Krishnamurti Subtitles home


SD74CA18 - Meditaţia şi mintea sacră
A optsprezecea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
28 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #18 cu dr. A.W. Anderson 28 februarie 1974 San Diego, California MEDITAŢIA Partea a II-a Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, we were discussing in our conversation last time, meditation. And just as we concluded you brought up the very beautiful analogy from the flowering of a plant, and it struck me that the order that is intrinsic to the movement of the plant as it flowers is a revelatory image of order that you have been discussing. And we were talking also about the relation of meditation to understanding and knowledge, a distinction that's very rarely made. Though in ordinary language we make the distinction, perhaps unwittingly. It's there.

K: It's there. 		D-le Krishnamurti, noi dezbăteam, în ultima noastră conversaţie, meditaţia. Şi, chiar pe la final, aţi menţionat analogia, foarte frumoasă, a înfloririi unei plante şi... m-a frapat faptul că... ordinea intrinsecă dinamicii procesului de înflorire a plantei este o imagine revelatoare pentru ordinea despre care discutaţi. Şi discutam, de asemenea, despre relaţia dintre meditaţie şi înţelegere, pe de o parte şi cunoaştere, pe de altă parte, o distincţie care este făcută extrem de rar. Deşi în limbajul obişnuit facem distincţia, poate că involuntar. - E acolo. - Avem cele două cuvinte,
2:39 A: We have the two words, but to go into what the distinction is was something you were beginning to do. And perhaps we could...

K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it?

A: Yes. 		dar, prin urmare, să analizezi distincţia în sine era ceea ce începusem să facem şi poate că... - Am putea continua de acolo. - Da. Domnule, noi vorbeam, dacă îmi amintesc corect, despre control. Da. Şi afirmasem că un controlor este cel controlat. Şi am analizat asta suficient de mult. Şi, atunci când există control, există o direcţie. Direcţia implică intenţie. Controlul implică intenţie şi, în dorinţa de a controla, este stabilit un ţel şi o direcţie. Ceea ce înseamnă să duci la bun sfârşit... decizia luată cu intenţie şi ducerea la bun sfârşit implică o anumită durată. Da. Şi, ca atare, direcţia înseamnă timp... control, intenţie şi un final. Toate acelea sunt implicate în cuvântul "control". - Nu-i aşa ? - Da.
4:11 K: So, what place has will in meditation and therefore in life? Or it has no place at all? That means there is no place for decision at all! Only seeing-doing. And that doesn't demand will, nor direction. You follow?

A: Yes, I do. 		Deci, ce loc deţine intenţia... în meditaţie şi, ca atare, în viaţă ? - Nu ştiu dacă... - Da, da, da. Sau nu are nici un loc ? Ceea ce înseamnă că nu există nici un loc pentru decizie ! Numai văzut-făcut. Şi asta nu necesită intenţie... nici direcţie. - Înţelegeţi ? - Da, înţeleg.
4:50 K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living. Frumuseţea acestui lucru, domnule, constă în modul cum dă rezultate. Când... mintea înţelege inutilitatea controlului... fiindcă va fi înţeles că un controlor este cel controlat, că un fragment încearcă să domine alte fragmente şi că fragmentul dominant este parte a altor fragmente... atunci, ca atare, e ca şi cum ai merge în cerc - într-un cerc vicios - fără a scăpa vreodată din el. Deci, oare poate exista o viaţă lipsită de control ? Ascultaţi numai, domnule ! Fără... intenţie... şi fără direcţie ? Trebuie să existe direcţie în domeniul cunoaşterii, de acord. Altminteri n-aş putea ajunge acasă... acolo unde locuiesc. Aş pierde capacitatea de a conduce o maşină, a merge pe bicicletă, a vorbi într-o limbă, toate acele lucruri tehnologice necesare în viaţă. Acolo, direcţia, calculul, decizia... în acel domeniu sunt necesare. Este necesar să alegi între una sau alta. Aici... unde există alegere, există confuzie... fiindcă nu există percepţie. Unde există percepţie, nu există alegere. Alegerea există fiindcă mintea e confuză, între una sau alta. Deci... oare poate fi dusă o viaţă... fără control... fără intenţie, fără direcţie, care înseamnă timp ? Şi aia este meditaţia ! Nu numai o întrebare - o întrebare interesantă poate, una stimulantă - dar o întrebare, oricât de stimulantă ar fi, n-are sens în sine. Are un sens în viaţă.
7:15 A: I was thinking about ordinary language usage again, as you were speaking. It's interesting that when we regard that somebody has performed an action that we call wilful, that this is an action that has been undertaken without understanding.

K: Of course. 		Mă gândeam, iar, la folosirea limbajului obişnuit, pe măsură ce vorbeaţi. Este interesant, nu-i aşa, că atunci când... ţinem cont de faptul că cineva a întreprins o acţiune... pe care o numim intenţionată... Desigur. aceasta e o acţiune care a fost întreprinsă fără gândire. Desigur.
7:42 A: So, in the very distinction between will as a word and wilful as an adjective we have a hint of this distinction. But I'd like to ask you, - even though we are talking about meditation - we did regard that knowledge, in its own right, does have a proper career.

K: Of course. 		Deci, tocmai prin distincţia dintre cuvântul "intenţie" şi "intenţionat", ca adjectiv... primim un indiciu asupra acestei distincţii. Dar aş vrea să vă întreb, dacă se poate, despre relaţia dintre intenţie şi clipa prezentă, chiar dacă discutăm despre meditaţie. Am ţinut cont de faptul că informaţia, prin natura sa, - ... are propria sa dezvoltare. - Desigur.
8:12 A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there. Şi noi afirmăm că decizia la asta se referă, alegerea la asta se referă... şi, ca atare, intenţia acţionează acolo.
8:21 K: And a direction, and everything. - Şi direcţia şi toate celelalte. - Şi direcţia ş.a.m.d.
8:22 A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how... Deci facem o distincţie, aici, între... intenţie şi rolul său în relaţia cu întreg domeniul aşa-numitei experienţe...
8:37 K: Know-how, knowledge.

A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this.

