Krishnamurti - Înţelegerea, nu controlul, dorinţei

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Înţelegerea, nu controlul, dorinţei
A şaptea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
21 februarie 1974

0:13	CONVERSAŢIA #7 cu dr. A.W. Anderson 21.02.74, San Diego, California DORINŢA Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:54	D-le Krishnamurti, data trecută când am vorbit... aţi făcut observaţia că teama şi plăcerea sunt cele două faţete ale aceleaşi monede. Şi, aşa cum îmi amintesc, atunci când am încheiat ultima noastră conversaţie, încă mai vorbeam despre teamă şi mă gândeam că am putea trece, de la teamă, la discuţia asupra plăcerii. Dar poate că există mai multe despre teamă, care trebuie, încă, analizate sau explorate.
2:32	Domnule, eu cred că, pentru majoritatea dintre noi... teama... a creat o asemenea... suferinţă... atât de multe... activităţi se nasc din teamă... ideologii... şi zei, încât nu părem să ne fi eliberat, complet, de teamă. - Asta afirmam atunci. - Asta afirmam atunci.
3:11	Şi, ca atare, "eliberarea de..." şi libertatea sunt două lucruri diferite. - Nu-i aşa ? - Da.
3:20	Eliberarea de teamă şi sentimentul... de a fi complet liber.
3:29	Oare aţi afirma că până şi noţiunea "eliberării de..." este tot sugestia unui conflict ? Da.
3:37	- Da, da, continuaţi atunci ! - Da. A fi liber şi a te elibera de ceva manifestă aceste contradicţii, intrinsece şi, ca atare, apare conflictul şi, drept urmare, o bătălie, violenţă, luptă. Când cineva înţelege asta, la modul profund, atunci cineva poate pricepe semnificaţia noţiunii de a fi liber. Nu a te elibera de ceva, ci a fi liber, intrinsec, profund, de la sine. Probabil... că este o non-teoretică, non-ideatică... realitate. Înţeleg. Un sentiment... că... toată povara s-a îndepărtat de tine. Nu că te lupţi să o îndepărtezi, ci că povara nu mai există. Conflictele nu există. Aşa cum spuneam deunăzi, relaţiile, atunci, se stabilesc în libertate deplină.
5:02	Cuvântul dumneavoastră, "intrinsec", mă interesează. Uneori, cred eu, în limba noastră... folosim prepoziţia adverbială "în". Oare n-ar fi posibil să spunem "în libertate" sau nici n-aţi vrea să folosim "în" ?
5:21	- Nu "în", nu. - Nu-l vreţi !
5:23	- Pentru, în, de... - Sunt toate excluse. Înţeleg, da, da, continuaţi vă rog !
5:28	Deci... aceste două principii, plăcere şi teamă, sunt... par să fie... adânc înrădăcinate în noi... aceste două principii, ale plăcerii şi fricii. Nu cred că putem înţelege... plăcerea, fără a înţelege teama.
5:59	Înţeleg, înţeleg.
6:02	Nu le poţi separa, de fapt, dar pentru... a le putea investiga, cineva trebuie să le separe.
6:13	- Da, deşi privind teama, credeţi că noi... - N-ar fi trebuit să ne gândim la plăcere.
6:19	- N-am fi avut niciodată noţiunea. - Nu.
6:21	Înţeleg, înţeleg.
6:23	Este la fel ca pedeapsa şi recompensa.
6:26	Da. Dacă n-ar fi existat nici un fel de pedeapsă, atunci nimeni n-ar fi vorbit despre recompensă.
6:34	Da, înţeleg.
6:39	Şi... atunci când vorbim despre plăcere, cred că trebuie să fie clar că nu condamnăm plăcerea. Nu încercăm să devenim puritani... sau prea toleranţi. Încercăm să cercetăm sau să examinăm, să explorăm, întreaga structură şi natură a plăcerii, la fel cum am făcut cu teama. Aşa cum am făcut cu teama.
7:15	Şi pentru a face asta, la modul adecvat ?i profund, atitudinea de condamnare - sau de acceptare a plăcerii - trebuie dată la o parte. - Sesizaţi asta, natural ? - Da. Adică, dacă vreau să cercetez ceva anume, trebuie să mă eliberez de toate predispoziţiile, prejudecăţile mele.
