Krishnamurti - Cunoaşterea şi transformarea omului

Krishnamurti Subtitles

SD74CA1 - Cunoaşterea şi transformarea omului
Prima conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
18 februarie 1974

0:12	CONVERSAŢIA #1 cu dr. A.W. Anderson 18.02.74, San Diego, California CUNOAŞTERE ŞI TRANSFORMARE Krishnamurti în dialog cu dr. A.W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, şi-a luat diploma de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48	D-le Krishnamurti am fost foarte surprins de o declaraţie recentă a dumneavoastră, în care aţi afirmat că este responsabilitatea fiecărei fiinţe umane să-şi producă propria transformare... care nu este dependentă de cunoştinţe sau de timp. Şi, dacă sunteţi de acord, m-am gândit... că ar fi splendid, dacă am explora împreună, domeniul generic al transformării, în sine... şi, după ce vom fi făcut asta, poate că şi alte domenii înrudite se vor clarifica şi vom putea aborda, în conversaţie, relaţia dintre ele.
2:30	Nu credeţi, domnule... luând în considerare... ceea ce se întâmplă în lume... în India, în Europa şi în America... degenerarea generală... din literatură, din artă... şi, în special, în sensul profund cultural... în sens religios...
3:04	Da.
3:05	că există... o abordare tradiţională... o simplă acceptare a autorităţii, a credinţei... care nu este chiar în spirit religios. Văzând toate acestea... confuzia, marea suferinţă... sentimentul unei tristeţi infinite... orice observator şi om extrem de serios ar spune că societatea nu poate fi schimbată, exceptând... numai cazul când individul, fiinţa umană, se transformă, cu adevărat, ea însăşi, la modul radical, adică se regenerează singură, fundamental. Şi responsabilitatea acestei regenerări cade în sarcina fiinţei umane, nu a maselor sau a preotului sau a bisericii sau a templului sau a moscheii ş.a.m.d., ci în sarcina unei fiinţe umane, care este conştientă de această confuzie enormă, politică, religioasă, economică, în orice direcţie. Există atât de multă suferinţă... atâta nefericire. Şi, atunci când observi asta, este o problemă foarte serioasă... să te întrebi, în sinea ta, dacă o fiinţă umană, ca mine însumi sau alta, dacă poate suferi, cu adevărat, profund, o transformare radicală. Şi, atunci când îşi pune acea întrebare... şi atunci când îşi percepe propria responsabilitate, în corelaţie cu întregul, poate că, atunci, putem discuta ce relaţie... are cunoaşterea şi timpul cu transformarea omului.
5:36	Am înţeles destul de bine. Trebuie, deci, să clădim nişte fundaţii, înainte de a aborda problema, în sine.
5:44	Fiindcă... majoritatea oamenilor... nu sunt deloc preocupaţi de restul lumii. Majoritatea oamenilor nu sunt îngrijoraţi, la modul serios, de evenimentele, de haosul, de dezordinea din lumea actuală. Sunt îngrijoraţi numai la nivel foarte superficial: de problema energiei, de problema poluării ş.a.m.d., de asemenea lucruri superficiale. Dar nu sunt, cu adevărat, îngrijoraţi, profund, de problema minţii umane... de mintea care distruge lumea.
6:25	Da, chiar vă înţeleg. Ceea ce aţi afirmat plasează, în mod esenţial, responsabilitatea radicală în seama indivizilor, ca atare. - Dacă v-am înţeles corect. - Da.
6:38	Nu există planuri cincinale de la care să ne aşteptăm la vreun ajutor.
6:42	Cuvântul "individ" nu este, cu adevărat, cuvântul potrivit, fiindcă individul, aşa cum ştiţi domnule, înseamnă... nedivizat... indivizibil, în fiinţa sa. Dar fiinţele umane sunt complet fragmentate, drept urmare nu sunt indivizi. Poate că au un cont bancar, un nume, o casă, dar nu sunt, cu adevărat, indivizi, în sensul de total, complet... întreg armonios, nefragmentat. Asta înseamnă, cu adevărat, să fii un individ.
7:17	Aţi spune atunci... că să te mişti sau să faci trecerea sau, poate, o expresie mai bună ar fi "să te schimbi", fiindcă nu vorbim despre timp, din această stare fragmentată... într-una a întregirii, poate fi privită ca o schimbare la nivelul fiinţei, individuale.
7:40	- Putem afirma asta ? - Da.
7:42	Dar vedeţi, din nou, cuvântul "întreg" implică... nu numai... judecată sănătoasă... sănătate, ci, de asemenea, cuvântul "întreg" înseamnă "sfânt", s-f-â-n-t. Toate acelea sunt implicate în acel unic cuvânt, "întreg". Şi... fiinţele umane nu sunt, niciodată, întregi. Sunt fragmentate, sunt contradictorii, sunt... sfâşiate de diverse dorinţe. Deci... atunci când vorbim despre un individ, individul este, cu adevărat, o fiinţă umană, care este total, complet întreagă... raţională, sănătoasă şi, drept urmare, sfântă. Şi... să produci o asemenea fiinţă umană, este responsabilitatea noastră: în educaţie, politică, religie, în orice domeniu. Şi, ca atare, este responsabilitatea educatorului, a tuturor, nu numai a mea, responsabilitatea mea. Este responsabilitatea dumneata, la fel ca şi a mea, la fel ca şi a lui.
9:08	- Este responsabilitatea tuturor. - Absolut ! Fiindcă noi am creat această dezordine îngrozitoare din lume.
9:15	Dar individul este cel care trebuie să dea startul.
