Krishnamurti Subtitles home


SD74CA5 - Ordinea se produce prin înţelegerea dezordinii noastre
A cincea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
20 februarie 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #5 cu dr. A.W. Anderson 20.02.74, San Diego, California ORDINE Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. D-le Krishnamurti, când am vorbit ultima dată, mi s-a părut că am ajuns împreună la un punct, când eraţi pe cale să... discutaţi despre ordine, să conversaţi despre ordine şi m-am gândit că poate am putea începe cu asta, astăzi, dacă sunteţi de acord.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. Cred că noi discutam despre... libertate... responsabilitate... şi relaţii. Şi, înainte de a trece mai departe, ne-am gândit... că am putea discuta, împreună, această problemă a ordinii. Ce anume înseamnă ordine, în libertate ? Aşa cum cineva observă... în întreaga lume, există o asemenea dezordine extraordinară.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		- Oh, da. - Exterioară şi lăuntrică. Cineva se întreabă de ce există o asemenea dezordine. Mergi în India şi vezi... străzile pline de oameni, o explozie populaţională. Şi vezi, de asemenea... atât de multe secte, atât de mulţi guru, atât de mulţi învăţători, atât de multe minciuni contradictorii, atâta suferinţă. Şi apoi vii în Europa, unde există ceva mai multă ordine, dar, vedeţi, atunci când treci dincolo de ordinea superficială, există dezordine, în egală măsură. Şi vii în această ţară - şi ştiţi cum este, mai bine decât mine - unde este o dezordine deplină. Poate că vă conduceţi cu mare grijă... dar, treceţi dincolo de faţada aşa-zisei ordini... şi descoperiţi haos... nu numai în relaţiile personale, ci sexual, moral şi este atât de multă corupţie. Toate guvernele sunt corupte, în mai mică sau mai mare măsură. Dar, acest întreg fenomen al dezordinii, cum de a apărut ? Oare este vina... religiilor, care au spus faceţi asta şi nu faceţi aia ? Şi acum se revoltă împotriva tuturor acestor lucruri ?
4:45 A: Yes. Da.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? Oare guvernele sunt atât de corupte... încât nimeni nu mai are vreo încredere în guverne ? Oare există atât de multă corupţie în afaceri, încât nimeni nici măcar nu mai vrea s-o observe, orice om inteligent, orice om care este, cu adevărat, serios ? Şi analizezi viaţa de familie şi există atât de multă dezordine. Deci, luând în considerare întreg fenomenul dezordinii... oare de ce există atâta dezordine ? Ce anume a produs-o ?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. Nu prea pare să fie ceva necesar, aproape o progresie intrinsecă, în sensul în care am menţionat necesitatea, mai devreme. Odată ce ordinea, concepută ca atare, este... suprapusă peste o situaţie existentă, nu numai că nu are efectul scontat, dar creează o nouă situaţie, care noi credem că necesită o nouă abordare. Desigur. Şi noua abordare constă tot într-o suprapunere.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? Aşa cum fac comuniştii, în Rusia şi China. Au impus o anumită ordine... - ceea ce ei numesc ordine - asupra unei minţi dezordonate. Da. Şi, ca atare, există o revoltă. Deci, analizând toate acestea, este foarte interesant, analizând tot acest fenomen al dezordinii... atunci ce anume este ordinea ? Oare ordinea este ceva impus, ordine la fel ca în armată, ordine impusă asupra soldaţilor, o disciplină care înseamnă... un conformism... reprimare... mimetism ? Oare... ordinea înseamnă conformism ?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. Nu în sensul unei impuneri artificiale a ei, da.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. În orice sens ! Dacă mă conformez... unei anumite ordini, creez dezordine.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. Da, da, înţeleg la ce vă referiţi. În utilizarea noastră a cuvântului "conformare"... uneori înţelegem prin el o relaţie naturală, dintre natura unui lucru şi activităţile care i se potrivesc sau care-i aparţin. Dar, atunci, acea folosire a cuvântului "conformare" nu este cea uzuală şi nici cea care ne îngrijorează, aici.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. Nu, nu. Deci, ordinea înseamnă conformism ? Oare ordinea înseamnă mimetism ? Oare ordinea înseamnă acceptare, supunere ? Sau... fiindcă ne-am conformat, fiindcă ne-am supus, fiindcă am acceptat, am creat această dezordine ? Fiindcă disciplina... - în sensul uzual, acceptat, al acelui cuvânt - înseamnă să te conformezi.
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		Da, spunem în engleză, nu-i aşa, cuiva care pare să fie indisciplinat sau care, de fapt, este indisciplinat, îi spunem: "Îndreaptă-te !". Îndreaptă-te, da.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		Imaginile pe care le folosim, referindu-ne la acea corecţie, sunt întotdeauna rigide, nu-i aşa ?
