Krishnamurti Subtitles home


SD74CA5 - Ordinea se produce prin înţelegerea dezordinii noastre
A cincea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
20 februarie 1974



0:11 CONVERSAŢIA #5 cu dr. A.W. Anderson 20.02.74, San Diego, California ORDINE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:49 D-le Krishnamurti, când am vorbit ultima dată, mi s-a părut că am ajuns împreună la un punct, când eraţi pe cale să... discutaţi despre ordine, să conversaţi despre ordine şi m-am gândit că poate am putea începe cu asta, astăzi, dacă sunteţi de acord.
2:14 Cred că noi discutam despre... libertate... responsabilitate... şi relaţii. Şi, înainte de a trece mai departe, ne-am gândit... că am putea discuta, împreună, această problemă a ordinii. Ce anume înseamnă ordine, în libertate ? Aşa cum cineva observă... în întreaga lume, există o asemenea dezordine extraordinară.
2:54 - Oh, da. - Exterioară şi lăuntrică. Cineva se întreabă de ce există o asemenea dezordine. Mergi în India şi vezi... străzile pline de oameni, o explozie populaţională. Şi vezi, de asemenea... atât de multe secte, atât de mulţi guru, atât de mulţi învăţători, atât de multe minciuni contradictorii, atâta suferinţă. Şi apoi vii în Europa, unde există ceva mai multă ordine, dar, vedeţi, atunci când treci dincolo de ordinea superficială, există dezordine, în egală măsură. Şi vii în această ţară - şi ştiţi cum este, mai bine decât mine - unde este o dezordine deplină. Poate că vă conduceţi cu mare grijă... dar, treceţi dincolo de faţada aşa-zisei ordini... şi descoperiţi haos... nu numai în relaţiile personale, ci sexual, moral şi este atât de multă corupţie. Toate guvernele sunt corupte, în mai mică sau mai mare măsură. Dar, acest întreg fenomen al dezordinii, cum de a apărut ? Oare este vina... religiilor, care au spus faceţi asta şi nu faceţi aia ? Şi acum se revoltă împotriva tuturor acestor lucruri ?
4:45 Da.
4:46 Oare guvernele sunt atât de corupte... încât nimeni nu mai are vreo încredere în guverne ? Oare există atât de multă corupţie în afaceri, încât nimeni nici măcar nu mai vrea s-o observe, orice om inteligent, orice om care este, cu adevărat, serios ? Şi analizezi viaţa de familie şi există atât de multă dezordine. Deci, luând în considerare întreg fenomenul dezordinii... oare de ce există atâta dezordine ? Ce anume a produs-o ?
5:29 Nu prea pare să fie ceva necesar, aproape o progresie intrinsecă, în sensul în care am menţionat necesitatea, mai devreme. Odată ce ordinea, concepută ca atare, este... suprapusă peste o situaţie existentă, nu numai că nu are efectul scontat, dar creează o nouă situaţie, care noi credem că necesită o nouă abordare. Desigur. Şi noua abordare constă tot într-o suprapunere.
6:05 Aşa cum fac comuniştii, în Rusia şi China. Au impus o anumită ordine... - ceea ce ei numesc ordine - asupra unei minţi dezordonate. Da. Şi, ca atare, există o revoltă. Deci, analizând toate acestea, este foarte interesant, analizând tot acest fenomen al dezordinii... atunci ce anume este ordinea ? Oare ordinea este ceva impus, ordine la fel ca în armată, ordine impusă asupra soldaţilor, o disciplină care înseamnă... un conformism... reprimare... mimetism ? Oare... ordinea înseamnă conformism ?
7:03 Nu în sensul unei impuneri artificiale a ei, da.
7:06 În orice sens ! Dacă mă conformez... unei anumite ordini, creez dezordine.
7:20 Da, da, înţeleg la ce vă referiţi. În utilizarea noastră a cuvântului "conformare"... uneori înţelegem prin el o relaţie naturală, dintre natura unui lucru şi activităţile care i se potrivesc sau care-i aparţin. Dar, atunci, acea folosire a cuvântului "conformare" nu este cea uzuală şi nici cea care ne îngrijorează, aici.
7:49 Nu, nu. Deci, ordinea înseamnă conformism ? Oare ordinea înseamnă mimetism ? Oare ordinea înseamnă acceptare, supunere ? Sau... fiindcă ne-am conformat, fiindcă ne-am supus, fiindcă am acceptat, am creat această dezordine ? Fiindcă disciplina... - în sensul uzual, acceptat, al acelui cuvânt - înseamnă să te conformezi.
8:28 Da, spunem în engleză, nu-i aşa, cuiva care pare să fie indisciplinat sau care, de fapt, este indisciplinat, îi spunem: "Îndreaptă-te !". Îndreaptă-te, da.
8:40 Imaginile pe care le folosim, referindu-ne la acea corecţie, sunt întotdeauna rigide, nu-i aşa ?
