Krishnamurti Subtitles home


SD74CA1 - Cunoaşterea şi transformarea omului
Prima conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
18 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #1 cu dr. A.W. Anderson 18.02.74, San Diego, California CUNOAŞTERE ŞI TRANSFORMARE Krishnamurti în dialog cu dr. A.W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, şi-a luat diploma de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. D-le Krishnamurti am fost foarte surprins de o declaraţie recentă a dumneavoastră, în care aţi afirmat că este responsabilitatea fiecărei fiinţe umane să-şi producă propria transformare... care nu este dependentă de cunoştinţe sau de timp. Şi, dacă sunteţi de acord, m-am gândit... că ar fi splendid, dacă am explora împreună, domeniul generic al transformării, în sine... şi, după ce vom fi făcut asta, poate că şi alte domenii înrudite se vor clarifica şi vom putea aborda, în conversaţie, relaţia dintre ele.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... Nu credeţi, domnule... luând în considerare... ceea ce se întâmplă în lume... în India, în Europa şi în America... degenerarea generală... din literatură, din artă... şi, în special, în sensul profund cultural... în sens religios...
3:04 A: Yes. Da.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. că există... o abordare tradiţională... o simplă acceptare a autorităţii, a credinţei... care nu este chiar în spirit religios. Văzând toate acestea... confuzia, marea suferinţă... sentimentul unei tristeţi infinite... orice observator şi om extrem de serios ar spune că societatea nu poate fi schimbată, exceptând... numai cazul când individul, fiinţa umană, se transformă, cu adevărat, ea însăşi, la modul radical, adică se regenerează singură, fundamental. Şi responsabilitatea acestei regenerări cade în sarcina fiinţei umane, nu a maselor sau a preotului sau a bisericii sau a templului sau a moscheii ş.a.m.d., ci în sarcina unei fiinţe umane, care este conştientă de această confuzie enormă, politică, religioasă, economică, în orice direcţie. Există atât de multă suferinţă... atâta nefericire. Şi, atunci când observi asta, este o problemă foarte serioasă... să te întrebi, în sinea ta, dacă o fiinţă umană, ca mine însumi sau alta, dacă poate suferi, cu adevărat, profund, o transformare radicală. Şi, atunci când îşi pune acea întrebare... şi atunci când îşi percepe propria responsabilitate, în corelaţie cu întregul, poate că, atunci, putem discuta ce relaţie... are cunoaşterea şi timpul cu transformarea omului.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. Am înţeles destul de bine. Trebuie, deci, să clădim nişte fundaţii, înainte de a aborda problema, în sine.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. Fiindcă... majoritatea oamenilor... nu sunt deloc preocupaţi de restul lumii. Majoritatea oamenilor nu sunt îngrijoraţi, la modul serios, de evenimentele, de haosul, de dezordinea din lumea actuală. Sunt îngrijoraţi numai la nivel foarte superficial: de problema energiei, de problema poluării ş.a.m.d., de asemenea lucruri superficiale. Dar nu sunt, cu adevărat, îngrijoraţi, profund, de problema minţii umane... de mintea care distruge lumea.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		Da, chiar vă înţeleg. Ceea ce aţi afirmat plasează, în mod esenţial, responsabilitatea radicală în seama indivizilor, ca atare. - Dacă v-am înţeles corect. - Da.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. Nu există planuri cincinale de la care să ne aşteptăm la vreun ajutor.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. Cuvântul "individ" nu este, cu adevărat, cuvântul potrivit, fiindcă individul, aşa cum ştiţi domnule, înseamnă... nedivizat... indivizibil, în fiinţa sa. Dar fiinţele umane sunt complet fragmentate, drept urmare nu sunt indivizi. Poate că au un cont bancar, un nume, o casă, dar nu sunt, cu adevărat, indivizi, în sensul de total, complet... întreg armonios, nefragmentat. Asta înseamnă, cu adevărat, să fii un individ.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. Aţi spune atunci... că să te mişti sau să faci trecerea sau, poate, o expresie mai bună ar fi "să te schimbi", fiindcă nu vorbim despre timp, din această stare fragmentată... într-una a întregirii, poate fi privită ca o schimbare la nivelul fiinţei, individuale.
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		- Putem afirma asta ? - Da.
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. Dar vedeţi, din nou, cuvântul "întreg" implică... nu numai... judecată sănătoasă... sănătate, ci, de asemenea, cuvântul "întreg" înseamnă "sfânt", s-f-â-n-t. Toate acelea sunt implicate în acel unic cuvânt, "întreg". Şi... fiinţele umane nu sunt, niciodată, întregi. Sunt fragmentate, sunt contradictorii, sunt... sfâşiate de diverse dorinţe. Deci... atunci când vorbim despre un individ, individul este, cu adevărat, o fiinţă umană, care este total, complet întreagă... raţională, sănătoasă şi, drept urmare, sfântă. Şi... să produci o asemenea fiinţă umană, este responsabilitatea noastră: în educaţie, politică, religie, în orice domeniu. Şi, ca atare, este responsabilitatea educatorului, a tuturor, nu numai a mea, responsabilitatea mea. Este responsabilitatea dumneata, la fel ca şi a mea, la fel ca şi a lui.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		- Este responsabilitatea tuturor. - Absolut ! Fiindcă noi am creat această dezordine îngrozitoare din lume.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. Dar individul este cel care trebuie să dea startul.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. - O fiinţă umană. - Corect. Fiecare fiinţă umană şi nu contează dacă e politician sau un afacerist sau o persoană oarecare, ca mine, de pe stradă. Este afacerea noastră, ca fiinţe umane, să ne dăm seama de enorma suferinţă, nefericire, confuzie, care există în lume. Şi este responsabilitatea noastră să schimbăm toate acestea, nu a politicienilor, nu a afaceriştilor, nu a savanţilor. Este responsabilitatea noastră !