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		- Da. - Da, da. Deci acea... autoritate... fie că este autoritatea comunistă a celor puţini sau autoritatea preotului... sau autoritatea cuiva care zice "eu ştiu şi tu nu ştii", reprezintă unul dintre factorii care au produs dezordine. Şi unul dintre factorii decisivi ai acestei dezordini este lipsa unei culturi reale la noi. Suntem foarte sofisticaţi... foarte aşa-zis civilizaţi, în sensul că suntem curaţi, avem băi, avem hrană mai bună ş.a.m.d. dar, lăuntric, noi nu suntem cultivaţi. Noi nu suntem fiinţe umane sănătoase şi întregi.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. Fragmentarea noastră lăuntrică se revarsă în activităţile noastre externe.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		Deci... dacă nu înţelegem dezordinea... natura dezordinii, structura dezordinii, nu putem afla niciodată ce anume este ordinea. Ordinea poate rezulta numai din înţelegerea dezordinii. Nu, mai întâi, caut ordine, apoi impun acea ordine peste dezordine. - Nu ştiu dacă m-am exprimat clar. - Ba da. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi, la fenomenul... din... lumea studiului şi din lumea predatului şi învăţatului, aşa cum îl înţelegem, la modul convenţional. Am remarcat, în conversaţiile noastre, că sugeraţi, întotdeauna, că noi studiem ceva disfuncţional. Nu am fost invitaţi niciodată, de fapt, să facem asta; ni s-a oferit noţiunea că lucrul care trebuie studiat este... principiul implicat. Argumentul pentru asta este, desigur, că... cineva se referă la sănătate, pentru a putea înţelege boala.
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		- Exact, exact. - Dar, atunci, referirea la sănătate... când se afirmă asta, este receptată pur conceptual. Exact.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. Deci, ceea ce studiem noi, acum, este un concept.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. Este un concept mai degrabă şi nu realitatea, anume "ceea ce există".
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. Şi ne depărtăm de sarcina reală. Există o dificultate în a percepe sugestia că noi studiem dezordinea, pur şi simplu fiindcă dezordinea, prin însăşi natura sa, nu deţine un principiu ordonator. Exact, exact. Ca atare sună, când este formulat, de parcă mi s-ar cere să studiez ceva ce este de nestudiat. Dar, din contră.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		- Din contră ! - Da şi mă voi opri, acum. Continuaţi ! - Voiaţi să spuneţi ceva. - Din contră. Trebuie să existe o înţelegere a dezordinii... a motivului apariţiei sale. Unul dintre factori, domnule, este cred eu, în esenţă... că gândirea... contează... şi gândirea... prin însăşi natura sa, este fragmentată. Gândirea... dezbină... "eu" şi "non-eu", noi şi ei, ţara mea şi ţara ta, ideile mele şi ideile tale, religia mea şi religia ta ş.a.m.d. Însăşi dinamica gândirii provoacă separare... fiindcă gândirea este răspunsul memoriei... răspunsul experienţei, care este trecutul. Şi dacă nu analizăm, de fapt, această problemă, extrem de profund... dinamica gândirii şi dinamica dezordinii...
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. Acela mi se pare mie un cuvânt cheie, aşa cum înţeleg eu, în timp ce vă ascult, "dinamică". Pentru a studia dinamica dezordinii mi se pare mie că trebuie pătruns mai profund, dincolo de expresia "a studia dezordinea". Odată cu cuvântul "dinamică", avem de-a face cu acţiunea. - Dinamica. - Întocmai.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		- Cariera dezordinii. - Dinamica ei.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		Da, dacă în acea direcţie suntem îndreptaţi, atunci, cred eu că... obiecţiunea că... studiul dezordinii înseamnă să întreprinzi o căutare imposibilă este exprimată fără nici un fel de fundament. Acea obiecţiune îşi pierde forţa, exact la momentul când cineva spune: "Nu, nu cu conceptul de dezordine avem noi de-a face aici, ci cu dinamica ei, propria ei carieră, propria sa călătorie, cu întreaga corupţie a acţiunii, ca atare". Da, da, întocmai. Mă tot refer la acest aspect al acţiunii, mereu... - ... şi poate că pare o repetiţie. - Oh, este absolut corect.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... Dar, ştiţi dumneavoastră... abia dacă asta este luată vreodată în serios...
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		- Ştiu, domnule. - ... de către specia noastră. Desigur că animalele ştiau asta, de la început, dar nu şi noi. Nu.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. Vedeţi, noi avem de-a face cu concepte, nu cu "ceea ce există", de fapt, în loc să discutăm formule, concepte şi idei: Ce anume "este" dezordinea ? Şi acea dezordine se răspândeşte în întreaga lume, este o mişcare, o dezordine vie. Nu este o dezordine moartă. Este un lucru viu, mişcându-se, corupând, distrugând.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. Da, întocmai. Întocmai. Dar necesită - aşa cum aţi subliniat, atât de des - o concentrare extremă a atenţiei, pentru a-i urma mişcarea şi există o revoltă în noi, îndreptată împotriva urmăririi acestei mişcări, care, probabil, că se datorează... atitudinii noastre ostile, faţă de intuiţia pe care o avem, că tranziţia este de neînţeles.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		- Exact. - Şi nu vrem asta. Nu suportăm gândul că există ceva de neînţeles. Şi, ca atare, pur şi simplu nu-i acordăm acea atenţie activă.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. Este ca şi cum ai sta pe malul unui râu, urmărind curgerea apelor. Nu poţi influenţa apa, nu poţi schimba natura sau mişcarea apei. În acelaşi mod, această dinamică a dezordinii face parte din noi şi se revarsă din noi. Deci, cineva trebuie s-o analizeze.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. Şi nu există confuzie, deloc, în actul în sine.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? Evident că nu. În primul rând, domnule, haideţi să abordăm asta, cu foarte mare atenţie. Care este factorul determinant al dezordinii ? Dezordinea înseamnă contradicţie, corect ?