8:48 - Da. - Da, da. Deci acea... autoritate... fie că este autoritatea comunistă a celor puţini sau autoritatea preotului... sau autoritatea cuiva care zice "eu ştiu şi tu nu ştii", reprezintă unul dintre factorii care au produs dezordine. Şi unul dintre factorii decisivi ai acestei dezordini este lipsa unei culturi reale la noi. Suntem foarte sofisticaţi... foarte aşa-zis civilizaţi, în sensul că suntem curaţi, avem băi, avem hrană mai bună ş.a.m.d. dar, lăuntric, noi nu suntem cultivaţi. Noi nu suntem fiinţe umane sănătoase şi întregi.
9:46 Fragmentarea noastră lăuntrică se revarsă în activităţile noastre externe.
9:52 Deci... dacă nu înţelegem dezordinea... natura dezordinii, structura dezordinii, nu putem afla niciodată ce anume este ordinea. Ordinea poate rezulta numai din înţelegerea dezordinii. Nu, mai întâi, caut ordine, apoi impun acea ordine peste dezordine. - Nu ştiu dacă m-am exprimat clar. - Ba da. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, la fenomenul... din... lumea studiului şi din lumea predatului şi învăţatului, aşa cum îl înţelegem, la modul convenţional. Am remarcat, în conversaţiile noastre, că sugeraţi, întotdeauna, că noi studiem ceva disfuncţional. Nu am fost invitaţi niciodată, de fapt, să facem asta; ni s-a oferit noţiunea că lucrul care trebuie studiat este... principiul implicat. Argumentul pentru asta este, desigur, că... cineva se referă la sănătate, pentru a putea înţelege boala.
11:12 - Exact, exact. - Dar, atunci, referirea la sănătate... când se afirmă asta, este receptată pur conceptual. Exact.
11:22 Deci, ceea ce studiem noi, acum, este un concept.
11:24 Este un concept mai degrabă şi nu realitatea, anume "ceea ce există".
11:27 Şi ne depărtăm de sarcina reală. Există o dificultate în a percepe sugestia că noi studiem dezordinea, pur şi simplu fiindcă dezordinea, prin însăşi natura sa, nu deţine un principiu ordonator. Exact, exact. Ca atare sună, când este formulat, de parcă mi s-ar cere să studiez ceva ce este de nestudiat. Dar, din contră.
12:02 - Din contră ! - Da şi mă voi opri, acum. Continuaţi ! - Voiaţi să spuneţi ceva. - Din contră. Trebuie să existe o înţelegere a dezordinii... a motivului apariţiei sale. Unul dintre factori, domnule, este cred eu, în esenţă... că gândirea... contează... şi gândirea... prin însăşi natura sa, este fragmentată. Gândirea... dezbină... "eu" şi "non-eu", noi şi ei, ţara mea şi ţara ta, ideile mele şi ideile tale, religia mea şi religia ta ş.a.m.d. Însăşi dinamica gândirii provoacă separare... fiindcă gândirea este răspunsul memoriei... răspunsul experienţei, care este trecutul. Şi dacă nu analizăm, de fapt, această problemă, extrem de profund... dinamica gândirii şi dinamica dezordinii...
13:33 Acela mi se pare mie un cuvânt cheie, aşa cum înţeleg eu, în timp ce vă ascult, "dinamică". Pentru a studia dinamica dezordinii mi se pare mie că trebuie pătruns mai profund, dincolo de expresia "a studia dezordinea". Odată cu cuvântul "dinamică", avem de-a face cu acţiunea. - Dinamica. - Întocmai.
13:56 - Cariera dezordinii. - Dinamica ei.
14:00 Da, dacă în acea direcţie suntem îndreptaţi, atunci, cred eu că... obiecţiunea că... studiul dezordinii înseamnă să întreprinzi o căutare imposibilă este exprimată fără nici un fel de fundament. Acea obiecţiune îşi pierde forţa, exact la momentul când cineva spune: "Nu, nu cu conceptul de dezordine avem noi de-a face aici, ci cu dinamica ei, propria ei carieră, propria sa călătorie, cu întreaga corupţie a acţiunii, ca atare". Da, da, întocmai. Mă tot refer la acest aspect al acţiunii, mereu... - ... şi poate că pare o repetiţie. - Oh, este absolut corect.
14:45 Dar, ştiţi dumneavoastră... abia dacă asta este luată vreodată în serios...
14:51 - Ştiu, domnule. - ... de către specia noastră. Desigur că animalele ştiau asta, de la început, dar nu şi noi. Nu.
15:00 Vedeţi, noi avem de-a face cu concepte, nu cu "ceea ce există", de fapt, în loc să discutăm formule, concepte şi idei: Ce anume "este" dezordinea ? Şi acea dezordine se răspândeşte în întreaga lume, este o mişcare, o dezordine vie. Nu este o dezordine moartă. Este un lucru viu, mişcându-se, corupând, distrugând.
15:35 Da, întocmai. Întocmai. Dar necesită - aşa cum aţi subliniat, atât de des - o concentrare extremă a atenţiei, pentru a-i urma mişcarea şi există o revoltă în noi, îndreptată împotriva urmăririi acestei mişcări, care, probabil, că se datorează... atitudinii noastre ostile, faţă de intuiţia pe care o avem, că tranziţia este de neînţeles.
16:12 - Exact. - Şi nu vrem asta. Nu suportăm gândul că există ceva de neînţeles. Şi, ca atare, pur şi simplu nu-i acordăm acea atenţie activă.
