Krishnamurti - Cunoaşterea şi conflictul în relaţiile umane

Krishnamurti Subtitles

SD74CA2 - Cunoaşterea şi conflictul în relaţiile umane
A doua conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
18 februarie 1974

0:12	CONVERSAŢIA #2 cu dr. A.W. Anderson 18.02.74, San Diego, California CUNOAŞTERE ŞI RELAŢII UMANE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48	D-le Krishnamurti, în conversaţia noastră anterioară, am fost extrem de încântat, eu însumi, cel puţin, că am făcut distincţia, în contextul relaţiei dintre cunoaştere şi auto transformare, între, pe de o parte... relaţia pe care eu o am cu lumea - fiindcă lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea - şi, pe de altă parte, această stare, disfuncţională, care indică - în exprimarea dumneavoastră - că o persoană este antrenată să creadă că descrierea reprezintă obiectul descrierii. S-ar părea, atunci, că... ceva trebuie făcut... pentru a produce o schimbare a individului şi, revenind la accepţiunea dumneavoastră a cuvântului "individ", am putea spune - şi aţi folosit cuvântul mai devreme - că avem de-a face cu un observator. Deci, dacă individul nu va face greşeala să confunde descrierea cu obiectul descris, atunci el trebuie, ca observator, să relaţioneze cu obiectul observării, într-un anume mod, care diferă, complet... de starea în care se afla, în această confuzie. M-am gândit că, poate, în această conversaţie anume, dacă am analiza asta, ar fi o legătură directă cu ceea ce am afirmat anterior.
3:25	Ceea ce am afirmat, anterior... nu a fost decât că... trebuie să existe o calitate a eliberării... de cunoscut... altminteri cunoscutul nu reprezintă decât repetarea trecutului, a tradiţiei, a imaginii ş.a.m.d. Trecutul, desigur, domnule, este observatorul. Trecutul înseamnă cunoaşterea acumulată, ca "eu" şi ca "noi", "ei" şi "noi". Observatorul este... pus laolaltă... de către gândire, în forma trecutului. Gândirea înseamnă trecutul. Gândirea nu este niciodată liberă. Gândirea nu este niciodată nouă, fiindcă gândirea este răspunsul trecutului, în forma cunoaşterii, a experienţei, a amintirii.
4:38	Da, înţeleg asta.
4:39	Şi observatorul, atunci când observă, observă prin filtrul amintirilor, al experienţelor, cunoaşterii, durerii, disperării, speranţei - toate acelea. Prin tot acel... fundal, priveşte obiectul observării sale. Deci, observatorul devine, atunci, separat de obiectul observării. Oare observatorul diferă de obiectul observării ? - Pe care-l vom prezenta ulterior. - Da, corect. Care conduce la tot felul de alte lucruri. Deci... când vorbim despre eliberarea de cunoscut, vorbim despre eliberarea de observator.
5:33	De observator, da.
5:35	Şi observatorul este... tradiţia, trecutul, mintea condiţionată care analizează lucrurile... se analizează pe sine, analizează lumea, mă analizează pe mine ş.a.m.d. Deci observatorul separă, întotdeauna. Observatorul este trecutul şi, drept urmare, nu poate observa ceva integral.
6:10	Dacă o persoană foloseşte... pronumele la persoana întâi... "eu"... atunci când face descrierea obiectului observat, acesta este observatorul, care se referă la sine însuşi, atunci când spune "eu". Da, da.
6:27	- "Eu" este trecutul. - Înţeleg.
6:31	"Eu" înseamnă întreaga structură a ceea ce a existat: aducerea aminte, amintirile, durerile, diversele solicitări. Toate acelea sunt puse laolaltă în cuvântul "eu", care este observatorul... şi, ca atare, apare separarea... observatorul şi obiectul observării. Observatorul, care se crede creştin şi observă un non-creştin sau un comunist, această separare, această... atitudine a minţii care... observă... în baza unor răspunsuri condiţionate... prin amintiri ş.a.m.d. Deci, acela este cunoscutul !
7:29	Înţeleg.
7:30	Adică, eu cred că este destul de logic.
7:33	Oh nu, urmează întocmai logica celor spuse. - Da. - Deci...
7:38	noi ne întrebăm, oare poate mintea sau întreaga structură, oare poate mintea să se elibereze de cunoscut ? Altminteri acţiunea repetitivă, atitudinile repetitive, ideologiile repetitive vor continua să existe, modificate, schimbate, dar vor merge în aceeaşi direcţie.
8:07	Continuaţi - tocmai voiam să spun ceva, dar cred că voi aştepta până veţi termina ceea ce aveţi de spus.
8:14	Deci, ce este această eliberare de cunoscut ? Cred că este foarte important să înţelegem asta, fiindcă... orice acţiune creatoare, - folosesc cuvântul "creator" în sensul său original, nu în sensul creator prin scriere sau creând...
8:33	Ştiu.
8:34	prăjituri, creând eseuri, creând picturi. Nu mă refer la acel sens. În sensul profund al acelui cuvânt, creaţie înseamnă... naşterea a ceva cu totul nou. Altfel nu e creaţie, e numai o repetiţie, modificată, schimbată, a trecutului. Deci, dacă nu există o eliberare de cunoscut, nu există nici un fel de acţiune creatoare. Adică.. eliberarea... implică... nu negarea cunoscutului, ci înţelegerea cunoscutului şi acea înţelegere produce o inteligenţă, care este însăşi esenţa libertăţii. Corect. Aş vrea să mă asigur că am înţeles modul cum folosiţi acest cuvânt: "creator".