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. Da şi conflict, da.
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. Contradicţie, adică asta se opune celeilalte. Corect. Sau... dualitatea: acest lucru opus celuilalt. Disputa dintre două lucruri, care se exclud reciproc.
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. - Da. - Da.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		Şi...
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? ce anume produce această dualitate şi conflictul ? Oare chiar există vreo dualitate ? Cu siguranţă că în acţiune nu există o dualitate.
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		Pur şi simplu nu ar putea exista. Desigur că s-ar putea spune, nici măcar cu respect, nu-i aşa, despre gândirea însăşi şi funcţionarea sa, că există un dualism. Dar dualitatea, desigur, este prezentă, în ceea ce priveşte distincţia, dar nu şi separarea. - Separare, corect. - Dar nu şi separarea.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		- Da, da, vă urmăresc. - La urma urmei, există bărbat, femeie...
18:21 A: Yes, yes. I follow. negru şi alb ş.a.m.d.
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		dar... oare există un contrariu al violenţei ? - M-aţi înţeles ? - Da, vă ascult cu foarte mare atenţie.
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. Sau numai violenţa ? Dar noi i-am creat contrariul. Gândirea i-a creat contrariul, ca nonviolenţă... şi apoi conflictul dintre cele două. Nonviolenţa este o abstracţiune... a "ceea ce există". Şi gândirea a făcut acest lucru. Exact.
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. Ieri am trecut prin momente dificile la clasă, din această cauză. Am făcut observaţia... că... viciul nu este opusul virtuţii, virtutea nu este opusa viciului şi... cumva nu am putut, pur şi simplu, să comunic asta, se pare... din cauza insistenţei, din partea studenţilor, de a trata problema numai din punctul de vedere al structurii conceptuale. Vedeţi, domnule...
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. nu ştiu dacă vreţi să abordăm asta, acum, dacă este ocazia potrivită. Din Grecia antică... - trebuie că ştiţi - măsura le-a fost neapărat necesară. Măsura. Şi întreaga civilizaţie occidentală este bazată pe măsură... care înseamnă o idee. Asta este, cu siguranţă, adevărat, în practica curentă.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. Este cu siguranţă adevărat. Şi ironia acelui fapt este că un istoric, analizând operele marilor gânditori greci, s-ar întoarce şi ar spune, la acest moment: "Ei bine, staţi aşa un pic !" Şi noi am spune unele lucruri despre Aristotel şi Platon, care ar sugera că: "Nu, nu, nu, există o mult mai mare consistenţă organică a lucrurilor, decât abordarea, pur şi simplu, la modul tehnic." Dar aşa ceva nu s-ar potrivi cu cea ce afirmaţi. Eu cred că aşa este.
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		Puteţi vedea ceea ce se întâmplă... în lume, în lumea occidentală: tehnologia, comercialismul şi consumerismul reprezintă activitatea supremă, ce are loc acum. Întocmai. - Care se bazează pe măsură. - Da, aşa e.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		Oh, da. Care înseamnă o idee.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. Acum, analizaţi asta puţin şi veţi remarca faptul că se întâmplă ceva ciudat. Orientul, în special India - India a explodat în întreg Orientul, într-un sens diferit - afirmă că măsura este o iluzie. Pentru a descoperi incomensurabilul... măsura trebuie să-şi găsească sfârşitul. Tratez asta foarte brut şi rapid. Nu, fiindcă mie mi se pare că o trataţi foarte potrivit,
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. în ce priveşte această grijă pe care o avem, a acţiunii. - Da. - Da, nu este deloc brut.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		Este ceva foarte interesant, fiindcă am analizat asta.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		În Occident, tehnologia, comercialismul şi consumerismul; Dumnezeu, mântuitor, biserică - toate acelea sunt excluse. Religia e doar o jucărie. Şi te joci cu ea numai sâmbăta şi duminica, dar în restul săptămânii... Da. Şi mergi în India şi vezi aşa ceva.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		Cuvântul "ma" înseamnă a măsura, în sanscrită. - Înţelegeţi ? - Oh, da, corect. Şi ei afirmă că realitatea este incomensurabilă. - Analizaţi asta şi observaţi-i frumuseţea. - Da, oh da, vă urmăresc. Măsura nu poate descoperi, niciodată...
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. O minte care măsoară sau o minte care este blocată în a măsura... nu poate găsi, niciodată, adevărul. O formulez astfel, ei n-o spun chiar aşa, dar eu o fac. Deci, ei afirmă că, pentru a descoperi realitatea... imensitatea... măsura trebuie să înceteze. Dar ei folosesc gândirea ca o metodă de a... Gândirea trebuie controlată, afirmă ei. Da, da.