7:40	"Aşteptând cu nerăbdare să..." observ că începe să iasă la iveală, din ceea ce afirmaţi. - Da. - Da, afirmăm că abia aşteptăm plăcerea. Ba chiar întrebăm o persoană, nu-i aşa: - Ce anume îţi place ? - Da. Devenim nervoşi gândindu-ne că, poate, nu vom avea parte de ea. Acum, înţeleg că ceea ce spuneţi sugerează... anticiparea unei recompense, aici. - Oare este corect ? - Da, aşa este. Recompensă, satisfacţie şi un sentiment de împlinire. Le vom dezbate pe toate, atunci când vom vorbi despre plăcere. Dar cred că trebuie să clarificăm asta, încă de la început, că nu o blamăm. Preoţii din întreaga lume au condamnat-o.
8:38	Da. Noţiunea de libertate este asociată multor abordări religioase a acestei probleme. - Una este eliberarea de dorinţe. - Da. Deci, cineva trebuie să... ţină minte că nu o motivăm sau... o susţinem sau... o blamăm, ci o observăm. Da. Pentru a aborda, de fapt, problema plăcerii, cred că cineva trebuie să analizeze dorinţa... mai întâi. Cu cât viaţa devine mai... comercială... şi se foloseşte de lucruri... cu atât mai mult... creşte dorinţa. O puteţi observa prin comercialism şi "consumerism". Prin propagandă, dorinţa este... ştiţi voi, încurajată, este promovată, este... - care-i cuvântul pe care-l caut ? - este... alimentată, extinsă.
10:06	- Cultivată. - Cultivată. Da. - Aţâţată, acesta este cuvântul, aţâţată. - Aţâţată.
10:12	Şi vedeţi asta întâmplându-se în întreaga lume, acum. În India, de exemplu... - nu că aş cunoaşte India mult mai bine ca pe America, fiindcă n-am trăit acolo prea mult, dar mă duc acolo în fiecare an - această... această dorinţă şi această împlinire, instantanee, începe să aibă loc. Anterior, în sensul brahmanic tradiţional, exista o anumită cumpătare... o anumită... disciplină tradiţională, care spunea: "Nu te preocupa de lumea materială ! Lucrurile nu sunt importante. Ceea ce este importantă este descoperirea adevărului, a principiului brahmanic, a realităţii ş.a.m.d." Dar, acum, toate acelea au dispărut... şi acum dorinţa este aţâţată. "Cumpără mai mult !" "Nu te mai mulţumi cu doi pantaloni, ci cumpără o duzină." Acest sentiment al... încântării furnizate de bunuri... este stimulat prin comercialism... consumerism şi propagandă.
11:45	Există multă teamă - nu-i aşa ? - asociată comercialismului, manifestată în cei care promovează asta, fiindcă plăcerea se estompează şi asta necesită un stimul mai puternic, data următoare.
12:00	Asta fac croitorii de lux, în fiecare an există o nouă modă... sau la fiecare şase luni sau lunar. Nu ştiu ce-i asta. Uite, există această stimulare a dorinţei. Este chiar înfricoşător, într-un anumit sens... modul cum oamenii folosesc... stimulează dorinţa pentru a acumula bani, bunuri, acest întreg ciclu al unei vieţi, care este extrem de sofisticată... o viaţă în care există împlinirea, instantanee, a dorinţei cuiva... şi sentimentul că, dacă n-o împlineşti, dacă nu acţionezi, există frustrare. Deci, toate acelea sunt implicate în aşa ceva.
12:58	Oare aţi spune, atunci, că... această abordare, din punctul de vedere descris de dumneavoastră, se bazează pe frustrare ? Însăşi frustrarea este considerată ca un stimulent adecvat.
13:15	- Da, aşa este. - Da, înţeleg, da. Şi, din moment ce frustrarea însăşi este o nulitate, încercăm să sugerăm că nulitatea, însăşi, este interesată de propria sa împlinire, în timp ce n-ar putea fi, prin propria sa natură.
13:33	E la fel ca la copii: nu-i frustra.
13:36	- Da. - Lasă-i să facă ce le place.