9:18	- O fiinţă umană. - Corect. Fiecare fiinţă umană şi nu contează dacă e politician sau un afacerist sau o persoană oarecare, ca mine, de pe stradă. Este afacerea noastră, ca fiinţe umane, să ne dăm seama de enorma suferinţă, nefericire, confuzie, care există în lume. Şi este responsabilitatea noastră să schimbăm toate acestea, nu a politicienilor, nu a afaceriştilor, nu a savanţilor. Este responsabilitatea noastră !
9:52	Când spunem "responsabilitatea noastră"... şi avem două accepţiuni ale cuvântului "individ", acum, - există accepţiunea generală, însemnând... - ... o măsură cantitativă... - Da, cantitativă.
10:08	şi, apoi, există o referinţă calitativă,
10:11	de care, pur şi simplu, am avut nevoie, mi se pare, pentru a o discerne, ca posibilitate. Îmi amintesc, iarăşi, de declaraţia dumneavoastră, pe care am citat-o anterior, că este responsabilitatea fiecărei fiinţe umane.
10:30	- A fiinţelor umane, da. - Corect.
10:31	Fie că sunt din India sau Anglia sau America sau de oriunde ar fi.
10:35	Deci nu putem scăpa din asta, spunând... "noi" am creat asta, ca atare "noi" trebuie s-o schimbăm.
10:42	Nu, nu. Revenim la, ei bine, dacă schimbarea va începe, cumva, atunci va fi în fiecare.
10:49	Da, domnule, în fiecare fiinţă umană. Drept urmare, din asta răsare întrebarea: Oare fiinţele umane realizează... cu toată seriozitatea... responsabilitatea personală... nu numai faţă de ele, însele, ci faţă de întreaga omenire ?
11:19	Nu prea pare să fie aşa, din modul cum decurg lucrurile.
11:23	Evident că nu ! Fiecare este preocupat de micile sale dorinţe egoiste. Deci... responsabilitatea implică... o atenţie extraordinară, grijă... stăruinţă, nu neglijenţă, aşa cum se întâmplă acum.
11:46	Da, chiar înţeleg asta. Cuvântul "noi", pe care l-am folosit, legat de fiecare problemă, induce sugestia unei relaţii... pe care probabil că am putea-o... analiza, aici, pentru un moment. Pare să existe ceva indivizibil, între ceea ce noi nominalizăm ca "fiecare" sau persoana individuală, aşa cum este tălmăcit, de regulă, sensul, pare să existe o relaţie, indivizibilă, între acea noţiune şi ceea ce noi numim "întregul", pe care individul n-o percepe.
12:29	Domnule... aşa cum ştiţi, am fost prin toată lumea, mai puţin în spatele Cortinei de Fier şi a Cortinei de Bambus, chinezeşti. Am fost peste tot şi am vorbit şi văzut zeci de mii de oameni. Fac asta de 50 de ani şi chiar mai mult. Fiinţele umane... oriunde ar trăi, sunt mai mult sau mai puţin la fel. Au propriile lor probleme, create de suferinţe, probleme cu temerile, probleme cu nivelul de trai... probleme în relaţiile personale, probleme de supravieţuire, suprapopulare şi această enormă problemă a morţii, care este o problemă comună, nouă, tuturor. Nu există o problemă Orientală şi una Occidentală. Occidentul are civilizaţia sa, specifică şi Orientul o are pe a sa. Şi fiinţele umane sunt prinse în această capcană.
13:40	Da, înţeleg.
13:41	Şi se pare că nu sunt capabili să scape din ea. Această stare de fapt durează la nesfârşit, de mii de ani.
13:52	Ca atare întrebarea este: Cum de a cauzat omul aşa ceva, ca entitate, ca persoană individuală ? Cuvântul "individ", pe care tocmai l-aţi descris, mi se pare că este în relaţie cu cuvântul "transformare", în sine. Şi aş vrea să vă întreb, dacă aţi fi de acord cu aşa ceva. Se pare că multe persoane au impresia că a transforma un lucru înseamnă a-l schimba complet, fără vreo relaţie cu ceea ce există, ca atare. Asta pare să ignore faptul că noi vorbim despre formă, care suferă o schimbare, care formă continuă să existe, încă.
14:36	Da, înţeleg. Altminteri schimbarea ar implica o pierdere, o pierdere totală.
14:41	Deci noi punem această întrebare, domnule: Ce loc... deţine cunoaşterea... în regenerarea omului... în transformarea omului, în... mişcarea fundamentală, radicală, din sinea unui om ? Ce loc deţine cunoaşterea şi, ca atare, timpul ? - Asta întrebaţi, de fapt ? - Da, asta întreb. Fiindcă, ori acceptăm că acea schimbare - care este o schimbare autentică - înseamnă anihilarea a ceea ce i-a precedat sau vorbim despre o transformare, totală, a ceva care continuă să existe.
15:24	Da, deci haideţi să analizăm acel cuvânt, pentru un minut.
15:27	Bine.
15:29	Revoluţie... în sensul uzual al acelui cuvânt, înseamnă, nu-i aşa, nu... o evoluţie, o evoluţie graduală, ci este o revoluţie.
15:46	Nu înseamnă asta, corect. Sunt de acord.
15:50	Prin revoluţie se înţelege, în genere, dacă te adresezi unui comunist, el vrea să răstoarne guvernul, dacă te adresezi unui burghez, el este înfricoşat... dacă te adresezi unui intelectual, el are diverse... critici la adresa revoluţiei. Deci, revoluţia este fie una sângeroasă...
16:18	Da. fie este o revoluţie a psihicului.
16:23	- Da. - Externă sau lăuntrică.
