Krishnamurti Subtitles home


SD74CA2 - Cunoaşterea şi conflictul în relaţiile umane
A doua conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
18 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #2 cu dr. A.W. Anderson 18.02.74, San Diego, California CUNOAŞTERE ŞI RELAŢII UMANE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior. D-le Krishnamurti, în conversaţia noastră anterioară, am fost extrem de încântat, eu însumi, cel puţin, că am făcut distincţia, în contextul relaţiei dintre cunoaştere şi auto transformare, între, pe de o parte... relaţia pe care eu o am cu lumea - fiindcă lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea - şi, pe de altă parte, această stare, disfuncţională, care indică - în exprimarea dumneavoastră - că o persoană este antrenată să creadă că descrierea reprezintă obiectul descrierii. S-ar părea, atunci, că... ceva trebuie făcut... pentru a produce o schimbare a individului şi, revenind la accepţiunea dumneavoastră a cuvântului "individ", am putea spune - şi aţi folosit cuvântul mai devreme - că avem de-a face cu un observator. Deci, dacă individul nu va face greşeala să confunde descrierea cu obiectul descris, atunci el trebuie, ca observator, să relaţioneze cu obiectul observării, într-un anume mod, care diferă, complet... de starea în care se afla, în această confuzie. M-am gândit că, poate, în această conversaţie anume, dacă am analiza asta, ar fi o legătură directă cu ceea ce am afirmat anterior.
3:25 K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory. Ceea ce am afirmat, anterior... nu a fost decât că... trebuie să existe o calitate a eliberării... de cunoscut... altminteri cunoscutul nu reprezintă decât repetarea trecutului, a tradiţiei, a imaginii ş.a.m.d. Trecutul, desigur, domnule, este observatorul. Trecutul înseamnă cunoaşterea acumulată, ca "eu" şi ca "noi", "ei" şi "noi". Observatorul este... pus laolaltă... de către gândire, în forma trecutului. Gândirea înseamnă trecutul. Gândirea nu este niciodată liberă. Gândirea nu este niciodată nouă, fiindcă gândirea este răspunsul trecutului, în forma cunoaşterii, a experienţei, a amintirii.
4:38 A: Yes, I follow that. Da, înţeleg asta.
4:40 K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer. Şi observatorul, atunci când observă, observă prin filtrul amintirilor, al experienţelor, cunoaşterii, durerii, disperării, speranţei - toate acelea. Prin tot acel... fundal, priveşte obiectul observării sale. Deci, observatorul devine, atunci, separat de obiectul observării. Oare observatorul diferă de obiectul observării ? - Pe care-l vom prezenta ulterior. - Da, corect. Care conduce la tot felul de alte lucruri. Deci... când vorbim despre eliberarea de cunoscut, vorbim despre eliberarea de observator.
5:33 A: The observer, yes. De observator, da.
5:36 K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly. Şi observatorul este... tradiţia, trecutul, mintea condiţionată care analizează lucrurile... se analizează pe sine, analizează lumea, mă analizează pe mine ş.a.m.d. Deci observatorul separă, întotdeauna. Observatorul este trecutul şi, drept urmare, nu poate observa ceva integral.
6:10 A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'. Dacă o persoană foloseşte... pronumele la persoana întâi... "eu"... atunci când face descrierea obiectului observat, acesta este observatorul, care se referă la sine însuşi, atunci când spune "eu". Da, da.
6:27 K: 'I' is the past.

A: I see.
- "Eu" este trecutul. - Înţeleg.
6:32 K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known. "Eu" înseamnă întreaga structură a ceea ce a existat: aducerea aminte, amintirile, durerile, diversele solicitări. Toate acelea sunt puse laolaltă în cuvântul "eu", care este observatorul... şi, ca atare, apare separarea... observatorul şi obiectul observării. Observatorul, care se crede creştin şi observă un non-creştin sau un comunist, această separare, această... atitudine a minţii care... observă... în baza unor răspunsuri condiţionate... prin amintiri ş.a.m.d. Deci, acela este cunoscutul !
7:29 A: I see. Înţeleg.
7:30 K: I mean, I think that is logically so. Adică, eu cred că este destul de logic.
7:33 A: Oh no, it follows precisely from what you have said. Oh nu, urmează întocmai logica celor spuse. - Da. - Deci...
7:37 K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction. noi ne întrebăm, oare poate mintea sau întreaga structură, oare poate mintea să se elibereze de cunoscut ? Altminteri acţiunea repetitivă, atitudinile repetitive, ideologiile repetitive vor continua să existe, modificate, schimbate, dar vor merge în aceeaşi direcţie.
8:08 A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said. Continuaţi - tocmai voiam să spun ceva, dar cred că voi aştepta până veţi termina ceea ce aveţi de spus.
8:13 K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative... Deci, ce este această eliberare de cunoscut ? Cred că este foarte important să înţelegem asta, fiindcă... orice acţiune creatoare, - folosesc cuvântul "creator" în sensul său original, nu în sensul creator prin scriere sau creând...
8:33 A: I know. Ştiu.
8:34 K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom. prăjituri, creând eseuri, creând picturi. Nu mă refer la acel sens. În sensul profund al acelui cuvânt, creaţie înseamnă... naşterea a ceva cu totul nou. Altfel nu e creaţie, e numai o repetiţie, modificată, schimbată, a trecutului. Deci, dacă nu există o eliberare de cunoscut, nu există nici un fel de acţiune creatoare. Adică.. eliberarea... implică... nu negarea cunoscutului, ci înţelegerea cunoscutului şi acea înţelegere produce o inteligenţă, care este însăşi esenţa libertăţii. Corect. Aş vrea să mă asigur că am înţeles modul cum folosiţi acest cuvânt: "creator".
9:31 A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other...

K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word.
- Mi se pare extrem de important. - Da. Oamenii care folosesc cuvântul "creator", în sensul descris de dumneavoastră... - ... creează asta, aia sau altceva... - Asta-i oribil. Este un mod îngrozitor de a folosi acel cuvânt.
9:51 A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel.