16:25 Este ca şi cum ai sta pe malul unui râu, urmărind curgerea apelor. Nu poţi influenţa apa, nu poţi schimba natura sau mişcarea apei. În acelaşi mod, această dinamică a dezordinii face parte din noi şi se revarsă din noi. Deci, cineva trebuie s-o analizeze.
16:51 Şi nu există confuzie, deloc, în actul în sine.
16:54 Evident că nu. În primul rând, domnule, haideţi să abordăm asta, cu foarte mare atenţie. Care este factorul determinant al dezordinii ? Dezordinea înseamnă contradicţie, corect ?
17:14 Da şi conflict, da.
17:16 Contradicţie, adică asta se opune celeilalte. Corect. Sau... dualitatea: acest lucru opus celuilalt. Disputa dintre două lucruri, care se exclud reciproc.
17:31 - Da. - Da.
17:33 Şi...
17:38 ce anume produce această dualitate şi conflictul ? Oare chiar există vreo dualitate ? Cu siguranţă că în acţiune nu există o dualitate.
17:56 Pur şi simplu nu ar putea exista. Desigur că s-ar putea spune, nici măcar cu respect, nu-i aşa, despre gândirea însăşi şi funcţionarea sa, că există un dualism. Dar dualitatea, desigur, este prezentă, în ceea ce priveşte distincţia, dar nu şi separarea. - Separare, corect. - Dar nu şi separarea.
18:20 - Da, da, vă urmăresc. - La urma urmei, există bărbat, femeie...
18:24 negru şi alb ş.a.m.d.
18:26 dar... oare există un contrariu al violenţei ? - M-aţi înţeles ? - Da, vă ascult cu foarte mare atenţie.
18:38 Sau numai violenţa ? Dar noi i-am creat contrariul. Gândirea i-a creat contrariul, ca nonviolenţă... şi apoi conflictul dintre cele două. Nonviolenţa este o abstracţiune... a "ceea ce există". Şi gândirea a făcut acest lucru. Exact.
19:05 Ieri am trecut prin momente dificile la clasă, din această cauză. Am făcut observaţia... că... viciul nu este opusul virtuţii, virtutea nu este opusa viciului şi... cumva nu am putut, pur şi simplu, să comunic asta, se pare... din cauza insistenţei, din partea studenţilor, de a trata problema numai din punctul de vedere al structurii conceptuale. Vedeţi, domnule...
19:44 nu ştiu dacă vreţi să abordăm asta, acum, dacă este ocazia potrivită. Din Grecia antică... - trebuie că ştiţi - măsura le-a fost neapărat necesară. Măsura. Şi întreaga civilizaţie occidentală este bazată pe măsură... care înseamnă o idee. Asta este, cu siguranţă, adevărat, în practica curentă.
20:30 Este cu siguranţă adevărat. Şi ironia acelui fapt este că un istoric, analizând operele marilor gânditori greci, s-ar întoarce şi ar spune, la acest moment: "Ei bine, staţi aşa un pic !" Şi noi am spune unele lucruri despre Aristotel şi Platon, care ar sugera că: "Nu, nu, nu, există o mult mai mare consistenţă organică a lucrurilor, decât abordarea, pur şi simplu, la modul tehnic." Dar aşa ceva nu s-ar potrivi cu cea ce afirmaţi. Eu cred că aşa este.
21:07 Puteţi vedea ceea ce se întâmplă... în lume, în lumea occidentală: tehnologia, comercialismul şi consumerismul reprezintă activitatea supremă, ce are loc acum. Întocmai. - Care se bazează pe măsură. - Da, aşa e.
21:27 Oh, da. Care înseamnă o idee.
21:31 Acum, analizaţi asta puţin şi veţi remarca faptul că se întâmplă ceva ciudat. Orientul, în special India - India a explodat în întreg Orientul, într-un sens diferit - afirmă că măsura este o iluzie. Pentru a descoperi incomensurabilul... măsura trebuie să-şi găsească sfârşitul. Tratez asta foarte brut şi rapid. Nu, fiindcă mie mi se pare că o trataţi foarte potrivit,
22:07 în ce priveşte această grijă pe care o avem, a acţiunii. - Da. - Da, nu este deloc brut.
22:12 Este ceva foarte interesant, fiindcă am analizat asta.
22:16 În Occident, tehnologia, comercialismul şi consumerismul; Dumnezeu, mântuitor, biserică - toate acelea sunt excluse. Religia e doar o jucărie. Şi te joci cu ea numai sâmbăta şi duminica, dar în restul săptămânii... Da. Şi mergi în India şi vezi aşa ceva.
22:41 Cuvântul "ma" înseamnă a măsura, în sanscrită. - Înţelegeţi ? - Oh, da, corect. Şi ei afirmă că realitatea este incomensurabilă. - Analizaţi asta şi observaţi-i frumuseţea. - Da, oh da, vă urmăresc. Măsura nu poate descoperi, niciodată...
23:06 O minte care măsoară sau o minte care este blocată în a măsura... nu poate găsi, niciodată, adevărul. O formulez astfel, ei n-o spun chiar aşa, dar eu o fac. Deci, ei afirmă că, pentru a descoperi realitatea... imensitatea... măsura trebuie să înceteze. Dar ei folosesc gândirea ca o metodă de a... Gândirea trebuie controlată, afirmă ei. Da, da.