9:36	- Mi se pare extrem de important. - Da. Oamenii care folosesc cuvântul "creator", în sensul descris de dumneavoastră... - ... creează asta, aia sau altceva... - Asta-i oribil. Este un mod îngrozitor de a folosi acel cuvânt.
9:50	deoarece consecinţa activităţii lor este ceva, în întregime, inedit. Inedit, inedit, corect.
9:59	Nu ceva radical nou, ci inedit.
10:03	Este ca scrierea creatoare, predarea scrierii creatoare. - Este atât de absurd ! - Întocmai. Da, acum chiar cred că am înţeles, cu exactitate, distincţia pe care aţi făcut-o. Şi trebuie să spun că sunt complet de acord cu ea.
10:19	Dacă nu simţi ceva nou, nu poţi crea nimic nou.
10:26	Corect. Şi persoana care-şi imaginează că este... creatoare, în acest sens diferit pe care l-am subliniat... este o persoană a cărei referinţă pentru activitatea sa... este acest observator pe care l-am menţionat, care este legat de trecut.
10:46	- Da, corect. - Deci, chiar dacă apare ceva... care este, cu adevărat, extraordinar de inedit, în întregime inedit, dar tot extraordinar de inedit, se păcăleşte singură.
10:59	- Inedit nu înseamnă creator. - Întocmai.
11:01	- Inedit e numai... - Corect.
11:03	Şi, mai ales în prezent, mi se pare, în cultura noastră, c-am devenit isterici în privinţa asta, fiindcă, pentru a putea fi creator, cineva, pur şi simplu, trebuie să-şi stoarcă creierul pentru a produce ceva, care, în sine, e suficient de bizar, încât să atragă atenţia.
11:20	Asta-i tot: atenţie, succes.
11:23	Da. Trebuie să fie inedit, în măsura în care să mă simt lovit în cap de el.
11:30	- Excentric şi toate celelalte. - Întocmai. Dar, dacă acea tensiune este amplificată, atunci, cu fiecare generaţie ce urmează, individul este supus unui stres extraordinar, ca să nu repete trecutul, pe care nu se poate abţine să nu-l repete.
11:45	Îl repetă, exact. De aceea, spun că libertatea este un lucru, iar cunoaşterea este un altul. Trebuie să le corelăm pe cele două şi să vedem dacă mintea se poate elibera de cunoaştere. Nu vom intra în detaliu, acum, dar asta este adevărata meditaţie, pentru mine. - Mă urmăriţi, domnule ? - Da.
12:08	Fiindcă... atunci când vom dezbate meditaţia, vom explica asta. Vedeţi, dacă creierul poate înregistra... şi poate fi liber să nu înregistreze... creierul să înregistreze şi să funcţioneze atunci când este necesar, pe înregistrare, în memorie, în cunoaştere şi să fie liber să observe, fără observator.
12:42	Oh, da, da, înţeleg. Acea distincţie mi se pare... absolut necesară, altminteri n-ar fi ceva inteligibil.
12:53	Deci, cunoaşterea... este necesară pentru a acţiona, în sensul de a pleca acasă, de aici în locul în care trăiesc. Trebuie să am cunoştinţe. Trebuie să am cunoştinţe, pentru a vorbi engleza.. Trebuie să am cunoştinţe, ca să pot scrie o scrisoare ş.a.m.d. Cunoaşterea, ca funcţie mecanică, este necesară. Acum, dacă folosesc acea cunoaştere în relaţia mea cu dumneata, o altă fiinţă umană, introduc o barieră, o separare, între dumneata şi mine... care este observatorul. Mă fac înţeles ?
13:45	Eu sunt cel observat, în acel caz. Corect, în acel context.
13:49	Mai precis, cunoaşterea, într-o relaţie, în relaţia umană, este distrugătoare. Adică, această cunoaştere... care este tradiţia, amintirea, imaginea, pe care mintea a construit-o, în ce vă priveşte... atunci când interacţionăm, reciproc, acea cunoaştere ne separă... şi, ca atare, creează... un conflict în acea relaţie. Aşa cum am spus mai devreme, unde există dezbinare trebuie să existe conflict. Dezbinare între India şi Pakistan, India şi America, Rusia şi toate celelalte, această activitate care dezbină, politic, religios, economic, social, în orice mod, trebuie, inevitabil, să creeze conflict şi, ca atare, violenţă. - Este ceva evident. - Întocmai.
14:56	Când într-o relaţie, în relaţia umană, intervine cunoaşterea... atunci... în acea relaţie, trebuie să existe conflict, între soţ şi soţie, băiat şi fată. Ori de câte ori intră în acţiune observatorul, care este trecutul, care este cunoaşterea, în acea activitate există dezbinare şi, ca atare, conflict într-o relaţie.
15:28	Deci, acum, problema care se pune, în continuare, este cea a eliberării din poziţia de subiect al acestui ciclu, repetitiv.
15:40	- Corect. - Bun, bun. Oare este posibil ? Mă urmăriţi domnule ?
15:45	Este o problemă imensă, fiindcă... fiinţele umane... - ... trăiesc în relaţii. - Da.
15:56	Nu există viaţă fără relaţii. Viaţa înseamnă să relaţionezi. Exact.
16:08	Oamenii care se retrag la o mănăstire, ş.a.m.d., tot se află în relaţie.
16:12	Deşi lor le-ar plăcea să creadă că sunt singuri, se află într-o relaţie, de fapt... în relaţie cu trecutul.