16:26	Externă sau lăuntrică. Cea externă se confundă cu cea lăuntrică. Cea lăuntrică se confundă cu cea externă, nu există diferenţă între extern şi lăuntric. Sunt înrudite complet, reciproc.
16:39	Asta revine la ce aţi menţionat mai devreme, că nu există separare, chiar dacă, intelectual vorbind, facem o distincţie între eu şi noi.
16:49	- Corect. - Da, desigur.
16:50	Deci, atunci când vorbim despre... schimbare, nu ne referim numai... la revoluţia sângeroasă... la revoluţia fizică, ci, mai degrabă, la o revoluţie în structura minţii.
17:11	- A fiecăruia. - A fiinţelor umane.
17:14	Corect. Modul cum gândeşte, modul cum se comportă, conduita sa, modul cum acţionează, cum funcţionează - toate acelea, în întregime. Deci, fie... acea revoluţie psihologică... - nu evoluţie, în sensul schimbării treptate - ce loc deţine cunoaşterea în ea ?
17:41	Ce loc deţine cunoaşterea în ceva care se produce...
17:45	În regenerarea fiinţei umane, care este revoluţia lăuntrică, ce o va afecta pe cea externă.
17:55	- Care nu este un program gradual. - Nu, evident.
17:58	Procesul gradual este nesfârşit.
18:01	Întocmai. Deci vorbim despre o schimbare calitativă, instantanee.
18:08	Din nou, când folosim cuvântul "instantaneu", pare ca şi cum gândul se materializează subit. De aceea ezit, mai degrabă, să folosesc cuvântul "instantaneu". Îl vom analiza imediat. Mai întâi, domnule, haideţi să clarificăm despre ce vorbim, dacă se poate. Noi observăm, la modul obiectiv... haosul groaznic în care se află lumea. - Corect ? - Da.
18:38	Suferinţa, confuzia, profunda tristeţe a omului.
18:45	Oh, da.
18:47	Nu vă pot spune... ceea ce simt, când umblu prin lume. Meschinăria, superficialitatea, deşertăciunea tuturor acestor lucruri, a acestei aşa-zise civilizaţii occidentale, dacă pot folosi acea expresie, în care civilizaţia orientală este târâtă. Şi... nu facem decât să zgâriem suprafaţa problemelor, permanent. Şi noi credem că numai schimbările superficiale, schimbările de structură vor provoca ceva enorm în fiinţele umane. Din contră, nu au provocat nimic ! Lustruieşte câte puţin lucrurile, pe ici pe colo, dar profund, fundamental, nu schimbă omul. Deci, atunci când punem în discuţie schimbarea, trebuie să fim, cred eu, destul de clari, că ne referim la o schimbare a psihicului, în însăşi esenţa fiinţelor umane, adică, în însăşi structura şi natura gândirii sale.
19:58	- Schimbare din rădăcină. - Din rădăcină, da.
20:00	- Chiar din rădăcină. - Da.
20:02	Şi, ca atare, când există acea schimbare, va produce, fireşte, o schimbare în societate. Nu înseamnă mai întâi societatea sau mai întâi individul, ci numai schimbarea umană va fi cea care va transforma societatea. Nu sunt două lucruri separate.
20:21	Acum trebuie să fiu foarte atent, dacă am înţeles asta cu exactitate. Cred că discern, acum, de ce, în declaraţia dumneavoastră, aţi afirmat "care nu depinde de cunoaştere sau timp". Fiindcă, atunci când această persoană se schimbă, această fiecare fiinţă umană se schimbă, schimbarea care se iniţiază, în societate, este o schimbare ce se află într-o relaţie atemporală - ... cu schimbarea fiecărei fiinţe umane. - Este corect. Domnule, la urma urmei, fiinţele umane au creat această societate. Prin lăcomia lor, mânia lor, violenţa lor, brutalitatea lor, prin meschinăria lor, au creat această societate.
21:07	Întocmai. Şi ei gândesc că, schimbând structura, vor schimba fiinţa umană. Aceasta a fost problema comunistă, aceasta a fost eterna problemă, adică, mai întâi schimbi mediul, apoi schimbi omul. Au încercat asta în zece moduri diferite şi nu le-a reuşit, n-au reuşit să schimbe omul. Din contră, omul cucereşte mediul, ca atare. Deci... dacă am clarificat că externul înseamnă lăuntric, lăuntricul înseamnă extern, că nu există nici o separare între societate şi individ, între colectiv şi fiinţa umană individuală, ci că fiinţa umană înseamnă întregul... atunci omul este societatea, el este individul uman separat, el este factorul care produce acest haos.
22:13	- Da, vă urmăresc foarte atent. - Ca atare el este lumea şi lumea este el.
22:18	Da.
22:19	Drept urmare, dacă el se schimbă, totul se schimbă. Dacă el nu se schimbă, nimic nu se schimbă.
22:28	Cred că este foarte important, fiindcă nu realizăm, cred eu... acest... acest factor esenţial, anume... că noi suntem lumea şi lumea înseamnă noi, că lumea nu este ceva separat de mine şi nici eu nu sunt separat de lume. Eşti născut într-o anume cultură - creştină sau hindusă sau în orice cultură ai fi născut - eşti rezultatul acelei culturi. Şi acea cultură a produs această lume. Lumea materialistă a Occidentului, dacă cineva o poate numi astfel... care se răspândeşte în întreaga lume... distrugând cultura locală, tradiţiile locale, totul este măturat din cale, în urma culturii occidentale... şi această cultură a produs această fiinţă umană şi fiinţa umană a creat această cultură.