13:40	Da. Asta îmi aminteşte de ceva, ce s-a întâmplat când eram în masterat. Am fost educat, copil fiind, în Anglia, într-o manieră mai degrabă rigidă, prin comparaţie cu libertinismul actual. Şi... unul dintre colegii mei de masterat mi-a spus că el a fost educat, de părinţi, într-o manieră pe deplin tolerantă. Asta se întâmpla la Universitatea Columbia. Şi el s-a uitat la mine şi a spus: "Cred că ţi-a fost mai bine aşa, fiindcă ai avut măcar de-a face cu informaţii inteligibile, prin intermediul cărora să afli cine eşti. Chiar dacă ceea ce ai aflat nu a fost corect, a existat ceva de aflat. În timp ce eu a trebuit să fac totul de unul singur şi tot n-am terminat." Şi vorbea despre el însuşi ca aflându-se, constant, pe lume, încercând să ascundă faptul că era o epavă nervoasă. Am avut o lungă conversaţie la cină. Da.
14:41	Domnule, cred că, înainte de a intra în domeniul complicat al plăcerii, trebuie să abordăm această problemă a dorinţei.
14:53	Da, da, da, aş vrea să facem asta.
14:55	Şi dorinţa pare să fie... un instinct... foarte activ şi provocator, solicitând o activitate pe care să o desfăşurăm permanent. Deci, ce anume este dorinţa ?
15:23	Mă întreb dacă v-aş putea solicita să... o legaţi de pofta de mâncare, prin opoziţie cu ceea ce cineva ar numi foame, care este ceva natural. Uneori am descoperit... o confuzie, care aşa mi se prezintă mie şi de aceea vă întreb pe dumneavoastră. Cineva ar putea ajunge la ideea, în clasă, discutând despre problema apetitului şi al dorinţei, că, dacă ne uităm în natură, leul doreşte să ucidă antilopa, pentru a-şi satisface apetitul. În timp ce mie mi se pare că răspunsul corect la asta este: "Nu, nu este cazul ! Leul doreşte să încorporeze antilopa în propria sa natură. El nu-şi satisface poftele."
16:21	Cred că ambele sunt înrudite, apetitul şi dorinţa.
16:24	Da.
16:26	Există pofta de mâncare... apetitul fizic şi, apoi, mai există apetitul psihologic.
16:34	Da, da, da. Care este mult mai complex. Apetitul sexual... şi apetitul intelectual, un sentiment al curiozităţii.
16:50	- Chiar şi mai furios. - Mai furios, aşa este. Deci... cred că... atât dorinţa, cât şi apetitul... sunt stimulate de către comercialism... de către consumerism, care reprezintă... civilizaţia actuală... funcţionând activ în lume, la momentul actual. Atât în Rusia, cât şi oriunde altundeva, acest... consumerism trebuie să fie satisfăcut.
17:34	Corect, fiindcă vorbim despre uzură morală planificată.
17:38	Uzura morală planificată, exact, exact.
17:40	Aveţi asta în vedere, da, înţeleg.
17:45	Deci, ce anume este... apetitul şi ce anume este dorinţa ? Am poftă de mâncare fiindcă sunt înfometat. Este un apetit natural. Văd o maşină... şi am citit multe despre ea... şi mi-ar plăcea s-o am... s-o conduc, să-i simt puterea, mergând repede, încântarea dată de toate acestea. Aceasta e o altă formă de apetit.
18:25	Da.
18:26	Apetitul, apetitul intelectual... înseamnă să discuţi cu un bărbat sau o femeie isteaţă, inteligentă, atentă, să discuţi, să te stimulezi, reciproc, în conversaţie.
18:46	Da.
18:48	Şi să-ţi compari, reciproc, cunoştinţele... un fel de luptă subtilă.
18:56	- Argumentând o idee. - Argumente, aşa este. Şi acest lucru este foarte stimulator.
19:03	Oh, da, chiar este.
19:07	Şi, apoi, mai există apetitul sexual... apetitul sexual constând în a te gândi constant la asta, rumegând totul. Toate acelea, atât apetiturile psihologice cât şi cele fizice, normale sau anormale... sentimentul împlinirii şi al frustrării, toate acelea sunt implicate în apetit. Şi nu sunt sigur dacă religiile... religiile şi credinţele organizate, nu stimulează, cumva, un apetit ciudat pentru... ritualuri.
20:04	Am senzaţia că asta fac. Mi se pare că, în pofida protestelor pioase ce vor apărea... în ele se manifestă o etalare teatrală a lor.
20:18	Analizaţi liturghia romano-catolică şi veţi remarca frumuseţea sa, frumuseţea culorilor, a ritualului, întreaga structură este minunat de teatrală şi de frumoasă.
20:30	Şi, pe moment, se pare că se manifestă raiul pe Pământ.