16:20	Oh da, aşa se pare. Cu mântuitorul lor, cu Hristosul lor, cu Buddha lor,
16:26	- înţelegeţi ? - toate acelea sunt legate de trecut.
16:29	- Şi regulile lui. - Şi regulile lui, totul.
16:31	- Da. - Ei trăiesc în trecut... şi, ca atare, sunt cei mai distrugători oameni... fiindcă nu sunt creatori, în sensul profund al acelui cuvânt. Nu şi, de asemenea, în măsura în care sunt implicaţi în această confuzie,
16:51	la care vă refereaţi... nu produc nici măcar ceva inedit. Nu că asta ar însemna ceva, dar, poate, că mai degrabă radical...
17:03	Ineditul ar fi, pentru un om care este flecar, să intre într-o mănăstire unde nu se vorbeşte. Asta e ceva inedit pentru el şi spune că e un miracol !
17:12	Corect. Deci...
17:15	problema noastră, atunci, este: Ce loc deţine cunoaşterea în relaţia umană ? - Da, asta e problema. - E una dintre probleme.
17:28	Da. Fiindcă... relaţiile fiinţelor umane au, evident, cea mai mare importanţă, deoarece prin acele relaţii creăm societatea în care trăim. Întreaga noastră existenţă se bazează pe acele relaţii.
17:50	Asta ne va întoarce, iarăşi, la declaraţia de mai devreme: Eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu. Acea declaraţie se referă la relaţii. Declaraţia se referă la multe alte lucruri, dar acea declaraţie se referă la relaţii. Declaraţia "descrierea nu este obiectul descris" este o declaraţie privind fisura intervenită în relaţii... Corect.
18:15	în activitatea de fiecare zi. Domnule, activitatea zilnică înseamnă viaţa mea, viaţa noastră.
18:22	Înseamnă totul, da, întocmai.
18:24	Când mă duc la birou, la fabrică sau conduc un autobuz sau orice altceva,
18:29	înseamnă viaţă, traiul zilnic. Dar este interesant, nu-i aşa, că chiar atunci când...
18:35	acea fisură... s-a produs... la un nivel foarte distrugător... ceea ce noi numim gândire - în contextul descrierii noastre, ca pe o imagine - a devenit, ea însăşi, şi mai denaturată. Desigur.
18:53	Deci denaturarea, pe care noi o numim cunoaştere, din punctul de vedere al aplicaţiilor sale - nu ceea ce aţi descris că trebuie să ştiu, ca să merg de aici până acolo, desigur - poate, ea însăşi, ajunge într-o stare şi mai rea, decât cea pe care o percepem în prezent. Şi avem tomuri după tomuri chiar din acea patologie, nu-i aşa ? Da, vă rog continuaţi ! Deci, cunoaşterea şi libertatea...
19:24	ambele trebuie să existe împreună... nu ca libertate "şi" cunoaştere. Există o armonie între cele două. Cele două acţionează, permanent, în relaţii. Cunoaşterea şi libertatea în armonie.
19:47	În armonie, în sensul că nu pot fi "divorţate" niciodată.
19:53	Dacă vreau să trăiesc cu tine, într-o mare armonie, care înseamnă iubire... - la care ne vom referi mai târziu - trebuie să existe acest sentiment, absolut, al eliberării de tine... nu dependenţă ş.a.m.d. acest sentiment, absolut, al eliberării, acţionând, simultan, în domeniul cunoaşterii. Întocmai.
20:25	Deci, cumva, această... cunoaştere... dacă pot folosi o noţiune teologică, aici, fără a prejudicia subiectul conversaţiei noastre, dacă este într-o relaţie corectă cu această libertate, atunci este, cumva, mântuită continuu... cumva nu mai acţionează la modul distructiv, ci în coordonare cu libertatea, în care aş putea trăi, fiindcă n-am ajuns, încă, să definim acea libertate, ci numai amintim acea libertate. Întrucâtva am...
21:07	analizat sau discutat sau deschis subiectul cunoaşterii. Şi nu am abordat problema libertăţii, care este semnificaţia ei.
21:16	Nu, dar am stabilit ceva, ce eu cred că această conversaţie a revelat, până acum...
21:25	care este extrem de important, cel puţin pentru studenţii mei, aş zice, în sensul ajutării lor... ca să nu înţeleagă eronat ce afirmaţi. - Exact. - Am sentimentul că...
21:39	multe persoane, fiindcă nu sunt suficient de atente la ceea ce afirmaţi, pur şi simplu resping multe afirmaţii pe care le faceţi, pe moment, ca fiind fie imposibile...
21:52	fie, chiar dacă le place estetica lor, tot nu consideră că li se aplică şi lor. Este ceva interesant, departe de ei: "N-ar fi grozav dacă am putea face asta, cumva ?" Da, exact. Dar, vedeţi, nu asta aţi afirmat, n-aţi afirmat ceea ce cred ei. Aţi afirmat ceva despre cunoaştere, în corelaţie cu patologia şi aţi afirmat ceva despre cunoaştere, în care cunoaşterea însăşi... nu mai este distructivă. Nu. Deci, noi nu afirmăm că această cunoaştere, ca atare...
22:24	este "băiatul rău" şi altceva este "băiatul cel bun". Nu, nu. Cred că este ceva extrem de important de perceput şi nu m-ar deranja dacă aţi fi repeta-o la nesfârşit, fiindcă chiar simt, din toată inima, că e uşor să înţelegi greşit aşa ceva. Este foarte important, fiindcă...