K: Novel, novel, that's right.
deoarece consecinţa activităţii lor este ceva, în întregime, inedit. Inedit, inedit, corect.
9:59 A: Not radically new, but novel. Nu ceva radical nou, ci inedit.
10:03 K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd!

A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that.
Este ca scrierea creatoare, predarea scrierii creatoare. - Este atât de absurd ! - Întocmai. Da, acum chiar cred că am înţeles, cu exactitate, distincţia pe care aţi făcut-o. Şi trebuie să spun că sunt complet de acord cu ea.
10:20 K: Unless you feel new you cannot create anything new. Dacă nu simţi ceva nou, nu poţi crea nimic nou.
10:26 A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past. Corect. Şi persoana care-şi imaginează că este... creatoare, în acest sens diferit pe care l-am subliniat... este o persoană a cărei referinţă pentru activitatea sa... este acest observator pe care l-am menţionat, care este legat de trecut.
10:47 K: Yes, that's right.

A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves.
- Da, corect. - Deci, chiar dacă apare ceva... care este, cu adevărat, extraordinar de inedit, în întregime inedit, dar tot extraordinar de inedit, se păcăleşte singură.
10:59 K: The novel is not the creative.

A: Exactly.
- Inedit nu înseamnă creator. - Întocmai.
11:01 K: The novel is just the... - Inedit e numai... - Corect.
11:04 A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention. Şi, mai ales în prezent, mi se pare, în cultura noastră, c-am devenit isterici în privinţa asta, fiindcă, pentru a putea fi creator, cineva, pur şi simplu, trebuie să-şi stoarcă creierul pentru a produce ceva, care, în sine, e suficient de bizar, încât să atragă atenţia.
11:20 K: That's all. Attention, success. Asta-i tot: atenţie, succes.
11:24 A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it. Da. Trebuie să fie inedit, în măsura în care să mă simt lovit în cap de el.
11:31 K: Eccentric, and all the rest.

A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating.
- Excentric şi toate celelalte. - Întocmai. Dar, dacă acea tensiune este amplificată, atunci, cu fiecare generaţie ce urmează, individul este supus unui stres extraordinar, ca să nu repete trecutul, pe care nu se poate abţine să nu-l repete.
11:45 K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir?

A: Yes, I do.
Îl repetă, exact. De aceea, spun că libertatea este un lucru, iar cunoaşterea este un altul. Trebuie să le corelăm pe cele două şi să vedem dacă mintea se poate elibera de cunoaştere. Nu vom intra în detaliu, acum, dar asta este adevărata meditaţie, pentru mine. - Mă urmăriţi, domnule ? - Da.
12:09 K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer. Fiindcă... atunci când vom dezbate meditaţia, vom explica asta. Vedeţi, dacă creierul poate înregistra... şi poate fi liber să nu înregistreze... creierul să înregistreze şi să funcţioneze atunci când este necesar, pe înregistrare, în memorie, în cunoaştere şi să fie liber să observe, fără observator.
12:43 A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible. Oh, da, da, înţeleg. Acea distincţie mi se pare... absolut necesară, altminteri n-ar fi ceva inteligibil.
12:53 K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear? Deci, cunoaşterea... este necesară pentru a acţiona, în sensul de a pleca acasă, de aici în locul în care trăiesc. Trebuie să am cunoştinţe. Trebuie să am cunoştinţe, pentru a vorbi engleza.. Trebuie să am cunoştinţe, ca să pot scrie o scrisoare ş.a.m.d. Cunoaşterea, ca funcţie mecanică, este necesară. Acum, dacă folosesc acea cunoaştere în relaţia mea cu dumneata, o altă fiinţă umană, introduc o barieră, o separare, între dumneata şi mine... care este observatorul. Mă fac înţeles ?
13:46 A: I am the observed in that case. Right in that context. Eu sunt cel observat, în acel caz. Corect, în acel context.
13:50 K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious.

A: Exactly.
Mai precis, cunoaşterea, într-o relaţie, în relaţia umană, este distrugătoare. Adică, această cunoaştere... care este tradiţia, amintirea, imaginea, pe care mintea a construit-o, în ce vă priveşte... atunci când interacţionăm, reciproc, acea cunoaştere ne separă... şi, ca atare, creează... un conflict în acea relaţie. Aşa cum am spus mai devreme, unde există dezbinare trebuie să existe conflict. Dezbinare între India şi Pakistan, India şi America, Rusia şi toate celelalte, această activitate care dezbină, politic, religios, economic, social, în orice mod, trebuie, inevitabil, să creeze conflict şi, ca atare, violenţă. - Este ceva evident. - Întocmai.
14:55 K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship. Când într-o relaţie, în relaţia umană, intervine cunoaşterea... atunci... în acea relaţie, trebuie să existe conflict, între soţ şi soţie, băiat şi fată. Ori de câte ori intră în acţiune observatorul, care este trecutul, care este cunoaşterea, în acea activitate există dezbinare şi, ca atare, conflict într-o relaţie.
15:29 A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round. Deci, acum, problema care se pune, în continuare, este cea a eliberării din poziţia de subiect al acestui ciclu, repetitiv.
15:41 K: That's right.

A: Good, good.
- Corect. - Bun, bun. Oare este posibil ? Mă urmăriţi domnule ?
15:43 K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship.

A: Yes.
Este o problemă imensă, fiindcă... fiinţele umane... - ... trăiesc în relaţii. - Da.
15:57 K: There is no life without relationship. Life means to be related. Nu există viaţă fără relaţii. Viaţa înseamnă să relaţionezi. Exact.
16:07 A: Exactly. Oamenii care se retrag la o mănăstire, ş.a.m.d., tot se află în relaţie.
16:09 K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past. Deşi lor le-ar plăcea să creadă că sunt singuri, se află într-o relaţie, de fapt... în relaţie cu trecutul.
16:21 A: Oh yes, very much so. Oh da, aşa se pare. Cu mântuitorul lor, cu Hristosul lor, cu Buddha lor,
16:23 K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past. - înţelegeţi ? - toate acelea sunt legate de trecut.
16:30 A: And their rules.

K: And their rules, everything.
- Şi regulile lui. - Şi regulile lui, totul.
16:32 A: Yes.