23:41 - Mă urmăriţi ? - Da.
23:43 Deci, pentru a putea descoperi incomensurabilul,
23:46 trebuie să controlezi gândirea. Şi pentru a o controla, cine este controlorul gândirii ? Un alt fragment al gândirii. - Nu ştiu dacă mă urmăriţi ? - Oh, vă urmăresc perfect, chiar o fac.
23:58 Deci, ei folosesc măsura...
24:01 pentru a trece dincolo de măsură. Şi, ca atare, nu pot să treacă dincolo de ea, niciodată. Da. Ei sunt prinşi într-o iluzie de o altă natură, dar tot produsul gândirii este. - Nu ştiu dacă... - Da, da, da. Ceea ce mi-a fulgerat în minte, în timp ce vorbeaţi, era ironia incredibilă a... faptului că au exact în faţa lor - mă gândesc la Brihadaranyaka Upanishad - această declaraţie profundă: "Acela este întregul !" însemnând că tot ce gândesc se află acolo, e întreg. Acesta - pe care l-am divizat din aceea - este întregul. "Din plenitudine în plenitudine răsar problemele." Şi, apoi, în versetul următor... "Dacă plenitudinea este îndepărtată din întreg... plenitudinea rămâne, totuşi, la fel." Vedeţi, ei citesc aşa ceva, dar, dacă ei o abordează în maniera pe care aţi descris-o atât de bine, nu au citit-o, în sensul de a pricepe ceea ce este afirmat, fiindcă asta este o respingere totală a acelei declaraţii, care ar fi implicată în controlul gândirii. Da, desigur, desigur.
25:30 Vedeţi, la asta încercam să ajung. Vedeţi... gândirea a dezbinat lumea, fizic vorbind... America, India, Rusia, China - Mă urmăriţi ? - a dezbinat lumea. Gândirea a fragmentat activităţile efectuate de om: afaceristul, artistul, politicianul, cerşetorul, înţelegeţi ? A fragmentat omul. Gândirea a creat o societate,
26:03 bazată pe această fragmentare. Şi gândirea a creat zeii, mântuitorii, Iisuşii, Histoşii, Krishna, Buddha... şi... toate acelea sunt măsurabile... în sensul că "trebuie să devii asemenea lui... Hristos" sau "trebuie să fii bun". Toate acestea sunt aprobate de o cultură, care se bazează pe măsură. Odată ce ai început cu prognozele, aşa cum am făcut-o noi, clasic vorbind,
26:41 atunci obligatoriu trebuie să ajungi la 5, 6, 7, 400, 4.000, o divizare indefinită. Şi totul în interesul, cel puţin declarat, al clarităţii. Totul în interesul clarităţii. Deci, dacă nu înţelegem dinamica gândirii...
27:02 nu putem să înţelegem dezordinea. Exact gândirea este cea care a produs dezordinea ! Sună contradictoriu, dar chiar aşa este, fiindcă gândirea este fragmentară... gândirea înseamnă timp... şi, atât timp cât funcţionăm în acel domeniu, trebuie să existe dezordine. Ceea ce înseamnă că fiecare fragment lucrează pentru sine, însuşi... în opoziţie cu celelalte fragmente. Eu, un creştin, sunt în contradicţie cu hindusul, deşi vorbesc despre iubire şi bunătate şi toate celelalte. Îl iubesc atât de mult, că vreau să-l văd mântuit.
28:01 - Aşa că mă duc să-l aduc în biserică. - Mântuit, adică adus în tabăra mea.
28:06 Da, da, da. Deci, unul dintre... probabil că motivul esenţial al dezordinii
28:14 este fragmentarea gândirii. Mi s-a spus, deunăzi... că, într-o anumită cultură... gândirea înseamnă exteriorul. E foarte interesant.
28:36 Atunci când folosesc cuvântul "exterior",
28:39 folosesc, de fapt, cuvântul "gândire". Şi noi credem că este în interior.
28:44 Ăsta-i tot farmecul... înţelegeţi ?
28:48 Ce minunat, ce minunat.
28:50 Deci gândirea se referă, întotdeauna, la ceva extern.
28:54 Poţi spune că "mă gândesc în sinea mea". Gândirea a dezbinat exteriorul şi lăuntricul. Deci, pentru a înţelege această întreagă contradicţie, măsură, timp, dezbinarea, fragmentarea, haosul şi dezordinea, cineva trebuie să abordeze, cu adevărat, această problemă, a ce anume este gândul, ce anume este gândirea. Oare poate mintea, care a fost atât de condiţionată, pe fragmente... în fragmentare, oare poate acea minte, să observe această întreagă dinamică a dezordinii... dar nu fragmentat ? - Nu, ci mişcarea însăşi. - Mişcarea însăşi.