K: That's right. 		- Experienţă, cunoaştere. - ... da... şi confuzia care se produce, când acea activitate, atât de necesară prin natura sa... - ... este suprapusă peste asta. - Aşa este.
8:52 A: And then we can't do either of them, really. Şi, apoi, nu mai putem face nici una din ele, de fapt.
8:55 K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal. Apoi, exact asta se întâmplă. - Ca atare, devenim ineficienţi... - Da. - ... ca persoane. - Dar, vedeţi, noi nu credem asta.
9:01 A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run. Noi credem că putem fi grozav de eficienţi prin cunoaştere şi putem fi ceea ce se numeşte nespirituali. Şi poţi acea succes aici şi poţi să nu ai succes dincolo. Pe când - dacă vă înţeleg corect - eşuezi... nu eşuezi în una sau alta, ci, pur şi simplu, eşuezi, punct ! Este un eşec deplin, dacă este făcută această confuzie. Nu poţi opera eficient nici măcar aici, indiferent cum ar părea pe termen scurt.
9:32 K: As long as you are not completely in order inside yourself. Atât timp cât nu eşti... în deplină ordine în sinea ta.
9:40 A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom... Corect, întocmai. Deci, tocmai separarea pe care o facem între lăuntric şi exterior este, ea însăşi, un simptom al acestei...
9:49 K: Of thought which has divided the outer and the inner. Al gândirii care a separat exteriorul de lăuntric.
9:54 A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that. Da, da. Sper că veţi fi indulgent cu mine, trecând prin aceste probleme.
10:00 K: Yes, actually you are quite right.

A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it.

K: I know. 		Da, de fapt, chiar aveţi dreptate. Ştiu că în gândirea religioasă... - disciplina mea academică - în gândirea religioasă această confuzie... ei bine... - Ce greutate poate avea. - Ştiu.
10:17 A: You feel...

K: ...oppressed. 		- Te simţi... - Oprimat.
10:19 A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs... Şi, imediat ce începi să faci vreun comentariu, de orice natură, în sensul ăsta, adică, pur şi simplu, să ridici o problemă, rigiditatea extremă şi nervozitatea care apare...
10:32 K: Quite, quite.

A: ...is dramatic. Yes. Yes. 		- Exact, exact. - ... sunt dramatice. - Da, da. - Vedeţi, domnule, ca atare întreb:
10:35 K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning. Meditaţia acoperă întreg domeniul existenţial, nu un segment al lui, ca atare... să trăieşti o viaţă fără control... fără acţiunea intenţiei, deciziei, direcţiei, împlinirii... oare este posibil ? Dacă nu-i posibil, nu este meditaţie. Ca atare, viaţa devine superficială, lipsită de sens. Şi, pentru a scăpa din acea viaţă fără sens, ne vom ţine după toţi guru, după "divertismentul" religios - circurile. Înţelegeţi ? Toate practicile de meditaţie n-au nici un sens.
11:31 A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable. Ştiţi - ei bine, desigur că ştiţi - în tradiţia clasică avem o definiţie a intenţiei. Spunem că este manifestarea rezonabilă a dorinţei,
11:46 K: Desire made reasonable. manifestarea rezonabilă a dorinţei.
11:48 A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously. Acum, desigur, că am pierdut de multă vreme acea idee, ceea ce au vrut să spună anticii, în pofida pregătirii lor, contemplative, prin cuvântul "raţiune". Noi credem că înseamnă calcul, dar, desigur că nu corespunde sensului clasic, când spui "rezonabil". Sugerează, mai degrabă, acea ordine, care nu este definită. Şi... mă gândesc că, dacă am înţelege corect acea afirmaţie, am spune că intenţia reprezintă focalizarea dorinţei, fără, însă, a mă focaliza conştient.
12:26 K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers. Da, aşa e. Şi urmăreşti cum înfloreşte dorinţa. Şi, ca atare, urmăreşti intenţia în acţiune şi o laşi să înflorească şi, fiindcă înfloreşte, în timp ce o urmăreşti, ea moare, se diminuează. La urma urmei, e ca o floare: îi permiţi să înflorească şi dispare.
12:47 A: It comes to be and passes away... Capătă fiinţă şi moare...
12:49 K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space. Ca atare, dacă eşti conştient, neselectiv, de această evoluţie a dorinţei, controlului, intenţiei, de focalizarea, în acţiune, a acelei intenţii ş.a.m.d. nu faci decât s-o observi. Şi, pe măsură ce observi, vei vedea cum îşi pierde vitalitatea. Deci, nu există control. Deci, din asta răsare următoarea problemă şi anume: direcţia înseamnă spaţiu.
13:26 A: Yes, of course. - Da, desigur. - Este foarte interesant ce urmează.
13:28 K: It's very interesting what comes. What is space? Space which thought has created is one thing. Space that exists in heaven, - in the universe, space. There must be space for a mountain to exist. There must be space for a tree to grow. There must be space for a flower to bloom. So, what is space? And have we space? Or are we all so limited physically living in a little apartment, ittle houses, no space at all outwardly, and therefore, having no space, we become more and more violent. I don't know if you have watched of an evening when all the swallows are lined up on a wire. And how exact spaces they have in between, you follow, sir? Have you?

A: Yes, I have. 		Ce este spaţiul ? Spaţiul, care a fost creat de gândire, este un lucru... spaţiul care există în ceruri... cum să-i spun, în Univers, în cosmos. Trebuie să fie spaţiu pentru ca un munte să existe. Trebuie să fie spaţiu pentru ca un copac să se dezvolte. Trebuie să fie spaţiu pentru ca o floare să înflorească. Deci, ce anume este spaţiul ? Şi, oare, avem spaţiu ? Sau, oare, suntem, cu toţii, atât de limitaţi, fizic vorbind, locuind într-un mic apartament, în căsuţe, fără nici un fel de spaţiu excedentar şi, ca atare, neavând spaţiu, devenim din ce în ce mai violenţi. Da. Nu ştiu dacă aţi privit seara, când toate rândunicile sunt aliniate pe un cablu. Oh da. Şi cât spaţiu anume au între ele. Înţelegeţi, domnule ? Aţi văzut asta ? - Da, am văzut. - E minunat să vezi acel spaţiu.
14:46 K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction. Şi spaţiul este necesar. Şi noi nu avem spaţiu fizic, cu o populaţie tot mai mare ş.a.m.d. şi, ca atare, există tot mai multă violenţă, din ce în ce mai mult trăim, laolaltă, într-un mic apartament, mii de oameni, înghesuiţi... respirând acelaşi aer, gândind acelaşi lucru, privind acelaşi program televizat, citind aceeaşi carte, mergând la aceeaşi biserică, având aceeaşi credinţă. Înţelegeţi ? Acelaşi necaz, aceeaşi anxietate, aceleaşi temeri, ţara mea - toate acelea. Deci, mintea... - şi, ca atare, creierul - deţine prea puţin spaţiu. Şi spaţiul este necesar... altminteri mă sufoc ! Deci... oare mintea poate avea spaţiu ? Şi nu va exista spaţiu, dacă există o direcţie. E clar, da.
16:01 A: Clearly, yes. - Înţelegeţi, domnule ? - Desigur că da, înţeleg.
16:03 K: You see, sir?