K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word.
- Da. - Ei trăiesc în trecut... şi, ca atare, sunt cei mai distrugători oameni... fiindcă nu sunt creatori, în sensul profund al acelui cuvânt. Nu şi, de asemenea, în măsura în care sunt implicaţi în această confuzie,
16:46 A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically... la care vă refereaţi... nu produc nici măcar ceva inedit. Nu că asta ar însemna ceva, dar, poate, că mai degrabă radical...
17:04 K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle! Ineditul ar fi, pentru un om care este flecar, să intre într-o mănăstire unde nu se vorbeşte. Asta e ceva inedit pentru el şi spune că e un miracol !
17:13 A: Right. Corect. Deci...
17:15 K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship? problema noastră, atunci, este: Ce loc deţine cunoaşterea în relaţia umană ? - Da, asta e problema. - E una dintre probleme.
17:25 A: Yes, that's the problem.

K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes.
Da. Fiindcă... relaţiile fiinţelor umane au, evident, cea mai mare importanţă, deoarece prin acele relaţii creăm societatea în care trăim. Întreaga noastră existenţă se bazează pe acele relaţii.
17:50 A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship... Asta ne va întoarce, iarăşi, la declaraţia de mai devreme: Eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu. Acea declaraţie se referă la relaţii. Declaraţia se referă la multe alte lucruri, dar acea declaraţie se referă la relaţii. Declaraţia "descrierea nu este obiectul descris" este o declaraţie privind fisura intervenită în relaţii... Corect.
18:15 K: That's right.

A: ...in terms of everyday activity.
în activitatea de fiecare zi. Domnule, activitatea zilnică înseamnă viaţa mea, viaţa noastră.
18:19 K: Sir, everyday activity is my life, is our life. Înseamnă totul, da, întocmai.
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. Când mă duc la birou, la fabrică sau conduc un autobuz sau orice altceva,
18:25 K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living. înseamnă viaţă, traiul zilnic. Dar este interesant, nu-i aşa, că chiar atunci când...
18:32 A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted. acea fisură... s-a produs... la un nivel foarte distrugător... ceea ce noi numim gândire - în contextul descrierii noastre, ca pe o imagine - a devenit, ea însăşi, şi mai denaturată. Desigur.
18:53 K: Of course, of course.

A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on.
Deci denaturarea, pe care noi o numim cunoaştere, din punctul de vedere al aplicaţiilor sale - nu ceea ce aţi descris că trebuie să ştiu, ca să merg de aici până acolo, desigur - poate, ea însăşi, ajunge într-o stare şi mai rea, decât cea pe care o percepem în prezent. Şi avem tomuri după tomuri chiar din acea patologie, nu-i aşa ? Da, vă rog continuaţi ! Deci, cunoaşterea şi libertatea...
19:22 K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship. ambele trebuie să existe împreună... nu ca libertate "şi" cunoaştere. Există o armonie între cele două. Cele două acţionează, permanent, în relaţii. Cunoaşterea şi libertatea în armonie.
19:44 A: The knowledge and freedom in harmony. În armonie, în sensul că nu pot fi "divorţate" niciodată.
19:48 K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge. Dacă vreau să trăiesc cu tine, într-o mare armonie, care înseamnă iubire... - la care ne vom referi mai târziu - trebuie să existe acest sentiment, absolut, al eliberării de tine... nu dependenţă ş.a.m.d. acest sentiment, absolut, al eliberării, acţionând, simultan, în domeniul cunoaşterii. Întocmai.
20:24 A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly. Deci, cumva, această... cunoaştere... dacă pot folosi o noţiune teologică, aici, fără a prejudicia subiectul conversaţiei noastre, dacă este într-o relaţie corectă cu această libertate, atunci este, cumva, mântuită continuu... cumva nu mai acţionează la modul distructiv, ci în coordonare cu libertatea, în care aş putea trăi, fiindcă n-am ajuns, încă, să definim acea libertate, ci numai amintim acea libertate. Întrucâtva am...
21:05 K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge.

A: Yes.
analizat sau discutat sau deschis subiectul cunoaşterii. Şi nu am abordat problema libertăţii, care este semnificaţia ei.
21:13 K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means. Nu, dar am stabilit ceva, ce eu cred că această conversaţie a revelat, până acum...
21:18 A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying. care este extrem de important, cel puţin pentru studenţii mei, aş zice, în sensul ajutării lor... ca să nu înţeleagă eronat ce afirmaţi. - Exact. - Am sentimentul că...
21:38 K: Quite.

A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as...
multe persoane, fiindcă nu sunt suficient de atente la ceea ce afirmaţi, pur şi simplu resping multe afirmaţii pe care le faceţi, pe moment, ca fiind fie imposibile...
21:51 K: ...impossible.

A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive.

K: No.
fie, chiar dacă le place estetica lor, tot nu consideră că li se aplică şi lor. Este ceva interesant, departe de ei: "N-ar fi grozav dacă am putea face asta, cumva ?" Da, exact. Dar, vedeţi, nu asta aţi afirmat, n-aţi afirmat ceea ce cred ei. Aţi afirmat ceva despre cunoaştere, în corelaţie cu patologia şi aţi afirmat ceva despre cunoaştere, în care cunoaşterea însăşi... nu mai este distructivă. Nu. Deci, noi nu afirmăm că această cunoaştere, ca atare...
22:21 A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand. este "băiatul rău" şi altceva este "băiatul cel bun". Nu, nu. Cred că este ceva extrem de important de perceput şi nu m-ar deranja dacă aţi fi repeta-o la nesfârşit, fiindcă chiar simt, din toată inima, că e uşor să înţelegi greşit aşa ceva. Este foarte important, fiindcă...
22:44 K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary.