23:41 A: Yes, yes. - Mă urmăriţi ? - Da.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		Deci, pentru a putea descoperi incomensurabilul,
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. trebuie să controlezi gândirea. Şi pentru a o controla, cine este controlorul gândirii ? Un alt fragment al gândirii. - Nu ştiu dacă mă urmăriţi ? - Oh, vă urmăresc perfect, chiar o fac.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. Deci, ei folosesc măsura...
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		pentru a trece dincolo de măsură. Şi, ca atare, nu pot să treacă dincolo de ea, niciodată. Da. Ei sunt prinşi într-o iluzie de o altă natură, dar tot produsul gândirii este. - Nu ştiu dacă... - Da, da, da. Ceea ce mi-a fulgerat în minte, în timp ce vorbeaţi, era ironia incredibilă a... faptului că au exact în faţa lor - mă gândesc la Brihadaranyaka Upanishad - această declaraţie profundă: "Acela este întregul !" însemnând că tot ce gândesc se află acolo, e întreg. Acesta - pe care l-am divizat din aceea - este întregul. "Din plenitudine în plenitudine răsar problemele." Şi, apoi, în versetul următor... "Dacă plenitudinea este îndepărtată din întreg... plenitudinea rămâne, totuşi, la fel." Vedeţi, ei citesc aşa ceva, dar, dacă ei o abordează în maniera pe care aţi descris-o atât de bine, nu au citit-o, în sensul de a pricepe ceea ce este afirmat, fiindcă asta este o respingere totală a acelei declaraţii, care ar fi implicată în controlul gândirii. Da, desigur, desigur.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		Vedeţi, la asta încercam să ajung. Vedeţi... gândirea a dezbinat lumea, fizic vorbind... America, India, Rusia, China - Mă urmăriţi ? - a dezbinat lumea. Gândirea a fragmentat activităţile efectuate de om: afaceristul, artistul, politicianul, cerşetorul, înţelegeţi ? A fragmentat omul. Gândirea a creat o societate,
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. bazată pe această fragmentare. Şi gândirea a creat zeii, mântuitorii, Iisuşii, Histoşii, Krishna, Buddha... şi... toate acelea sunt măsurabile... în sensul că "trebuie să devii asemenea lui... Hristos" sau "trebuie să fii bun". Toate acestea sunt aprobate de o cultură, care se bazează pe măsură. Odată ce ai început cu prognozele, aşa cum am făcut-o noi, clasic vorbind,
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. atunci obligatoriu trebuie să ajungi la 5, 6, 7, 400, 4.000, o divizare indefinită. Şi totul în interesul, cel puţin declarat, al clarităţii. Totul în interesul clarităţii. Deci, dacă nu înţelegem dinamica gândirii...
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. nu putem să înţelegem dezordinea. Exact gândirea este cea care a produs dezordinea ! Sună contradictoriu, dar chiar aşa este, fiindcă gândirea este fragmentară... gândirea înseamnă timp... şi, atât timp cât funcţionăm în acel domeniu, trebuie să existe dezordine. Ceea ce înseamnă că fiecare fragment lucrează pentru sine, însuşi... în opoziţie cu celelalte fragmente. Eu, un creştin, sunt în contradicţie cu hindusul, deşi vorbesc despre iubire şi bunătate şi toate celelalte. Îl iubesc atât de mult, că vreau să-l văd mântuit.
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. - Aşa că mă duc să-l aduc în biserică. - Mântuit, adică adus în tabăra mea.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		Da, da, da. Deci, unul dintre... probabil că motivul esenţial al dezordinii
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. este fragmentarea gândirii. Mi s-a spus, deunăzi... că, într-o anumită cultură... gândirea înseamnă exteriorul. E foarte interesant.
28:36 A: That's very interesting. Atunci când folosesc cuvântul "exterior",
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. folosesc, de fapt, cuvântul "gândire". Şi noi credem că este în interior.
28:44 A: And we think it's inside. Ăsta-i tot farmecul... înţelegeţi ?
28:46 K: That's the whole... you follow? Ce minunat, ce minunat.
28:49 A: How marvellous. How marvellous. Deci gândirea se referă, întotdeauna, la ceva extern.
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		Poţi spune că "mă gândesc în sinea mea". Gândirea a dezbinat exteriorul şi lăuntricul. Deci, pentru a înţelege această întreagă contradicţie, măsură, timp, dezbinarea, fragmentarea, haosul şi dezordinea, cineva trebuie să abordeze, cu adevărat, această problemă, a ce anume este gândul, ce anume este gândirea. Oare poate mintea, care a fost atât de condiţionată, pe fragmente... în fragmentare, oare poate acea minte, să observe această întreagă dinamică a dezordinii... dar nu fragmentat ? - Nu, ci mişcarea însăşi. - Mişcarea însăşi.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		Mişcarea însăşi, da. Dar asta este atât de înfricoşător, să... analizezi acea dinamică. Este interesant că... aţi pus această întrebare într-un mod care continuă să penetreze... fiindcă... măsura este... - şi voi integra ceva acum, la modul foarte concis, concentrat - o posibilitate... care poate fi divizată la infinit. Nu ajunge să se sfârşească, decât acţionând. Atât timp cât rămân... nesigur, în privinţa acţiunii... mă consider, pe mine însumi, ca pe un gânditor foarte profund. Ştiu. Stau în expectativă, explorând alternativele, care sunt complet imaginare, iluzorii. Şi în lumea afacerilor oamenii sunt plătiţi cu salarii extrem de mari, pentru a veni cu ceea ce se numeşte un nou concept. Da, cu un nou concept.