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... Când spunem "responsabilitatea noastră"... şi avem două accepţiuni ale cuvântului "individ", acum, - există accepţiunea generală, însemnând... - ... o măsură cantitativă... - Da, cantitativă.
10:07 K: Yes, quantitative measure. şi, apoi, există o referinţă calitativă,
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. de care, pur şi simplu, am avut nevoie, mi se pare, pentru a o discerne, ca posibilitate. Îmi amintesc, iarăşi, de declaraţia dumneavoastră, pe care am citat-o anterior, că este responsabilitatea fiecărei fiinţe umane.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		- A fiinţelor umane, da. - Corect.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. Fie că sunt din India sau Anglia sau America sau de oriunde ar fi.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		Deci nu putem scăpa din asta, spunând... "noi" am creat asta, ca atare "noi" trebuie s-o schimbăm.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		Nu, nu. Revenim la, ei bine, dacă schimbarea va începe, cumva, atunci va fi în fiecare.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		Da, domnule, în fiecare fiinţă umană. Drept urmare, din asta răsare întrebarea: Oare fiinţele umane realizează... cu toată seriozitatea... responsabilitatea personală... nu numai faţă de ele, însele, ci faţă de întreaga omenire ?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. Nu prea pare să fie aşa, din modul cum decurg lucrurile.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. Evident că nu ! Fiecare este preocupat de micile sale dorinţe egoiste. Deci... responsabilitatea implică... o atenţie extraordinară, grijă... stăruinţă, nu neglijenţă, aşa cum se întâmplă acum.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. Da, chiar înţeleg asta. Cuvântul "noi", pe care l-am folosit, legat de fiecare problemă, induce sugestia unei relaţii... pe care probabil că am putea-o... analiza, aici, pentru un moment. Pare să existe ceva indivizibil, între ceea ce noi nominalizăm ca "fiecare" sau persoana individuală, aşa cum este tălmăcit, de regulă, sensul, pare să existe o relaţie, indivizibilă, între acea noţiune şi ceea ce noi numim "întregul", pe care individul n-o percepe.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. Domnule... aşa cum ştiţi, am fost prin toată lumea, mai puţin în spatele Cortinei de Fier şi a Cortinei de Bambus, chinezeşti. Am fost peste tot şi am vorbit şi văzut zeci de mii de oameni. Fac asta de 50 de ani şi chiar mai mult. Fiinţele umane... oriunde ar trăi, sunt mai mult sau mai puţin la fel. Au propriile lor probleme, create de suferinţe, probleme cu temerile, probleme cu nivelul de trai... probleme în relaţiile personale, probleme de supravieţuire, suprapopulare şi această enormă problemă a morţii, care este o problemă comună, nouă, tuturor. Nu există o problemă Orientală şi una Occidentală. Occidentul are civilizaţia sa, specifică şi Orientul o are pe a sa. Şi fiinţele umane sunt prinse în această capcană.
13:40 A: Yes, I follow that. Da, înţeleg.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. Şi se pare că nu sunt capabili să scape din ea. Această stare de fapt durează la nesfârşit, de mii de ani.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. Ca atare întrebarea este: Cum de a cauzat omul aşa ceva, ca entitate, ca persoană individuală ? Cuvântul "individ", pe care tocmai l-aţi descris, mi se pare că este în relaţie cu cuvântul "transformare", în sine. Şi aş vrea să vă întreb, dacă aţi fi de acord cu aşa ceva. Se pare că multe persoane au impresia că a transforma un lucru înseamnă a-l schimba complet, fără vreo relaţie cu ceea ce există, ca atare. Asta pare să ignore faptul că noi vorbim despre formă, care suferă o schimbare, care formă continuă să existe, încă.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		Da, înţeleg. Altminteri schimbarea ar implica o pierdere, o pierdere totală.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		Deci noi punem această întrebare, domnule: Ce loc... deţine cunoaşterea... în regenerarea omului... în transformarea omului, în... mişcarea fundamentală, radicală, din sinea unui om ? Ce loc deţine cunoaşterea şi, ca atare, timpul ? - Asta întrebaţi, de fapt ? - Da, asta întreb. Fiindcă, ori acceptăm că acea schimbare - care este o schimbare autentică - înseamnă anihilarea a ceea ce i-a precedat sau vorbim despre o transformare, totală, a ceva care continuă să existe.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. Da, deci haideţi să analizăm acel cuvânt, pentru un minut.
15:27 A: Good. Bine.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. Revoluţie... în sensul uzual al acelui cuvânt, înseamnă, nu-i aşa, nu... o evoluţie, o evoluţie graduală, ci este o revoluţie.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. Nu înseamnă asta, corect. Sunt de acord.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... Prin revoluţie se înţelege, în genere, dacă te adresezi unui comunist, el vrea să răstoarne guvernul, dacă te adresezi unui burghez, el este înfricoşat... dacă te adresezi unui intelectual, el are diverse... critici la adresa revoluţiei. Deci, revoluţia este fie una sângeroasă...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		Da. fie este o revoluţie a psihicului.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		- Da. - Externă sau lăuntrică.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		Externă sau lăuntrică. Cea externă se confundă cu cea lăuntrică. Cea lăuntrică se confundă cu cea externă, nu există diferenţă între extern şi lăuntric. Sunt înrudite complet, reciproc.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. Asta revine la ce aţi menţionat mai devreme, că nu există separare, chiar dacă, intelectual vorbind, facem o distincţie între eu şi noi.
