Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Ce este o fiinţă umană responsabilă ?
A patra conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
19 februarie 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #4 cu dr. A.W. Anderson 19.02.74, San Diego, California RESPONSABILITATE ŞI RELAŢII Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		Domnule Krishnamurti, exact la momentul unde rămăsesem ultima dată, în conversaţia noastră, ridicasem problema distincţiei dintre... noţiunea că trebuie să fiu responsabil pentru acţiunile mele şi... - ... pur şi simplu să fii responsabil. - Corect, domnule.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		Stăteam aici, gândind în sinea mea: "Oh, de ce nu putem continua ?" Deci, poate am putea începe de la acel punct, dacă sunteţi de acord. Cred, domnule, că există o distincţie, foarte clară, între a fi responsabil pentru ceva şi a fi responsabil. Să fii responsabil pentru ceva implică o direcţie... o... voinţă direcţionată. Dar... sentimentul responsabilităţii implică... responsabilitatea pentru orice, nu doar într-o direcţie, în orice direcţie anume. Responsabil... de educaţie, responsabil de politică, responsabil de modul cum trăiesc, să fiu responsabil pentru comportamentul meu, este un sentiment integral al responsabilităţii depline... care este fundaţia pe care... se clădeşte orice acţiune.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. Cred că asta ne întoarce la acest subiect al crizei, despre care vorbeam. Dacă criza este continuă, atunci este... eronat să spui că sunt responsabil pentru acţiunile mele, fiindcă... iarăşi am scos acel lucru în exteriorul meu şi devine o ocazie pentru a face confuzie, între ce anume ne este la îndemână să facem şi conceptul care defineşte această noţiune a acţiunii mele, fiindcă eu însumi sunt acţiunea.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		- Da, exact asta este ! - Sunt ea însăşi.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. Asta înseamnă că... sentimentul responsabilităţii se exprimă, el însuşi, politic, religios, educaţional, în afaceri, în întreaga viaţă, să fii responsabil pentru tot comportamentul tău... nu numai... într-o direcţie anume. Cred că este o foarte mare diferenţă, atunci când cineva spune: "Sunt responsabil pentru acţiunile mele." Asta înseamnă că eşti responsabil pentru acţiunile tale, potrivit ideii preconcepute pe care o ai în privinţa acţiunii.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. Întocmai, da. Oamenii vor spune, uneori, că... un copil este liber, fiindcă nu este responsabil.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... Oh, nu poţi băga copilul în problema asta...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		Nu, desigur că nu. Dar... cred că, uneori, atunci când spunem asta, avem această nostalgie a trecutului, de parcă libertatea noastră ar însemna eliberarea de constrângeri, în timp ce, dacă cineva se confundă cu acţiunea sa, cu adevărat, complet... - Nu există constrângere. - ... nu există nici o constrângere.
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		- Absolut deloc. - Corect, corect.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? Fiindcă, uitaţi... dacă cineva posedă acest sentiment, deplin, al responsabilităţii, atunci care este responsabilitatea ta în privinţa copiilor tăi ? Înseamnă educaţie. Oare îi educi... pentru a produce o minte care se conformează tiparelor, pe care societatea le-a stabilit... ceea ce înseamnă că accepţi imoralitatea societăţii, ca atare ? Dacă te simţi pe deplin responsabil, eşti responsabil de el din momentul în care s-a născut, până în momentul în care moare. Tipul corect de educaţie... nu este educaţia care face copilul să se conformeze... să venereze succesul şi dezbinarea pe naţionalităţi, care conduce la război - Înţelegeţi ? - de care sunteţi responsabili în totalitate... nu numai într-o direcţie anume. Chiar dacă te îndrepţi într-o direcţie anume - sunt responsabil pentru acţiunile mele - pe ce anume se bazează acţiunile dumneavoastră ? Cum poţi fi responsabil... când tu, când acţiunile tale sunt rezultatul unei formule, care ţi-a fost înmânată ?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		Da, înţeleg destul de bine ceea ce spuneţi. Cum ar fi comuniştii, care spun... că statul este responsabil. Venerarea statului, statul este Dumnezeu... şi tu eşti responsabil în faţa statului. Ceea ce înseamnă că ei au plănuit cum ar trebui să fie statul... l-au formulat din punct de vedere teoretic şi, potrivit acelei formulări, acţionezi. Aceea nu este o acţiune responsabilă. Este o acţiune iresponsabilă ! În timp ce acţiunea înseamnă să faci acum. Este prezentul activ al verbului "a face", care înseamnă să faci acum, să acţionezi acum. Acţiunea, de acum, trebuie să fie eliberată de trecut. Altminteri, nu faci decât să te repeţi, repetiţie, a continua în stil tradiţional. Asta nu-i...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... Îmi amintesc de ceva din I Ching... care cred că este o reflectare a acestui principiu, pe care l-aţi indicat, nu mă refer la principiu la modul teoretic. Dacă îl citez corect, dintr-una dintre traducerile standard, sună cam aşa: Omul superior... - prin asta înţelegând omul liber, nu cel aflat într-o structură ierarhică - nu permite gândurilor sale să treacă mai departe de situaţia în sine. Ceea ce înseamnă că el, pur şi simplu... ar fi... prezent, ca atare... nefiind responsabil de ceva aflat în exteriorul lui, care-i va spune cum să fie responsabil sau ce-ar trebui să facă... dar, din momentul în care el există, este întotdeauna...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		- Responsabil. - ... responsabil !