23:41	Exact. Adică el a creat picturile, minunatele catedrale, minunatele lucruri tehnologice, mergând pe lună ş.a.m.d. - fiinţele umane le-au produs. Tocmai fiinţele umane au produs societatea putredă în care trăim. Exact societatea imorală, în care trăim, a fost creată de fiinţele umane.
24:04	Oh da, fără îndoială.
24:05	Şi, ca atare, lumea înseamnă tu şi tu eşti lumea, nu există nimic altceva. Dacă acceptăm asta, dacă observăm asta, nu la modul teoretic, ci simţind în inima ta, în mintea ta, în sângele tău, că tu eşti lumea, atunci apare întrebarea: Oare este posibil, pentru o fiinţă umană... să se transforme, ea însăşi, lăuntric şi, ca atare, în exterior ?
24:34	Sunt foarte preocupat să înţeleg asta, cât de clar pot, în relaţie cu două texte, care-mi vin în minte... care... am putea afirma că posedă o semnificaţie tainică... şi din cauza acestui lucru, lăuntric-extern, la care ne-am referit, în această abordare, separată de scriptură, există o ironie formidabilă, aici. Mă gândesc la acel text - minunat pentru mine - din evanghelia Sf. Ioan, capitolul al treilea... care spune... - şi voi încerca să traduc asta aşa cum au făcut-o grecii - "Doar cel care lucrează adevărul, vine la Lumină." Nu înseamnă că el vede adevărul - ... şi, ulterior, ajunge la lumină. - Exact.
25:31	Şi nu înseamnă că am putea spune, de la amvon: "Eu am să-ţi spun ce este adevărul, dacă-l urmezi, atunci vei vedea lumina." Fiindcă revenim la ce aţi menţionat anterior: relaţia non-temporală dintre acţiune... - ... care, în sine, este transformarea... - Da, corect.
25:53	şi perspectiva minunată a înţelegerii, că nu este un lucru "dacă-atunci", ci care are loc concomitent, de fapt. Şi altceva, la care m-am gândit, - cu care speram c-aţi putea fi de acord - spune acelaşi lucru, dacă am înţeles eu bine, legat de ceea ce aţi spus şi anume... - şi, din nou, voi încerca să traduc... cât de literal voi putea - "Dumnezeu înseamnă iubire şi cel care trăieşte în iubire... trăieşte în Dumnezeu şi Dumnezeu trăieşte în el."
26:32	Exact.
26:34	Am pus toate acele cuvinte la prezentul continuu, din cauza caracterului limbajului, însuşi. Cineva n-ar traduce asta pentru o lectură de amvon, poate, dar acesta este sensul său real. Şi acest prezent, "tot mai continuu", dă sentimentul că există o activitate, aici... - ... care nu este legată de timp. - Desigur... nu-i o stare statică. Nu este ceva ce accepţi la nivel intelectual şi-l laşi astfel. Fiindcă mai există şi moartea, care nu are nimic în ea.
27:07	Da.
27:09	De aceea... vedeţi domnule... am separat lumea fizică în Orient şi Occident. Am separat religiile, adică în religia creştină, hindusă, musulmană, budistă. Şi am separat lumea pe naţionalităţi, în capitalişti, socialişti, comunişti şi toţi ceilalţi ş.a.m.d. Am separat lumea... şi ne-am separat, pe noi înşine, în creştini, non-creştini. Ne-am separat, pe noi înşine, în fragmente, contrarii, deci acolo unde există o dezbinare, acolo există conflict.
27:57	Întocmai.
27:59	- Cred că este o lege fundamentală. - Dezbinarea înseamnă conflict.
28:04	Dar, prin prisma acelui cuvânt "cunoaştere", se pare că oamenii cred, din start, că acea separare există şi acţionează în baza acelei credinţe radicale.
28:13	De aceea spun că este atât de important să înţelegem, încă de la începutul conversaţiei noastre, a dialogului nostru... că lumea nu diferă de mine şi că eu sunt lumea. Poate că sună... mai degrabă foarte simplificat, simplist, dar are o semnificaţie foarte profundă, fundamentală. Dacă realizezi ce înseamnă, nu la modul teoretic, ci lăuntric, înţelegând acest fapt, ca atare, nu mai există separare. Din momentul în care spun, în sinea mea, că eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu, nu mai sunt creştin, nici hindus, nici budist, nimic - sunt o fiinţă umană.
29:02	Tocmai gândeam, când afirmaţi asta... cum anume ar aborda, asta, anumite genuri de analize filozofice şi exprimat în spiritul a ceea ce tocmai aţi spus, asta este, realmente, aproape o glumă cosmică, fiindcă, pe de o parte, aşa cum aţi zis, ar putea suna simplist. Cineva ar zice că este şi, ca atare, n-ar trebui să-i acordăm atenţie, iar alţii ar spune, ei bine, este atât de lipsit de claritate, deşi este atât de profund, încât este implicat un fel de misticism, aici. Şi oscilăm, din nou, ajungând la problema dezbinării, imediat ce se întâmplă.
29:43	Deci, da, vă înţeleg.
29:44	Deci, dacă acest lucru este clar, că... mintea umană este cea care a divizat lumea, pentru a-şi descoperi propria siguranţă - ceea ce produce propria sa nesiguranţă - când cineva este conştient de acest fapt, atunci trebuie - atât lăuntric, cât şi extern - să nege această separare... în noi şi ei, eu şi tu... indian şi european şi comunist. Tai, exact din rădăcină, această separare. Ca atare... din asta răsare întrebarea: Oare mintea umană poate... - care a fost atât de condiţionată, timp de milenii - poate acea minte umană, care a acumulat atât de multă cunoaştere... în atât de multe domenii, poate acea minte umană... să se schimbe, să-şi producă o auto regenerare... şi să se elibereze pentru... a se reincarna, acum ?