20:34	- Extraordinar de stimulator. - Dar, apoi, iar ieşim afară.
20:37	Desigur şi totul este stimulat prin tradiţie, prin folosirea cuvintelor, a incantaţiilor, a unor anumite asocieri de cuvinte, simboluri, imagini, flori, tămâie - toate acelea sunt extrem de stimulatoare. Şi, dacă cineva se obişnuieşte cu asta, începe să-i ducă lipsa.
21:00	Oh, da, da. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi la ceva care-mi sună, cel puţin mie, ca fiind extraordinară, frumoasa limbă sanscrită şi recitarea Gitei şi legănatul, înainte şi înapoi şi, apoi, cineva se aşază pentru a studia semnificaţia cuvintelor şi cineva îşi zice: "Uite, acum, oare ce Dumnezeu se întâmplă, când facem asta, prin comparaţie cu ceea ce cuvintele, înseşi, pot dezvălui ?" Dar acea seducţie, care se produce, e o auto-seducere desigur, fiindcă cineva nu poate blama limbajul ca fiind frumos, ci sinele este cel care... Şi toate acestea sunt încurajate. Şi ideea, pe care cred că sugeraţi că o dezbatem aici, este că se investeşte un interes extraordinar în menţinerea acestei situaţii. Desigur. - Este ceva comercial. - Da. Şi, dacă nu este susţinut de către preoţi, atunci întreg eşafodajul s-ar prăbuşi. Deci există o bătălie pentru a alimenta apetiturile fiinţei umane... ceea ce este foarte înfricoşător, de fapt, când analizezi asta. Înfricoşător în sensul, mai degrabă... dezgustător, cumva... al exploatării oamenilor... şi, implicit, distructiv pentru mintea umană.
22:34	Da, da. Am avut această problemă... pe când predam la clasă, legat de propriul meu discurs la clasă. Uneori se părea că... poate prima strofă a unei poezii, pe care aş fi ştiut-o pe de rost, ar fi fost adecvată. Şi, ca atare, începeam s-o recit şi... când ajungeam la finalul ei, aşteptările crescuseră, atenţia era la maxim, trupurile se aplecaseră înainte şi trebuia să mă opresc şi să spun: "Vedeţi, nu putem continua, fiindcă nu ascultaţi ceea ce spun, ci ascultaţi modul în care este spus ceva. Şi, dacă aş citi asta îngrozitor, nu aţi mai asculta ceea ce se spune. Dezgustul vostru ar predomina, la fel cum predomină plăcerea, acum." Şi studenţii s-au luat de mine, fiindcă n-am recitat mai multă poezie. Vă puteţi da seama de ce v-ar deranja aşa ceva ! Este semnul perfect că nu aţi început să vă faceţi, încă, datoria la clasă. Şi apoi ne confruntăm cu problema că ei gândesc că sunt un ascet şi că neg lucrurile bune. - La asta vă refereaţi, în parte ? - Da, desigur.
23:58	Bine, bine, mă bucur că mi-aţi clarificat asta, da.
24:01	Şi... Şi, apoi, există această dorinţă, acest apetit, pe care-l vom analiza puţin. Ce anume este dorinţa ? Fiindcă... văd ceva şi, imediat, trebuie să-l am: o rochie, o haină, o cravată, acest sentiment al posesiei... impulsul de a acumula... impulsul de a experimenta... impulsul de a... face ceva... ce-mi va oferi o satisfacţie extraordinară. Satisfacţia ar putea fi dată de achiziţia în sine, de faptul că am cumpărat o cravată sau o haină sau că m-am culcat cu o femeie sau, pur şi simplu, de o achiziţie. Deci, în spatele acestora, există domnule, nu-i aşa, această dorinţă. Mi-aş putea dori o casă sau altul şi-ar putea dori o maşină, iar altul şi-ar putea dori cunoaştere intelectuală. Altul şi l-ar putea dori pe Dumnezeu... sau o iluminare. Toate sunt la fel. Obiectul dorinţei variază... dar dorinţa este aceeaşi. Pe una o numesc nobilă, pe alta o numesc josnică, lumească, prostească. Dar în spatele lor se află dorinţa. Deci, ce anume este dorinţa ? Cum se face că această dorinţă, foarte puternică... este născută... este cultivată ? Înţelegeţi ? Ce anume este dorinţa ? Cum de apare în fiecare dintre noi ?