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		Pur şi simplu, nu-şi lasă gândurile să treacă dincolo de situaţia în sine. Asta ne întoarce la acel cuvânt "negare". Fiindcă, dacă nu-şi lasă gândurile să treacă dincolo de situaţia în sine, el le-a negat posibilitatea de-a face asta, nu-i aşa ? - Exact. - Da, oh da, da. Da, înţeleg asta. Motivul, pentru care mă refer la aceste alte citate, este... este fiindcă... dacă ceea ce afirmaţi este adevărat... şi dacă ceea ce afirmă ei este adevărat... - fără a ne referi, cumva, la modul cum sunt înţeleşi sau nu - atunci trebuie să existe ceva în comun, aici şi îmi dau seama că sublinierea făcută de dumneavoastră este practică, eminamente practică, referindu-se la acţiune. Dar mie mi se pare că are o mare valoare, dacă cineva ar putea... conversa, comunica... cu... marile literaturi ale lumii, în care se găsesc atât de multe afirmaţii, despre care se plâng că nu sunt înţelese. Privesc asta ca pe un mare câştig. Domnule... eu nu am citit nici o carte... nici o carte în sensul...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		- Da, înţeleg. - ... în acel sens. Să presupunem că nu există nici o carte în lume.
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		- Problema e aceeaşi ! - Problema e aceeaşi.
10:57 A: Of course, of course. Desigur, desigur.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. Nu există nici un lider, nici un profesor, nimeni care să-ţi spună fă asta, fă aia, nu fă asta, nu fă aia. Te afli în acea situaţie ! Te simţi, pe deplin, complet responsabil.
11:13 A: Right. Yes. Corect. Da.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? Apoi, trebuie să ai un creier uimitor de activ şi de limpede... nu beat, nu derutat, nu dezorientat. Trebuie să ai o minte care gândeşte clar ! Şi nu poţi gândi limpede, dacă eşti înrădăcinat în trecut. Nu faci decât să-l continui - poate să-l modifici - prin prezent, către viitor - asta-i tot. Deci... din asta răsare întrebarea: Ce înseamnă... responsabilitatea în relaţiile umane ?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. Da, acum am revenit la relaţii.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. Fiindcă ele sunt fundaţia esenţială a vieţii: relaţiile. Adică, să fii asociat cuiva, să te afli în contact.
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		- Noi suntem, actualmente, în relaţie. - În relaţie.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		- Asta-i realitatea. - Da. Acum, ce înseamnă relaţia umană ? Dacă mă simt pe deplin responsabil... cum se exprimă acea responsabilitate în relaţii: cu copiii mei, dacă am copii, cu familia mea, cu vecinul meu. Fie că este vecinul de la uşa de alături, fie că este la 10.000 de mile depărtare, tot vecinul meu este. Deci care este responsabilitatea mea ? Care este responsabilitatea unui om, care se simte total... complet... implicat în acest sentiment... de a fi o lumină pentru tine însuţi şi pe deplin responsabil ? Cred că aceasta este o problemă, domnule, care trebuie să fie cercetată.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. Da, ştiţi la ce mă gândesc ? Mă gândesc... că... numai o persoană... responsabilă, aşa cum aţi spus, poate lua ceea ce numim, în limba noastră, o decizie corectă.
13:46 K: Of course, of course. Desigur, desigur.
13:48 A: So many decisions are frayed. Atât de multe decizii sunt... sunt... depăşite.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. Domnule, aş vrea să întreb următorul lucru: Oare chiar există vreo decizie ? Decizia implică alegere.
14:11 A: Yes. Da.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. Alegerea implică o minte care este confuză, alege între una sau alta.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. Înseamnă, cred eu, în mod radical, să elimini ceva.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. Da, dar... o minte, care vede clar, nu are de ales. Ea nu decide, ea acţionează !
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? Da. Nu cumva asta ne readuce la cuvântul "negare" ?
14:36 K: Yes, of course. Da, desigur.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. Oare nu cumva o decizie clară ar putea fi interpretată în termenii a ceea ce se petrece la acest moment al negaţiei, din care decurge o acţiune diferită ?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. Dar nu-mi place să folosesc acel cuvânt "decizie"... fiindcă înseamnă a decide între una sau alta.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? Nu doriţi să-l folosiţi fiindcă implică un conflict inerent ?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		Conflict, alegere... noi credem că suntem liberi, fiindcă alegem. - Putem alege, corect ? - Da.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. Oare o minte este liberă, dacă este... capabilă să aleagă ? Sau tocmai o minte care nu este liberă este cea care alege ? Alegere înseamnă... între asta sau aia. Evident. Ceea ce înseamnă că mintea nu vede cu claritate... şi, ca atare, există alegere. Alegerea există atunci când există confuzie. Da, da, da.