31:12	- Acum ? - Acum.
31:13	- Da. - Asta-i întrebarea !
31:15	Asta-i întrebarea, exact, să se reincarneze, acum. Din ceea ce aţi afirmat, s-ar părea că cineva ar putea spune că... marea masă a... cunoaşterii exprimate, acumularea unor secole... reprezintă o conversaţie pe care o avem cu noi înşine, indiferent la ce cultură ne referim, ca o cronică a separării.
31:47	Categoric.
31:48	Şi asta fără a percepe însăşi separarea. Da. Şi, desigur, fiindcă separarea se poate divide la infinit...
31:57	Desigur, din momentul în care separi...
31:59	Exact. Apoi putem umple tomuri după tomuri, biblioteci, una după alta, mausolee ale cărţilor, fără sfârşit, fiindcă divizăm, continuu, separarea.
32:09	- Corect. - Da, vă înţeleg.
32:11	Şi, vedeţi, de aceea... cultura... diferă de civilizaţie. Cultura implică dezvoltare.
32:26	Oh da.
32:28	Adică, o dezvoltare... prin înflorirea bunătăţii.
32:36	Minunată expresie, minunată expresie.
32:39	Asta înseamnă cultura... adevărata cultură: înflorirea în bunătate. - Înţelegeţi ? - Da. Şi asta nu există. Avem civilizaţie: poţi călători din India în America, în câteva ore, avem băi mai bune, lucruri tot mai bune ş.a.m.d., cu toate complicaţiile pe care le implică. Asta a fost cultura occidentală, care absoarbe Orientul, acum. Deci... bunătatea este însăşi esenţa culturii. Religia este transformarea omului. Nu toate credinţele, bisericile şi... idolatria creştinilor sau a hinduşilor. Aia nu-i religie ! Deci revenim la ideea... dacă cineva vede toate acestea în lume, le observă, fără le condamna sau justifica, numai le observă, atunci, plecând de la asta, cineva întreabă: Omul a adunat atât de multe informaţii, cunoaştere... şi, oare, acea cunoaştere l-a schimbat, făcându-l mai bun ? - Mă urmăriţi, domnule ? - Oh da, vă urmăresc.
34:00	Într-o cultură care să-l facă să înflorească în această frumuseţe a bunătăţii. - N-a făcut-o ! - Nu, n-a făcut-o.
34:11	Drept urmare, n-are nici un sens !
34:14	Incursiuni în definirea bunătăţii nu ne vor ajuta.
34:19	Puteţi oferi explicaţii, definiţii, dar definiţiile nu înseamnă realitatea.
34:26	- Nu, desigur că nu. - Cuvântul nu înseamnă lucrul, în sine.
34:29	Descrierea nu este obiectul descris. Exact.
34:34	- Deci, revenim la subiect. - Da, haideţi s-o facem !
34:39	Fiindcă... eu, personal, sunt extrem de preocupat de această problemă: cum să schimbi omul. Fiindcă... mă duc în India, în fiecare an, pentru trei sau cinci luni de zile şi văd ce se întâmplă acolo şi văd ce se întâmplă în Europa şi văd ce se întâmplă în această ţară, America şi este ceva ce nu vă pot descrie ce şoc îmi provoacă, de fiecare dată când ajung în aceste ţări. Degenerarea... superficialitatea... belşugul de concepte intelectuale... fără nici un fel de consistenţă, fără nici un fel de fundament sau temei, în care frumuseţea bunătăţii sau a realităţii să se poată dezvolta. Deci, acestea fiind spuse... ce loc deţine cunoaşterea, în regenerarea omului ? Aceea este întrebarea fundamentală.
35:54	- Acela este punctul nostru de plecare. - Plecare.
35:56	Bun. Şi cunoaşterea pe care am dovedit-o, până acum, care a intervenit în discuţia noastră, este o cunoaştere care, prin ea însăşi... n-are nici o putere de a afecta această transformare.
36:11	- Nu domnule, dar cunoaşterea are locul ei. - Da, nu asta am vrut să spun.
36:14	Am vrut să spun, ce anume se aşteaptă de la această cunoaştere, indicată de noi, care s-a acumulat în biblioteci. Nu este o speranţă care nu se poate împlini, prin ea însăşi ? Nu, nu. Acum trebuie să revin, iar, la acel cuvânt, "cunoaştere". Ce anume înseamnă "să cunoşti" ?
36:36	Ei bine, am înţeles cuvântul, în sens strict, astfel: cunoaştere înseamnă înţelegerea a "ceea ce există", dar ceea ce trece drept cunoaştere, s-ar putea să nu fie asta.
36:48	Nu, ceea ce este acceptat, în genere, drept cunoaştere, este experienţa.
36:52	Da, acceptată în genere.
36:54	- Vom începe cu asta, fiindcă... - Da, hai să începem cu contextul generic !
36:59	Experienţa...
37:01	care produce sau lasă o amprentă, este cunoaşterea. Acea cunoaştere acumulată, fie că e în lumea ştiinţei, fie că e în lumea biologiei, fie că e în lumea afacerilor, fie în domeniul mental, al fiinţei, este "cunoscutul". Cunoscutul înseamnă trecutul, ca atare cunoaşterea înseamnă... trecutul. Cunoaşterea nu poate fi în prezent. Pot folosi cunoaşterea în prezent.
37:39	- Dar se bazează pe trecut. - Da. Dar îşi are rădăcinile în trecut. Ceea ce înseamnă - ceva foarte interesant - dacă... această cunoaştere, pe care am acumulat-o despre orice...