A: Oh yes, I agree.
religia... sau cel puţin semnificaţia acelui cuvânt, este de a aduna laolaltă... pentru a acorda atenţie. Acela este sensul real al acelui cuvânt "religie". - L-am căutat în dicţionar. - Oh, da, sunt de acord. Adunarea laolaltă a întregii energii, pentru a fi atent.
23:04 K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer. - Da. - Să fii atent... altminteri nu este religie. Religia înseamnă toate celelalte lucruri... o vom discuta la momentul potrivit. Deci... libertate înseamnă sentimentul unei depline... austerităţi şi sentimentul negării complete a observatorului. Exact.
23:36 A: Exactly. Din asta apare austeritatea
23:40 K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on. şi toate celelalte, pe care le vom aborda ulterior. Dar nu este produsă numai de austeritate.
23:45 A: But austerity in itself doesn't produce it. - Nu. - Deci am inversat raţionamentul.
23:48 K: No. Upside down.

A: So we've turned that upside down.
- Corect. - Auster înseamnă...
23:51 K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different.

A: Yes.
cu adevărat, cuvântul însuşi înseamnă cenuşă... uscat... fragil. Dar austeritatea, despre care vorbim, este ceva cu totul diferit. Da. Este libertatea care produce această austeritate, lăuntrică.
24:08 K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly. Există o expresie biblică, minunată,
24:13 A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty. care se referă la asta... numai cinci cuvinte, "frumuseţe în loc de cenuşă", atunci când are loc transformarea. Şi în engleză avem expresia "cenuşă în gură", când din absolut totul s-a ales cenuşa. Dar este o schimbare, de la cenuşă la frumuseţe. Deci...
24:35 K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship. libertatea... în acţiune... în domeniul cunoaşterii... şi în domeniul relaţiilor umane, fiindcă aceasta are importanţa supremă, relaţia umană. Oh da, da.
24:56 A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me. Oh da, mai ales dacă eu sunt lumea şi lumea înseamnă eu. - Evident. - Da.
25:02 K: Obviously.

A: Yes.
Deci, ce loc deţine cunoaşterea în relaţiile umane ?
25:04 K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image. Cunoaştere în sensul experienţei precedente, a tradiţiei, a imaginii. Da.
25:21 A: Yes. Ce loc deţine observatorul - cu tot ceea ce-l defineşte -
25:22 K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship? ce loc deţine observatorul în cunoaşterea umană ? Ce loc deţine cunoaşterea, pe de o parte şi ce loc deţine observatorul.
25:34 A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer. - Observatorul înseamnă cunoaşterea. - Este cunoaşterea.
25:38 K: Observer is the knowledge.

A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right.
Dar există posibilitatea... perceperii cunoaşterii, nu numai din punct de vedere negativ, ci în coordonare, într-o relaţie cu adevărat creatoare. - Asta am şi afirmat. - Exact.
25:54 K: I have said that.

A: Exactly.
Sunt înrudit cu dumneata, să zicem...
25:57 K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship? ca să fie foarte simplu, sunt înrudit cu dumneata, sunteţi fratele meu, soţ, soţie, orice ar fi... şi... ce loc deţine cunoaşterea... ca observator, care este trecutul şi cunoaşterea înseamnă trecutul... ce loc deţine asta în relaţia noastră ? Dacă relaţia noastră...
26:28 A: If our relationship is creative... este creatoare... Nu este !
26:33 K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you. Nu "dacă"... ci trebuie s-o luăm exact aşa cum este. Sunt înrudit cu tine, sunt căsătorit cu tine, sunt soţia sau soţul tău ş.a.m.d. Acum, care este realismul acelei relaţii ? Realitatea, nu realismul teoretic, ci realitatea este că sunt separat de tine. Realitatea ar trebui să fie că noi nu suntem separaţi.
27:00 A: The actuality must be that we are not divided. Dar suntem !
27:03 K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me. Poate că te numesc soţul meu, soţia mea, da eu sunt preocupat de propriul meu succes, sunt preocupat de banii mei, sunt preocupat de ambiţiile, invidia mea, sunt plin de sine. Da, înţeleg asta, dar vreau să mă asigur, acum, că...
27:23 A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here. n-am ajuns la o confuzie, aici. - Ba am ajuns ! - Atunci când spun...
27:31 K: Yes, we have.

A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world...
că realitatea este că nu suntem separaţi, nu vreau să spun că, la nivelul aparenţelor, apare o oarecare disfuncţie - sunt perfect conştient de asta. Dar, dacă vom afirma că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea... O spunem teoretic, dar nu simţim astfel.
27:49 K: We say it theoretically, we don't feel it. Aşa este.
27:52 A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual... Dar, dacă aceea este situaţia... că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea... şi asta e ceva real, e ceva real... Este o realitate numai atunci când nu există dezbinare în mine însumi.
28:04 K: This is actual only when I have no division in myself. Exact.
28:08 A: Exactly. Exactly.

K: But I have a division.
Dar există dezbinare. Dacă există dezbinare, atunci nu există vreo relaţie reciprocă.
28:12 A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other.

K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir.
Ca atare, cineva acceptă ideea... că lumea înseamnă eu şi eu sunt lumea. Aceea e numai o idee. - Uitaţi, domnule... - Da, înţeleg.
28:32 A: Yes, I understand. But if and when it happens... Dar, dacă şi când se întâmplă... Nu, aşteptaţi să vedeţi ce anume am în minte.
28:35 K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept. Fac o asemenea afirmaţie: "lumea înseamnă tu şi tu eşti lumea". Mintea, mai apoi, o transpune într-o idee... într-un concept şi încearcă să trăiască potrivit acelui concept. Exact.
28:56 A: Exactly. L-a despărţit de realitate.
28:57 K: It has abstracted from reality. Aceasta este cunoaşterea, în sens distructiv.
29:04 A: This is knowledge in the destructive sense. N-o voi numi distructivă sau pozitivă, ci asta se întâmplă.
29:09 K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on. Ei bine, hai să spunem că problema pe care o generează este iadul.
29:13 A: Well, let's say the issue from it is hell. Da, da.
29:17 K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division. Deci... în relaţia mea cu tine... ce loc deţine cunoaşterea, trecutul, imaginea - care este observatorul, toate acelea înseamnă observatorul - ce loc deţine observatorul în relaţia noastră ? De fapt, observatorul... este factorul dezbinării. Corect.
29:44 A: Right. Şi, ca atare, apare conflictul dintre noi doi.
29:46 K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday. Asta se petrece în lume, zilnic. Atunci cineva trebuie să afirme, am impresia,
29:53 A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship. urmărind conversaţia, punct cu punct... că locul acestui observator - înţeles aşa cum aţi specificat dumneavoastră - este de marcare a destrămării relaţiei. Este punctul de la care nu mai există, de fapt, nici un fel de relaţie.
30:13 K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division. Poate că mă culc cu soţia mea ş.a.m.d., dar, de fapt, nu există relaţie... fiindcă eu am propriile mele preocupări, propriile mele ambiţii, propriile mele idiosincrazii ş.a.m.d. şi ea le are pe ale ei, deci suntem, întotdeauna, separaţi... şi, ca atare, întotdeauna într-o bătălie reciprocă. Ceea ce înseamnă că observatorul, ca trecut, este factorul dezbinării. Da.
30:58 A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing. Tocmai voiam să mă asigur că expresia este potrivită, anume "care este locul observatorului" şi a fost înţeleasă în contextul conversaţiei noastre. Am declarat că există un asemenea lucru. Da.
31:12 K: Yes. Ei bine, locul său, ca atare,
31:13 A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place. mi se pare mie că diferă de ceea ce înţelegem, uzual, prin "a ocupa un loc". - Da. - Vorbim, mai degrabă, despre...
31:22 K: Yes.

