiza meditaţiei ? N-am terminat subiectul, fiindcă implică mult mai multe. Bine, bine.
58:47 K: There's lots more involved.

A: Good, good.