37:57	Da. Eu, personal, nu citesc nici una dintre aceste cărţi, nici Bhagavad-Gita nici Upanişadele, nici una dintre cărţile psihologice, nimic. Nu sunt un cititor. Am făcut extrem de multe observaţii, în întreaga mea viaţă. Cunoaşterea... are propriul său rol.
38:23	- Oh, da, da. - Hai să fim clari în acest sens !
38:25	- Oh da, în domeniul practic. - În cel practic, tehnologic.
38:30	Trebuie să ştiu încotro mă îndrept, fizic vorbind ş.a.m.d. Acum... ce loc deţine asta, care este experienţă umană, dar şi cunoaştere ştiinţifică, ce loc deţine asta în schimbarea calităţii unei minţi, care a devenit brutală, violentă, meschină, egoistă, lacomă, ambiţioasă şi toate celelalte ? Ce loc deţine cunoaşterea în asta ?
39:00	Revenim la declaraţia cu care am început, anume că această transformare... nu este dependentă de cunoaştere, şi atunci răspunsul trebuie să fie: nu deţine nici un loc.
39:13	Drept urmare, haideţi să aflăm... care sunt limitele cunoaşterii. Da, da, desigur.
39:21	Unde se află linia de demarcaţie ? Eliberarea de cunoscut... Da.
39:31	unde începe acea eliberare ?
39:35	Bun. Acum ştiu, exact, care ne va fi punctul de plecare. Unde începe această eliberare, care nu este dependentă de această acumulare consolidată în trecut ? Deci... mintea umană... este clădită pe cunoaştere.
40:00	Da. A evoluat în milenii de astfel de... acumulări, privind tradiţiile şi cunoaşterea.
40:11	- Da. - Există acolo... şi... toate acţiunile noastre se bazează pe acea cunoaştere.
40:21	Care, prin definiţie, trebuie să fie repetitivă.
40:23	Evident. Şi chiar este o repetiţie. Deci... ce loc... care este începutul eliberării... raportat la cunoaştere ? O pot spune astfel, pentru a fi mai clar ?
41:00	Ieri am experimentat ceva... care a lăsat o amprentă. Aceea este cunoaşterea... şi, cu acea cunoaştere, mă confrunt cu următoarea experienţă. Deci... următoarea experienţă este transpusă în termenii vechiului şi, ca atare, acea experienţă nu este niciodată nouă.
41:27	Deci, într-un fel, dacă vă înţeleg corect, afirmaţi că... experienţa pe care am avut-o ieri, pe care mi-o amintesc...
41:36	- Amintirea ! - ... amintirea ... întâlnirii mele cu ceva nou, asta pare să aibă o oarecare legătură cu ea. Abordez în baza menţinerii ridicate a cunoaşterii anterioare, ca pe-o oglindă, prin care să determin natura acestui lucru nou - ... cu care m-am confruntat. - Exact, exact.
41:59	Şi asta ar putea fi, mai degrabă, o oglindă nebună.
42:02	În genere, chiar este ! - Deci, înţelegeţi la ce mă refer ? - Da, vă urmăresc.
42:09	Unde se află libertatea... în relaţie cu cunoaşterea ? Sau libertatea este diferită de continuitatea cunoaşterii ? Trebuie să difere !
42:25	Ceea ce înseamnă, dacă cineva analizează asta în mare profunzime, înseamnă... finalul cunoaşterii.
42:36	Da.
42:39	Şi asta ce înseamnă ? Ce înseamnă să pui capăt cunoaşterii... în timp ce întreaga mea existenţă mi-am bazat-o pe cunoaştere ?
42:53	- Înseamnă asta, neîntârziat. - Ah, aşteptaţi, aşteptaţi ! Observaţi ce implică asta, domnule ! V-am întâlnit ieri... şi există o imagine a dumneavoastră, în mintea mea şi acea imagine se întâlneşte cu dumneavoastră, în ziua următoare.
43:14	- Da. - Imaginea se întâlneşte cu dumneata !
43:16	Imaginea se întâlneşte cu mine.
43:19	Şi există zeci de imagini... sau sute de imagini. Deci, imaginea înseamnă cunoaşterea. Imaginea înseamnă tradiţia. Imaginea înseamnă trecutul. Oare ne putem elibera de aşa ceva ?
43:41	Dacă această transformare, la care vă referiţi, este să se întâmple, dacă va avea loc, atunci trebuie să se poată. Desigur şi ca atare... Adică o putem declara, dar cum poate o minte... care năzuieşte, acţionează, funcţionează în baza unei imagini, în baza cunoaşterii, a cunoscutului... cum poate pune capăt la aşa ceva ? Analizaţi acest fapt, foarte simplu: mă insultaţi sau mă măguliţi. Asta rămâne... o cunoaştere. Cu acea imagine, cu acea cunoaştere, eu vă întâlnesc. Nu v-am întâlnit niciodată. Imaginea vă întâlneşte.
44:34	Exact.
44:36	Ca atare, nu există nici o relaţie între dumneata şi mine.
44:41	Da, fiindcă asta s-a interpus între noi.
44:44	Da, evident. Ca atare, cum se poate pune capăt acelei imagini, să nu fie înregistrată niciodată ? - Înţelegeţi, domnule ? - Nu pot depinde de altul s-o termine !
44:55	Ca atare, ce am de făcut ? Cum poate această minte, care înregistrează tot timpul - funcţia creierului este de a înregistra permanent - cum poate fi eliberată de cunoaştere ? Când m-aţi rănit, într-un anume fel... - individual sau în grup, oricum ar fi - m-aţi insultat, m-aţi flatat, cum poate creierul să nu înregistreze aşa ceva ? Dacă înregistrează, devine deja o imagine, o amintire şi, apoi, trecutul este cel care se întâlneşte cu prezentul. Şi, ca atare, nu există soluţie pentru asta.