29:46 Mişcarea însăşi, da. Dar asta este atât de înfricoşător, să... analizezi acea dinamică. Este interesant că... aţi pus această întrebare într-un mod care continuă să penetreze... fiindcă... măsura este... - şi voi integra ceva acum, la modul foarte concis, concentrat - o posibilitate... care poate fi divizată la infinit. Nu ajunge să se sfârşească, decât acţionând. Atât timp cât rămân... nesigur, în privinţa acţiunii... mă consider, pe mine însumi, ca pe un gânditor foarte profund. Ştiu. Stau în expectativă, explorând alternativele, care sunt complet imaginare, iluzorii. Şi în lumea afacerilor oamenii sunt plătiţi cu salarii extrem de mari, pentru a veni cu ceea ce se numeşte un nou concept. Da, cu un nou concept.
31:04 Şi este numit corect pe nume, desigur,
31:07 dar nu este luat corect în considerare, potrivit naturii sale. Nu este înţeles decât prin ceea ce s-a spus că se va întâmpla. Asta ne conduce la o idee şi anume...
31:21 măsura înseamnă comparaţie. Da. Societatea noastră... şi civilizaţia noastră se bazează pe comparaţie. Din copilărie, la şcoală, colegiu şi universitate totul se compară. Aşa este.
31:45 Şi...
31:46 comparaţie între inteligenţă şi obtuzitate, între înălţime şi culoare a pielii, alb şi violet şi toate celelalte... comparaţie ca succes obţinut. Şi haideţi să analizăm şi religiile noastre. Preotul, episcopul... - Înţelegeţi ? - concepţia ierarhică, ajungând în cele din urmă la papă sau arhiepiscop... întreaga structură se bazează pe acea comparaţie, care înseamnă măsură, adică, în esenţă, o idee. Da.
32:27 Protestanţii se plâng de ierarhia catolică şi, totuşi, scriptura lor, biblia lor, este ceea ce unii catolici numesc "papa lor scriptic". - Desigur. - Desigur, da.
32:44 Tocmai prin respingerea a ceva anume... altceva îi ia locul, devenind astfel şi mai învrăjbitor. Da. Deci, oare este posibil...
32:59 să analizezi fără a măsura... adică fără comparaţie ? Oare este posibil să-ţi trăieşti viaţa... - viaţă, trai, acţiune, râset, întreaga viaţă, trai, plânset - fără ca umbra vreunei comparaţii să intervină în ea ? Domnule... - nu mă laud, ci numai enunţ o realitate - nu m-am comparat niciodată, pe mine însumi, cu altcineva. Ăsta este cel mai remarcabil lucru posibil, cel mai remarcabil lucru.
33:45 Nici măcar nu m-am gândit că cineva e mult mai isteţ decât mine,
33:49 cineva este mult mai "strălucit", mai inteligent, cineva e mult mai grozav, spiritual vorbind - pur şi simplu n-am gândit asta. Drept urmare, îmi spun în sinea mea, oare măsura... comparaţia... mimetismul, nu sunt factorii de esenţiali ai dezordinii ? M-am gândit foarte mult la...
34:21 ceea ce aţi spus, cu câteva conversaţii în urmă, despre copilăria dumneavoastră şi faptul că n-aţi acceptat niciodată diferenţele, care erau folosite... la... modul învrăjbitor... - Oh, desigur, desigur. - ... în cadrul ordinii sociale.
34:43 Şi a trebuit să mă gândesc la propria mea maturizare
34:49 şi... să mă împac cu faptul că eu am acceptat această distincţie, din punct de vedere al dezbinării... dar nu am făcut la fel cu natura. Dar asta a stârnit un conflict în mine... - Desigur. - ... fiindcă n-am putut n-am putut să înţeleg cum s-ar fi aplicat şi în cazul meu, faptul că şi eu fac parte din natură, ca fiinţă a acestei lumi... dar nu mă raportez, cumva, la unele lucruri, aşa cum sunt lucrurile în ceea ce noi numim natură. Apoi, mi-am dat seama subit, ulterior, că, gândind în acel mod, deja mă separam singur de natură şi n-aş fi scăpat niciodată de acea problemă.
35:36 Şi ceva mi-a trecut prin minte, cu câţiva ani în urmă
35:41 - ca o străfulgerare extraordinară - atunci când mă aflam la Bangkok, în grădina unui templu. Şi... într-o dimineaţă, devreme, mă plimbam, şi... privirea mi-a fost atrasă de o picătură de rouă, stând nemişcată pe o frunză de lotus... şi era perfect sferică. Şi am spus... în ce bază ? Cum de poate fi stabilă ? De ce nu se destramă ? Când am ajuns la finalul "de ce"-urilor mele, eram epuizat, aşa că am respirat profund şi am zis: "Acum, pur şi simplu taci, păstrează tăcerea şi priveşte." Şi am văzut că... fiecare îşi menţine propria natură... în această minunată armonie, fără să existe nici un fel de confuzie. Şi... pur şi simplu am stat liniştit. - Exact. - Liniştit.
37:01 Cred că ceva la care v-aţi referit, despre realitatea că... Aceea a fost realitatea ! Pur şi simplu rămâi în realitate, analizezi realitatea.
37:12 Acea minunată picătură, de pe acea frunză, reprezintă realitatea,
37:19 înseamnă acţiunea, înseamnă ceea ce este realizat. - Nu asta voiaţi... - Corect. Corect, da.