A: Of course. Yes, I do. 		Nu există spaţiu, dacă direcţia înseamnă timp.
16:06 K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space. Şi, atunci când mintea este ocupată... - cu familie, cu afaceri, cu Dumnezeu, cu băutură, cu sex, cu experienţă - e ocupată, plină, nu există spaţiu.
16:37 A: That's right. Exactly. Aşa e, întocmai.
16:38 K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space. Deci, când cunoaşterea ocupă întreg domeniul mental, sub forma gândirii... nu există spaţiu. Şi... gândirea a creat un spaţiu în jurul său... şi pe "mine", închistat şi pe "tine", închistat... noi şi ei. Deci, sinele, "eul", care reprezintă însăşi esenţa gândirii, are propriul său spaţiu redus. Şi să ies din acel spaţiu înseamnă groază, înseamnă frică, înseamnă anxietate, fiindcă... sunt obişnuit numai cu acel spaţiu redus. Da, întocmai.
17:38 A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror. Asta ne readuce la o conversaţie avută anterior, când am atins problema groazei. Da, aşa e.
17:45 K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space. De a nu exista... şi de-a exista în acel spaţiu redus, pe care l-a creat gândirea. Deci gândirea nu poate oferi niciodată spaţiu. Desigur că nu.
18:04 A: Of course, not. Deci...
18:06 K: So, meditation is the freeing of the mind of its content as consciousness which creates its own little space. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		meditaţia înseamnă... eliberarea minţii de conţinutul propriu - similar conştiinţei - care creează propriul spaţiu redus. - Înţelegeţi, domnule ? - Da, înţeleg. Deci...
18:27 K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied. acestea fiind spuse, oare asta este posibil ? Fiindcă sunt ocupat cu soţia mea, cu copiii mei, cu responsabilităţile mele, am grijă de copac, am grijă de pisică, am grijă de una sau alta şi sunt ocupat, ocupat, ocupat. Asta aruncă o lumină minunată asupra acelei afirmaţii a lui Iisus,
18:48 A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous! la care lumea a cugetat şi s-a minunat de ea şi a crezut că este foarte stranie: "Vulpile au vizuini şi păsările cerului cuiburi; dar Fiul Omului n-are unde să-Şi plece capul." Omul, ca atare, care se înţelege pe sine, pricepe... nu a inventat un spaţiu pentru el însuşi. Asta se potriveşte perfect ! - E minunat ! - Nu ştiu ce...
19:29 K: I don't know what...

A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered...

K: Quite, sir. 		Nu, înţeleg, dar gândeam în contextul discursului integral. Pur şi simplu m-a frapat. Şi... conversaţiile noastre au fost o asemenea revelaţie pentru mine, în ce priveşte scrierile în care m-am scufundat atât de mulţi ani. Şi, pentru mine, asta e demonstrarea spuselor dumneavoastră. De exemplu, pe măsură ce eu... îmi pun, personal, aceste întrebări... exact aşa îşi şi primesc răspuns. - Exact, domnule. - Deci toate lucrurile de aici...
20:05 A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that. îşi capătă răspunsul. Şi ce altă demonstraţie empirică ar putea exista pentru un individ, că eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu. - Aşa e, domnule. - Deci nu fac decât să dau un raport,
20:16 K: That's right, sir.

A: All I am doing is giving a report of the journey without direction.

K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow?

A: Oh, yes, yes, yes. 		asupra călătoriei lipsită de direcţie. Deci, uitaţi domnule ! Lumea devine, din ce în ce mai mult, suprapopulată. Oraşele cresc tot mai mult, răspândindu-se, răspândindu-se, prin suburbii ş.a.m.d. Omul capătă din ce în ce mai puţin spaţiu şi, ca atare, alungă animalele, omorându-le. - Înţelegeţi ? - Oh da. Omorând indienii americani,
20:41 K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly. omorând indienii din Brazilia ş.a.m.d. - Fac asta, de fapt, continuă acum ! - Oh da. Şi... nu am spaţiu acolo, în exterior, cu excepţia ocaziilor când merg la ţară şi-mi spun în sinea mea: "Doamne, aş vrea să pot trăi aici." Dar nu pot fiindcă am... Deci... oare poate exista spaţiu lăuntric ? Când există spaţiu lăuntric, există şi spaţiu extern. Întocmai.
21:21 A: Exactly. Dar spaţiul exterior nu ne va oferi şi spaţiu lăuntric.
21:22 K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow? Spaţiul lăuntric, al minţii care se eliberează de sub ocupaţie, deşi este ocupat la acel moment... - cu ceea ce trebuie să facă, care îl ocupă - odată eliberat, din clipa în care se întâmplă, s-a terminat ! Nu-mi mai car biroul acasă. S-a terminat ! Deci... spaţiu... în minte, înseamnă golirea conştiinţei, de întreg conţinutul său şi, ca atare, conştiinţa, pe care gândirea a creat-o ca pe un "eu", ia sfârşit şi, ca atare, există spaţiu. Şi acel spaţiu nu-i al tău sau al meu. E spaţiu ! Da, da, mă gândeam la povestea Creaţiei din Geneză.
22:21 A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven. Aparenţa spaţiului se produce atunci când... cerurile sunt separate de ape... Da, da. şi avem bolta, acum, prin care zboară păsările... şi acest spaţiu este numit rai. - Este raiul, aşa este. - Este raiul, da, da, desigur.
22:53 K: It is heaven.