45:38	Exact.
45:39	Mă uitam la acel cuvânt, deunăzi, într-un dicţionar foarte bun: tradiţie. Înseamnă, desigur, în sens uzual "tradere": a da, a remite, a înmâna. Dar există, de asemenea, un alt sens, ciudat - de fapt, nu ciudat - al aceluiaşi cuvânt: trădare.
46:00	- Oh, da, a defăima. - A defăima. Şi în discuţia din India asta a intervenit: trădarea prezentului. Dacă trăiesc în tradiţie, atunci trădez prezentul.
46:19	- Da, chiar înţeleg asta. - Deci cunoaşterea...
46:22	trădează prezentul.
46:25	Care este, de fapt, o auto-trădare.
46:27	- Aşa este. - Da, desigur.
46:30	Cum poate mintea, care funcţionează în baza cunoaşterii, cum poate creierul, care înregistrează permanent...
46:42	Da. să termine, să observe... importanţa înregistrării şi să n-o lase să se deplaseze în nici o altă direcţie ? Adică, domnule, lăsaţi-mă s-o formulez astfel, foarte simplu: dumneata mă insulţi, dumneata mă răneşti, prin cuvinte, gesturi, printr-un act anume. Asta lasă o amprentă în creier... care este amintirea. Da.
47:18	Acea amintire înseamnă cunoaştere... acea cunoaştere va interfera în întâlnirea mea cu dumneata, data viitoare... evident. Acum, cum poate creierul, dar şi mintea, cum poate creierul să... înregistreze şi să nu lase să interfereze... cu prezentul ?
47:44	Persoana, mi se pare mie, trebuie să depună eforturi ca să nege asta.
47:47	Nu, nu, observaţi ce implică. Observaţi cum aş putea nega asta ? Cum poate creierul, a cărui funcţie este de a înregistra... înregistrează ca un computer...
48:00	N-am vrut să sugerez că neagă înregistrarea, ci asocierea, transpunerea înregistrării într-un complex emoţional.
48:11	Cum se poate - asta e ideea- cum se poate pune capăt acestui răspuns emoţional... când mă voi întâlni, data viitoare, cu dumneata, care m-ai rănit ? E o problemă ! Acela e locul, din care, noi, în ordinea practică, în relaţia noastră reciprocă, trebuie apoi să începem.
48:35	- Da. - Exact. Există un aspect al acestei probleme, care mă interesează foarte mult, din punct de vedere al relaţiei dintre teoretic şi practic.
48:49	Domnule, pentru mine teoria nu are nici o realitate. - Ei bine, staţi să reformulez... - Lăsaţi-mă pe mine... Teoriile nu au nici o importanţă pentru un om care trăieşte, de fapt.
49:06	Pot să specific, ce înţeleg eu prin teorie ? Nu cred că înţeleg, ceea ce credeţi dumneavoastră că înţeleg prin ea. Înţeleg teoria în sensul cuvântului grec "theorea", spectacol, ceea ce există şi pot observa. Şi cuvântul este, ca atare, foarte înrudit cu ceea ce aţi amintit drept cunoaştere. Şi, totuşi, există cazul în care, dacă observăm ceva... acel ceva este înregistrat, pentru noi, în minte... prin prisma unei asemănări cu acel lucru. Altminteri, ar fi trebuit să devenim acel lucru, pentru a-l putea recepta, ceea ce, în lumea materială, ne-ar fi anihilat. Mie mi se pare, dacă vă înţeleg corect, că există o confuzie, profundă, în relaţia cuiva cu acea necesitate a existenţei finite şi cu ceea ce înţelege din ea. Şi, în măsura în care o înţelege eronat, este într-un necaz, disperat şi nu poate decât să se repete, singur şi, printr-o asemenea repetiţie, îşi amplifică disperarea. Am înţeles corect acest lucru ?
50:24	Vedeţi... religia se bazează pe tradiţie. Religia este o amplă propagandă, aşa cum se prezintă acum. În India, aici, oriunde, este o propagandă... a unor teorii, credinţe, idolatrii, culte... bazată, în esenţă, pe... acceptarea unei teorii.
51:01	Da, da. Bazată, în esenţă, pe o idee.
51:07	Pe o declaraţie, o axiomă. Pe idei, generate de gândire.
51:16	Şi, evident, asta nu este religie.
51:23	Deci... religia, aşa cum există acum, reprezintă însăşi negarea adevărului.
51:35	Da, da. Sunt sigur că vă înţeleg.
51:41	Şi... dacă un om, ca mine sau altcineva, vrea să afle, să descopere ce este adevărul, trebuie să nege întreaga structură a religiei, ca atare... care înseamnă idolatrie, propagandă, frică... dezbinare - tu eşti creştin, eu sunt hindus, tot acel nonsens - şi... să fie o lumină pentru sine, însuşi. Nu în sensul orgolios al acelui cuvânt. Lumină, fiindcă lumea se află în întuneric... şi fiinţa umană trebuie să se transforme, trebuie să fie o lumină, pentru ea însăşi. Şi lumina nu este aprinsă de altcineva.
52:38	Deci, există un moment în care... trebuie să înceteze să se tot repete. - Este corect ? - Corect, domnule.
52:46	Într-un anume sens... am putea folosi analogia chirurgiei: ceva care a avut continuitate, este tăiat acum.
52:56	Da. Şi este tăiat la modul radical... nu doar ca o joacă prostească, ci tăiat de-a dreptul.