26:06	Dacă v-am înţeles bine, aţi făcut o distincţie între, pe de o parte... apetitul, asociat foamei naturale, acel gen de dorinţă... şi acum vorbim despre dorinţa care este denumită, uneori, "artificială". Nu ştiu dacă aţi numi-o astfel... - ... dar, uneori... - Dorinţă. Poate că am o dorinţă, dar obiectul ei variază domnule, nu-i aşa ?
26:32	Da, variază.
26:33	Obiectul dorinţei variază potrivit fiecărui individ, potrivit fiecărei tendinţe şi idiosincrazii sau condiţionări ş.a.m.d. Dorinţa de a avea una sau alta. Dar eu vreau să aflu ce anume este dorinţa ? Cum de apare ? Cred că asta este destul de clar.
27:00	Vă referiţi la un sentiment al lipsei ?
27:03	Nu, nu. Eu întreb ce anume este dorinţa ? Cum de apare ?
27:10	Cineva ar trebui să-şi pună, singur, întrebarea asta.
27:12	Da, dar eu vă întreb cum de apare asta, cum de există această dorinţă, puternică, pentru ceva anume... sau, dimpotrivă, numai dorinţa. Cred că este clar: apare percepţia şi anume percepţia vizuală... apoi apare senzaţia... apoi apare contactul... şi, din toate acestea, se concretizează dorinţa. Acesta este procesul, nu-i aşa ?
27:54	Oh, da, da, îmi este foarte clar, acum, la ce vă referiţi. V-am ascultat cu foarte mare atenţie.
28:00	Percepţie... contact, senzaţie, dorinţă.
28:06	Şi, apoi, dacă dorinţa este neîmplinită, apare furia.
28:09	Şi toate celelalte, violenţa, toate celelalte urmează.
28:12	- Îi urmează, da. - Deci, dorinţa. Deci, oamenii religioşi, călugării din întreaga lume, au spus: "Trăieşte fără dorinţă. Controlează dorinţa. Suprimă dorinţa." Sau, dacă nu poţi face asta, transfer-o în ceva ce merită: Dumnezeu sau iluminare sau adevăr sau una sau alta.
28:42	Dar, atunci, asta nu e decât o altă formă de dorinţă: a nu-ţi dori.
28:46	- A nu-ţi dori. - Deci nu scăpăm niciodată de ea.
28:49	Da, dar, vedeţi, ei au spus "controlează". Da.
28:54	- Puterea este introdusă în peisaj. - Să controlezi dorinţa. Fiindcă ai nevoie de energie pentru a-l servi pe Dumnezeu... şi dacă eşti... captivat de dorinţă, atunci eşti în capcana unei năpaste, într-un necaz care-ţi va risipi energia... ca atare, păstreaz-o, controleaz-o, suprim-o. Aţi mai văzut asta, domnule. Am văzut-o atât de des la Roma... preoţii se plimbă cu biblia în mână... şi nu îndrăznesc să se uite la orice altceva, ci o tot citesc, fiindcă sunt atraşi nu contează dacă de o femeie sau o casă frumoasă sau o mantie frumoasă ş.a.m.d. Aşa că te tot uiţi în biblie, ca să nu te expui, niciodată, vreunui necaz... vreunei tentaţii. Aşa că te abţii... fiindcă ai nevoie de energia ta pentru a-l servi pe Dumnezeu. Deci, dorinţa... este... se manifestă prin percepţie vizuală... contact, senzaţie, dorinţă. Acesta este procesul apariţiei ei.
30:34	Apoi există toate amintirile restante, trecutul care o consolidează.
30:39	Da. Da. Am fost uimit de ceea ce tocmai aţi spus. Există această carte, aflată deja în exteriorul meu... Da. care nu înseamnă mai mult decât ceea ce-i pun unui cal, într-o cursă. - Ochelari de cal. - Ochelari de cal, da.
30:54	Biblia devine ochelari de cal !
30:58	Biblia care-ţi închide ochii ! Da. Am... înţeles asta. Dar lucrul care m-a captivat pe mine a fost că niciodată, niciodată... nu se analizează asta în linişte.
31:14	- Asta este domnule. - Dorinţa, în sine.