A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered.
o activitate, aici, care este profund dereglată. Domnule, atât timp cât există observatorul,
31:30 K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship. trebuie să existe conflict într-o relaţie. - Da, înţeleg asta. - Aşteptaţi, aşteptaţi !
31:39 A: Yes, I follow that.

K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer.
Uitaţi ce se întâmplă: fac o asemenea declaraţie şi cineva o va transpune într-o idee, într-un concept şi va zice "Cum de voi trăi cu acel concept ?" Fapt este că el nu se vede, pe sine, ca fiind observatorul. Aşa este.
32:03 A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself... El este observatorul care analizează, făcând o distincţie între el însuşi... - ... şi declaraţie. - Corect.
32:09 K: ...and the statement.

A: Right. Making a division.
- Făcând o separare. - Separare.
32:13 K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship. Deci... oare observatorul deţine vreun loc într-o relaţie ? Eu afirm că, din momentul în care se manifestă într-o relaţie, nu mai există relaţie. - Relaţia nu mai este. - Nu mai este.
32:35 A: The relationship is not.

K: Is not.
Nu este ceva care nu mai este în relaţie.
32:38 A: It is not something that is in dysrelationship. - Da, corect. - Vorbim despre ceva...
32:42 K: Yes, that's right.

A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist.

K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division.
care, de fapt, nici măcar nu mai există. Ca atare, trebuie să analizăm problema, de ce fiinţele umane, în relaţiile lor cu alte fiinţe umane, sunt atât de violente... fiindcă asta se răspândeşte în întreaga lume. Mi s-a spus, deunăzi, în India, o mamă a venit să mă vadă... dintr-o familie foarte aristocratică, foarte cultivată ş.a.m.d. Fiul ei, care are şase ani... când i-a cerut să facă ceva anume, a luat un băţ şi a început s-o lovească. Un lucru de neconceput, înţelegeţi domnule ? Adică, ideea că ai putea să-ţi loveşti mama este, tradiţional, ceva incredibil ! Şi acest băiat a făcut-o ! Şi am spus: "Uite care-i treaba !", am analizat amândoi, a înţeles ş.a.m.d. Deci, pentru a înţelege violenţa, cineva trebuie să înţeleagă dezbinarea. - Dezbinarea exista, deja, acolo ! - Acolo.
33:56 A: The division was already there.

K: There.
Altminteri, nu ar fi ridicat acel băţ.
33:59 A: Otherwise he would not have picked up the stick. Dezbinare între naţiuni, înţelegeţi, domnule ?
34:02 K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly. Această cursă a înarmării... este unul dintre factorii violenţei. Şi anume... mă auto denumesc american şi altul se auto denumeşte rus sau hindus ş.a.m.d. Această dezbinare este factorul adevăratei violenţe şi a urii. Atunci când o minte percepe asta, retează tot ceea ce înseamnă separare, în el însuşi. Nu mai este hindus, american, rus. Este o fiinţă umană... cu problemele sale, pe care încearcă, apoi, să le rezolve, nu prin prisma Indiei sau Americii sau Rusiei. Deci ajungem la ideea: Oare mintea se poate elibera... într-o relaţie ? Ceea ce înseamnă metodic, nu haotic, ci metodic. Trebuie să fie, altminteri nu poţi folosi cuvântul "relaţie".
35:12 A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'.

K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer?
Nu, nu. Deci, oare mintea se poate elibera de aşa ceva ? Se poate elibera de observator ? - Dacă nu, nu există speranţă. - Asta-i întreaga problemă.
35:25 A: If not, there is no hope.

K: That's the whole point.
- Dacă nu, am încurcat-o. - Da.
35:29 A: If not, we've had it.

K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction.
Şi toate evadările şi preţul pus pe alte religii, apelând la tot felul de iluzii, nu au nici un sens. Asta solicită foarte multă percepere, intuiţie... privind realitatea propriei vieţi: modul cum cineva îşi trăieşte propria viaţă. La urma urmei, filozofia înseamnă iubirea adevărului... iubirea înţelepciunii, nu dragostea pentru vreo abstracţiune. Oh nu, nu.
36:03 A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical. Înţelepciunea este extrem de practică. Practică şi, ca atare, iat-o !
36:07 K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge? Adică, poate fiinţa umană să trăiască într-o relaţie, în libertate şi, totuşi, acţionând în câmpul cunoaşterii ? Şi, totuşi, acţionând în câmpul cunoaşterii, da.
36:24 A: And yet operate in the field of knowledge, yes. Şi fiind într-o ordine absolută.
36:26 K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue. Altminteri nu este libertate. Fiindcă ordinea înseamnă virtute. Da, da.
36:40 A: Yes, yes. Care nu există în lume, la momentul actual.
36:42 K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing. Nu există nici un sentiment al virtuţii, în nimic. Apoi ne repetăm. Virtutea este o însuşire creatoare, este un lucru viu, aflat în mişcare. Mă gândesc, când faceţi aceste afirmaţii cu privire la virtute...
36:57 A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction. care înseamnă, cu adevărat, putere... care înseamnă, cu adevărat, capacitatea de acţiona... şi, dacă vă înţeleg corect... ceea ce afirmaţi, de fapt... - şi vă rog să mă corectaţi, dacă bat câmpii aici - ceea ce afirmaţi, de fapt, este că... acea capacitatea de-a acţiona... în sensul cel mai strict... trebuie să fie creatoare, altminteri nu este o acţiune, ci, pur şi simplu, o reacţie. - O repetiţie. - O repetiţie.
37:43 K: A repetition.