37:26 Domnule, de aici rezultă:
37:28 Oare cineva poate educa... un elev... să trăiască o viaţă de non-comparaţie ? Maşină mai mare, mai mică - Înţelegeţi ? - Dar dumneata eşti isteţ, eu nu sunt isteţ. Ce se întâmplă dacă nu fac nici o comparaţie ? Oare devin mărginit ? Din contră.
37:59 Sunt mărginit, ştiu că sunt mărginit numai prin comparaţie.
38:06 Dacă nu compar, nu ştiu ce sunt. Atunci încep de acolo. Da, da, da.
38:20 Lumea devine infinit accesibilă. Oh, atunci toate lucrurile devin extraordinar de diferite !
38:28 Nu există competiţie, nu există anxietate, nu există nici un conflict reciproc. De aceea folosiţi cuvântul "total"...
38:38 - ... adesea, nu-i aşa ? - Da. Pentru a putea exprima că nu există...
38:43 că nici o condiţie nu o influenţează pe cealaltă. Nu există nici o legătură acolo, nu există nici o punte acolo. Total dereglat ! Total ordonat ! Categoric. Şi folosiţi adesea cuvântul "categoric",
39:02 care îngrozeşte mulţi oameni, în prezent. Domnule, la urma urmei, matematica înseamnă ordine.
39:13 Ca formă supremă a cercetării matematice, trebuie să ai o minte pe deplin ordonată. Lucrul minunat şi în matematică
39:28 este că... în timp ce reprezintă studiul cantităţii... nu faci trecerea de la un număr întreg la un altul, prin mărirea lui "doi". Doi se opreşte la doi. Doi şi jumătate nu mai este doi. - Cumva asta este realitatea. - Da. Dar unui copil, atunci când îi este predată matematica,
39:52 nu i se prezintă niciodată asta, din câte am auzit eu. Vedeţi, domnule, în educaţia noastră totul este atât de absurd.
40:01 Oare este posibil, domnule, să se observe această dinamică a dezordinii... cu o minte... care este, ea însăşi, în dezordine ? Sau să zicem, oare poate această minte să observe dezordinea... această minte care se află, deja, într-o stare de dezordine ? Deci, dezordinea nu se află undeva, acolo... Nu. ci aici. Deci, poate mintea să observe acea dezordine... fără... să introducă un factor, al unui observator care se află în ordine ? - Care va superviza. - Da.
41:01 Drept urmare, să observi, să percepi dezordinea, fără observator. Nu ştiu dacă are vreun sens ceea ce spun. Da, are logică.
41:16 Adică, domnule...
41:19 pentru a înţelege dezordinea, noi credem... că este necesară o minte ordonată. Prin opoziţie cu mintea dezordonată.
41:33 Dar mintea, însăşi, a creat această dezordine...
41:39 care înseamnă gândirea şi toate celelalte. Deci, oare poate mintea... nu să observe dezordinea de acolo, ci creatorul dezordinii, care este aici, în interior ? Care este însăşi mintea.
41:56 - Mintea însăşi este dezordonată. - Da.
41:59 Dar, imediat ce asta este enunţată, conceptual... Nu, nu, nu. Am terminat cu conceptele.
42:05 Da, dar folosim cuvinte.
42:07 - Folosim cuvinte pentru a comunica. - Întocmai.
42:10 Şi ceea ce mă îngrijorează, numai pentru o clipă,
42:15 este... ce anume vom afirma... atunci când... auzim declaraţia că este exact mintea dezordonată cea care continuă să prolifereze dezordinea, dar tocmai acea minte dezordonată este cea care trebuie să observe asta. Am să vă demonstrez şi veţi vedea, imediat, ce anume se întâmplă.
42:39 Dezordinea... nu este ceva exterior mie, dezordinea se află înăuntrul meu. Este o realitate. Fiindcă mintea este dezordonată, toate activităţile sale trebuie să fie dezordonate. Şi activităţile marcate de dezordine proliferează sau se răspândesc prin lume. Acum, oare această minte poate să se observe singură... fără a introduce factorul constând dintr-o minte ordinată, care este contrariul ? - Nu ştiu dacă... - Ba da, desigur că este contrariul.
43:25 Deci, oare poate observa...
43:28 fără prezenţa observatorului, care este contrariul ? Asta-i întrebarea.
43:39 Acum, urmăriţi-mă domnule, dacă chiar sunteţi interesat.
43:42 Sunt profund interesat.
43:44 Veţi vedea. Observatorul este cel observat. Observatorul care spune "Eu sunt ordonat... şi trebuie să fac ordine în dezordine." Asta se întâmplă, în genere. Dar observatorul este factorul determinant al dezordinii. Fiindcă observatorul este trecutul... el este factorul determinant al dezbinării. Acolo unde există dezbinare, nu există numai conflict, ci şi dezordine. Puteţi observa asta, domnule, fiindcă se întâmplă, de fapt, în lume. Adică toată această problemă a energiei, toată această problemă a războiului, păcii ş.a.m.d. toate pot fi rezolvate, categoric, atunci când nu există guverne separate... armate suverane... şi spui: "Uite, hai să rezolvăm această problemă împreună, pentru numele lui Dumnezeu !" Suntem fiinţe umane. Acest Pământ ne-a fost menit ca să trăim pe el, nu ca arabi şi israeliţi şi americani şi ruşi, ci este Pământul nostru. Şi este rotund.