22:45	religia... sau cel puţin semnificaţia acelui cuvânt, este de a aduna laolaltă... pentru a acorda atenţie. Acela este sensul real al acelui cuvânt "religie". - L-am căutat în dicţionar. - Oh, da, sunt de acord. Adunarea laolaltă a întregii energii, pentru a fi atent.
23:07	- Da. - Să fii atent... altminteri nu este religie. Religia înseamnă toate celelalte lucruri... o vom discuta la momentul potrivit. Deci... libertate înseamnă sentimentul unei depline... austerităţi şi sentimentul negării complete a observatorului. Exact.
23:38	Din asta apare austeritatea
23:41	şi toate celelalte, pe care le vom aborda ulterior. Dar nu este produsă numai de austeritate.
23:47	- Nu. - Deci am inversat raţionamentul.
23:49	- Corect. - Auster înseamnă...
23:51	cu adevărat, cuvântul însuşi înseamnă cenuşă... uscat... fragil. Dar austeritatea, despre care vorbim, este ceva cu totul diferit. Da. Este libertatea care produce această austeritate, lăuntrică.
24:11	Există o expresie biblică, minunată,
24:14	care se referă la asta... numai cinci cuvinte, "frumuseţe în loc de cenuşă", atunci când are loc transformarea. Şi în engleză avem expresia "cenuşă în gură", când din absolut totul s-a ales cenuşa. Dar este o schimbare, de la cenuşă la frumuseţe. Deci...
24:36	libertatea... în acţiune... în domeniul cunoaşterii... şi în domeniul relaţiilor umane, fiindcă aceasta are importanţa supremă, relaţia umană. Oh da, da.
24:57	Oh da, mai ales dacă eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu. - Evident. - Da.
25:03	Deci, ce loc deţine cunoaşterea în relaţiile umane ?
25:12	Cunoaştere în sensul experienţei precedente, a tradiţiei, a imaginii. Da.
25:21	Ce loc deţine observatorul - cu tot ceea ce-l defineşte -
25:25	ce loc deţine observatorul în cunoaşterea umană ? Ce loc deţine cunoaşterea, pe de o parte şi ce loc deţine observatorul.
25:36	- Observatorul înseamnă cunoaşterea. - Este cunoaşterea.
25:39	Dar există posibilitatea... perceperii cunoaşterii, nu numai din punct de vedere negativ, ci în coordonare, într-o relaţie cu adevărat creatoare. - Asta am şi afirmat. - Exact.
25:55	Sunt înrudit cu dumneata, să zicem...
25:59	ca să fie foarte simplu, sunt înrudit cu dumneata, sunteţi fratele meu, soţ, soţie, orice ar fi... şi... ce loc deţine cunoaşterea... ca observator, care este trecutul şi cunoaşterea înseamnă trecutul... ce loc deţine asta în relaţia noastră ? Dacă relaţia noastră...
26:29	este creatoare... Nu este !
26:33	Nu "dacă"... ci trebuie s-o luăm exact aşa cum este. Sunt înrudit cu tine, sunt căsătorit cu tine, sunt soţia sau soţul tău ş.a.m.d. Acum, care este realismul acelei relaţii ? Realitatea, nu realismul teoretic, ci realitatea este că sunt separat de tine. Realitatea ar trebui să fie că noi nu suntem separaţi.
27:02	Dar suntem !
27:04	Poate că te numesc soţul meu, soţia mea, da eu sunt preocupat de propriul meu succes, sunt preocupat de banii mei, sunt preocupat de ambiţiile, invidia mea, sunt plin de sine. Da, înţeleg asta, dar vreau să mă asigur, acum, că...
27:27	n-am ajuns la o confuzie, aici. - Ba am ajuns ! - Atunci când spun...
27:31	că realitatea este că nu suntem separaţi, nu vreau să spun că, la nivelul aparenţelor, apare o oarecare disfuncţie - sunt perfect conştient de asta. Dar, dacă vom afirma că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea... O spunem teoretic, dar nu simţim astfel.
27:51	Aşa este.
27:52	Dar, dacă aceea este situaţia... că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea... şi asta e ceva real, e ceva real... Este o realitate numai atunci când nu există dezbinare în mine însumi.
28:07	Exact.
28:08	Dar există dezbinare. Dacă există dezbinare, atunci nu există vreo relaţie reciprocă.
28:15	Ca atare, cineva acceptă ideea... că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea. Aceea e numai o idee. - Uitaţi, domnule... - Da, înţeleg.
28:31	Dar, dacă şi când se întâmplă... Nu, aşteptaţi să vedeţi ce anume am în minte.
28:37	Fac o asemenea afirmaţie: "lumea înseamnă tu şi tu eşti lumea". Mintea, mai apoi, o transpune într-o idee... într-un concept şi încearcă să trăiască potrivit acelui concept. Exact.
28:56	L-a despărţit de realitate.
29:02	Aceasta este cunoaşterea, în sens distructiv.
29:08	N-o voi numi distructivă sau pozitivă, ci asta se întâmplă.
29:11	Ei bine, hai să spunem că problema pe care o generează este iadul.
29:15	Da, da.
29:17	Deci... în relaţia mea cu tine... ce loc deţine cunoaşterea, trecutul, imaginea - care este observatorul, toate acelea înseamnă observatorul - ce loc deţine observatorul în relaţia noastră ? De fapt, observatorul... este factorul dezbinării. Corect.
29:44	Şi, ca atare, apare conflictul dintre noi doi.