31:03 K: Yes, new concept. Şi este numit corect pe nume, desigur,
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. dar nu este luat corect în considerare, potrivit naturii sale. Nu este înţeles decât prin ceea ce s-a spus că se va întâmpla. Asta ne conduce la o idee şi anume...
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. măsura înseamnă comparaţie. Da. Societatea noastră... şi civilizaţia noastră se bazează pe comparaţie. Din copilărie, la şcoală, colegiu şi universitate totul se compară. Aşa este.
31:45 A: That's right. Şi...
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. comparaţie între inteligenţă şi obtuzitate, între înălţime şi culoare a pielii, alb şi violet şi toate celelalte... comparaţie ca succes obţinut. Şi haideţi să analizăm şi religiile noastre. Preotul, episcopul... - Înţelegeţi ? - concepţia ierarhică, ajungând în cele din urmă la papă sau arhiepiscop... întreaga structură se bazează pe acea comparaţie, care înseamnă măsură, adică, în esenţă, o idee. Da.
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. Protestanţii se plâng de ierarhia catolică şi, totuşi, scriptura lor, biblia lor, este ceea ce unii catolici numesc "papa lor scriptic". - Desigur. - Desigur, da.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		Tocmai prin respingerea a ceva anume... altceva îi ia locul, devenind astfel şi mai învrăjbitor. Da. Deci, oare este posibil...
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. să analizezi fără a măsura... adică fără comparaţie ? Oare este posibil să-ţi trăieşti viaţa... - viaţă, trai, acţiune, râset, întreaga viaţă, trai, plânset - fără ca umbra vreunei comparaţii să intervină în ea ? Domnule... - nu mă laud, ci numai enunţ o realitate - nu m-am comparat niciodată, pe mine însumi, cu altcineva. Ăsta este cel mai remarcabil lucru posibil, cel mai remarcabil lucru.
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. Nici măcar nu m-am gândit că cineva e mult mai isteţ decât mine,
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? cineva este mult mai "strălucit", mai inteligent, cineva e mult mai grozav, spiritual vorbind - pur şi simplu n-am gândit asta. Drept urmare, îmi spun în sinea mea, oare măsura... comparaţia... mimetismul, nu sunt factorii de esenţiali ai dezordinii ? M-am gândit foarte mult la...
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... ceea ce aţi spus, cu câteva conversaţii în urmă, despre copilăria dumneavoastră şi faptul că n-aţi acceptat niciodată diferenţele, care erau folosite... la... modul învrăjbitor... - Oh, desigur, desigur. - ... în cadrul ordinii sociale.
34:41 K: Oh, of course, of course. Şi a trebuit să mă gândesc la propria mea maturizare
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. şi... să mă împac cu faptul că eu am acceptat această distincţie, din punct de vedere al dezbinării... dar nu am făcut la fel cu natura. Dar asta a stârnit un conflict în mine... - Desigur. - ... fiindcă n-am putut n-am putut să înţeleg cum s-ar fi aplicat şi în cazul meu, faptul că şi eu fac parte din natură, ca fiinţă a acestei lumi... dar nu mă raportez, cumva, la unele lucruri, aşa cum sunt lucrurile în ceea ce noi numim natură. Apoi, mi-am dat seama subit, ulterior, că, gândind în acel mod, deja mă separam singur de natură şi n-aş fi scăpat niciodată de acea problemă.
35:37 K: No. Şi ceva mi-a trecut prin minte, cu câţiva ani în urmă
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. - ca o străfulgerare extraordinară - atunci când mă aflam la Bangkok, în grădina unui templu. Şi... într-o dimineaţă, devreme, mă plimbam, şi... privirea mi-a fost atrasă de o picătură de rouă, stând nemişcată pe o frunză de lotus... şi era perfect sferică. Şi am spus... în ce bază ? Cum de poate fi stabilă ? De ce nu se destramă ? Când am ajuns la finalul "de ce"-urilor mele, eram epuizat, aşa că am respirat profund şi am zis: "Acum, pur şi simplu taci, păstrează tăcerea şi priveşte." Şi am văzut că... fiecare îşi menţine propria natură... în această minunată armonie, fără să existe nici un fel de confuzie. Şi... pur şi simplu am stat liniştit. - Exact. - Liniştit.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		Cred că ceva la care v-aţi referit, despre realitatea că... Aceea a fost realitatea ! Pur şi simplu rămâi în realitate, analizezi realitatea.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. Acea minunată picătură, de pe acea frunză, reprezintă realitatea,
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... înseamnă acţiunea, înseamnă ceea ce este realizat. - Nu asta voiaţi... - Corect. Corect, da.
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		Domnule, de aici rezultă:
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? Oare cineva poate educa... un elev... să trăiască o viaţă de non-comparaţie ? Maşină mai mare, mai mică - Înţelegeţi ? - Dar dumneata eşti isteţ, eu nu sunt isteţ. Ce se întâmplă dacă nu fac nici o comparaţie ? Oare devin mărginit ? Din contră.