A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time.
Deci capacitatea de a acţiona sau virtutea, aşa cum v-aţi exprimat, poartă cu ea, inevitabil... implicaţiile ordinii. Trebuie, fiindcă, mi se pare mie, că nu există o altă cale. Da. Da, nu am vrut decât să recapitulez asta, pas cu pas. Deci, pot reveni la subiect ?
38:10 K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life. În relaţiile umane, aşa cum există ele, acum - analizăm ceea ce există, de fapt - în acele relaţii umane există conflict... violenţă sexuală ş.a.m.d., orice formă de violenţă. Oare omul poate trăi într-o pace totală ? Altminteri el nu este creator... în relaţiile umane, fiindcă ele reprezintă baza întregii vieţi. Sunt foarte surprins de modul cum aţi tratat această problemă.
38:55 A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see. Am remarcat că, atunci când punem această întrebare, "Oare este posibil asta ?" sistemul ei de referinţă este întotdeauna un întreg. Iar celălalt sistem de referinţă este un fragment sau o fragmentare sau o dezbinare. Nici măcar o dată nu aţi afirmat că trecerea de la una la alta constă într-o mişcare, care chiar există. Nu, nu poate exista !
39:32 K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely. Exact, exact, absolut ! Cred, d-le Krishnamurti, că nimic nu este mai dificil de înţeles
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage. decât această declaraţie pe care aţi făcut-o. Nu există nimic, în ceea ce am fost învăţaţi, încă din copilărie, care să descrie o asemenea... care să descrie o asemenea posibilitate. O problemă ce trebuie luată în serios, fiindcă atunci când... Ei bine, desigur, cineva nu trebuie să facă declaraţii cuprinzătoare, privind educaţia tuturor, dar eu mă gândesc la mine însumi, începând din copilărie... chiar până după studiile de doctorat... când am acumulat multe dintre aceste cunoştinţe, despre care vorbiţi. Nu-mi amintesc pe nimeni... care să-mi fi spus... sau măcar să-mi sugereze o bibliografie, care... să facă, atât de categoric, această distincţie, între una şi alta, ca... - în relaţia lor reciprocă - să nu fie accesibile reciproc, printr-o trecere. Nu, nu.
41:00 K: No. No, no, quite, quite. Exact. V-am înţeles corect, în privinţa asta, nu-i aşa ?
41:02 A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I? Destul de corect.
41:05 K: Quite right. Poate aş menţiona asta, doar ca digresiune.
41:08 A: Maybe I could just say this as an aside. Fragmentul nu poate deveni întregul.
41:10 K: The fragment can't become the whole. Nu, fragmentul nu poate deveni întregul, de la sine.
41:13 A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself. Dar fragmentul încearcă, mereu, să devină întregul.
41:16 K: But the fragment is always trying to become the whole. Întocmai. Întocmai.
41:19 A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage. Acum, desigur, în... anii unei contemplări şi explorări, foarte serioase şi devotate, a acestei probleme - care este foarte clar că le-aţi întreprins cu mare pasiune - sunt sigur că trebuie să fi remarcat că prima manifestare a acestei probleme, atunci când cineva se află pe poziţia de observator... trebuie să fi fost foarte înfricoşătoare - de pe poziţia de observator - gândul că nu există cale de trecere. Nu, fiindcă, vedeţi, n-am analizat problema, niciodată, în acel mod.
41:59 K: No. But you see, I never looked at it that way. Spuneţi-mi, vă rog, cum anume aţi analizat-o !
42:04 A: Please tell me how you looked at it. Please. Încă din copilărie, nu m-am considerat, niciodată, un hindus.
42:11 K: From childhood I never thought I was a Hindu. Înţeleg. Nu m-am considerat, niciodată, când am fost educat în Anglia ş.a.m.d.,
42:17 A: I see. că eram un european, ci, pur şi simplu, n-am căzut niciodată în acea capcană.
42:18 K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap. Nu ştiu cum s-a întâmplat, dar n-am căzut, niciodată, în acea capcană. Ei bine, atunci când eraţi destul de mic
42:33 A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say?

K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply.
şi colegii de joacă vă spuneau, ei bine, că sunteţi un hindus, ce le spuneaţi ? Am remarcat probabil hinduismul, cu toate ornamentele tradiţiei brahmanice, dar niciodată nu m-a afectat profund. Aşa cum spunem, în jargon profesional, nu v-a atins niciodată.
42:51 A: As we say in the vernacular, it never got to you. - Nu m-a atins, niciodată, corect. - Înţeleg.
42:54 K: It never got to me, that's right.

A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this.
Este foarte remarcabil, este extraordinar. Marea masă a oamenilor lumii par să fi fost atinşi, în această privinţă. De aceea cred, vedeţi dumneavoastră...
43:08 K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change. propaganda... a devenit... agentul schimbării. Da, da.
43:27 A: Yes. Yes. Propaganda nu înseamnă adevăr.
43:29 K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth. Repetiţia nu înseamnă adevăr. - Este şi o formă de violenţă. - Chiar aşa !
43:36 A: It's a form of violence too.