29:47	Asta se petrece în lume, zilnic. Atunci cineva trebuie să afirme, am impresia,
29:54	urmărind conversaţia, punct cu punct... că locul acestui observator - înţeles aşa cum aţi specificat dumneavoastră - este de marcare a destrămării relaţiei. Este punctul de la care nu mai există, de fapt, nici un fel de relaţie.
30:17	Poate că mă culc cu soţia mea ş.a.m.d., dar, de fapt, nu există relaţie... fiindcă eu am propriile mele preocupări, propriile mele ambiţii, propriile mele idiosincrazii ş.a.m.d. şi ea le are pe ale ei, deci suntem, întotdeauna, separaţi... şi, ca atare, întotdeauna într-o bătălie reciprocă. Ceea ce înseamnă că observatorul, ca trecut, este factorul dezbinării. Da.
30:57	Tocmai voiam să mă asigur că expresia este potrivită, anume "care este locul observatorului" şi a fost înţeleasă în contextul conversaţiei noastre. Am declarat că există un asemenea lucru. Da.
31:11	Ei bine, locul său, ca atare,
31:13	mi se pare mie că diferă de ceea ce înţelegem, uzual, prin "a ocupa un loc". - Da. - Vorbim, mai degrabă, despre...
31:23	o activitate, aici, care este profund dereglată. Domnule, atât timp cât există observatorul,
31:33	trebuie să existe conflict într-o relaţie. - Da, înţeleg asta. - Aşteptaţi, aşteptaţi !
31:39	Uitaţi ce se întâmplă: fac o asemenea declaraţie şi cineva o va transpune într-o idee, într-un concept şi va zice "Cum de voi trăi cu acel concept ?" Fapt este că el nu se vede, pe sine, ca fiind observatorul. Aşa este.
32:03	El este observatorul care analizează, făcând o distincţie între el însuşi... - ... şi declaraţie. - Corect.
32:09	- Făcând o separare. - Separare.
32:13	Deci... oare observatorul deţine vreun loc într-o relaţie ? Eu afirm că, din momentul în care se manifestă într-o relaţie, nu mai există relaţie. - Relaţia nu mai este. - Nu mai este.
32:36	Nu este ceva care nu mai este în relaţie.
32:41	- Da, corect. - Vorbim despre ceva...
32:43	care, de fapt, nici măcar nu mai există. Ca atare, trebuie să analizăm problema, de ce fiinţele umane, în relaţiile lor cu alte fiinţe umane, sunt atât de violente... fiindcă asta se răspândeşte în întreaga lume. Mi s-a spus, deunăzi, în India, o mamă a venit să mă vadă... dintr-o familie foarte aristocratică, foarte cultivată ş.a.m.d. Fiul ei, care are şase ani... când i-a cerut să facă ceva anume, a luat un băţ şi a început s-o lovească. Un lucru de neconceput, înţelegeţi domnule ? Adică, ideea că ai putea să-ţi loveşti mama este, tradiţional, ceva incredibil ! Şi acest băiat a făcut-o ! Şi am spus: "Uite care-i treaba !", am analizat amândoi, a înţeles ş.a.m.d. Deci, pentru a înţelege violenţa, cineva trebuie să înţeleagă dezbinarea. - Dezbinarea exista, deja, acolo ! - Acolo.
33:56	Altminteri, nu ar fi ridicat acel băţ.
34:00	Dezbinare între naţiuni, înţelegeţi, domnule ?
34:04	Această cursă a înarmării... este unul dintre factorii violenţei. Şi anume... mă auto denumesc american şi altul se auto denumeşte rus sau hindus ş.a.m.d. Această dezbinare este factorul adevăratei violenţe şi a urii. Atunci când o minte percepe asta, retează tot ceea ce înseamnă separare, în el însuşi. Nu mai este hindus, american, rus. Este o fiinţă umană... cu problemele sale, pe care încearcă, apoi, să le rezolve, nu prin prisma Indiei sau Americii sau Rusiei. Deci ajungem la ideea: Oare mintea se poate elibera... într-o relaţie ? Ceea ce înseamnă metodic, nu haotic, ci metodic. Trebuie să fie, altminteri nu poţi folosi cuvântul "relaţie".
35:12	Nu, nu. Deci, oare mintea se poate elibera de aşa ceva ? Se poate elibera de observator ? - Dacă nu, nu există speranţă. - Asta-i întreaga problemă.
35:27	- Dacă nu, am încurcat-o. - Da.
35:29	Şi toate evadările şi preţul pus pe alte religii, apelând la tot felul de iluzii, nu au nici un sens. Asta solicită foarte multă percepere, intuiţie... privind realitatea propriei vieţi: modul cum cineva îşi trăieşte propria viaţă. La urma urmei, filozofia înseamnă iubirea adevărului... iubirea înţelepciunii, nu dragostea pentru vreo abstracţiune. Oh nu, nu.
36:03	Înţelepciunea este extrem de practică. Practică şi, ca atare, iat-o !
36:08	Adică, poate fiinţa umană să trăiască într-o relaţie, în libertate şi, totuşi, acţionând în câmpul cunoaşterii ? Şi, totuşi, acţionând în câmpul cunoaşterii, da.
36:24	Şi fiind într-o ordine absolută.
36:31	Altminteri nu este libertate. Fiindcă ordinea înseamnă virtute. Da, da.
36:40	Care nu există în lume, la momentul actual.
36:43	Nu există nici un sentiment al virtuţii, în nimic. Apoi ne repetăm. Virtutea este o însuşire creatoare, este un lucru viu, aflat în mişcare. Mă gândesc, când faceţi aceste afirmaţii cu privire la virtute...