37:59 A: On the contrary. Sunt mărginit, ştiu că sunt mărginit numai prin comparaţie.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. Dacă nu compar, nu ştiu ce sunt. Atunci încep de acolo. Da, da, da.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. Lumea devine infinit accesibilă. Oh, atunci toate lucrurile devin extraordinar de diferite !
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. Nu există competiţie, nu există anxietate, nu există nici un conflict reciproc. De aceea folosiţi cuvântul "total"...
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		- ... adesea, nu-i aşa ? - Da. Pentru a putea exprima că nu există...
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		că nici o condiţie nu o influenţează pe cealaltă. Nu există nici o legătură acolo, nu există nici o punte acolo. Total dereglat ! Total ordonat ! Categoric. Şi folosiţi adesea cuvântul "categoric",
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. care îngrozeşte mulţi oameni, în prezent. Domnule, la urma urmei, matematica înseamnă ordine.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. Ca formă supremă a cercetării matematice, trebuie să ai o minte pe deplin ordonată. Lucrul minunat şi în matematică
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		este că... în timp ce reprezintă studiul cantităţii... nu faci trecerea de la un număr întreg la un altul, prin mărirea lui "doi". Doi se opreşte la doi. Doi şi jumătate nu mai este doi. - Cumva asta este realitatea. - Da. Dar unui copil, atunci când îi este predată matematica,
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. nu i se prezintă niciodată asta, din câte am auzit eu. Vedeţi, domnule, în educaţia noastră totul este atât de absurd.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? Oare este posibil, domnule, să se observe această dinamică a dezordinii... cu o minte... care este, ea însăşi, în dezordine ? Sau să zicem, oare poate această minte să observe dezordinea... această minte care se află, deja, într-o stare de dezordine ? Deci, dezordinea nu se află undeva, acolo... Nu. ci aici. Deci, poate mintea să observe acea dezordine... fără... să introducă un factor, al unui observator care se află în ordine ? - Care va superviza. - Da.
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		Drept urmare, să observi, să percepi dezordinea, fără observator. Nu ştiu dacă are vreun sens ceea ce spun. Da, are logică.
41:15 A: Yes, you are making sense. Adică, domnule...
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. pentru a înţelege dezordinea, noi credem... că este necesară o minte ordonată. Prin opoziţie cu mintea dezordonată.
41:32 A: As over against the disorderly mind. Dar mintea, însăşi, a creat această dezordine...
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? care înseamnă gândirea şi toate celelalte. Deci, oare poate mintea... nu să observe dezordinea de acolo, ci creatorul dezordinii, care este aici, în interior ? Care este însăşi mintea.
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. - Mintea însăşi este dezordonată. - Da.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		Dar, imediat ce asta este enunţată, conceptual... Nu, nu, nu. Am terminat cu conceptele.
42:04 K: No, no. Concepts are finished. Da, dar folosim cuvinte.
42:08 A: Yes. But we are using words. - Folosim cuvinte pentru a comunica. - Întocmai.
42:10 K: We are using words to communicate. Şi ceea ce mă îngrijorează, numai pentru o clipă,
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. este... ce anume vom afirma... atunci când... auzim declaraţia că este exact mintea dezordonată cea care continuă să prolifereze dezordinea, dar tocmai acea minte dezordonată este cea care trebuie să observe asta. Am să vă demonstrez şi veţi vedea, imediat, ce anume se întâmplă.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? Dezordinea... nu este ceva exterior mie, dezordinea se află înăuntrul meu. Este o realitate. Fiindcă mintea este dezordonată, toate activităţile sale trebuie să fie dezordonate. Şi activităţile marcate de dezordine proliferează sau se răspândesc prin lume. Acum, oare această minte poate să se observe singură... fără a introduce factorul constând dintr-o minte ordinată, care este contrariul ? - Nu ştiu dacă... - Ba da, desigur că este contrariul.
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. Deci, oare poate observa...
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? fără prezenţa observatorului, care este contrariul ? Asta-i întrebarea.
43:39 A: That's the question. Acum, urmăriţi-mă domnule, dacă chiar sunteţi interesat.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. Sunt profund interesat.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		Veţi vedea. Observatorul este cel observat. Observatorul care spune "Eu sunt ordonat... şi trebuie să fac ordine în dezordine." Asta se întâmplă, în genere. Dar observatorul este factorul determinant al dezordinii. Fiindcă observatorul este trecutul... el este factorul determinant al dezbinării. Acolo unde există dezbinare, nu există numai conflict, ci şi dezordine. Puteţi observa asta, domnule, fiindcă se întâmplă, de fapt, în lume. Adică toată această problemă a energiei, toată această problemă a războiului, păcii ş.a.m.d. toate pot fi rezolvate, categoric, atunci când nu există guverne separate... armate suverane... şi spui: "Uite, hai să rezolvăm această problemă împreună, pentru numele lui Dumnezeu !" Suntem fiinţe umane. Acest Pământ ne-a fost menit ca să trăim pe el, nu ca arabi şi israeliţi şi americani şi ruşi, ci este Pământul nostru. Şi este rotund.