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		- Corect. - Da, desigur.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. Deci, atunci când vorbim despre... schimbare, nu ne referim numai... la revoluţia sângeroasă... la revoluţia fizică, ci, mai degrabă, la o revoluţie în structura minţii.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		- A fiecăruia. - A fiinţelor umane.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		Corect. Modul cum gândeşte, modul cum se comportă, conduita sa, modul cum acţionează, cum funcţionează - toate acelea, în întregime. Deci, fie... acea revoluţie psihologică... - nu evoluţie, în sensul schimbării treptate - ce loc deţine cunoaşterea în ea ?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... Ce loc deţine cunoaşterea în ceva care se produce...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. În regenerarea fiinţei umane, care este revoluţia lăuntrică, ce o va afecta pe cea externă.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. - Care nu este un program gradual. - Nu, evident.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. Procesul gradual este nesfârşit.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. Întocmai. Deci vorbim despre o schimbare calitativă, instantanee.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		Din nou, când folosim cuvântul "instantaneu", pare ca şi cum gândul se materializează subit. De aceea ezit, mai degrabă, să folosesc cuvântul "instantaneu". Îl vom analiza imediat. Mai întâi, domnule, haideţi să clarificăm despre ce vorbim, dacă se poate. Noi observăm, la modul obiectiv... haosul groaznic în care se află lumea. - Corect ? - Da.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. Suferinţa, confuzia, profunda tristeţe a omului.
18:44 A: Oh yes. Oh, da.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. Nu vă pot spune... ceea ce simt, când umblu prin lume. Meschinăria, superficialitatea, deşertăciunea tuturor acestor lucruri, a acestei aşa-zise civilizaţii occidentale, dacă pot folosi acea expresie, în care civilizaţia orientală este târâtă. Şi... nu facem decât să zgâriem suprafaţa problemelor, permanent. Şi noi credem că numai schimbările superficiale, schimbările de structură vor provoca ceva enorm în fiinţele umane. Din contră, nu au provocat nimic ! Lustruieşte câte puţin lucrurile, pe ici pe colo, dar profund, fundamental, nu schimbă omul. Deci, atunci când punem în discuţie schimbarea, trebuie să fim, cred eu, destul de clari, că ne referim la o schimbare a psihicului, în însăşi esenţa fiinţelor umane, adică, în însăşi structura şi natura gândirii sale.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		- Schimbare din rădăcină. - Din rădăcină, da.
20:00 A: At the root itself. - Chiar din rădăcină. - Da.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. Şi, ca atare, când există acea schimbare, va produce, fireşte, o schimbare în societate. Nu înseamnă mai întâi societatea sau mai întâi individul, ci numai schimbarea umană va fi cea care va transforma societatea. Nu sunt două lucruri separate.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		Acum trebuie să fiu foarte atent, dacă am înţeles asta cu exactitate. Cred că discern, acum, de ce, în declaraţia dumneavoastră, aţi afirmat "care nu depinde de cunoaştere sau timp". Fiindcă, atunci când această persoană se schimbă, această fiecare fiinţă umană se schimbă, schimbarea care se iniţiază, în societate, este o schimbare ce se află într-o relaţie atemporală - ... cu schimbarea fiecărei fiinţe umane. - Este corect. Domnule, la urma urmei, fiinţele umane au creat această societate. Prin lăcomia lor, mânia lor, violenţa lor, brutalitatea lor, prin meschinăria lor, au creat această societate.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		Întocmai. Şi ei gândesc că, schimbând structura, vor schimba fiinţa umană. Aceasta a fost problema comunistă, aceasta a fost eterna problemă, adică, mai întâi schimbi mediul, apoi schimbi omul. Au încercat asta în zece moduri diferite şi nu le-a reuşit, n-au reuşit să schimbe omul. Din contră, omul cucereşte mediul, ca atare. Deci... dacă am clarificat că externul înseamnă lăuntric, lăuntricul înseamnă extern, că nu există nici o separare între societate şi individ, între colectiv şi fiinţa umană individuală, ci că fiinţa umană înseamnă întregul... atunci omul este societatea, el este individul uman separat, el este factorul care produce acest haos.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. - Da, vă urmăresc foarte atent. - Ca atare el este lumea şi lumea este el.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. Da.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. Drept urmare, dacă el se schimbă, totul se schimbă. Dacă el nu se schimbă, nimic nu se schimbă.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. Cred că este foarte important, fiindcă nu realizăm, cred eu... acest... acest factor esenţial, anume... că noi suntem lumea şi lumea înseamnă noi, că lumea nu este ceva separat de mine şi nici eu nu sunt separat de lume. Eşti născut într-o anume cultură - creştină sau hindusă sau în orice cultură ai fi născut - eşti rezultatul acelei culturi. Şi acea cultură a produs această lume. Lumea materialistă a Occidentului, dacă cineva o poate numi astfel... care se răspândeşte în întreaga lume... distrugând cultura locală, tradiţiile locale, totul este măturat din cale, în urma culturii occidentale... şi această cultură a produs această fiinţă umană şi fiinţa umană a creat această cultură.