15:48 A: Yes, yes, yes. Pentru o minte care vede clar nu există alegere, ci numai acţiune.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. Cred că asta e... cred că exact aici... am intrat, de fapt, în necaz, atunci când spunem că suntem liberi să alegem, că alegerea implică libertate. Eu zic că din contră ! Alegerea implică o minte care este confuză şi, ca atare, nu este liberă.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. Ceea ce-mi vine mie în minte, acum, este... diferenţa dintre modul de a privi libertatea mai degrabă ca pe o proprietate sau o calitate a acţiunii, decât ca pe o stare. Da. Dar avem noţiunea că libertatea este o stare, o condiţie, ceea ce diferă destul de mult de ideea către care mă conduceţi.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		Da, da, da.
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? Deci, haideţi să revenim la asta, domnule, şi anume: Care este responsabilitatea unei fiinţe umane - care simte acest sentiment - într-o relaţie ? Fiindcă relaţiile înseamnă viaţa, relaţiile reprezintă fundamentul existenţei noastre. Relaţiile sunt absolut necesare, altminteri nu putem exista. Relaţiile înseamnă cooperare. Totul este implicat în acel unic cuvânt. Relaţiile înseamnă iubire, generozitate şi le ştiţi pe toate care sunt implicate. Acum, care este... responsabilitatea umană... în relaţii ?
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? Dacă am împărtăşi cu adevărat şi complet... atunci responsabilitatea s-ar manifesta integral, nu-i aşa ? Da, dar cum se exprimă, ea însăşi, în relaţii ?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? Nu numai între mine şi tine, acum, ci între bărbat şi femeie, cu... vecinul meu. Relaţii, domnule, cu orice, cu natura. Care este relaţia mea cu natura ? Oare mă voi duce să omor pui de focă ? Nu, nu.
18:23 A: No, no. Oare mă voi duce să distrug fiinţe umane,
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. numindu-le inamici ? Oare voi distruge natura, totul, ceea ce omul şi face acum ? Distruge solul, aerul, apa, totul ! Fiindcă se simte complet iresponsabil. El consideră ceea ce există ca pe ceva asupra căruia poate acţiona.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. Da, ceea ce înseamnă...
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? că omoară puii de focă, ceea ce am văzut, deunăzi, într-un film, un lucru îngrozitor. Şi sunt creştini, se numesc, ei înşişi, creştini, mergând să omoare mici creaturi, pentru ca vreo femeie să le poarte blana. Şi - mă urmăriţi ? - tot acest lucru este complet imoral. Deci, ca să revenim, spun: Oare cum se manifestă această responsabilitate... în viaţa mea ? Sunt căsătorit... - nu sunt, dar să presupunem că aş fi căsătorit - care-mi este responsabilitatea ? Am o relaţie cu soţia mea ? Trecutul nu arată prea bine.
19:45 A: The record doesn't seem very good. Nu numai trecutul, ci şi prezentul.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		Am o relaţie cu soţia mea ? Sau am o relaţie cu soţia mea, potrivit imaginii pe care mi-am clădit-o despre ea ?
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? Şi eu sunt responsabil pentru acea imagine, înţelegi domnule ? Da, fiindcă aportul meu a fost continuu...
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		- ... la acea imagine. - Da. Deci, nu am nici o relaţie cu soţia mea, dacă am o imagine despre ea. Sau, dacă am o imagine despre mine însumi, atunci doresc să am succes şi tot ce ţine de acea afacere.
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		Din moment ce vorbim despre "acum", să ne aflăm "acum" există un moment de contact, mi se pare, între ceea ce spuneţi şi expresia pe care aţi folosit-o, într-una din conversaţiile noastre anterioare... - ... "trădarea prezentului". - Absolut. Da. Dacă cineva... Vedeţi, exact asta este ideea, domnule. Dacă sunt în relaţie cu tine... nu am o imagine despre tine sau tu nu ai o imagine despre mine... atunci avem o relaţie. Nu avem nici o relaţie, dacă am o imagine despre mine însumi sau despre tine. Imaginile noastre au o relaţie... pe când, în realitate, noi nu avem o relaţie. Aş putea dormi cu soţia mea sau cam aşa ceva, dar asta nu este o relaţie. Este un contact fizic, o excitare senzorială, nimic altceva. Responsabilitatea mea este de-a nu avea o imagine. Asta îmi aduce aminte...
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. cred că de una dintre... cele mai frumoase declaraţii din limba engleză, pe care mi-ar plăcea s-o înţeleg, în contextul a ceea ce am împărtăşit. Aceste... versuri din poemul lui Keats, "Endymion". Există ceva miraculos, minunat în această declaraţie, mi se pare mie, care se leagă foarte bine cu ceea ce aţi afirmat. "Frumuseţea unui lucru este o bucurie eternă." Şi, apoi, el spune - de parcă n-ar fi fost destul - el spune: "Frumuseţea sa se amplifică." Exact. Şi, apoi, de parcă nici asta nu era destul, el spune... "Nu va trece, niciodată, în nefiinţă." Exact. Acum... atunci când prezentul nu este trădat... este plin... cu o plenitudine, care continuă să abunde. Da, exact, înţeleg.
22:54 K: Yes, quite, I understand. - Aş avea dreptate în asta ? - Da, aşa cred.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		Cred că asta este, cu adevărat, ceea ce trebuie să fi afirmat el
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. şi încă unul dintre lucrurile care mi-au trecut prin minte a fost... o numeşte frumuseţe a unui lucru şi nu lucru frumos. Este o frumuseţe a unui lucru, de parcă ar fi frumuseţea unui copil. O continuitate minunată între ele. Nu este frumos fiindcă gândesc eu că e frumos, şi, ca atare, e ceva extern. Da, da, da. Revenim şi rămân la subiect, fiindcă este cu adevărat important.