45:05 A: And it's round. Da. Dar nu vom face niciodată asta, fiindcă minţile ne sunt atât de condiţionate,
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. să trăim în dezordine... să trăim în conflict. Şi vocaţiei i s-a dat o descriere religioasă,
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. în sensul sarcinii de a elimina dezordinea, cu ideea mea de ordine. Ideea dumneavoastră de ordine este, de fapt, cea care a produs dezordinea.
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. Întocmai.
45:40 A: Exactly. Deci, asta ridică o întrebare, domnule, care este foarte interesantă:
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! Oare mintea se poate observa singură, fără observator ? Fiindcă observatorul este cel observat. Observatorul care spune: "Voi aduce ordine... în dezordine !" acel observator este, el însuşi, un fragment al dezordinii... şi, ca atare, nu poate produce ordine, niciodată. Deci, oare mintea poate fi conştientă, de ea însăşi... ca parte a dinamicii dezordinii, nu să încerce s-o corecteze, nu să încerce s-o justifice, nu să încerce s-o modeleze, ci, pur şi simplu, s-o observe ? Am spus, anterior, să observi stând pe malul unui râu şi să priveşti curgerea apelor. Vedeţi, în acel caz, observaţi mult mai multe. Dar, dacă eşti în mijlocul ei, înotând, nu vezi nimic ! N-am uitat niciodată, că tocmai atunci când am încetat să mai pun întrebări...
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. - când am stat în faţa acelei picături de rouă pe o frunză - că... totul s-a schimbat, complet, complet. Şi, dacă ceea ce spuneţi este adevărat, odată ce se întâmplă aşa ceva... asta nu înseamnă un regres. - Domnule, nu înseamnă o dată, este... - Pentru totdeauna.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		Da. Nu este un incident, care a avut loc.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. Viaţa mea nu este un incident izolat, ci este o dinamică. Întocmai. Şi, în acea dinamică, observ şi această dinamică a dezordinii.
47:54 A: Exactly. Şi, ca atare, mintea însăşi este dezordonată.
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. Şi cum poate ceva dezordonat, haotic, contradictoriu, o minte absurd de minusculă, să producă ordine ? Nu poate. Ca atare, este necesar un nou factor. Şi noul factor este... să observi, să percepi, să vezi, fără să existe observatorul. Să observi fără observator.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. Să observi fără observator. Fiindcă observatorul este cel observat.
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. Da. Dacă pricepi o dată asta,
48:45 A: Yes. atunci observi totul fără observator.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? Nu intervine personalitatea ta, sinele tău, egoismul tău. Spui: "Dezordinea este factorul aflat în mine, nu în exterior." Politicienii încearcă să producă ordine... când sunt, ei înşişi, atât de corupţi. Mă urmăriţi domnule ? Cum ar putea ei produce ordine ? Este imposibil. Este imposibil.
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. Nu este decât o lungă serie de paleative. Exact asta se întâmplă în lume.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. Politicienii conduc lumea... din Moscova, din New Delhi, din Washington, de oriunde ar fi şi se repetă acelaşi tipar. Trăind o viaţă haotică, coruptă, încerci să faci ordine în lume. Este copilăresc. Deci... de aceea... transformarea minţii nu înseamnă mintea dumneata sau a mea, ci înseamnă mintea... mintea umană. Sau nici măcar mintea încercând să se ordoneze, ea însăşi.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		- Nici măcar asta. - Cum ar putea oare ? Este la fel ca orbul care vrea să producă ceva colorat. Şi el spune "asta e gri" şi n-are nici un sens ! Deci, oare mintea poate observa această dezordine... în ea însăşi... fără observatorul care a creat dezordinea ? Domnule, asta aduce în discuţie un lucru foarte simplu. Să te uiţi... la un copac, la o femeie, la un munte, la o pasăre sau un curs de apă cu lumina reflectată din ea, frumuseţea ei, să priveşti fără... privitor. Fiindcă, din momentul în care intervine privitorul, intervine observatorul, el separă lucrurile. Şi separarea este în regulă, atât timp cât rămâne descriptivă. Dar, atunci când îţi trăieşti viaţa, acea separare este distructivă. - Nu ştiu dacă... - Da. Ceea ce mi-a trecut prin minte
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. a fost această... această... propagandă continuă, pe care o auzim, despre tehnicile care sunt disponibile, pentru liniştirea minţii. Dar asta necesită un "liniştitor", care să facă liniştirea. - Nu, nu aş... - Şi, deci, asta este absolut...
51:48 K: No, I wouldn't... - ... vă folosesc cuvintele... - Copilăresc !
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		absolut şi total imposibil de obţinut, vreodată.
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. Dar, totuşi, vedeţi, asta fac guru.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. Da, da, chiar înţeleg.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. Guru importaţi şi guru nativi fac asta.