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		Exact. Adică el a creat picturile, minunatele catedrale, minunatele lucruri tehnologice, mergând pe lună ş.a.m.d. - fiinţele umane le-au produs. Tocmai fiinţele umane au produs societatea putredă în care trăim. Exact societatea imorală, în care trăim, a fost creată de fiinţele umane.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. Oh da, fără îndoială.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? Şi, ca atare, lumea înseamnă tu şi tu eşti lumea, nu există nimic altceva. Dacă acceptăm asta, dacă observăm asta, nu la modul teoretic, ci simţind în inima ta, în mintea ta, în sângele tău, că tu eşti lumea, atunci apare întrebarea: Oare este posibil, pentru o fiinţă umană... să se transforme, ea însăşi, lăuntric şi, ca atare, în exterior ?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		Sunt foarte preocupat să înţeleg asta, cât de clar pot, în relaţie cu două texte, care-mi vin în minte... care... am putea afirma că posedă o semnificaţie tainică... şi din cauza acestui lucru, lăuntric-extern, la care ne-am referit, în această abordare, separată de scriptură, există o ironie formidabilă, aici. Mă gândesc la acel text - minunat pentru mine - din evanghelia Sf. Ioan, capitolul al treilea... care spune... - şi voi încerca să traduc asta aşa cum au făcut-o grecii - "Doar cel care lucrează adevărul, vine la Lumină." Nu înseamnă că el vede adevărul - ... şi, ulterior, ajunge la lumină. - Exact.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		Şi nu înseamnă că am putea spune, de la amvon: "Eu am să-ţi spun ce este adevărul, dacă-l urmezi, atunci vei vedea lumina." Fiindcă revenim la ce aţi menţionat anterior: relaţia non-temporală dintre acţiune... - ... care, în sine, este transformarea... - Da, corect.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. şi perspectiva minunată a înţelegerii, că nu este un lucru "dacă-atunci", ci care are loc concomitent, de fapt. Şi altceva, la care m-am gândit, - cu care speram c-aţi putea fi de acord - spune acelaşi lucru, dacă am înţeles eu bine, legat de ceea ce aţi spus şi anume... - şi, din nou, voi încerca să traduc... cât de literal voi putea - "Dumnezeu înseamnă iubire şi cel care trăieşte în iubire... trăieşte în Dumnezeu şi Dumnezeu trăieşte în el."
26:32 K: Quite, quite. Exact.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		Am pus toate acele cuvinte la prezentul continuu, din cauza caracterului limbajului, însuşi. Cineva n-ar traduce asta pentru o lectură de amvon, poate, dar acesta este sensul său real. Şi acest prezent, "tot mai continuu", dă sentimentul că există o activitate, aici... - ... care nu este legată de timp. - Desigur... nu-i o stare statică. Nu este ceva ce accepţi la nivel intelectual şi-l laşi astfel. Fiindcă mai există şi moartea, care nu are nimic în ea.
27:07 A: Yes. Da.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. De aceea... vedeţi domnule... am separat lumea fizică în Orient şi Occident. Am separat religiile, adică în religia creştină, hindusă, musulmană, budistă. Şi am separat lumea pe naţionalităţi, în capitalişti, socialişti, comunişti şi toţi ceilalţi ş.a.m.d. Am separat lumea... şi ne-am separat, pe noi înşine, în creştini, non-creştini. Ne-am separat, pe noi înşine, în fragmente, contrarii, deci acolo unde există o dezbinare, acolo există conflict.
27:57 A: Precisely. Întocmai.
27:59 K: I think that is a basic law. - Cred că este o lege fundamentală. - Dezbinarea înseamnă conflict.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. Dar, prin prisma acelui cuvânt "cunoaştere", se pare că oamenii cred, din start, că acea separare există şi acţionează în baza acelei credinţe radicale.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. De aceea spun că este atât de important să înţelegem, încă de la începutul conversaţiei noastre, a dialogului nostru... că lumea nu diferă de mine şi că eu sunt lumea. Poate că sună... mai degrabă foarte simplificat, simplist, dar are o semnificaţie foarte profundă, fundamentală. Dacă realizezi ce înseamnă, nu la modul teoretic, ci lăuntric, înţelegând acest fapt, ca atare, nu mai există separare. Din momentul în care spun, în sinea mea, că eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu, nu mai sunt creştin, nici hindus, nici budist, nimic - sunt o fiinţă umană.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		Tocmai gândeam, când afirmaţi asta... cum anume ar aborda, asta, anumite genuri de analize filozofice şi exprimat în spiritul a ceea ce tocmai aţi spus, asta este, realmente, aproape o glumă cosmică, fiindcă, pe de o parte, aşa cum aţi zis, ar putea suna simplist. Cineva ar zice că este şi, ca atare, n-ar trebui să-i acordăm atenţie, iar alţii ar spune, ei bine, este atât de lipsit de claritate, deşi este atât de profund, încât este implicat un fel de misticism, aici. Şi oscilăm, din nou, ajungând la problema dezbinării, imediat ce se întâmplă.
29:42 A: So, I do follow you. Deci, da, vă înţeleg.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? Deci, dacă acest lucru este clar, că... mintea umană este cea care a divizat lumea, pentru a-şi descoperi propria siguranţă - ceea ce produce propria sa nesiguranţă - când cineva este conştient de acest fapt, atunci trebuie - atât lăuntric, cât şi extern - să nege această separare... în noi şi ei, eu şi tu... indian şi european şi comunist. Tai, exact din rădăcină, această separare. Ca atare... din asta răsare întrebarea: Oare mintea umană poate... - care a fost atât de condiţionată, timp de milenii - poate acea minte umană, care a acumulat atât de multă cunoaştere... în atât de multe domenii, poate acea minte umană... să se schimbe, să-şi producă o auto regenerare... şi să se elibereze pentru... a se reincarna, acum ?
31:12 A: Now.