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. Deoarece... oriunde aţi merge... nu există relaţii între fiinţele umane... şi aceasta este tragedia şi din ea se nasc toate conflictele noastre, violenţa, tot ce implică. Deci... dacă... - nu dacă - când există această responsabilitate, sentimentul acestei responsabilităţi se transpune, el însuşi, în relaţii. Nu contează cu cine anume. O eliberare de cunoscut... care este imaginea. Şi, ca atare, în acea libertate, înfloreşte bunătatea. Înfloreşte bunătatea.
24:27 A: Goodness flowers. - Şi asta este frumuseţea,
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. asta este frumuseţea. Frumuseţea nu este un lucru abstract, ci se corelează cu bunătatea. Bunătate în comportament, bunătate în conduită, bunătate în acţiune. Uneori, în timp ce vorbeam,
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		am început o propoziţie cu "dacă", şi v-am privit în ochi şi imediat am înţeles, am ştiut că am spus ceva greşit. Exact ca acum un minut când aţi spus "dacă", ba nu "când". - Întotdeauna îl punem pe "dacă" în faţă. - Ştiu, îl punem pe "dacă" în faţă ! - Este îngrozitor. - Ştiu, domnule.
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		Fiindcă întotdeauna avem de-a face, mai degrabă, cu abstracţiuni, decât cu realităţi. Imediat apelăm la "dacă"...
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		există o construcţie externă, despre care vorbim la nesfârşit. Aşa este. Şi ne pricepem tot mai bine la asta
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. şi n-are nimic de-a face cu ceva real ! - Exact. - Da, da, da. Deci...
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		cum se transpune această responsabilitate în comportamentul uman ? - Mă urmăriţi domnule ? - Da. S-ar pune capăt violenţei. - Categoric. - Nu s-ar micşora.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		Vedeţi ce anume am făcut, domnule ?
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. Suntem fiinţe umane violente, sexual, moral, în orice fel, suntem fiinţe morale violente şi... nefiind capabili să rezolvăm violenţa, am creat un ideal... de a nu fi violenţi... şi anume există realitatea... apoi o abstractizare a realităţii, care este o non-realitate... şi încercăm să trăim non-realitatea. Da, asta produce imediat un conflict, fiindcă nu se poate realiza.
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		Asta produce conflict, suferinţă, confuzie ş.a.m.d. De ce face mintea aşa ceva ? Mintea o face, fiindcă nu ştie să se descurce cu această realitate a violenţei. Ca atare, abstractizând... ideea de a nu fi violent amână acţiunea. Încerc să nu fiu violent... şi, între timp, rămân, bine mersi, violent. Da.
27:05 A: Yes. Şi asta este o evadare din realitate.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. Toate abstracţiunile sunt evadări din realitate. Deci... mintea o face fiindcă este incapabilă să facă faţă realităţii sau nu vrea să se confrunte cu realitatea sau este leneşă şi spune: "Ei bine, voi încerca să rezolv asta în altă zi." Toate acestea sunt implicate, când mintea se retrage din realitate. Acum, în acelaşi mod, realitatea este: relaţiile noastre sunt non-existente. Poate îi spun soţiei mele te iubesc etc. dar relaţia este non-existentă. Fiindcă am o imagine despre ea şi ea are o imagine despre mine. Deci, am trăit numai în baza unor abstracţiuni. Tocmai mi-am dat seama că tocmai acest cuvânt "realitate"...
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... - asupra căruia dezbaterile nu au încetat... Desigur, realitate este "ceea ce există", hai s-o numim astfel.
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. Dar, de fapt, înseamnă ceva concret.
28:18 A: But actually it means something done. Concret, da.
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		Nu consemnarea vreunui lucru, ci, de fapt, ceva concret, efectuat, acţiune, acţiune. Şi exact acel sens al "realităţii" este cel pe care-l atribuim cuvântului în sine. "Oferă-mi fapte şi cifre", am spune în engleză, dar nu la asta ne gândim când o spunem. - Nu. - Nu, nu.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		Cineva nici n-ar avea nevoie de fapte şi cifre, în acel sens teoretic. Vedeţi, domnule, asta revelează ceva îngrozitoare.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. Vă urmăresc.
28:55 A: I follow. Când te simţi responsabil, te simţi responsabil pentru educaţie,
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. a copiilor tăi şi nu numai a lor - a copiilor, în genere. Oare îi educi... ca să se conformeze unei societăţi... îi educi numai pentru a căpăta o slujbă ? Îi educi în spiritul... continuării a ceea ce a existat ? Oare îi educi pentru a trăi numai în baza unor teorii... aşa cum o facem acum ? Deci, care este responsabilitatea ta, ca tată, ca mamă, - nu contează cine eşti - ca responsabil cu educaţia... pentru educarea unei fiinţe umane ? Asta e una dintre probleme. Care este responsabilitatea ta... - dacă te simţi responsabil - pentru dezvoltarea... umană, cultura umană, bunătatea umană ? Care este responsabilitatea ta faţă de Pământ... faţă de natură, înţelegeţi ? Este un lucru extraordinar să te simţi responsabil. Tocmai mi-a venit ceva în minte...