31:17	Da. Am mers, odată, în spatele unui grup de călugări, în India. Şi erau nişte călugări foarte serioşi. Călugărul mai în vârstă împreună cu discipolii, care-l înconjurau, urcau un deal, iar eu i-am urmărit. Nu s-au uitat, nici măcar o dată, la frumuseţea cerului, albastrul, extraordinarul albastru al cerului din munţi... şi la lumina albastră, iarba şi copacii din munţi şi la păsări şi la apă, nu s-au uitat, nici măcar o dată, în jur. Erau preocupaţi şi-şi plecaseră capetele şi repetau ceva anume, o expresie pe care se întâmplă s-o cunosc, în sanscrită... şi mergeau mai departe... complet inconştienţi de prezenţa naturii, complet inconştienţi de prezenţa trecătorilor. Fiindcă întreaga lor viaţă a fost petrecută controlându-şi dorinţa şi concentrându-se pe ceea ce gândeau, aceasta fiind calea lor către realitate. Deci dorinţa, în acel caz, a acţionat ca un fel de proces represiv... limitator.
32:52	- Desigur, desigur. - Fiindcă sunt înfricoşaţi. Dacă aş privi, ar putea exista vreo femeie... aş putea fi tentat, aşa că... mă izolez. Deci... înţelegem ce anume este dorinţa şi înţelegem ce anume este apetitul... sunt asemănătoare. Da. Aţi spune că apetitul este un aspect anume al dorinţei ?
33:27	- Da, îl puteţi considera astfel, da. - În regulă.
33:30	- Dar ambele merg împreună. - Oh, da, da.
33:34	Nu sunt două cuvinte diferite pentru acelaşi lucru. Acum, se pune problema: Chiar este necesar să existe un control al dorinţei ? - Mă urmăriţi, domnule ? - Da, mă întreb eu însumi
33:58	fiindcă, din conversaţiile noastre, am învăţat că, ori de câte ori puneţi o întrebare... dacă iau acea întrebare şi o interpretez în termenii unei relaţii silogistice, cu lucruri care au fost stabilite ca premise, anterioare, cu siguranţă că nu ajung la vreun răspuns. Adică... nu este vorba de răspunsul corect contra celui eronat, ci că nu voi ajunge la unicul răspuns necesar. Aşa că, ori de câte ori m-aţi întrebat, în dimineaţa asta, m-am întrebat în sinea mea. Da, continuaţi vă rog.
34:40	Vedeţi... disciplina... este o formă de suprimare şi control al dorinţei... religios, sectar, non-sectar. Toate se bazează pe acel lucru: control. Controlează-ţi apetitul... controlează-ţi dorinţele, controlează-ţi gândurile. Şi acest control, treptat... striveşte... fluxul energiei libere. - Nu ştiu dacă înţelegeţi. - Oh, da, da.
35:31	Şi, totuşi, la modul uimitor... mai ales Upanişadele au fost interpretate în termenii unui tapas, ca o încurajare a acestui control.
35:44	Ştiu, ştiu asta. În India este ceva fantastic. Călugării, care au venit să mă vadă... - se numesc sannyasi şi au venit să mă vadă - sunt incredibili. Adică, dacă v-aş putea spune... un călugăr care a venit să mă vadă... cu câţiva ani în urmă - un om destul de tânăr - şi-a părăsit casa şi căminul la vârsta de 15 ani... pentru a-l găsi pe Dumnezeu. Şi renunţase la toate. Se înveşmântase în robă. Şi, pe măsură ce înainta în vârstă, la 18, 19, 20 de ani, apetitul sexual devenise ceva arzător. Mi-a explicat cât de intens devenise. Depusese un jurământ de celibat... aşa cum o fac sannyasi sau călugării. Şi el spunea că zi după zi, în visele sale, în plimbările sale, atunci când se ducea într-o casă şi se ruga, acest lucru devenise asemănător unui foc. Ştiţi ce a făcut, pentru a controla asta ?
37:02	- Nu, nu, ce anume a făcut ? - S-a operat.
37:05	Oh, pentru numele lui Dumnezeu ! Este ceva real ?
37:15	Domnule, nevoia sa de Dumnezeu fusese atât de... - mă urmăriţi domnule ? - Ideea, ideea şi nu realitatea ! - Nu realitatea, nu.
37:27	Aşa că a venit să mă vadă. Ascultase câteva discursuri, pe care le ţinusem în acel loc. A venit să mă vadă, în lacrimi. Mi-a spus: "Ce am făcut ?" - Mă înţelegeţi, domnule ? - Oh, sunt sigur că da.