K: Now. 		- Acum ? - Acum.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		- Da. - Asta-i întrebarea !
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. Asta-i întrebarea, exact, să se reincarneze, acum. Din ceea ce aţi afirmat, s-ar părea că cineva ar putea spune că... marea masă a... cunoaşterii exprimate, acumularea unor secole... reprezintă o conversaţie pe care o avem cu noi înşine, indiferent la ce cultură ne referim, ca o cronică a separării.
31:47 K: Absolutely. Categoric.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... Şi asta fără a percepe însăşi separarea. Da. Şi, desigur, fiindcă separarea se poate divide la infinit...
31:56 K: Of course, the moment you divide... Desigur, din momentul în care separi...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. Exact. Apoi putem umple tomuri după tomuri, biblioteci, una după alta, mausolee ale cărţilor, fără sfârşit, fiindcă divizăm, continuu, separarea.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		- Corect. - Da, vă înţeleg.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. Şi, vedeţi, de aceea... cultura... diferă de civilizaţie. Cultura implică dezvoltare.
32:25 A: Oh yes, oh yes. Oh da.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. Adică, o dezvoltare... prin înflorirea bunătăţii.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. Minunată expresie, minunată expresie.
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		Asta înseamnă cultura... adevărata cultură: înflorirea în bunătate. - Înţelegeţi ? - Da. Şi asta nu există. Avem civilizaţie: poţi călători din India în America, în câteva ore, avem băi mai bune, lucruri tot mai bune ş.a.m.d., cu toate complicaţiile pe care le implică. Asta a fost cultura occidentală, care absoarbe Orientul, acum. Deci... bunătatea este însăşi esenţa culturii. Religia este transformarea omului. Nu toate credinţele, bisericile şi... idolatria creştinilor sau a hinduşilor. Aia nu-i religie ! Deci revenim la ideea... dacă cineva vede toate acestea în lume, le observă, fără le condamna sau justifica, numai le observă, atunci, plecând de la asta, cineva întreabă: Omul a adunat atât de multe informaţii, cunoaştere... şi, oare, acea cunoaştere l-a schimbat, făcându-l mai bun ? - Mă urmăriţi, domnule ? - Oh da, vă urmăresc.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		Într-o cultură care să-l facă să înflorească în această frumuseţe a bunătăţii. - N-a făcut-o ! - Nu, n-a făcut-o.
34:11 K: Therefore it has no meaning! Drept urmare, n-are nici un sens !
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. Incursiuni în definirea bunătăţii nu ne vor ajuta.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. Puteţi oferi explicaţii, definiţii, dar definiţiile nu înseamnă realitatea.
34:26 A: No, of course not. - Nu, desigur că nu. - Cuvântul nu înseamnă lucrul, în sine.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		Descrierea nu este obiectul descris. Exact.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		- Deci, revenim la subiect. - Da, haideţi s-o facem !
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. Fiindcă... eu, personal, sunt extrem de preocupat de această problemă: cum să schimbi omul. Fiindcă... mă duc în India, în fiecare an, pentru trei sau cinci luni de zile şi văd ce se întâmplă acolo şi văd ce se întâmplă în Europa şi văd ce se întâmplă în această ţară, America şi este ceva ce nu vă pot descrie ce şoc îmi provoacă, de fiecare dată când ajung în aceste ţări. Degenerarea... superficialitatea... belşugul de concepte intelectuale... fără nici un fel de consistenţă, fără nici un fel de fundament sau temei, în care frumuseţea bunătăţii sau a realităţii să se poată dezvolta. Deci, acestea fiind spuse... ce loc deţine cunoaşterea, în regenerarea omului ? Aceea este întrebarea fundamentală.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		- Acela este punctul nostru de plecare. - Plecare.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. Bun. Şi cunoaşterea pe care am dovedit-o, până acum, care a intervenit în discuţia noastră, este o cunoaştere care, prin ea însăşi... n-are nici o putere de a afecta această transformare.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. - Nu domnule, dar cunoaşterea are locul ei. - Da, nu asta am vrut să spun.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		Am vrut să spun, ce anume se aşteaptă de la această cunoaştere, indicată de noi, care s-a acumulat în biblioteci. Nu este o speranţă care nu se poate împlini, prin ea însăşi ? Nu, nu. Acum trebuie să revin, iar, la acel cuvânt, "cunoaştere". Ce anume înseamnă "să cunoşti" ?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. Ei bine, am înţeles cuvântul, în sens strict, astfel: cunoaştere înseamnă înţelegerea a "ceea ce există", dar ceea ce trece drept cunoaştere, s-ar putea să nu fie asta.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. Nu, ceea ce este acceptat, în genere, drept cunoaştere, este experienţa.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. Da, acceptată în genere.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... - Vom începe cu asta, fiindcă... - Da, hai să începem cu contextul generic !
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. Experienţa...
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. care produce sau lasă o amprentă, este cunoaşterea. Acea cunoaştere acumulată, fie că e în lumea ştiinţei, fie că e în lumea biologiei, fie că e în lumea afacerilor, fie în domeniul mental, al fiinţei, este "cunoscutul". Cunoscutul înseamnă trecutul, ca atare cunoaşterea înseamnă... trecutul. Cunoaşterea nu poate fi în prezent. Pot folosi cunoaşterea în prezent.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		- Dar se bazează pe trecut. - Da. Dar îşi are rădăcinile în trecut. Ceea ce înseamnă - ceva foarte interesant - dacă... această cunoaştere, pe care am acumulat-o despre orice...