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		despre care trebuie să vă întreb. Cuvântul "negare", din cartea în care ne-am uitat mai devreme, - care are legătură cu ceea ce discutam - cred că... este el însuşi, de fapt, pus în pericol, de noţiunea uzuală pe care o avem în privinţa negaţiei, care este, pur şi simplu, o interdicţie, ceva care nu este permis. - Care nu este permis. - Nu, nu, sigur că nu. Când am analizat acel incident din Gita,
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... dintre general şi conducătorul carului său de luptă, zeul Krishna... răspunsul zeului a fost o negare, fără a fi o interdicţie... - Exact, exact. - Nu-i aşa ?
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		Nu ştiu, eu...
31:36 K: I don't know. I am... Nu, nu, adică în contextul discuţiei noastre.
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		Da. Atunci există o diferenţă, între...
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		să educi un copil, din punctul de vedere al... relaţionării cu copilul, radical, în prezent, în care negarea - aşa cum este menţionată în cartea de aici, prin care am trecut - este continuă şi imediat şi activ prezentă. Şi, pur şi simplu, mergând şi spunându-ţi în sinea ta: "Acum educ un copil, ca atare nu trebuie să fac aceste lucruri, ci trebuie să fac asta." Întocmai, este un lucru complet diferit. Dar... cineva trebuie să încalce obiceiul de a privi negarea ca pe o interdicţie. Şi, de asemenea, vedeţi, responsabilitatea este însoţită de iubire, grijă, atenţie. Da, mai devreme voiam să vă întreb despre grijă, în corelaţie cu responsabilitatea.
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		Ceva care ar erupe imediat... - ... firesc. - Firesc, domnule. Nu e ceva ce trebuie planificat, să am grijă de tine mai târziu.
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. Şi, deci, nu aş uita, ci aş ţine cont de ea. Vedeţi, asta implică şi foarte multă grijă, fiindcă...
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		mama depinde de copil... şi copilul depinde de mamă sau de tată, oricare ar fi. Deci, acea dependenţă este cultivată: nu numai... între tată şi mamă, ci dependenţa de un învăţător... dependenţa de cineva care să-ţi spună ce să faci... dependenţa de guru tău. - Mă urmăriţi ? - Da, da, vă urmăresc. Treptat, copilul, bărbatul, devine incapabil să se descurce singur...
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. şi, ca atare, el zice "trebuie să depind de soţia mea", pentru confort, pentru sex, pentru una sau alta, sunt pierdut fără ea". Şi sunt pierdut fără guru meu... fără învăţătorul meu. Devine atât de ridicol ! Deci, atunci când... există sentimentul responsabilităţii... toate acestea dispar. Eşti responsabil... de comportamentul tău, de modul cum îţi educi copiii, de modul cum tratezi un câine, un vecin, natura, tot ce este la dispoziţie ta. Ca atare, trebuie să devii uimitor de grijuliu în ceea ce faci. Grijuliu, dar nu "trebuie să nu fac asta şi trebuie să fac aia". Grijă, care înseamnă afecţiune, care înseamnă respect, sârguinţă. Toate acelea sunt legate de responsabilitate... ceea ce societatea actuală neagă, cu desăvârşire. Când începem să discutăm despre diverşi guru, care au fost importaţi în această ţară, exact asta fac ei, creând atât de multe necazuri... făcând toţi acei oameni, nefericiţi, oameni neputincioşi... care vor senzaţii, ca să li se alăture, să facă tot felul de lucruri ridicole, lipsite de sens. Deci... deci revenim: libertatea implică responsabilitate. Şi, ca atare, libertatea, responsabilitatea, înseamnă grijă, sârguinţă şi nu neglijenţă. Nu să faci ceea ce doreşti tu să faci... ceea ce se întâmplă în America. Fă ceea ce doreşti... această permisivitate înseamnă numai să faci ce doreşti, care nu înseamnă libertate... care cultivă iresponsabilitatea. Am întâlnit deunăzi... în Delhi, New Delhi, o fată... şi ea devenit... tibetană. - Înţelegeţi, domnule ? - Da. Născută în America, fiind creştină, educată în tot acel spirit, aruncă totul la o parte şi se duce să se facă tibetană, care e acelaşi lucru, în cuvinte diferite. Da, ca un tibetan venind aici şi făcând invers.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. - Este complet ridicol ! - Da.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		Şi...
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		o ştiam de câţiva ani şi am zis "Unde-ţi este copilul ?" - care avea şase ani. "Oh", a zis ea, "l-am lăsat cu alţi tibetani eliberaţi". Am zis: "La şase ani... tu eşti mamă ?" Ea a zis: "Da, este în mâini foarte bune". Am revenit anul următor şi am întrebat-o: "Unde-ţi este copilul ?" "Oh, a devenit călugăr tibetan !" - la şapte ani. Are şapte ani şi a devenit un călugăr tibetan ! - Înţelegeţi, domnule ? - Oh da, înţeleg. Iresponsabilitatea acestei atitudini...
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. fiindcă mama simte: "Ei ştiu mai bine decât mine... eu sunt tibetană şi lama mă va ajuta să devin..." Dă o nuanţă mai degrabă sinistră acelei declaraţii biblice:
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? educă un copil pe calea care trebuie şi, când va fi mare, nu se va mai depărta de ea. - E o notă sinistră în asta, nu-i aşa ? - Categoric.