A: It is heaven. 		Dar, apoi, citim asta, vedeţi, şi nu...
22:54 K: That's right.

A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't... 		Din fericire, eu nu citesc nici unul dintre acele lucruri.
23:01 K: Fortunately, I don't read any of those things. - Înţelegeţi ? - Exact, Dumnezeule !
23:06 K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place. Deci spaţiu, direcţie... timp, intenţie, alegere, control. Înţelegeţi, domnule ? Acum toate acelea au importanţă... în viaţa mea... în traiul meu cotidian, al fiecărei fiinţe umane. Dacă omul nu ştie semnificaţia meditaţiei, nu trăieşte decât în acel domeniu al cunoaşterii, care, ca atare, devine o închisoare. Şi, ca atare, fiind în închisoare, el spune că trebuie să evadeze, prin divertisment, prin zei, prin una sau alta, prin distracţie. Exact asta se întâmplă, de fapt. - Cuvântul "vacanţă"... - Vacanţă, aşa e.
23:50 A: The word 'vacation'...

K: Vacation, that's right. 		- ... spune totul, nu-i aşa ? - Da, categoric.
23:54 A: ...says it all. Doesn't it? A lăsa vacant înseamnă să părăseşti un spaţiu.
23:56 K: Absolutely. Spaţiu.
23:58 A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another. Dar, în acest caz, mergem dintr-o gaură în alta. - În altă gaură. - Da.
24:09 K: To another hole.

A: Yes. 		Dacă acest lucru este perceput în sinea mea, cu claritate,
24:12 K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly. văd cum acest lucru funcţionează în traiul meu cotidian, atunci ce se întâmplă ? Spaţiu înseamnă tăcere. Dacă nu există tăcere, există direcţie... există acţiunea intenţiei: "trebuie să fac, să nu fac, trebuie să practic asta, să obţin asta" - înţelegeţi ? Ar trebui, n-ar trebui, ce a fost, ce n-ar trebuie să fie, regrete. Toate acelea acţionează. Ca atare, spaţiu înseamnă tăcere lăuntrică. E ceva foarte profund,
24:56 A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound. extrem de profund. Ca un arhetip, asociem manifestarea, ca opus al stării de aşteptare... - ... cu sunetul. - Da, sunetul.
25:10 K: Yes, sound. Şi...
25:13 A: And what you have said puts the whole thing... ceea ce aţi afirmat pune totul într-o...
25:17 K: Silence isn't the space between two noises. Silence isn't the cessation of noise. Silence isn't something that thought has created. It comes, naturally, inevitably, as you open, as you observe, as you examine, as you investigate. So, then the question arises: silence without a movement. Movement of direction, movement of thought, movement of time. All silence. Now, can that silence operate in my daily life? I live in the field of noise as knowledge. That I have to do. And, is there a living with silence and, at the same time, the other? The two moving together, two rivers flowing. In balance, not division - you follow? - in harmony. There is no division. Is that possible? Because otherwise, if that's not possible, to be deeply honest, I can only live there, in the field of knowledge. I don't know if you see?

A: Oh yes, yes. 		Tăcerea nu este spaţiul dintre două zgomote. Tăcerea nu este... încetarea zgomotului. tăcerea nu este ceva creat de gândire. Survine natural, inevitabil, pe măsură ce te deschizi, observi, examinezi... cercetezi. Deci, în acest caz, se ridică problema: tăcerea... fără vreo mişcare. Mişcare pe o direcţie, mişcare a gândirii, mişcare a timpului. Numai tăcere. Acum, oare acea tăcere poate opera în traiul meu cotidian ? Trăiesc în domeniul zgomotului reprezentat de cunoaştere. Asta trebuie să fac. Şi... oare poate exista un trai în tăcere şi, în acelaşi timp, celălalt ? Cele două mişcându-se împreună, două râuri curgând. În echilibru, nu în dezbinare. Înţelegeţi ? În armonie nu există dezbinare. Oare este posibil ? Fiindcă altminteri, dacă nu este posibil, ca să fiu cu adevărat sincer, nu pot trăi decât acolo, în domeniul cunoaşterii. - Nu ştiu dacă înţelegeţi ? - Oh da, da. Deci...
26:57 K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing. pentru mine e posibil. Nu spun asta din vanitate, ci cu mare modestie. Spun că este posibil, chiar este. Atunci, ce se întâmplă ? Atunci, ce este creaţia ? Oare creaţia este ceva ce trebuie exprimat, în pictură, în poezie, în sculptură, în scrieri, în a face un copil ? Oare aceea este creaţie ? Oare creaţia necesită... sau... trebuie să fie exprimată ? Pentru noi trebuie să fie exprimată, pentru majoritatea oamenilor. Altminteri cineva se simte frustrat, anxios: "parcă nu trăiesc". Înţelegeţi ? Toate acelea. Deci, ce anume este creaţia ? Cine poate răspunde, numai dacă a trecut, de fapt, prin toate acestea. Înţelegeţi, domnule ? Altminteri creaţia devine, mai degrabă, ceva ieftin. Da, devine corelată cu cuvântul "exprimată"...
28:12 A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed', simply something pressed out.

K: Pressed out, of course. 		- ... pur şi simplu ceva forţat. - Forţat, desigur. - Atâta tot. - Atâta tot.
28:18 A: That's all.

K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous. 		La fel ca literaţii - unii dintre ei - care sunt într-o bătălie eternă cu ei înşişi, sub tensiune ş.a.m.d. Şi prin asta scriu o carte, devin faimoşi ? Da, teoria psihologică spune că opera de artă e bazată pe nevroză...
28:33 A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven. - ... însemnând că sunt motivat. - Da.
28:39 K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering. Deci, ce anume este creaţia ? Oare este ceva... o înflorire, în care floarea nu ştie că înfloreşte ? - Nu ştiu... - Întocmai, întocmai.
29:08 A: Exactly, exactly.

K: Have I made it clear? 		- M-am exprimat clar ? - Da, v-aţi exprimat extrem de clar.
29:10 A: Yes, you've made it very clear. All through our conversations the one word that has, for me, been like the clean blade of a two edged sword, has been this word 'act'.