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. Da. Eu, personal, nu citesc nici una dintre aceste cărţi, nici Bhagavad-Gita nici Upanişadele, nici una dintre cărţile psihologice, nimic. Nu sunt un cititor. Am făcut extrem de multe observaţii, în întreaga mea viaţă. Cunoaşterea... are propriul său rol.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		- Oh, da, da. - Hai să fim clari în acest sens !
38:25 A: Oh yes, in the practical order. - Oh da, în domeniul practic. - În cel practic, tehnologic.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? Trebuie să ştiu încotro mă îndrept, fizic vorbind ş.a.m.d. Acum... ce loc deţine asta, care este experienţă umană, dar şi cunoaştere ştiinţifică, ce loc deţine asta în schimbarea calităţii unei minţi, care a devenit brutală, violentă, meschină, egoistă, lacomă, ambiţioasă şi toate celelalte ? Ce loc deţine cunoaşterea în asta ?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. Revenim la declaraţia cu care am început, anume că această transformare... nu este dependentă de cunoaştere, şi atunci răspunsul trebuie să fie: nu deţine nici un loc.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		Drept urmare, haideţi să aflăm... care sunt limitele cunoaşterii. Da, da, desigur.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		Unde se află linia de demarcaţie ? Eliberarea de cunoscut... Da.
39:31 K: ...where does that freedom begin? unde începe acea eliberare ?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		Bun. Acum ştiu, exact, care ne va fi punctul de plecare. Unde începe această eliberare, care nu este dependentă de această acumulare consolidată în trecut ? Deci... mintea umană... este clădită pe cunoaştere.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. Da. A evoluat în milenii de astfel de... acumulări, privind tradiţiile şi cunoaşterea.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		- Da. - Există acolo... şi... toate acţiunile noastre se bazează pe acea cunoaştere.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. Care, prin definiţie, trebuie să fie repetitivă.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		Evident. Şi chiar este o repetiţie. Deci... ce loc... care este începutul eliberării... raportat la cunoaştere ? O pot spune astfel, pentru a fi mai clar ?
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. Ieri am experimentat ceva... care a lăsat o amprentă. Aceea este cunoaşterea... şi, cu acea cunoaştere, mă confrunt cu următoarea experienţă. Deci... următoarea experienţă este transpusă în termenii vechiului şi, ca atare, acea experienţă nu este niciodată nouă.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		Deci, într-un fel, dacă vă înţeleg corect, afirmaţi că... experienţa pe care am avut-o ieri, pe care mi-o amintesc...
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		- Amintirea ! - ... amintirea ... întâlnirii mele cu ceva nou, asta pare să aibă o oarecare legătură cu ea. Abordez în baza menţinerii ridicate a cunoaşterii anterioare, ca pe-o oglindă, prin care să determin natura acestui lucru nou - ... cu care m-am confruntat. - Exact, exact.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. Şi asta ar putea fi, mai degrabă, o oglindă nebună.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		În genere, chiar este ! - Deci, înţelegeţi la ce mă refer ? - Da, vă urmăresc.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		Unde se află libertatea... în relaţie cu cunoaşterea ? Sau libertatea este diferită de continuitatea cunoaşterii ? Trebuie să difere !
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. Ceea ce înseamnă, dacă cineva analizează asta în mare profunzime, înseamnă... finalul cunoaşterii.
42:36 A: Yes. Da.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. Şi asta ce înseamnă ? Ce înseamnă să pui capăt cunoaşterii... în timp ce întreaga mea existenţă mi-am bazat-o pe cunoaştere ?
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		- Înseamnă asta, neîntârziat. - Ah, aşteptaţi, aşteptaţi ! Observaţi ce implică asta, domnule ! V-am întâlnit ieri... şi există o imagine a dumneavoastră, în mintea mea şi acea imagine se întâlneşte cu dumneavoastră, în ziua următoare.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		- Da. - Imaginea se întâlneşte cu dumneata !
43:16 A: The image meets me. Imaginea se întâlneşte cu mine.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? Şi există zeci de imagini... sau sute de imagini. Deci, imaginea înseamnă cunoaşterea. Imaginea înseamnă tradiţia. Imaginea înseamnă trecutul. Oare ne putem elibera de aşa ceva ?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		Dacă această transformare, la care vă referiţi, este să se întâmple, dacă va avea loc, atunci trebuie să se poată. Desigur şi ca atare... Adică o putem declara, dar cum poate o minte... care năzuieşte, acţionează, funcţionează în baza unei imagini, în baza cunoaşterii, a cunoscutului... cum poate pune capăt la aşa ceva ? Analizaţi acest fapt, foarte simplu: mă insultaţi sau mă măguliţi. Asta rămâne... o cunoaştere. Cu acea imagine, cu acea cunoaştere, eu vă întâlnesc. Nu v-am întâlnit niciodată. Imaginea vă întâlneşte.
44:34 A: Exactly. Exact.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. Ca atare, nu există nici o relaţie între dumneata şi mine.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. Da, fiindcă asta s-a interpus între noi.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		Da, evident. Ca atare, cum se poate pune capăt acelei imagini, să nu fie înregistrată niciodată ? - Înţelegeţi, domnule ? - Nu pot depinde de altul s-o termine !
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. Ca atare, ce am de făcut ? Cum poate această minte, care înregistrează tot timpul - funcţia creierului este de a înregistra permanent - cum poate fi eliberată de cunoaştere ? Când m-aţi rănit, într-un anume fel... - individual sau în grup, oricum ar fi - m-aţi insultat, m-aţi flatat, cum poate creierul să nu înregistreze aşa ceva ? Dacă înregistrează, devine deja o imagine, o amintire şi, apoi, trecutul este cel care se întâlneşte cu prezentul. Şi, ca atare, nu există soluţie pentru asta.