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		Ei distrug, cu adevărat, oamenii. Înţelegeţi, domnule ? Vom vorbi despre asta, când se va ivi ocazia. Ceea ce ne preocupă, acum, este: măsura... care înseamnă întreaga dinamică a comercialismului, consumerismului, tehnologiei, reprezintă, acum... tiparul acestei lumi... iniţiat în Occident, şi perfectat din ce în ce mai mult în Occident şi care, acum, se răspândeşte în toată lumea. Mergeţi în cel mai mic orăşel din India sau de oriunde, acelaşi tipar este repetat. Şi în sate, dacă mergeţi şi sunt atât de săraci şi nefericiţi, cu o singură masă servită pe zi, dar tot se încadrează în acel tipar. Şi guvernele încearcă să rezolve aceste probleme separat, înţelegeţi ? Franţa de una singură, Rusia de una singură. E o problemă umană, ca atare trebuie să fie abordată nu cu... cu o minte de la Washington sau de la Londra sau de la Moscova, ci cu o minte care este umană, care spune: "Uite, e problema noastră şi, pentru numele lui Dumnezeu, haideţi să cooperăm ca s-o rezolvăm." Ceea ce înseamnă grijă, înseamnă să accepţi responsabilitatea, pentru fiecare fiinţă umană. Deci, haideţi să revenim: aşa cum am spus, ordinea survine numai... prin înţelegerea dezordinii. În acea înţelegere nu există suprapunere, în ea nu există conflict, în ea nu există reprimare. Când reprimi, reacţionezi - cunoaşteţi asta. Deci, este un cu totul alt gen de dinamică: ordinea. Şi acea ordine este adevărata virtute. Fiindcă, fără virtute, nu există ordine. - Există gangsterism... - Oh, da ! politic sau de orice altă natură, religios.
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. Dar, fără virtute... - prin virtute înţelegând conduită... înflorirea în bunătate, zilnică. Nu este o teorie domnule, ci are loc, de fapt, când trăieşti în acel mod. Ştiţi...
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. hexagrama din I-Ching numită "conduită"... mai este tradusă şi prin "călcare". - Călcare ? - Călcare. - Însemnând o mişcare. - Desigur.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		O mişcare. Şi...
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		asta este o interpretare enorm de diferită a noţiunii uzuale de conduită. Da. Dar, ceea ce am înţeles, din ceea ce aţi afirmat, că uzul dumneavoastră al cuvântului "conduită", ca virtute... ca ordine... este orientat precis către acţiune, către mişcare. - Da, domnule. - Da.
55:58 A: Yes. Vedeţi, un om care acţionează în virtutea dezordinii...
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. creează mai multă dezordine. Politicianul, analizaţi-i viaţa, domnule: ambiţios, lacom, căutând putere, poziţie socială. - Alergând după voturi. - Voturi şi toate celelalte.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		Şi el este omul care va crea ordine în lume. Cât de tragic poate fi şi noi acceptăm asta ! Mă urmăriţi ? Da, noi credem că este ceva inevitabil, chiar credem.
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. Şi, ca atare, suntem iresponsabili.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. Fiindcă el a făcut asta şi eu nu.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. Da. Fiindcă acceptăm dezordinea din viaţa noastră.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. Eu nu accept dezordinea în viaţa mea ! Vreau să trăiesc o viaţă ordonată, ceea ce înseamnă că trebuie să înţelegem dezordinea şi... acolo unde există ordine, creierul funcţionează mult mai bine. - Există un miracol aici, nu-i aşa ? - Categoric, acesta e miracolul.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? E un miracol aici: imediat ce...
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. pricep dinamica dezordinii...
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... - Mintea o percepe. - Da.
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		iată... există ordine ! Asta e cu adevărat miraculos. Probabil că este unicul miracol. Mai există şi altele, dar... Adică în sensul profund al cuvântului,
57:38 K: There are other miracles but... toate celelalte vor trebui să concorde cu el, altfel nu va fi nici unul.
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. Asta am vrut să spun, adevărata inimă, adevărata esenţă. De aceea, domnule, relaţiile...
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. comunicarea... responsabilitatea, libertatea... şi această eliberare din dezordine, toate deţin un măreţ sentiment al frumuseţii. O viaţă care este frumoasă, o viaţă care înfloreşte, cu adevărat, în bunătate. Dacă noi nu creăm, dacă nu producem asemenea fiinţe umane, lumea se va duce de râpă. - Da. - Exact asta se întâmplă.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		Şi simt că este responsabilitatea mea ! Pentru mine este o pasiune, este responsabilitatea mea... să observ, atunci când vă vorbesc, că înţelegeţi, că trăiţi asta, funcţionaţi, vă mişcaţi în acea direcţie. Revin la această problemă a atenţiei...
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? accentul enorm pe care l-aţi pus pe... a rămâne pe deplin atent la acest lucru. Cred că încep să înţeleg, câte ceva, din acest fenomen, al situaţiei curente, atunci când o persoană începe să creadă, că ia în serios ceea ce afirmaţi. N-am spus că încep să ia în serios, ci gândesc că încep s-o facă. De fapt, ei încep să se considere, singuri, ca având astfel de preferinţe. Şi, desigur, nimic n-a început, încă. Dar ceva foarte straniu se petrece în minte, când apare această noţiune, către care încep să înclin. Încep să fiu teribil de înfricoşat. Încep să mă tem teribil de ceva. Data viitoare, am putea discuta despre teamă ? Da, desigur.