K: Yes, sir. 		În decursul conversaţiilor noastre, unicul cuvânt care a fost, pentru mine... precum lama curată a unei sabii cu două tăişuri, a fost acest cuvânt: "acţionează". Da, domnule. Dar nu să acţionezi...
29:30 A: But not act over against inaction.

K: No, no. 		în opoziţie cu inacţiunea. Nu, nu. Nu să acţionezi în opoziţie cu...
29:38 A: No, not action as over against the philosophical term of its opposite, passion, - which is a different use from the one you were using in our conversations. But sheerly act.

K: Act. 		termenul filozofic pentru opusul său, pasiunea, care este folosit diferit, faţă de modul cum îl folosiţi în conversaţiile noastre, ci să acţionezi totalmente. Acţionezi. Să acţionezi totalmente.
29:56 A: Sheerly act. Deci, domnule, uitaţi ce se întâmplă.
29:59 K: So, sir, see what takes place. Creation in my living. You follow, sir? Not expressing, creating a beautiful chair, that may come, that will come, but in living. And from that arises another question, which is really much more important: thought is measure. And as long as we cultivate thought, - all our actions are based on thought, as it is now - the search for the immeasurable has no meaning. I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable, there is the unnameable, there is the eternal, don't let us talk about it, it is there'. It has no meaning. That is just a supposition, a speculation, or the assertion of a few who think they know. One has discarded all that. Therefore one asks, when the mind is utterly silent, what is the immeasurable? What is the everlasting? What is the eternal? Not in terms of God, all these things man has invented. Actually, to... , to be that. Now, silence, in that deep sense of that word, opens the door. Because you've got there all your energy. Not a thing is wasted. There is no dissipation of energy at all. Therefore in that silence there is summation of energy. Not stimulated energy, not self-projected energy, that's all too childish. Because there is no conflict, no control, no reaching out or not reaching, searching, asking, questioning, demanding, waiting, praying - none of that. Therefore,all that energy, which has been wasted, is now gathered in that silence. That silence has become sacred. Obviously.

A: Of course, it has. 		Creaţie în viaţa mea. Înţelegeţi, domnule ? Nu o exprimare... prin crearea unui scaun frumos. Asta se poate întâmpla, asta se va întâmpla, dar în viaţă. Şi din asta se ridică o altă problemă, care este mult mai importantă, de fapt: gândirea înseamnă măsură. Şi... atât timp cât cultivăm gândirea... - şi toate acţiunile noastre se bazează pe gândire, aşa cum este acum - căutarea necuprinsului nu are nici un sens. Îi pot acorda o semnificaţie, spunând: "Există necuprinsul, există nenumitul, există eternul, să nu vorbim despre asta, fiindcă există." Nu are sens. Nu este decât o presupunere, o speculaţie sau afirmaţia câtorva oameni, care cred că ştiu. Cineva trebuie să respingă toate astea. Ca atare, cineva întreabă: Când mintea este complet liniştită... ce anume este necuprinsul ? Înţelegeţi, domnule ? Ce anume este veşnicul ? Ce anume este eternul ? Nu în ceea ce-l priveşte pe Dumnezeu, toate aceste lucruri inventate de om. De fapt, să... să fii asta. Nu ştiu dacă... Acum... tăcerea, în sensul profund al acelui cuvânt, deschide uşa. Fiindcă ţi-ai concentrat acolo întreaga ta energie. Nimic nu este irosit. Nu există nici un fel de risipă de energie. Ca atare, în acea tăcere, există o însumare a energiei. Întocmai. Nu o energie stimulată, nu o energie auto proiectată ş.a.m.d. toate acelea sunt prea copilăreşti. Fiindcă nu există conflict... nu există control... nu trebuie să atingi vreun ţel sau să nu-l atingi... căutând, întrebând, contestând, cerând, aşteptând, rugându-te - nici unul dintre ele. Ca atare... toată acea energie, care era risipită, este acum acumulată, în acea tăcere. Acea tăcere a devenit sacră. - Este evident. - Desigur că este. Nu acel lucru sacru pe care l-a inventat gândirea.
33:20 K: Not the sacred thing which thought has invented. - Nu sacrul ca opus al profanului. - Nu, nici unul dintre ele.
33:24 A: No, not the sacred over against the profane. - Nu, nu. - Deci...
33:26 K: No, not all that. numai o asemenea minte sacră
33:28 K: So, only such a sacred mind can see the most supreme sacred, the essence of all that is sacred, which is beauty. You follow, sir?

A: I do. 		poate observa sacrul suprem... esenţa a tot ceea ce înseamnă sacrul, care este frumuseţea. - Înţelegeţi, domnule ? - Înţeleg. Deci, asta este.
33:43 K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that. Dumnezeu nu înseamnă ceva inventat de om... sau creat după chipul său şi dorinţa sa şi eşecul său. Ci... atunci când mintea, însăşi, devine sacră, atunci deschide uşa către ceva necuprins de sacru. Aceea este religia. Şi asta afectează traiul cotidian... modul cum vorbesc, modul cum tratez oamenii, conduita, comportamentul - toate acelea. Aceea este viaţa religioasă. Dacă asta nu există, atunci vor exista toate relele posibile... oricât de isteţi sau de inteligenţi am fi - toate acelea. Şi meditaţia nu se produce...
34:43 A: And meditation does not occur in the context of all this disorder. în contextul acestei dezordini depline. - Nu. - Categoric nu.
34:51 K: No.