45:38 A: Exactly. Exact.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. Mă uitam la acel cuvânt, deunăzi, într-un dicţionar foarte bun: tradiţie. Înseamnă, desigur, în sens uzual "tradere": a da, a remite, a înmâna. Dar există, de asemenea, un alt sens, ciudat - de fapt, nu ciudat - al aceluiaşi cuvânt: trădare.
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		- Oh, da, a defăima. - A defăima. Şi în discuţia din India asta a intervenit: trădarea prezentului. Dacă trăiesc în tradiţie, atunci trădez prezentul.
46:19 A: Yes, I do see that. - Da, chiar înţeleg asta. - Deci cunoaşterea...
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. trădează prezentul.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. Care este, de fapt, o auto-trădare.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		- Aşa este. - Da, desigur.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... Cum poate mintea, care funcţionează în baza cunoaşterii, cum poate creierul, care înregistrează permanent...
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		Da. să termine, să observe... importanţa înregistrării şi să n-o lase să se deplaseze în nici o altă direcţie ? Adică, domnule, lăsaţi-mă s-o formulez astfel, foarte simplu: dumneata mă insulţi, dumneata mă răneşti, prin cuvinte, gesturi, printr-un act anume. Asta lasă o amprentă în creier... care este amintirea. Da.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? Acea amintire înseamnă cunoaştere... acea cunoaştere va interfera în întâlnirea mea cu dumneata, data viitoare... evident. Acum, cum poate creierul, dar şi mintea, cum poate creierul să... înregistreze şi să nu lase să interfereze... cu prezentul ?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. Persoana, mi se pare mie, trebuie să depună eforturi ca să nege asta.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... Nu, nu, observaţi ce implică. Observaţi cum aş putea nega asta ? Cum poate creierul, a cărui funcţie este de a înregistra... înregistrează ca un computer...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. N-am vrut să sugerez că neagă înregistrarea, ci asocierea, transpunerea înregistrării într-un complex emoţional.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		Cum se poate - asta e ideea- cum se poate pune capăt acestui răspuns emoţional... când mă voi întâlni, data viitoare, cu dumneata, care m-ai rănit ? E o problemă ! Acela e locul, din care, noi, în ordinea practică, în relaţia noastră reciprocă, trebuie apoi să începem.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		- Da. - Exact. Există un aspect al acestei probleme, care mă interesează foarte mult, din punct de vedere al relaţiei dintre teoretic şi practic.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. Domnule, pentru mine teoria nu are nici o realitate. - Ei bine, staţi să reformulez... - Lăsaţi-mă pe mine... Teoriile nu au nici o importanţă pentru un om care trăieşte, de fapt.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? Pot să specific, ce înţeleg eu prin teorie ? Nu cred că înţeleg, ceea ce credeţi dumneavoastră că înţeleg prin ea. Înţeleg teoria în sensul cuvântului grec "theorea", spectacol, ceea ce există şi pot observa. Şi cuvântul este, ca atare, foarte înrudit cu ceea ce aţi amintit drept cunoaştere. Şi, totuşi, există cazul în care, dacă observăm ceva... acel ceva este înregistrat, pentru noi, în minte... prin prisma unei asemănări cu acel lucru. Altminteri, ar fi trebuit să devenim acel lucru, pentru a-l putea recepta, ceea ce, în lumea materială, ne-ar fi anihilat. Mie mi se pare, dacă vă înţeleg corect, că există o confuzie, profundă, în relaţia cuiva cu acea necesitate a existenţei finite şi cu ceea ce înţelege din ea. Şi, în măsura în care o înţelege eronat, este într-un necaz, disperat şi nu poate decât să se repete, singur şi, printr-o asemenea repetiţie, îşi amplifică disperarea. Am înţeles corect acest lucru ?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. Vedeţi... religia se bazează pe tradiţie. Religia este o amplă propagandă, aşa cum se prezintă acum. În India, aici, oriunde, este o propagandă... a unor teorii, credinţe, idolatrii, culte... bazată, în esenţă, pe... acceptarea unei teorii.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		Da, da. Bazată, în esenţă, pe o idee.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		Pe o declaraţie, o axiomă. Pe idei, generate de gândire.
51:12 A: Right. Şi, evident, asta nu este religie.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. Deci... religia, aşa cum există acum, reprezintă însăşi negarea adevărului.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. Da, da. Sunt sigur că vă înţeleg.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. Şi... dacă un om, ca mine sau altcineva, vrea să afle, să descopere ce este adevărul, trebuie să nege întreaga structură a religiei, ca atare... care înseamnă idolatrie, propagandă, frică... dezbinare - tu eşti creştin, eu sunt hindus, tot acel nonsens - şi... să fie o lumină pentru sine, însuşi. Nu în sensul orgolios al acelui cuvânt. Lumină, fiindcă lumea se află în întuneric... şi fiinţa umană trebuie să se transforme, trebuie să fie o lumină, pentru ea însăşi. Şi lumina nu este aprinsă de altcineva.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		Deci, există un moment în care... trebuie să înceteze să se tot repete. - Este corect ? - Corect, domnule.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		Într-un anume sens... am putea folosi analogia chirurgiei: ceva care a avut continuitate, este tăiat acum.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. Da. Şi este tăiat la modul radical... nu doar ca o joacă prostească, ci tăiat de-a dreptul.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. Nu mai avem timp să ne prostim, casa e în flăcări. Cel puţin asta simt, din plin, că lucrurile sunt pe cale să ajungă într-un asemenea impas, încât trebuie să facem ceva, fiecare fiinţă umană. Nu în sensul unor locuinţe mai bune, a unei siguranţe sporite, mai mult din una sau alta, ci, în esenţă, să ne regenerăm fiinţa.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. Dar dacă o persoană... crede... că, prin separarea sa de această acumulare... practic se sinucide, atunci se va opune acelei idei.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. Desigur, desigur. Ca atare, el trebuie să înţeleagă... ce... anume a creat mintea sa. Ca atare, trebuie să se înţeleagă, pe sine însuşi.