37:02	care înseamnă, cu adevărat, putere... care înseamnă, cu adevărat, capacitatea de acţiona... şi, dacă vă înţeleg corect... ceea ce afirmaţi, de fapt... - şi vă rog să mă corectaţi, dacă bat câmpii aici - ceea ce afirmaţi, de fapt, este că... acea capacitatea de-a acţiona... în sensul cel mai strict... trebuie să fie creatoare, altminteri nu este o acţiune, ci, pur şi simplu, o reacţie. - O repetiţie. - O repetiţie.
37:46	Deci capacitatea de a acţiona sau virtutea, aşa cum v-aţi exprimat, poartă cu ea, inevitabil... implicaţiile ordinii. Trebuie, fiindcă, mi se pare mie, că nu există o altă cale. Da. Da, nu am vrut decât să recapitulez asta, pas cu pas. Deci, pot reveni la subiect ?
38:13	În relaţiile umane, aşa cum există ele, acum - analizăm ceea ce există, de fapt - în acele relaţii umane există conflict... violenţă sexuală ş.a.m.d., orice formă de violenţă. Oare omul poate trăi într-o pace totală ? Altminteri el nu este creator... în relaţiile umane, fiindcă ele reprezintă baza întregii vieţi. Sunt foarte surprins de modul cum aţi tratat această problemă.
38:59	Am remarcat că, atunci când punem această întrebare, "Oare este posibil asta ?" sistemul ei de referinţă este întotdeauna un întreg. Iar celălalt sistem de referinţă este un fragment sau o fragmentare sau o dezbinare. Nici măcar o dată nu aţi afirmat că trecerea de la una la alta constă într-o mişcare, care chiar există. Nu, nu poate exista !
39:31	Exact, exact, absolut ! Cred, d-le Krishnamurti, că nimic nu este mai dificil de înţeles
39:39	decât această declaraţie pe care aţi făcut-o. Nu există nimic, în ceea ce am fost învăţaţi, încă din copilărie, care să descrie o asemenea... care să descrie o asemenea posibilitate. O problemă ce trebuie luată în serios, fiindcă atunci când... Ei bine, desigur, cineva nu trebuie să facă declaraţii cuprinzătoare, privind educaţia tuturor, dar eu mă gândesc la mine însumi, începând din copilărie... chiar până după studiile de doctorat... când am acumulat multe dintre aceste cunoştinţe, despre care vorbiţi. Nu-mi amintesc pe nimeni... care să-mi fi spus... sau măcar să-mi sugereze o bibliografie, care... să facă, atât de categoric, această distincţie, între una şi alta, ca... - în relaţia lor reciprocă - să nu fie accesibile reciproc, printr-o trecere. Nu, nu.
40:59	Exact. V-am înţeles corect, în privinţa asta, nu-i aşa ?
41:03	Destul de corect.
41:06	Poate aş menţiona asta, doar ca digresiune.
41:08	Fragmentul nu poate deveni întregul.
41:10	Nu, fragmentul nu poate deveni întregul, de la sine.
41:14	Dar fragmentul încearcă, mereu, să devină întregul.
41:16	Întocmai. Întocmai.
41:20	Acum, desigur, în... anii unei contemplări şi explorări, foarte serioase şi devotate, a acestei probleme - care este foarte clar că le-aţi întreprins cu mare pasiune - sunt sigur că trebuie să fi remarcat că prima manifestare a acestei probleme, atunci când cineva se află pe poziţia de observator... trebuie să fi fost foarte înfricoşătoare - de pe poziţia de observator - gândul că nu există cale de trecere. Nu, fiindcă, vedeţi, n-am analizat problema, niciodată, în acel mod.
42:01	Spuneţi-mi, vă rog, cum anume aţi analizat-o !
42:08	Încă din copilărie, nu m-am considerat, niciodată, un hindus.
42:14	Înţeleg. Nu m-am considerat, niciodată, când am fost educat în Anglia ş.a.m.d.,
42:19	că eram un european, ci, pur şi simplu, n-am căzut niciodată în acea capcană.
42:26	Nu ştiu cum s-a întâmplat, dar n-am căzut, niciodată, în acea capcană. Ei bine, atunci când eraţi destul de mic
42:32	şi colegii de joacă vă spuneau, ei bine, că sunteţi un hindus, ce le spuneaţi ? Am remarcat probabil hinduismul, cu toate ornamentele tradiţiei brahmanice, dar niciodată nu m-a afectat profund. Aşa cum spunem, în jargon profesional, nu v-a atins niciodată.
42:52	- Nu m-a atins, niciodată, corect. - Înţeleg.
42:54	Este foarte remarcabil, este extraordinar. Marea masă a oamenilor lumii par să fi fost atinşi, în această privinţă. De aceea cred, vedeţi dumneavoastră...
43:13	propaganda... a devenit... agentul schimbării. Da, da.
43:26	Propaganda nu înseamnă adevăr.
43:30	Repetiţia nu înseamnă adevăr. - Este şi o formă de violenţă. - Chiar aşa !