A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to. 		Dar, în continuitatea sa, la modul cum aţi menţionat, cineva se află exact în acea stare... către care cuvântul dumneavoastră "religie"... indică. Acela este cel mai profund religios mod de a trăi.
35:11 K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing. Uitaţi, domnule ce se întâmplă, încă un lucru. Pe măsură ce se întâmplă acest lucru, fiindcă energia ta este acumulată... energia este acumulată - nu a ta - ai alte feluri de puteri: puteri extrasenzoriale... poţi face miracole - ceea ce mi s-a întâmplat mereu - poţi exorciza şi alte chestii de genul ăsta şi vindeca. Dar ele devin complet irelevante. Nu că n-ai iubi oamenii, ci, din contră, religia este esenţa iubirii ! Dar toate astea sunt probleme secundare. Şi oamenii se lasă prinşi în capcana problemelor secundare. Uite ce s-a întâmplat: omul care chiar poate vindeca, devine... oamenii îl venerează ! Pentru puţină vindecare. Înţelegeţi ? Îmi aduce aminte de o poveste pe care mi-aţi spus-o, cândva.
36:19 A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?' A fost cu un an în urmă, când... era vorba despre... de bătrânul ce stătea pe malul unui râu. Şi... tânărul a venit la el, după ce bătrânul îl trimisese departe, pentru a învăţa tot ce trebuia ca să înveţe şi a revenit făcând un anunţ minunat, că putea merge pe apă, acum. Şi aţi spus că bătrânul s-a uitat la el şi a zis: "Despre ce este vorba ? Deci, acum, poţi merge pe apă. Şi ţi-au trebuit toţi anii ăştia ca să înveţi cum să mergi pe apă. Tu n-ai văzut barca aia de acolo ?" - Aşa este, domnule. - Desigur, desigur.
37:05 K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger! Vedeţi, domnule, este ceva foarte important. Religia, aşa cum am spus, este acumularea tuturor energiilor, care înseamnă atenţia. În acea atenţie, multe lucruri se întâmplă. Unii dintre oameni au acest dar al... vindecării, al miracolelor. L-am avut şi ştiu despre ce vorbesc. Şi... omul religios nu se atinge niciodată de el. Înţelegeţi ? Poate că zice, ocazional, fă una sau alta, dar este un lucru ce trebuie dat la o parte... ca pe un dar, ca pe un talent. Trebuie dat la o parte, fiindcă este un pericol ! Întocmai. Deoarece, cu cât eşti mai talentat, cu atât mai mult "eu" se manifestă:
38:01 A: Exactly. "Eu sunt important, eu am acest talent, veneraţi-mă !"
38:02 K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life... Cu acel talent capăt bani, rang, putere. Deci şi acest lucru este printre cele mai periculoase lucruri. Deci, o minte care este religioasă este conştientă de toate acestea... şi duce o viaţă... În acest spaţiu, în acest spaţiu minunat.
38:31 A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter. Mi-a trecut ceva prin minte, despre... discuţia noastră anterioară, legată de energie şi remarca dumneavoastră că... energia, atunci când îşi stabileşte singură tipare, - am uitat ce cuvânt aţi folosit pentru a desemna ce anume era tiparul energetic, dar bănuiesc că e ceea ce numim, adesea, materie. - Materie, da, exact. - Deci e corect.
39:05 K: Matter, yes.

A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy. 		În ce priveşte această direcţionare către acţiune, pe care aţi menţionat-o, aruncă o lumină extrem de diferită, asupra... naturii unei energii ce are un tipar şi... ne distrage atenţia de la acel tipar... - ... şi ne reaminteşte... - Exact. că materia... sau mai degrabă elementul material... - nu vreau să folosesc cuvântul substanţă, din motive filozofice - elementul material asupra căruia atragem atenţia... - ... nu este tiparul, ci energia. - Da domnule, exact. Vedeţi, domnule, asta e iubirea, nu-i aşa ?
39:50 K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life. Când există sentimentul acestei însumări religioase a energiei, care este iubirea, care este compasiunea şi grija, acela acţionează în traiul cotidian. În iubire, tiparul nu rezistă niciodată schimbării.
40:09 A: In love the pattern never resists change. Deci, vedeţi, domnule, cu acea iubire puteţi face ce vreţi
40:14 K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there. şi tot iubire va fi. Dar... acolo iubirea devine... senzaţie. - Înţelegeţi ? - Da. În domeniul cunoaşterii. Şi, ca atare, nu există iubire, acolo. Da, acea imagine a trenului Lionel, jucăria care tot merge în cerc.
40:39 A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary? Nu-i aşa că e extraordinar ? Vedeţi, domnule, asta înseamnă:
40:50 K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a... Oare mintea poate... - folosesc cuvântul "minte" în sensul minte, creier, trup, ca un ansamblu - oare mintea poate fi, cu adevărat, tăcută ? Nu o tăcere indusă, nu o tăcere impusă... nu tăcerea pe care gândirea şi-o imaginează ca fiind tăcere. Nu tăcerea unei biserici sau a unui templu. Ele au propria lor tăcere, când intri într-un templu sau într-o... - Oh da. - ... veche catedrală.
41:28 A: Oh yes.

K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'. 		Există o senzaţie extraordinară de tăcere. Mii de oameni au psalmodiat, au vorbit, s-au rugat ş.a.m.d. dar asta e ceva mai presus de toate acelea. Nu este nici acea tăcere. Deci... această tăcere nu este ceva născocit de om... şi ca atare este reală. Nu este: "Am produs-o prin practicarea unei tăceri." Nu e ceea ce aţi menţionat anterior, spaţiul dintre două zgomote.
42:02 A: No, it's not what you mentioned earlier, that space between two noises.

K: That's right. 		- Aşa e. - Fiindcă acela ar deveni un interval.
42:06 A: Because that would become an interval.

K: That's right. 		- Da, aşa este. - Şi, ca interval, devine, pur şi simplu, o succesiune.
42:09 A: And as an interval it simply becomes successive. O succesiune, aşa e.
42:11 K: Successive. That's right. Asta e ceva extraordinar, în contextul revenirii continue la întrebare.
42:21 A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise. Mi se pare că... numai din modul de formulare a întrebării, se manifestă orice oportunitate de-a intui, chiar cu mult timp înainte, posibilitatea tăcerii, din moment ce răspunsul este deja... este un zgomot. Deci, domnule, staţi puţin, fiindcă este ceva foarte interesant.
42:53 K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning? Oare acestea apar prin punerea de întrebări ? Nu, n-am vrut să sugerez asta, că întrebarea le generează.
43:05 A: No. I didn't mean to suggest that questioning generates it. I meant that simply to take a step back from the enthralment and enchantment with answers is in itself a necessary step.

K: Of course. 		Am vrut să spun că... numai să faci un pas înapoi, ferindu-te de înrobirea ei şi de încântarea de a răspunde... - ... este, în sine, un pas necesar. - Desigur. Şi acel pas, în sine, provoacă propria groază.
43:25 A: And that in itself has its own terror. Desigur. Dar eu întreb:
43:28 K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning? Oare tăcerea, oare sentimentul necuprinsului, oare acestea apar prin întrebarea mea ? - Nu. - Nu.
43:41 A: No.