45:06 Da. Dar nu vom face niciodată asta, fiindcă minţile ne sunt atât de condiţionate,
45:11 să trăim în dezordine... să trăim în conflict. Şi vocaţiei i s-a dat o descriere religioasă,
45:23 în sensul sarcinii de a elimina dezordinea, cu ideea mea de ordine. Ideea dumneavoastră de ordine este, de fapt, cea care a produs dezordinea.
45:37 Întocmai.
45:40 Deci, asta ridică o întrebare, domnule, care este foarte interesantă:
45:44 Oare mintea se poate observa singură, fără observator ? Fiindcă observatorul este cel observat. Observatorul care spune: "Voi aduce ordine... în dezordine !" acel observator este, el însuşi, un fragment al dezordinii... şi, ca atare, nu poate produce ordine, niciodată. Deci, oare mintea poate fi conştientă, de ea însăşi... ca parte a dinamicii dezordinii, nu să încerce s-o corecteze, nu să încerce s-o justifice, nu să încerce s-o modeleze, ci, pur şi simplu, s-o observe ? Am spus, anterior, să observi stând pe malul unui râu şi să priveşti curgerea apelor. Vedeţi, în acel caz, observaţi mult mai multe. Dar, dacă eşti în mijlocul ei, înotând, nu vezi nimic ! N-am uitat niciodată, că tocmai atunci când am încetat să mai pun întrebări...
47:08 - când am stat în faţa acelei picături de rouă pe o frunză - că... totul s-a schimbat, complet, complet. Şi, dacă ceea ce spuneţi este adevărat, odată ce se întâmplă aşa ceva... asta nu înseamnă un regres. - Domnule, nu înseamnă o dată, este... - Pentru totdeauna.
47:43 Da. Nu este un incident, care a avut loc.
47:46 Viaţa mea nu este un incident izolat, ci este o dinamică. Întocmai. Şi, în acea dinamică, observ şi această dinamică a dezordinii.
47:59 Şi, ca atare, mintea însăşi este dezordonată.
48:03 Şi cum poate ceva dezordonat, haotic, contradictoriu, o minte absurd de minusculă, să producă ordine ? Nu poate. Ca atare, este necesar un nou factor. Şi noul factor este... să observi, să percepi, să vezi, fără să existe observatorul. Să observi fără observator.
48:36 Să observi fără observator. Fiindcă observatorul este cel observat.
48:43 Da. Dacă pricepi o dată asta,
48:47 atunci observi totul fără observator.
48:50 Nu intervine personalitatea ta, sinele tău, egoismul tău. Spui: "Dezordinea este factorul aflat în mine, nu în exterior." Politicienii încearcă să producă ordine... când sunt, ei înşişi, atât de corupţi. Mă urmăriţi domnule ? Cum ar putea ei produce ordine ? Este imposibil. Este imposibil.
49:17 Nu este decât o lungă serie de paleative. Exact asta se întâmplă în lume.
49:23 Politicienii conduc lumea... din Moscova, din New Delhi, din Washington, de oriunde ar fi şi se repetă acelaşi tipar. Trăind o viaţă haotică, coruptă, încerci să faci ordine în lume. Este copilăresc. Deci... de aceea... transformarea minţii nu înseamnă mintea dumneata sau a mea, ci înseamnă mintea... mintea umană. Sau nici măcar mintea încercând să se ordoneze, ea însăşi.
50:04 - Nici măcar asta. - Cum ar putea oare ? Este la fel ca orbul care vrea să producă ceva colorat. Şi el spune "asta e gri" şi n-are nici un sens ! Deci, oare mintea poate observa această dezordine... în ea însăşi... fără observatorul care a creat dezordinea ? Domnule, asta aduce în discuţie un lucru foarte simplu. Să te uiţi... la un copac, la o femeie, la un munte, la o pasăre sau un curs de apă cu lumina reflectată din ea, frumuseţea ei, să priveşti fără... privitor. Fiindcă, din momentul în care intervine privitorul, intervine observatorul, el separă lucrurile. Şi separarea este în regulă, atât timp cât rămâne descriptivă. Dar, atunci când îţi trăieşti viaţa, acea separare este distructivă. - Nu ştiu dacă... - Da. Ceea ce mi-a trecut prin minte
51:29 a fost această... această... propagandă continuă, pe care o auzim, despre tehnicile care sunt disponibile, pentru liniştirea minţii. Dar asta necesită un "liniştitor", care să facă liniştirea. - Nu, nu aş... - Şi, deci, asta este absolut...
51:49 - ... vă folosesc cuvintele... - Copilăresc !
51:51 absolut şi total imposibil de obţinut, vreodată.
51:57 Dar, totuşi, vedeţi, asta fac guru.
52:00 Da, da, chiar înţeleg.
52:02 Guru importaţi şi guru nativi fac asta.