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. Deci asta se întâmplă în lume, tot timpul. Şi un om, care este cu adevărat serios... neagă asta... fiindcă el înţelege implicaţiile, caracterul intim al tuturor acelor lucruri. Deci, trebuie să le nege ! Nu este o problemă de voinţă sau alegere, el spune că este prea prostesc, prea absurd. Deci, libertatea înseamnă responsabilitate şi grijă infinită. Expresia pe care tocmai aţi rostit-o, "grijă infinită"...
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' Da, domnule !
38:40 K: Yes, sir. ar fi total inaccesibilă celei pe care o numim fiinţă finită...
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. numai dacă fiinţa finită n-a trădat prezentul. - Ştiu, domnule. - "Fără să trădeze prezentul"
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		este negativ iar, este o negaţie iar. Fără să trădeze prezentul ! Ceea ce nu înseamnă să zici ce se va întâmpla dacă nu... Domnule, cuvântul "prezent", "acum", este destul de dificil.
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. Oh da, da.
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. Filozofilor le place să-l numească prezentul aparent. Nu ştiu ce spun filozofii, nu vreau să abordez gândirea speculativă.
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		Dar, în realitate, ce anume înseamnă "acum" ? Care este... acţiunea lui "acum", a prezentului ? Ca să pot înţelege prezentul, trebuie să înţeleg trecutul... - ... nu istoria, nu la asta mă refer. - Oh nu, nu. Să mă înţeleg pe mine, ca trecut, eu sunt trecutul !
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. Legat de ceea ce am spus, mai devreme, despre cunoaştere.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. - Da, eu sunt asta. - Da.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		Ca atare, trebuie să înţeleg trecutul,
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. care sunt eu... "eu" sunt cunoscutul... - "eul" nu este necunoscutul, îmi pot imagina că este necunoscutul, dar realitatea este că este cunoscutul. Ăsta sunt, trebuie să mă înţeleg, pe mine însumi. Dacă n-o fac, "acum" este doar o continuare, în formă modificată, a trecutului. Ca atare nu mai este "acum"... nu mai este prezentul. Ca atare... "eul" este tradiţia, cunoaşterea, în toate manevrele complicate, viclene - înţelegeţi ? - toate acelea: deznădejdile, neliniştile, dorinţa de succes, teama, plăcerea, toate acelea sunt eu. Fiindcă tot suntem implicaţi în discuţia despre relaţii, aici,
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. am putea reveni un moment acolo unde eram, în privinţa educaţiei şi relaţiilor. Vreau să mă asigur că v-am înţeles până acum. Hai să spunem că cineva a fost destul de norocos să urmeze o şcoală, unde ceea ce subliniaţi dumneavoastră s-a întâmplat. O vom face, o şi facem - avem şapte şcoli.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		Minunat. Ei bine, vom avea ocazia să vorbim despre asta, nu-i aşa ? - Da. - Bine, bine.
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		Dacă sunt la curent aici, s-ar părea că... dacă profesorul este prezent, pe deplin, pentru copil... copilul va simţi asta. Copilul nu va trebui să fie instruit în acest sens, atunci. - Este corect ? - Da, dar cineva trebuie să afle care este relaţia dintre profesor şi elev. Da, da. Cam înţeleg asta, desigur. - Desigur. - Care este relaţia ? Oare el este numai un furnizor de informaţie... oferind informaţii copilului ? - Orice maşină poate face asta. - Oh, da. Bibliotecile sunt pline de ele.
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. Sau care este relaţia sa ?
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		Oare el se pune singur pe un piedestal, undeva sus, iar elevii sunt acolo, jos ? Sau relaţia dintre profesor şi elev... este... o relaţie în care există procesul învăţării... atât din partea profesorului, cât şi a elevului. - Învăţat. - Da. Nu eu am învăţat şi am de gând să te învăţ pe tine.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. Ca atare, în asta există o separare, între profesor şi elev. Dar, atunci când există învăţat şi din partea profesorului, la fel ca şi din partea elevului, nu există separare, amândoi învaţă. Da. Şi, ca atare, acea relaţie...
43:17 A: Yes. produce o camaraderie.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. - O împărtăşire. - O împărtăşire.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		O împărtăşire, da.
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		Fac o călătorie împreună. Şi, ca atare, există o grijă infinită de ambele părţi. Deci, asta înseamnă... cum poate profesorul... să predea matematică, sau orice altceva, elevului... şi, totuşi, să-i predea într-un asemenea mod... încât să trezească inteligenţa copilului, nu în privinţa matematicii. Nu, desigur că nu, nu.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. Da, da. Şi...
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		cum exerciţi acest... act al predării, în care există ordine, fiindcă matematica înseamnă ordine... forma supremă a ordinii este matematica. Cum îi vei transmite elevului, predându-i matematică, că... ar trebui să existe ordine în viaţa sa ? Nu ordine potrivit vreunui plan. Aia nu-i ordine. - Mă urmăriţi ? - Da, da. Ca atare, produce... este o predare creatoare...