43:37	Da. Deci... o minte, care nu face altceva decât să observe, nu reacţionează la ceea ce observă, potrivit propriei condiţionări. Ceea ce înseamnă că nu există nici un observator, în nici un moment... ca atare nu există dezbinare. Asta mi s-a întâmplat mie, nu ştiu cum, dar mi s-a întâmplat. Şi... observând toate acestea, am văzut în fiecare relaţie umană, în tot felul de relaţii umane, că există această dezbinare şi, ca atare, violenţă. Şi... pentru mine, însăşi esenţa unei non-relaţii este factorul lui "eu" şi "tu". Tocmai încercam să-mi amintesc propria istorie
44:32	şi să mă gândesc la copilăria mea. Am crezut... în timp ce acceptam că eram diferit, chiar am crezut, am ajuns să accept aşa ceva. A existat altceva, totuşi, care m-a menţinut întotdeauna... foarte... foarte puternic centrat, în sensul că am transformat asta într-o problemă esenţială şi e vorba de o experienţă pe care am avut-o când vâsleam într-o barcă. Am petrecut ceva vreme în Scandinavia, copil fiind şi obişnuiam să ies, zilnic, cu barca în fiord şi, atunci când vâsleam, eram profund interesat de acţiunea apei, atunci când mişcam vâsla. Fiindcă am ridicat vâsla din apă şi a existat o separare materială între apă şi vâslă, dar apa, care era necesară pentru a putea pluti şi pentru propulsie, astfel încât să mă pot deplasa... nu-şi pierdea niciodată coeziunea, întotdeauna revenea la forma iniţială, fără ca să se fi separat, vreodată. Şi, din când în când, râdeam în sinea mea, zicând: "Dacă cineva te va prinde privind apa, aşa de mult cum o faci, va gândi că eşti chiar nebun." Acesta e observatorul, vorbind singur, desigur. Dar asta mi-a lăsat o impresie atât de profundă, încât cred... că a fost, ceea ce aţi numi, o mică mântuire pentru mine, şi n-am uitat asta, niciodată. Deci, poate că există o oarecare relaţie între acea percepţie, care cred că mi-a schimbat fiinţa şi persoana la care vă referiţi dumneavoastră, ca cineva care n-a suferit, niciodată, de acest sentiment al separării. Da, continuaţi vă rog ! Deci, asta ne conduce la ideea, domnule, nu-i aşa...
46:46	oare poate mintea umană... care a evoluat în separare... în... fragmentare... Aici intervine evoluţia, da.
47:03	oare poate o asemenea minte să se transforme, să sufere...
47:09	o regenerare, care nu este produsă de o influenţă externă, de propagandă, de ameninţare şi pedeapsă ? Fiindcă, dacă se schimbă fiindcă va urma să capete o răsplată... - Nu s-a schimbat ! - ... nu s-a schimbat.
47:33	Deci... aceasta este una dintre problemele fundamentale, pe care cineva trebuie să şi le pună şi să răspundă prin acţiune, nu prin cuvinte. Prin acţiune, oh, da.
47:47	Şi anume: mintea mea, mintea umană, a evoluat în contradicţie, în dualitate - "eul" şi "non-eul" - a evoluat în această dezbinare tradiţională, separare, fragmentare. Oare poate acea minte... să observe acest lucru... să observe, în absenţa observatorului ? Şi numai atunci va exista o regenerare. Atât timp cât există un observator, care observă asta, atunci există conflict. - Nu ştiu dacă am fost clar. - Ba da. V-aţi exprimat foarte clar, pe două nivele.
48:39	La nivel pur teoretic - care ştiu că nu este preocuparea dumneavoastră principală - la nivel pur teoretic este necesar, în continuare, să acceptăm existenţa unei asemenea posibilităţi, altminteri am vorbi despre un nonsens. Dar, apoi, agonia... situaţiei generale, pe care o descriem, constă, pur şi simplu, în faptul că, dacă asta se poate face sau nu, nu-i vine, niciodată, în minte cuiva şi, în absenţa chiar a acestei conştientizări... repetiţia va continua pe termen nelimitat, iar lucrurile vor deveni din ce în ce mai grave. Domnule, dificultatea este că majoritatea oamenilor nici măcar n-ar asculta.
49:30	- Oftez, fiindcă ştiu asta. - N-ar asculta.
49:36	Dacă ascultă ceva, nu ascultă decât de propriile lor concluzii.
49:42	Dacă sunt comunist, te voi asculta până la un punct. După aceea, nu te voi mai asculta ! Şi, dacă sunt niţeluş dement... te voi asculta şi voi traduce ceea ce aud potrivit propriei mele nebunii. Exact. Deci... cineva trebuie să fie extraordinar de serios, pentru a asculta.
50:13	Serios, în sensul de a da la o parte prejudecăţile mele ciudate şi idiosincraziile şi de-a asculta ceea ce ai de spus. Fiindcă... ascultatul este adevăratul miracol: nu ceea ce voi face cu ceea ce ai afirmat. - Nu ceea ce voi asculta. - Ci actul ascultării.
50:39	Ci actul ascultării, în sine.
50:42	Revenim la prezentul continuu, când există ascultarea în sine. Asta necesită... Adică eşti destul de bun încât să mă asculţi,
50:53	fiindcă vrei să afli. Dar marea majoritate ar zice "Ce tot spui tu acolo ?". Eu vreau să mă simt bine, aşa că pleacă şi vorbeşte cu altcineva. Deci... să creezi o atmosferă... să creezi o ambianţă, în care să simţi: "Viaţa este îngrozitor de serioasă, prietene, aşa că ascultă ! Este viaţa ta, n-o irosi, ascultă !" să produci o fiinţă umană care ar asculta este ceva de maximă importanţă, fiindcă noi nu vrem să ascultăm. Este ceva prea deranjant. Înţeleg. Am încercat, uneori, la clasă, să subliniez exact această idee.
51:46	Şi, uneori... sugerez că ar trebui să luăm exemplul unui animal, în special al unui animal sălbatic... Desigur. fiindcă, dacă nu ascultă, e probabil mort. Mort, da, domnule ! Există această atenţie extraordinară, pe care o manifestă continuu
52:08	şi fiecare clipă din viaţa sa...