K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash! 		Percepţia observă falsul şi respinge falsul. Nu există dubiu. Îl observă şi s-a terminat ! Dar, dacă îmi tot pun întrebări, continui să am îndoieli. Îndoiala are rolul ei, dar trebuie ţinută în lesă ! Acum, lăsaţi-mă să vă pun o întrebare, dacă se poate.
44:15 A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one... Actul perceperii... este, aşa cum aţi spus, "făcutul". Nu există nici un interval între unul... - Domnule, văd pericolul şi acţionez ! - Şi acţionez, întocmai.
44:36 K: I see danger and I act.

A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free... 		Acum... în această percepere... acţiunea... - ... este, pe deplin, liberă... - Da, domnule. şi, atunci, fiecare tipar energetic
44:53 K: Yes, sir.

A: ...and then every energy pattern is free to become changed. 		este liber să poată fi schimbat. - Da, exact, domnule. - Da, întocmai.
45:02 K: Yes, quite, sir.

A: Yes, exactly. No more hoarding to itself... 		- Nu mai strângi comori... - Fără regrete. toate alea pentru care ai muncit toată viaţa.
45:09 K: No regrets.

A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself. 		Şi, totuşi, mi se pare uimitor, dacă v-am înţeles corect, că există un corolar la asta. Nu numai că tiparul este liber să fie schimbat, dar energia este liberă să-şi stabilească tipare. - Sau să nu stabilească tipare ! - Sau să nu stabilească tipare, da.
45:28 K: Or not to pattern.

A: Or not to pattern, yes. 		Asta este, cunoaşterea trebuie să aibă tipare.
45:31 K: There it is. The knowledge has to pattern.

A: Of course. 		- Desigur. - Dar, aici, nu poate avea tipare.
45:35 K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'. La ce i-ar servi tiparele ? Dacă are tipare, devine din nou gândire. Şi, ca atare, gândirea produce dezbinare, gândirea este superficială. Nu ştiu dacă v-am spus, deunăzi, ceea ce-mi spunea cineva. Profesorul Bohm, de fapt, spunea că, în limbajul eschimoşilor, gândirea înseamnă afară. Foarte interesant. Exteriorul: când spui "du-te afară", cuvântul folosit este "gândire". Deci gândirea a creat exteriorul şi lăuntricul. Dacă gândirea nu există, atunci nu există nici exterior, nici lăuntric. Acela este spaţiul ! Nu e ceva de genul: "Posed un spaţiu lăuntric." Nu.
46:41 A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation. Vorbim despre meditaţie, în corelaţie cu religia şi... pur şi simplu simt că trebuie să vă solicit, să... să vorbiţi despre... corelaţia dintre rugăciune şi meditaţie, deoarece, convenţional, ne referim mereu la rugăciune şi meditaţie. Nu, pentru mine rugăciunea nu-şi are locul în meditaţie.
47:06 K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking? Cui mă rog eu ? La cine mă rog fierbinte ? Implor ? Cer ? Rugăciunea ca cerere... - ... nu-şi are locul în asta. - Cerere, corect.
47:22 A: A prayer as petition has no place in it.

K: Petition, right. 		Oare există vreo utilizare a cuvântului "rugăciune"
47:26 A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about? care ar fi... în armonie cu ceea ce discutăm ? Dacă nu există cerere...
47:40 K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition. - Înţelegeţi ? - profund, lăuntric, nu există cerere... - Nu există înhăţare, acaparare. - Nu.
47:47 A: No grabbing, grasping. Fiindcă cel care înhaţă este înhăţat !
47:49 K: Because the grabber is the grabbed! Întocmai.
47:51 A: Exactly. Dacă nu există cerere, ce se întâmplă ?
47:54 K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'. Cer ceva numai atunci când nu înţeleg, când sunt în conflict, când sunt în suferinţă. Înţelegeţi ? Atunci când spun: "Oh, Doamne, am pierdut totul ! Sunt terminat, nu mai am succes, nu mai am realizări." Atunci când nu există cerere, pot observa.
48:22 A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly. Da, întocmai. O femeie a venit la mine odată, cu ceva timp în urmă.
48:30 K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish! Ea a spus: "M-am rugat, enorm, ani de zile. Şi m-am rugat pentru frigiderul meu şi l-am primit !" Da, domnule ! Mă rog pentru pace şi trăiesc o viaţă plină de violenţă, tot timpul. Spun: "Mă rog pentru ţara mea." Şi mi-am separat ţara, opusă fiind unei alte ţări. Şi mă rog pentru ţara mea. Devine ceva atât de copilăresc ! În rugăciunile convenţionale există, de regulă, atât cererea cât şi elogiul.
49:13 A: In conventional prayers there is usually both petition and praise, both are there.

K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'.

A: Yes. 		- Ambele sunt acolo. - Desigur, elogiezi şi primeşti. Trebuie să ştiţi că în sanscrită încep întotdeauna - unele dintre ele - cu elogiul, apoi cerşitul. Există un psalm minunat, care solicită protecţia zeilor. Protecţie şi zice: "Te rog veghează-mi paşii !" Da. Îl lauzi pe Dumnezeu şi apoi îl rogi să-ţi vegheze paşii.
49:52 K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking. Deci... dacă nu există cererea, fiindcă cel care cere este cel solicitat, cerşetorul este cel cerşit... este cel ce primeşte, atunci ce se întâmplă în minte ? Nu soliciţi. O imensă linişte.
50:22 A: An immense quietude. Immense quietude. The proper sense of whatever the word 'tranquillity' points to.