K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you.
Da. Deci... o minte, care nu face altceva decât să observe, nu reacţionează la ceea ce observă, potrivit propriei condiţionări. Ceea ce înseamnă că nu există nici un observator, în nici un moment... ca atare nu există dezbinare. Asta mi s-a întâmplat mie, nu ştiu cum, dar mi s-a întâmplat. Şi... observând toate acestea, am văzut în fiecare relaţie umană, în tot felul de relaţii umane, că există această dezbinare şi, ca atare, violenţă. Şi... pentru mine, însăşi esenţa unei non-relaţii este factorul lui "eu" şi "tu". Tocmai încercam să-mi amintesc propria istorie
44:31 A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead. şi să mă gândesc la copilăria mea. Am crezut... în timp ce acceptam că eram diferit, chiar am crezut, am ajuns să accept aşa ceva. A existat altceva, totuşi, care m-a menţinut întotdeauna... foarte... foarte puternic centrat, în sensul că am transformat asta într-o problemă esenţială şi e vorba de o experienţă pe care am avut-o când vâsleam într-o barcă. Am petrecut ceva vreme în Scandinavia, copil fiind şi obişnuiam să ies, zilnic, cu barca în fiord şi, atunci când vâsleam, eram profund interesat de acţiunea apei, atunci când mişcam vâsla. Fiindcă am ridicat vâsla din apă şi a existat o separare materială între apă şi vâslă, dar apa, care era necesară pentru a putea pluti şi pentru propulsie, astfel încât să mă pot deplasa... nu-şi pierdea niciodată coeziunea, întotdeauna revenea la forma iniţială, fără ca să se fi separat, vreodată. Şi, din când în când, râdeam în sinea mea, zicând: "Dacă cineva te va prinde privind apa, aşa de mult cum o faci, va gândi că eşti chiar nebun." Acesta e observatorul, vorbind singur, desigur. Dar asta mi-a lăsat o impresie atât de profundă, încât cred... că a fost, ceea ce aţi numi, o mică mântuire pentru mine, şi n-am uitat asta, niciodată. Deci, poate că există o oarecare relaţie între acea percepţie, care cred că mi-a schimbat fiinţa şi persoana la care vă referiţi dumneavoastră, ca cineva care n-a suferit, niciodată, de acest sentiment al separării. Da, continuaţi vă rog ! Deci, asta ne conduce la ideea, domnule, nu-i aşa...
46:43 K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation... oare poate mintea umană... care a evoluat în separare... în... fragmentare... Aici intervine evoluţia, da.
47:03 A: This is where evolution is. Yes. oare poate o asemenea minte să se transforme, să sufere...
47:05 K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward... o regenerare, care nu este produsă de o influenţă externă, de propagandă, de ameninţare şi pedeapsă ? Fiindcă, dacă se schimbă fiindcă va urma să capete o răsplată... - Nu s-a schimbat ! - ... nu s-a schimbat.
47:33 A: It hasn't changed.

K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words.
Deci... aceasta este una dintre problemele fundamentale, pe care cineva trebuie să şi le pună şi să răspundă prin acţiune, nu prin cuvinte. Prin acţiune, oh, da.
47:47 A: In action. Oh yes.

K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear.
Şi anume: mintea mea, mintea umană, a evoluat în contradicţie, în dualitate - "eul" şi "non-eul" - a evoluat în această dezbinare tradiţională, separare, fragmentare. Oare poate acea minte... să observe acest lucru... să observe, în absenţa observatorului ? Şi numai atunci va exista o regenerare. Atât timp cât există un observator, care observă asta, atunci există conflict. - Nu ştiu dacă am fost clar. - Ba da. V-aţi exprimat foarte clar, pe două nivele.
48:38 A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse. La nivel pur teoretic - care ştiu că nu este preocuparea dumneavoastră principală - la nivel pur teoretic este necesar, în continuare, să acceptăm existenţa unei asemenea posibilităţi, altminteri am vorbi despre un nonsens. Dar, apoi, agonia... situaţiei generale, pe care o descriem, constă, pur şi simplu, în faptul că, dacă asta se poate face sau nu, nu-i vine, niciodată, în minte cuiva şi, în absenţa chiar a acestei conştientizări... repetiţia va continua pe termen nelimitat, iar lucrurile vor deveni din ce în ce mai grave. Domnule, dificultatea este că majoritatea oamenilor nici măcar n-ar asculta.
49:26 K: Sir, the difficulty is most people won't even listen. - Oftez, fiindcă ştiu asta. - N-ar asculta.
49:33 A: I'm sighing. I know that. Dacă ascultă ceva, nu ascultă decât de propriile lor concluzii.
49:37 K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia.

A: Exactly.
Dacă sunt comunist, te voi asculta până la un punct. După aceea, nu te voi mai asculta ! Şi, dacă sunt niţeluş dement... te voi asculta şi voi traduce ceea ce aud potrivit propriei mele nebunii. Exact. Deci... cineva trebuie să fie extraordinar de serios, pentru a asculta.
50:09 K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said. Serios, în sensul de a da la o parte prejudecăţile mele ciudate şi idiosincraziile şi de-a asculta ceea ce ai de spus. Fiindcă... ascultatul este adevăratul miracol: nu ceea ce voi face cu ceea ce ai afirmat. - Nu ceea ce voi asculta. - Ci actul ascultării.
50:38 A: Not what shall I listen to. Ci actul ascultării, în sine.
50:41 K: But the act of listening.