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. - nu creatoare - este un act al învăţării continue. Deci este un lucru viu. Nu ceva ce-am învăţat şi am de gând să împărtăşesc cu tine. Asta îmi aminteşte de un mic eseu, pe care l-am citit cu mulţi ani în urmă,
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. scris de Simone Weil, care-l numise "Despre studiile academice" sau cam aşa ceva şi ea afirma... că orice persoană, care predă un subiect, este responsabil să... înveţe elevul... despre relaţia dintre ceea ce studiază şi faptul că elevii exercită un pur act al atenţiei. Ştiu, desigur, desigur. Şi, dacă asta nu are loc, atunci totul n-are nici un sens.
45:47 K: I know, of course, of course. - Exact aşa e ! - Şi...
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. când cineva încetează să se mai gândească la ce spune profesorul,
45:53 K: Sir, that's just it. dacă elevul vine şi zice:
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		"Bine, studiem calcule, chiar acum. Acum spuneţi-mi cum să înţeleg ceea ce urmăresc, în relaţie cu mine, exercitând un pur act al atenţiei." Ar fi, probabil, puţin cam jenant, cu excepţia persoanei celei mai neobişnuite, care are această percepţie a prezentului. Deci domnule, exact asta este. Care este relaţia profesorului cu elevul, în educaţie ? Oare îl pregăteşte numai... să se conformeze, îl pregăteşte numai pentru a-i cultiva memoria... ca pe o maşină ? Îl pregăteşte sau îl ajută să înveţe... despre viaţă, nu numai... despre sex, ci despre viaţă, întreaga imensitate a vieţii, despre complexitatea sa ? Ceea ce nu facem. Nu. Nu, chiar în limba noastră le transmitem elevilor că subiectul contează. Da, da, da. Iau asta, iau aia, iau altceva şi... de fapt nu sunt decât premise, pentru a accepta aceste alte lucruri. Şi asta clădeşte o noţiune a educaţiei, care... nu are absolut nici o legătură cu ceea ce... Nici una. Şi, totuşi, uimitor, în cataloagele facultăţilor şi universităţilor,
47:31 K: None at all. din întreaga ţară,
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. cam pe prima pagină, există o remarcă, mai degrabă evlavioasă, despre relaţia dintre mersul lor la şcoală şi valorile civilizaţiei. Şi asta se dovedeşte, de fapt, a fi doar învăţatul unei serii de idei. Nu ştiu dacă o mai fac, dar obişnuiau să pună cuvântul "caracter", acolo. Probabil că au decis că este nepopular şi poate c-au renunţat la el, deja, nu sunt sigur. Da, da, da. Urmăresc ce spuneţi. Deci, domnule...
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. atunci când te simţi responsabil... există înflorirea unei afecţiuni autentice. Înţelegeţi domnule ? O înflorire a... grijii... pentru un copil... şi nu-l pregăteşti sau nu-l condiţionezi să meargă să omoare alt om, de dragul ţării tale. Înţelegeţi ? Toate acestea sunt implicate. Deci, ajungem la un moment... în care o fiinţă umană este aşa cum este acum, atât de condiţionată pentru a fi iresponsabilă. Ce vor ajunge să facă oamenii serioşi cu oamenii iresponsabili ? Înţelegeţi ? Educaţie, politică, religie... toate fac fiinţele umane să fie iresponsabile. Nu exagerez, ci aceasta este realitatea ! Oh nu, nu exageraţi. Da.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. Acum, văd asta, ca fiinţă umană şi spun ce am de făcut ?
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? Mă urmăriţi, domnule ? Care este responsabilitatea mea în faţa iresponsabilului ? De-ar fi să începem de undeva, cum spunem în engleză, ar trebui să începem de acasă,
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		cu mine însumi. Deci afirm că asta-i ideea, să încep cu mine însumi. Corect. Apoi, din asta se pune problema:
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. atunci, nu poţi face nimic în privinţa iresponsabilului. - Nu, întocmai. - Ah nu, domnule !
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		Se produce un fapt straniu. Oh, v-am înţeles greşit, îmi pare rău.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. Ce-am vrut să spun, prin replica mea, a fost că nu atac iresponsabilul. - Nu, nu. Da, continuaţi.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		Se produce un fapt straniu şi anume:
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. conştiinţa... conştiinţa iresponsabilă este un lucru... şi conştiinţa responsabilităţii este un altul. Deci, atunci când fiinţa umană este pe deplin responsabilă... acea responsabilitate, la modul inconştient, penetrează mintea iresponsabilă. Nu ştiu dacă reuşesc să transmit ceva. Da - nu, nu, continuaţi.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. Domnule, uite, sunt iresponsabil.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. Să presupunem că eu sunt iresponsabil, dumneata eşti responsabil. Nu puteţi face nimic, la modul conştient, cu mine. Deoarece, cu cât acţionaţi mai activ asupra mea, eu opun rezistenţă. Aşa este, aşa este.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. Asta am înţeles prin a nu ataca. Fără atac, fiindcă aş reacţiona violent, contra ta.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. Clădesc un zid împotriva ta, te rănesc, fac tot felul de lucruri. Dar, tu-ţi dai seama că nu poţi face nimic, la modul conştient, activ, hai să-i spunem aşa. - Deliberat. - Deliberat, planificat.