52:07 Ei distrug, cu adevărat, oamenii. Înţelegeţi, domnule ? Vom vorbi despre asta, când se va ivi ocazia. Ceea ce ne preocupă, acum, este: măsura... care înseamnă întreaga dinamică a comercialismului, consumerismului, tehnologiei, reprezintă, acum... tiparul acestei lumi... iniţiat în Occident, şi perfectat din ce în ce mai mult în Occident şi care, acum, se răspândeşte în toată lumea. Mergeţi în cel mai mic orăşel din India sau de oriunde, acelaşi tipar este repetat. Şi în sate, dacă mergeţi şi sunt atât de săraci şi nefericiţi, cu o singură masă servită pe zi, dar tot se încadrează în acel tipar. Şi guvernele încearcă să rezolve aceste probleme separat, înţelegeţi ? Franţa de una singură, Rusia de una singură. E o problemă umană, ca atare trebuie să fie abordată nu cu... cu o minte de la Washington sau de la Londra sau de la Moscova, ci cu o minte care este umană, care spune: "Uite, e problema noastră şi, pentru numele lui Dumnezeu, haideţi să cooperăm ca s-o rezolvăm." Ceea ce înseamnă grijă, înseamnă să accepţi responsabilitatea, pentru fiecare fiinţă umană. Deci, haideţi să revenim: aşa cum am spus, ordinea survine numai... prin înţelegerea dezordinii. În acea înţelegere nu există suprapunere, în ea nu există conflict, în ea nu există reprimare. Când reprimi, reacţionezi - cunoaşteţi asta. Deci, este un cu totul alt gen de dinamică: ordinea. Şi acea ordine este adevărata virtute. Fiindcă, fără virtute, nu există ordine. - Există gangsterism... - Oh, da ! politic sau de orice altă natură, religios.
54:39 Dar, fără virtute... - prin virtute înţelegând conduită... înflorirea în bunătate, zilnică. Nu este o teorie domnule, ci are loc, de fapt, când trăieşti în acel mod. Ştiţi...
55:08 hexagrama din I-Ching numită "conduită"... mai este tradusă şi prin "călcare". - Călcare ? - Călcare. - Însemnând o mişcare. - Desigur.
55:22 O mişcare. Şi...
55:27 asta este o interpretare enorm de diferită a noţiunii uzuale de conduită. Da. Dar, ceea ce am înţeles, din ceea ce aţi afirmat, că uzul dumneavoastră al cuvântului "conduită", ca virtute... ca ordine... este orientat precis către acţiune, către mişcare. - Da, domnule. - Da.
55:58 Vedeţi, un om care acţionează în virtutea dezordinii...
56:03 creează mai multă dezordine. Politicianul, analizaţi-i viaţa, domnule: ambiţios, lacom, căutând putere, poziţie socială. - Alergând după voturi. - Voturi şi toate celelalte.
56:24 Şi el este omul care va crea ordine în lume. Cât de tragic poate fi şi noi acceptăm asta ! Mă urmăriţi ? Da, noi credem că este ceva inevitabil, chiar credem.
56:38 Şi, ca atare, suntem iresponsabili.
56:41 Fiindcă el a făcut asta şi eu nu.
56:43 Da. Fiindcă acceptăm dezordinea din viaţa noastră.
56:53 Eu nu accept dezordinea în viaţa mea ! Vreau să trăiesc o viaţă ordonată, ceea ce înseamnă că trebuie să înţelegem dezordinea şi... acolo unde există ordine, creierul funcţionează mult mai bine. - Există un miracol aici, nu-i aşa ? - Categoric, acesta e miracolul.
57:11 E un miracol aici: imediat ce...
57:16 pricep dinamica dezordinii...
57:20 - Mintea o percepe. - Da.
57:23 iată... există ordine ! Asta e cu adevărat miraculos. Probabil că este unicul miracol. Mai există şi altele, dar... Adică în sensul profund al cuvântului,
57:39 toate celelalte vor trebui să concorde cu el, altfel nu va fi nici unul.
57:42 Asta am vrut să spun, adevărata inimă, adevărata esenţă. De aceea, domnule, relaţiile...
57:50 comunicarea... responsabilitatea, libertatea... şi această eliberare din dezordine, toate deţin un măreţ sentiment al frumuseţii. O viaţă care este frumoasă, o viaţă care înfloreşte, cu adevărat, în bunătate. Dacă noi nu creăm, dacă nu producem asemenea fiinţe umane, lumea se va duce de râpă. - Da. - Exact asta se întâmplă.
58:24 Şi simt că este responsabilitatea mea ! Pentru mine este o pasiune, este responsabilitatea mea... să observ, atunci când vă vorbesc, că înţelegeţi, că trăiţi asta, funcţionaţi, vă mişcaţi în acea direcţie. Revin la această problemă a atenţiei...
59:00 accentul enorm pe care l-aţi pus pe... a rămâne pe deplin atent la acest lucru. Cred că încep să înţeleg, câte ceva, din acest fenomen, al situaţiei curente, atunci când o persoană începe să creadă, că ia în serios ceea ce afirmaţi. N-am spus că încep să ia în serios, ci gândesc că încep s-o facă. De fapt, ei încep să se considere, singuri, ca având astfel de preferinţe. Şi, desigur, nimic n-a început, încă. Dar ceva foarte straniu se petrece în minte, când apare această noţiune, către care încep să înclin. Încep să fiu teribil de înfricoşat. Încep să mă tem teribil de ceva. Data viitoare, am putea discuta despre teamă ? Da, desigur.