A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself.
Revenim la prezentul continuu, când există ascultarea în sine. Asta necesită... Adică eşti destul de bun încât să mă asculţi,
50:52 K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing. fiindcă vrei să afli. Dar marea majoritate ar zice "Ce tot spui tu acolo ?". Eu vreau să mă simt bine, aşa că pleacă şi vorbeşte cu altcineva. Deci... să creezi o atmosferă... să creezi o ambianţă, în care să simţi: "Viaţa este îngrozitor de serioasă, prietene, aşa că ascultă ! Este viaţa ta, n-o irosi, ascultă !" să produci o fiinţă umană care ar asculta este ceva de maximă importanţă, fiindcă noi nu vrem să ascultăm. Este ceva prea deranjant. Înţeleg. Am încercat, uneori, la clasă, să subliniez exact această idee.
51:41 A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead. Şi, uneori... sugerez că ar trebui să luăm exemplul unui animal, în special al unui animal sălbatic... Desigur. fiindcă, dacă nu ascultă, e probabil mort. Mort, da, domnule ! Există această atenţie extraordinară, pe care o manifestă continuu
52:03 K: Dead, yes, sir. şi fiecare clipă din viaţa sa...
52:05 A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis. este o criză. Categoric.
52:17 K: Absolutely. Şi ştiţi ce se întâmplă ? Ochii lor reflectă, în esenţă, că gândesc că eu mă refer la psihologia animală.
52:20 A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you. Nu mă refer, deloc, la psihologie. Mă refer exact la realitate, care este ori-ori şi nu există nici o cale de-a ajunge de la ori la ori. La asta mă refer, deci cred că vă înţeleg. Vedeţi, domnule, ceea ce se întâmplă în America, aşa cum o văd eu,
52:41 K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching. poate că mă înşel... oamenii nu sunt serioşi. Se joacă cu lucruri noi... cu ceva distractiv... trecând de la un lucru la altul. Şi ei cred că asta înseamnă căutare. Căutare !
53:06 A: Searching! Căutare, cercetare, dar ei rămân prinşi în capcana fiecăruia.
53:09 K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them.

A: Yes.
Da. Şi, într-un final, nu rămân decât cu cenuşa.
53:15 K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be. Deci, devine din ce în ce mai dificil... pentru ca fiinţele umane să fie serioase, să asculte, să vadă ceea ce sunt... nu ceea ce ar trebui să fie. - Nu, să vadă ce sunt. - Ce sunt.
53:36 A: No. What is the case.

K: What is.
Întocmai. Asta înseamnă: "Ascultă, te rog, măcar cinci minute !"
53:38 A: Exactly. În această conversaţie, dumneata asculţi...
53:39 K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live. fiindcă eşti interesat, vrei să afli, dar marea majoritatea a acestor oameni spun: "Pentru numele lui Dumnezeu, lasă-mă în pace, am căsuţa mea, soţia mea, maşina mea, iahtul meu ş.a.m.d. Pentru numele lui Dumnezeu, nu schimba nimic, atât cât trăiesc !" Ştiţi, revenind la un subiect pe care-l cunosc oarecum...
54:13 A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on. şi anume Academia, fiindcă... acolo îmi desfăşor activitatea zilnică... am remarcat, adesea, eu însumi, participând la conferinţe, că, atunci când se citesc articole, nimeni nu ascultă. Este numai un monolog lung. Şi, după o vreme, capeţi sentimentul că este, de fapt, o şocantă risipă de timp. Şi, ulterior, chiar şi când stai la o cafea, conversaţia, să zicem, dintre cei importanţi, se rezumă, de regulă, la o flecăreală. Nu facem decât să vorbim despre lucruri de care nu suntem interesaţi, cu adevărat, numai pentru a umple timpul. Asta, totuşi... este o problemă mult mai serioasă, decât simpla descriere a situaţiei. Eu simt că este o problemă de viaţă şi de moarte.
55:13 K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house. Dacă arde casa, trebuie să fac ceva. Corect. Nu voi începe să discut despre cine a dat foc la casă. Nu, nu. Ce culoare avea părul lui, dacă era negru sau alb sau violet.
55:25 A: No. No.

K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out.
- Vreau să sting acel foc. - Da. Sau, dacă nu se întâmpla una sau alta, casa n-ar fi ars.
55:32 A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know.

K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge.
Şi asta-i tot ! Corect, ştiu, ştiu. Şi simt că este atât de urgent... fiindcă văd în India, văd în Europa şi America şi oriunde mă duc, acest sentiment al... delăsării, acest sentiment al, ştiţi dumneavoastră... disperării şi sentimentul desfăşurării unei activităţi lipsite de speranţă. Deci, pentru a reveni la subiect... relaţiile sunt de-o importanţă supremă. Când în acea relaţie există conflict, vom produce o societate care va perpetua acel conflict... prin educaţie, prin suveranităţi naţionale, prin toate celelalte care se întâmplă în lume. Deci, un om serios... serios în sensul cuiva cu adevărat preocupat, dedicat... trebuie să acorde întreaga sa atenţie acestei probleme a relaţiilor, libertăţii şi cunoaşterii. Dacă v-am auzit corect...
56:48 A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change.

K: Obviously.
şi nu mă refer la cuvintele schimbate între noi, dar, dacă v-am ascultat cu adevărat, am auzit ceva foarte înfricoşător... că această dezordine, pe care am descris-o parţial... implică o necesitate inerentă. Atât timp cât aceasta persistă... nu se poate schimba niciodată. - Nu se poate schimba niciodată. - Evident. - Orice modificare a sa este... - Perpetuarea dereglării.
57:26 A: Any modification of it is...

K: Further disorder.
- ... acelaşi lucru. - Acelaşi lucru.
57:30 A: ...is more of the same.

K: More of the same.
Acelaşi lucru. Am sentimentul
57:32 A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so. - şi sper că v-am înţeles corect - că... există o relaţie între rigiditatea acestei necesităţi şi faptul că nu poate exista un progres treptat sau, aşa cum ar spune-o un filozof, ceva în genul unui progres esenţial... Ah nu, exact. dar, cu toate acestea, există un oarecare... progres demonic, care are loc în interiorul acestei dezordini, care nu este tocmai un progres, ci o proliferare a aceloraşi practici. - E ceva inevitabil. - Exact. Nu asta afirmaţi, că este inevitabil ? Ştiţi, privind acel cuvânt "progres", mi s-a spus, deunăzi,
58:19 K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed. că însemna să intri în ţara inamicului, complet înarmat. Serios ?
58:29 A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me! Progres înseamnă să intri în ţara unui inamic, complet înarmat. Doamne Dumnezeule ! - Domnule, exact asta se întâmplă. - Oh, ştiu asta.
58:43 K: Sir, this is what is happening.

A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement.

K: Yes, quite.
Data următoare, când vom conversa, data următoare... mi-aş dori foarte mult, dacă veţi fi amabil, să continuăm exact de acolo de unde am ajuns şi anume cu această necesitate şi necesitatea care produs acea declaraţie. Da, exact.