53:59 A: So he starts observing himself. - Deci, începe să se observe, el însuşi. - Pe el însuşi, care înseamnă lumea.
54:01 K: Himself, which is the world. Da.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... Nu să înveţe cinci limbi, pentru ca să...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. Oh nu, nu, pentru numele lui Dumnezeu. Da, da. Sau să meargă la şcoală, unde înveţi despre sensibilitate şi toate acele prostii.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		Ideea pe care o exprimaţi, mie mi se pare... că este exprimată şi de marele gânditor danez, Kirkegaard, care... a trăit o viaţă foarte dificilă, în propria sa comunitate, fiindcă el le solicita, mi se pare, să facă ceea ce afirmaţi. El spunea: "Uite, dacă eu merg la seminar şi încerc să înţeleg ce este creştinismul, studiindu-l eu însumi, atunci ceea ce fac este să-mi însuşesc ceva, acolo. Dar, apoi, oare când voi şti că mi l-am însuşit integral ? Nu voi şti niciodată acel moment, aşa că voi studia pe vecie şi nu voi face nimic în această privinţă, ca atare, ca subiect." Persoana trebuie să rişte să înfăptuiască ceva, nu numai să declare - aşa cum a afirmat cineva, anterior - sau nu numai să treacă cu gândul, prin ceea ce altcineva a gândit anterior, ci, de fapt, să întrupeze acea semnificaţie, prin observarea sinelui meu, aflat în corelaţie cu ea. Exact.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		Şi aceea mi s-a părut, întotdeauna, o observaţie foarte profundă. Dar una dintre ironii este, desigur, că în Academie avem o proliferare nesfârşită a unor studii... în care cărturarii au învăţat daneza, pentru a-l putea înţelege pe Kirkegaard.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		Şi ceea ce fac ei este, în mare măsură, dacă nu am înţeles eronat spiritul a ceea ce am studiat intensiv, pur şi simplu să perpetueze exact acel lucru, care el spunea c-ar trebui eliminat. Chiar am, această senzaţie, foarte puternică, că va avea loc o schimbare profundă în Academie - căreia, ştiţi, îi sunt membru - dacă... profesorii nu numai că vor înţelege ceea ce aţi afirmat... dar îşi vor asuma riscul de a acţiona, în acest sens. Din moment ce nu s-a făcut asta, dacă v-am înţeles corect, ne-am întors de unde am plecat. Ne-am jucat cu ideea de a fi viteji şi curajoşi, dar, apoi, a trebuit să gândim ce implică, înainte de-a acţiona... - ... fără ca s-o facem ! - Exact.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		- Gândim, dar nu facem. - Ca atare, domnule... cuvântul nu înseamnă lucrul în sine. Descrierea nu este obiectul descrierii şi, dacă nu suntem preocupaţi de descriere, ci numai de lucrul în sine, de "ceea ce există"... atunci trebuie să facem ceva. Când eşti confruntat cu "ceea ce există", atunci acţionezi... dar, atunci când eşti preocupat de teorii şi speculaţii şi credinţe, nu acţionezi niciodată.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. Deci nu există vreo speranţă a acestei transformări, dacă v-am înţeles corect, dacă ar trebui să gândesc, în sinea mea... ceva ce sună minunat: "Eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu !", în timp ce continui să gândesc că descrierea este obiectul descris. Nu există speranţă ! Deci vorbim despre o boală, aici şi vorbim despre ceva care a fost declarat ca realitate... şi, dacă iau, ceea ce a fost declarat ca realitate, drept "realitate", atunci gândesc că descrierea este obiectul descris.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		- Desigur. - Şi nu scap niciodată !
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. Domnule, este la fel ca un om care este înfometat. Oricât de detaliată ar fi descrierea alimentaţiei potrivite, nu-l va sătura niciodată. E înfometat şi vrea mâncare ! Deci, toate acestea implică, domnule, nu-i aşa... câteva lucruri. În primul rând, dacă poate exista o eliberare de cunoaştere - şi cunoaşterea îşi are locul său - poate exista eliberare de... tradiţia care înseamnă cunoaştere.
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. De tradiţia care înseamnă cunoaştere, da.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... Dacă ne putem elibera de această concepţie, care separă: eu şi tu, noi şi ei, creştin şi toată această... atitudine separatistă sau concepţie de viaţă. Acelea sunt problemele pe care trebuie să...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. Asta trebuie să abordăm, pe măsură ce avansăm în dialogul nostru.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		Deci, mai întâi... poate mintea să se elibereze de cunoscut ? - Şi nu teoretic, ci practic ? - Ci practic.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		Pot specula despre ceea ce este libertatea şi toate celelalte, dar trebuie să observi necesitatea, importanţa eliberării de cunoscut, altminteri viaţa devine repetitivă, o zgâriere continuă şi superficială a suprafeţei. - N-are nici un sens ! - Desigur. În următoarea noastră conversaţie, sper că putem începe exact de unde am rămas.