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		Ceea ce, cu toţii, încearcă să facă. Dar, dacă tu... poţi să te adresezi subconştientului meu... fiindcă subconştientul este mult mai activ, mult mai vigilent, percepe mult mai bine pericolul, mult mai rapid decât conştientul - deci, este mult mai sensibil - deci, dacă te poţi adresa direct subconştientului meu, asta funcţionează. Deci nu ataci activ, deliberat, iresponsabilul. Au făcut asta ! Şi au dat totul peste cap. Oh da, combină, complică lucrurile mai mult.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. Pe când, dacă mi te adresezi, dacă vorbeşti cu mine...
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		dar intenţia ta lăuntrică este de a-mi demonstra cât de iresponsabil sunt, ce înseamnă responsabilitatea - mă urmăriţi ? - vă pasă. - Cu alte cuvinte, vă pasă de mine. - Da, da. Chicoteam, fiindcă mi-a trecut prin minte ceva total opus şi mi s-a părut atât de absurd, în totalitate. Da. Vă pasă de mine, fiindcă sunt iresponsabil.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		- Mă urmăriţi ? - Întocmai. Ca atare, vă pasă de mine şi, drept urmare, aveţi grijă să nu mă răniţi, să nu...
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' Mă urmăriţi ? În acel mod penetraţi, extrem de profund, subconştientul meu. Şi asta funcţionează... neştiut, când, subit, eu spun: "Dumnezeule, ce iresponsabil !" - mă urmăriţi ? - aşa funcţionează. Am întâlnit asta, domnule... în practică, fiindcă am vorbit vreme de 50 de ani, din păcate sau din fericire, unor auditorii vaste, o opoziţie extraordinară la tot ce este nou. Să zicem, dacă am afirmat: "Nu citiţi cărţi sacre !"... - ceea ce spun tot timpul, fiindcă nu faceţi decât să vă conformaţi, să vă supuneţi, nu trăiţi, ci trăiţi conform vreunei cărţi pe care aţi citit-o - imediat se opune rezistenţă: "Cine eşti dumneata, ca să ne spui asta ?" - Să nu facem ceva. - Să nu facem asta sau aia.
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		Deci spun, în regulă. Continui să vorbesc, făcând tot mai multe sublinieri. Nu încerc să-i schimb. Nu practic propaganda, fiindcă nu cred în propagandă. E o minciună ! Deci spun, uitaţi ce anume faceţi, atunci când sunteţi iresponsabili. Vă distrugeţi copiii. Îi trimiteţi la război... pentru a fi ucişi sau mutilaţi şi pentru a ucide sau mutila. Oare e un act de iubire, este afecţiune, este grijă ? De ce o faceţi ? Şi dezvolt subiectul. Devin derutaţi şi nu ştiu ce să mai facă ! Mă urmăriţi, domnule ? Deci totul începe să se infiltreze, încet. Ei bine, iniţial, e un şoc atât de mare.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. Pentru unii sună pozitiv-subversiv. Oh, categoric, subversiv la modul absolut.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. Desigur, desigur.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. Da. Deci, intrăm acum într-o problemă şi anume:
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. relaţia mea cu un altul... atunci când există reponsabilitate deplină, în care libertatea şi grija merg laolaltă... mintea nu are deloc imagini, în acea relaţie. Fiindcă imaginea înseamnă dezbinare. Acolo unde este grijă, nu există imagini, nici o imagine. Asta ne-ar conduce către...
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. ceva ce poate am putea trata ulterior: iubirea. - Ah, este un lucru extraordinar. - Da, da.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		- Trebuie să dezbatem asta. - Am putea
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		să schimbăm câteva cuvinte, înainte de asta, nu ştiu, neapărat, dacă vom face asta data următoare, dar ar fi o urmare firească. Ascultam ceea ce spuneaţi şi mi-a venit în minte că... dacă cineva este... responsabil şi grija vine în continuarea ei, atunci cineva nu s-ar teme. Cineva nu s-ar putea teme. - Da, domnule. - Nu "nu s-ar", ci "nu s-ar putea teme". Vedeţi, asta înseamnă, cu adevărat, că cineva trebuie să înţeleagă teama.
57:04 A: ...could not fear. Cineva trebuie să înţeleagă teama.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. Şi, de asemenea, căutarea plăcerii.
57:13 A: One must understand fear. Cele două merg împreună, nu sunt două lucruri separate.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. Ceea ce am aflat, aici,
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		în conversaţia noastră, este că ce-ar fi, dacă v-am înţeles corect, dacă ne-am putea întoarce, noi înşine, către înţelegere, care nu este ceea ce noi numim valori. Oh nu ! Noi nu înţelegem iubirea.
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? Noi înţelegem toate acele lucruri, în capcana cărora ne-am lăsat prinşi, singuri, care militează contra oricăror posibilităţi. De aceea e atât de greu să auzi, să ţi se spună că, pur şi simplu, nu există nici o posibilitate. Asta produce o groază imensă. Credeţi că data următoare, când vom mai conversa, am putea începe de la acel punct, când am putea dezbate frica ? - Oh da. - Bun. Dar, domnule, înainte de a aborda teama,
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		există ceva ce ar trebui să discutăm, cu foarte mare grijă:
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? Ce înseamnă... ordine... în libertate ? Bine, bine, da, da.
58:36 A: Fine, fine, yes, yes.