K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing. 		Imensă linişte. Sensul adecvat... - ... indicat de cuvântul "tăcere". - Aşa e, domnule. Aceea este adevărata pace, nu pacea falsă despre care vorbesc cu toţii, politicienii şi oamenii religioşi. Adică să nu ceri absolut nimic. Există o expresie biblică, foarte frumoasă...
50:46 A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'. "Pacea care covârşeşte orice minte." Am auzit acea expresie, pe când eram un băieţel.
50:55 K: I've heard that phrase, when I was a small boy. Întotdeauna m-am întrebat, eu însumi, încă din copilărie...
51:03 A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it. cum se face că se vorbeşte atât de mult... despre un asemenea lucru şi există atât de puţine dovezi ale existenţei lui. Domnule, în opinia mea...
51:19 K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original? cărţile au devenit extrem de importante. Ceea ce au scris ei, ceea ce au spus ei. Şi, astfel, mintea umană a devenit ceva de mâna a doua. Sau mintea care a acumulat atât de multă cunoaştere, despre ceea ce au experimentat alţi oameni în privinţa realităţii, oare cum ar putea o asemenea minte să experimenteze sau să descopere sau să ajungă la acel lucru care este original ? - Nu pe acea cale. - Nu, domnule.
51:58 A: Not that route.

K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow?

A: Yes. 		Şi... oare mintea se poate goli de propriul conţinut ? Dacă n-o poate face, nu poate decât să acumuleze, apoi poate respinge, apoi poate primi. - Înţelegeţi ? - Da. De ce ar trebui să trec prin toate acele lucruri ?
52:15 K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher. De ce să nu pot spune: "Ei bine, voi observa !" Nu există vreo carte în lume care să mă înveţe. Nu există vreun profesor care să mă înveţe, fiindcă profesorul a fost învăţat. Discipolul este profesorul. Numai acea frază în sine este o declaraţie.
52:39 A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing. Dacă cineva... dacă cineva va... - aşa cum aţi spus într-o conversaţie anterioară, la iniţierea observării - dacă va lua în considerare exact acea declaraţie, "eu sunt lumea şi lumea mă reprezintă", în acest fel aşa şansa să se vindece. - Da, domnule. - Dar exact acea declaraţie,
53:06 K: Yes, sir.

A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement... 		"eu sunt lumea şi lumea mă reprezintă" sună... - aşa cum aţi spus atât de des - atât de absurdă, încât, la acel moment, cineva o ia la goană, iarăşi. - Da, ştiu. - Intră iar în panică. Meditaţia, atunci când este întreprinsă... aşa cum trebuie să fie, continuu, fiindcă am vorbit despre acea mişcare... Asta înseamnă că cineva trebuie să fie extrem de serios.
53:33 K: That means one has to be very, very serious. It isn't a thing we play with.

A: No. It's not what's called these days a fun thing. 		- Nu e un lucru cu care să te joci. - Nu. Nu e ceea ce se numeşte, acum, "ceva distractiv". - Nu, domnule. - În nici un sens.
53:43 K: No, sir!

A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things. 		Nu, nu, nu. Discuţia pe care am purtat-o, în această privinţă... este atât de completă. Meditaţia nu este un lucru pe care-l faci "printre altele". - Oh, pentru Dumnezeu ! - Nu. Adică meditaţia necesită atenţie, grijă.
54:12 K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it. Fac parte din ea: grija pentru copiii mei, pentru aproapele meu, pentru ţara mea, pentru Pământ. Pentru Pământ ! Pentru copaci, pentru animale, să nu ucizi animale. - Înţelegeţi ? - Să nu le ucizi ca să le mănânci. Este atât de inutil ! Face parte din tradiţia voastră, care spune că trebuie să mâncaţi carne. Ca atare, domnule, toate acestea se reduc la... un sentiment de seriozitate lăuntrică, profundă şi însăşi acea seriozitate aduce, cu sine, atenţie, grijă şi responsabilitate şi tot ceea ce am discutat. Nu e ca şi cum cineva trebuie să treacă prin toate astea. Cineva le observă ! Şi însăşi percepţia înseamnă acţiune, care înseamnă înţelepciune. Nu ştiu dacă... Fiindcă înţelepciunea înseamnă sfârşitul suferinţei. Nu înseamnă împietrire, ci este sfârşitul ei. Şi... sfârşitul ei înseamnă observarea, sesizarea suferinţei. Nu să treci dincolo de ea, s-o negi, s-o raţionalizezi sau să fugi de ea. Numai s-o observi, s-o laşi să înflorească. Şi, fiindcă eşti conştient, neselectiv, de această înflorire, devine natural să se diminueze. Nu trebuie să fac ceva în privinţa ei. E uimitor, uimitor, cum energia se poate elibera
56:07 A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round. de necesitatea de a avea sau nu tipare. Tiparul este liber să fie energizat sau... Absolut totul se înscrie, pur şi simplu, într-un cerc. Da, domnule, acoperă întreaga strădanie umană,
56:28 K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers. gândurile sale, neliniştile sale - absolut totul este acoperit. Deci, după toate conversaţiile noastre,
56:38 A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit. am ajuns la momentul împlinirii, aici, când totul este rotund. Mă întreb dacă Shakespeare a avut vreo intuiţie în privinţa asta, când a spus: "Perfecţiunea este în toate." Trebuie să se fi gândit la asta, nu numai... stabilind limita unei cariere fructuoase. Nu, domnule, timpul ajunge la un final,
57:12 K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops. timpul se opreşte. În tăcere timpul se opreşte. În tăcere... timpul se opreşte.
57:23 A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation. Desigur. Enorm de frumos. Trebuie... să-mi exprim... recunoştinţa, din adâncul inimii. Sper că-mi veţi permite asta, fiindcă... în decursul tuturor conversaţiilor noastre... am suferit eu însumi o transformare. Exact. Fiindcă aţi fost suficient de dispus să ascultaţi, suficient de bun să ascultaţi.
57:56 K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen. Majoritatea oamenilor nu sunt aşa, ei n-ar asculta. Dumneavoastră v-aţi rezervat timp, efort şi atenţie, pentru a asculta. Am văzut deja...
58:12 A: I've already seen in my relation to my classes, in the activity my students and I share, the beginning of a flowering.

K: Quite. 		în relaţia cu clasele mele, în activitatea pe care o împărtăşesc cu studenţii mei... - ... începutul unei înfloriri. - Înflorire, exact. - Începutul unei înfloriri. - Exact.
58:25 A: The beginning of a flowering.

K: Quite. 		Vă mulţumesc din inimă, din nou, vă mulţumesc, vă mulţumesc.
58:29 A: Thank you so much again. Thank you, thank you.