53:04	Nu mai avem timp să ne prostim, casa e în flăcări. Cel puţin asta simt, din plin, că lucrurile sunt pe cale să ajungă într-un asemenea impas, încât trebuie să facem ceva, fiecare fiinţă umană. Nu în sensul unor locuinţe mai bune, a unei siguranţe sporite, mai mult din una sau alta, ci, în esenţă, să ne regenerăm fiinţa.
53:30	Dar dacă o persoană... crede... că, prin separarea sa de această acumulare... practic se sinucide, atunci se va opune acelei idei.
53:46	Desigur, desigur. Ca atare, el trebuie să înţeleagă... ce... anume a creat mintea sa. Ca atare, trebuie să se înţeleagă, pe sine însuşi.
53:59	- Deci, începe să se observe, el însuşi. - Pe el însuşi, care înseamnă lumea.
54:04	Da.
54:05	Nu să înveţe cinci limbi, pentru ca să...
54:07	Oh nu, nu, pentru numele lui Dumnezeu. Da, da. Sau să meargă la şcoală, unde înveţi despre sensibilitate şi toate acele prostii.
54:16	Ideea pe care o exprimaţi, mie mi se pare... că este exprimată şi de marele gânditor danez, Kirkegaard, care... a trăit o viaţă foarte dificilă, în propria sa comunitate, fiindcă el le solicita, mi se pare, să facă ceea ce afirmaţi. El spunea: "Uite, dacă eu merg la seminar şi încerc să înţeleg ce este creştinismul, studiindu-l eu însumi, atunci ceea ce fac este să-mi însuşesc ceva, acolo. Dar, apoi, oare când voi şti că mi l-am însuşit integral ? Nu voi şti niciodată acel moment, aşa că voi studia pe vecie şi nu voi face nimic în această privinţă, ca atare, ca subiect." Persoana trebuie să rişte să înfăptuiască ceva, nu numai să declare - aşa cum a afirmat cineva, anterior - sau nu numai să treacă cu gândul, prin ceea ce altcineva a gândit anterior, ci, de fapt, să întrupeze acea semnificaţie, prin observarea sinelui meu, aflat în corelaţie cu ea. Exact.
55:20	Şi aceea mi s-a părut, întotdeauna, o observaţie foarte profundă. Dar una dintre ironii este, desigur, că în Academie avem o proliferare nesfârşită a unor studii... în care cărturarii au învăţat daneza, pentru a-l putea înţelege pe Kirkegaard.
55:40	Şi ceea ce fac ei este, în mare măsură, dacă nu am înţeles eronat spiritul a ceea ce am studiat intensiv, pur şi simplu să perpetueze exact acel lucru, care el spunea c-ar trebui eliminat. Chiar am, această senzaţie, foarte puternică, că va avea loc o schimbare profundă în Academie - căreia, ştiţi, îi sunt membru - dacă... profesorii nu numai că vor înţelege ceea ce aţi afirmat... dar îşi vor asuma riscul de a acţiona, în acest sens. Din moment ce nu s-a făcut asta, dacă v-am înţeles corect, ne-am întors de unde am plecat. Ne-am jucat cu ideea de a fi viteji şi curajoşi, dar, apoi, a trebuit să gândim ce implică, înainte de-a acţiona... - ... fără ca s-o facem ! - Exact.
56:36	- Gândim, dar nu facem. - Ca atare, domnule... cuvântul nu înseamnă lucrul în sine. Descrierea nu este obiectul descrierii şi, dacă nu suntem preocupaţi de descriere, ci numai de lucrul în sine, de "ceea ce există"... atunci trebuie să facem ceva. Când eşti confruntat cu "ceea ce există", atunci acţionezi... dar, atunci când eşti preocupat de teorii şi speculaţii şi credinţe, nu acţionezi niciodată.
57:02	Deci nu există vreo speranţă a acestei transformări, dacă v-am înţeles corect, dacă ar trebui să gândesc, în sinea mea... ceva ce sună minunat: "Eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu !", în timp ce continui să gândesc că descrierea este obiectul descris. Nu există speranţă ! Deci vorbim despre o boală, aici şi vorbim despre ceva care a fost declarat ca realitate... şi, dacă iau, ceea ce a fost declarat ca realitate, drept "realitate", atunci gândesc că descrierea este obiectul descris.
57:34	- Desigur. - Şi nu scap niciodată !
57:36	Domnule, este la fel ca un om care este înfometat. Oricât de detaliată ar fi descrierea alimentaţiei potrivite, nu-l va sătura niciodată. E înfometat şi vrea mâncare ! Deci, toate acestea implică, domnule, nu-i aşa... câteva lucruri. În primul rând, dacă poate exista o eliberare de cunoaştere - şi cunoaşterea îşi are locul său - poate exista eliberare de... tradiţia care înseamnă cunoaştere.
58:16	De tradiţia care înseamnă cunoaştere, da.
58:19	Dacă ne putem elibera de această concepţie, care separă: eu şi tu, noi şi ei, creştin şi toată această... atitudine separatistă sau concepţie de viaţă. Acelea sunt problemele pe care trebuie să...
58:40	Asta trebuie să abordăm, pe măsură ce avansăm în dialogul nostru.
58:44	Deci, mai întâi... poate mintea să se elibereze de cunoscut ? - Şi nu teoretic, ci practic ? - Ci practic.
58:57	Pot specula despre ceea ce este libertatea şi toate celelalte, dar trebuie să observi necesitatea, importanţa eliberării de cunoscut, altminteri viaţa devine repetitivă, o zgâriere continuă şi superficială a suprafeţei. - N-are nici un sens ! - Desigur. În următoarea noastră conversaţie, sper că putem începe exact de unde am rămas.