52:12	este o criză. Categoric.
52:17	Şi ştiţi ce se întâmplă ? Ochii lor reflectă, în esenţă, că gândesc că eu mă refer la psihologia animală.
52:25	Nu mă refer, deloc, la psihologie. Mă refer exact la realitate, care este ori-ori şi nu există nici o cale de-a ajunge de la ori la ori. La asta mă refer, deci cred că vă înţeleg. Vedeţi, domnule, ceea ce se întâmplă în America, aşa cum o văd eu,
52:42	poate că mă înşel... oamenii nu sunt serioşi. Se joacă cu lucruri noi... cu ceva distractiv... trecând de la un lucru la altul. Şi ei cred că asta înseamnă căutare. Căutare !
53:06	Căutare, cercetare, dar ei rămân prinşi în capcana fiecăruia.
53:11	Da. Şi, într-un final, nu rămân decât cu cenuşa.
53:16	Deci, devine din ce în ce mai dificil... pentru ca fiinţele umane să fie serioase, să asculte, să vadă ceea ce sunt... nu ceea ce ar trebui să fie. - Nu, să vadă ce sunt. - Ce sunt.
53:35	Întocmai. Asta înseamnă: "Ascultă, te rog, măcar cinci minute !"
53:48	În această conversaţie, dumneata asculţi...
53:51	fiindcă eşti interesat, vrei să afli, dar marea majoritatea a acestor oameni spun: "Pentru numele lui Dumnezeu, lasă-mă în pace, am căsuţa mea, soţia mea, maşina mea, iahtul meu ş.a.m.d. Pentru numele lui Dumnezeu, nu schimba nimic, atât cât trăiesc !" Ştiţi, revenind la un subiect pe care-l cunosc oarecum...
54:16	şi anume Academia, fiindcă... acolo îmi desfăşor activitatea zilnică... am remarcat, adesea, eu însumi, participând la conferinţe, că, atunci când se citesc articole, nimeni nu ascultă. Este numai un monolog lung. Şi, după o vreme, capeţi sentimentul că este, de fapt, o şocantă risipă de timp. Şi, ulterior, chiar şi când stai la o cafea, conversaţia, să zicem, dintre cei importanţi, se rezumă, de regulă, la o flecăreală. Nu facem decât să vorbim despre lucruri de care nu suntem interesaţi, cu adevărat, numai pentru a umple timpul. Asta, totuşi... este o problemă mult mai serioasă, decât simpla descriere a situaţiei. Eu simt că este o problemă de viaţă şi de moarte.
55:13	Dacă arde casa, trebuie să fac ceva. Corect. Nu voi începe să discut despre cine a dat foc la casă. Nu, nu. Ce culoare avea părul lui, dacă era negru sau alb sau violet.
55:26	- Vreau să sting acel foc. - Da. Sau, dacă nu se întâmpla una sau alta, casa n-ar fi ars.
55:32	Şi asta-i tot ! Corect, ştiu, ştiu. Şi simt că este atât de urgent... fiindcă văd în India, văd în Europa şi America şi oriunde mă duc, acest sentiment al... delăsării, acest sentiment al, ştiţi dumneavoastră... disperării şi sentimentul desfăşurării unei activităţi lipsite de speranţă. Deci, pentru a reveni la subiect... relaţiile sunt de-o importanţă supremă. Când în acea relaţie există conflict, vom produce o societate care va perpetua acel conflict... prin educaţie, prin suveranităţi naţionale, prin toate celelalte care se întâmplă în lume. Deci, un om serios... serios în sensul cuiva cu adevărat preocupat, dedicat... trebuie să acorde întreaga sa atenţie acestei probleme a relaţiilor, libertăţii şi cunoaşterii. Dacă v-am auzit corect...
56:48	şi nu mă refer la cuvintele schimbate între noi, dar, dacă v-am ascultat cu adevărat, am auzit ceva foarte înfricoşător... că această dezordine, pe care am descris-o parţial... implică o necesitate inerentă. Atât timp cât aceasta persistă... nu se poate schimba niciodată. - Nu se poate schimba niciodată. - Evident. - Orice modificare a sa este... - Perpetuarea dereglării.
57:26	- ... acelaşi lucru. - Acelaşi lucru.
57:29	Acelaşi lucru. Am sentimentul
57:33	- şi sper că v-am înţeles corect - că... există o relaţie între rigiditatea acestei necesităţi şi faptul că nu poate exista un progres treptat sau, aşa cum ar spune-o un filozof, ceva în genul unui progres esenţial... Ah nu, exact. dar, cu toate acestea, există un oarecare... progres demonic, care are loc în interiorul acestei dezordini, care nu este tocmai un progres, ci o proliferare a aceloraşi practici. - E ceva inevitabil. - Exact. Nu asta afirmaţi, că este inevitabil ? Ştiţi, privind acel cuvânt "progres", mi s-a spus, deunăzi,
58:20	că însemna să intri în ţara inamicului, complet înarmat. Serios ?
58:31	Progres înseamnă să intri în ţara unui inamic, complet înarmat. Doamne Dumnezeule ! - Domnule, exact asta se întâmplă. - Oh, ştiu asta.
58:43	Data următoare, când vom conversa, data următoare... mi-aş dori foarte mult, dacă veţi fi amabil, să continuăm exact de acolo de unde am ajuns şi anume cu această necesitate şi necesitatea care produs acea declaraţie. Da, exact.