37:43	"Ce am putut să-mi fac ? Nu mai pot repara asta. Nu-mi poate creşte un nou organ. Este terminat !" Acesta este comportamentul extrem. Dar întreg controlul se îndreaptă în acea direcţie. Nu ştiu dacă am...
38:12	Da. Este ceva... îngrozitor de dramatic. Cel pe care unii îl numesc primul teolog creştin, Origene... s-a castrat el însuşi... din cauza - aşa cum am înţeles eu - unei înţelegeri eronate a cuvintelor lui Iisus: "Dacă mâna ta se sminteşte, taie-o..."
38:36	Domnule, autoritatea, pentru mine, este criminală, în acest sens. Nu contează cine o spune.
38:44	Şi, întocmai precum călugărul, pe care tocmai l-aţi descris, Origene a ajuns, ulterior, să regrete asta, afirmând că nu avea deloc de-a face cu realitatea. Un lucru îngrozitor. Oare acest călugăr, dacă vă pot întreba... v-a mai spus, înlăcrimat, că... nu i-a fost deloc mai bine, sub nici o formă ?
39:10	Nu, din contră domnule, a zis: "Am comis un păcat !" - "Am făcut ceva diavolesc !" - Da, da, desigur, da.
39:17	Şi-a dat seama, din ceea ce făcuse, că, pe acea cale, nu realizase nimic. Nimic.
39:28	Am întâlnit atât de multe - nu asemenea forme extreme de control sau de negare - ci altele. S-au torturat singuri... pentru o idee. Înţelegeţi, domnule ? Pentru un simbol, un concept. Şi am stat şi am discutat cu acei oameni şi au început să-şi dea seama ce anume îşi făcuseră, singuri. Am întâlnit un om, care deţinea o poziţie înaltă în administraţie şi într-o dimineaţă s-a trezit şi a spus: "Îi judec pe alţii, în tribunal... îi pedepsesc şi se pare că le zic: 'Eu cunosc adevărul, tu nu, aşa că eşti pedepsit." Aşa că într-o dimineaţă s-a trezit şi a zis: "Totul este greşit. Trebuie să aflu ce este adevărul." Aşa că şi-a dat demisia, a plecat... şi s-a dus departe, timp de 25 de ani... 25 de ani. pentru a afla ce anume este adevărul. Deci aceşti oameni sunt teribil de serioşi, înţelegeţi ?
40:45	Nu sunt ca nişte "repetitori" ieftini ale unor mantre sau altor asemenea prostii. Deci, cineva l-a adus la una dintre conferinţele pe care le ţineam. Şi a venit să mă vadă, a doua zi. Mi-a spus: "Aveţi perfectă dreptate. Am meditat asupra adevărului, timp de 25 de ani şi n-a fost decât o auto-hipnoză, aşa cum aţi afirmat. M-am trezit prins în propria mea... structură verbală formală, intelectuală. Şi n-am fost capabil să scap din ea." - Aţi înţeles domnule ? - 25 de ani. - E o poveste foarte emoţionantă. - Şi să admiţi că ai greşit
41:42	domnule asta necesită curaj, necesită înţelegere.
41:45	Întocmai.
41:46	Nu curaj, ci înţelegere. Deci... văzând toate acestea, domnule... prea marea toleranţă, pe de o parte, reacţia la modul de viaţă victorian... reacţia faţă de lume... cu toate absurdităţile sale şi... trivialităţile şi banalităţile sale - cunoaşteţi tot acel absurd - reacţia la aşa ceva este de a abandona. Să zici: "Ei bine, nu mă voi atinge de aşa ceva !" Dar, chiar aşa stând lucrurile, dorinţa rămâne arzătoare... toate glandele continuă să lucreze. Nu-ţi poţi tăia toate glandele ! Deci, ca atare ei spun "control"... ca atare ei spun să nu te laşi atras de o femeie... să nu priveşti cerul, fiindcă cerul este atât de încântător şi, atunci, frumuseţea... poate deveni frumuseţea unei femei... frumuseţea unei case... frumuseţea unui scaun, în care poţi sta confortabil. Deci, nu le privi ! Controlează-te ! - Înţelegeţi, domnule ? - Da.
43:20	Toleranţa... reacţia contrară ei: să restricţionezi, să controlezi... urmărirea unei idei, cum ar fi Dumnezeu... şi, în acest scop, să controlezi dorinţa. Şi... am întâlnit, iarăşi, un om: el şi-a părăsit casa la vârsta de 20 de ani. Era un tip cu adevărat extraordinar. Avea 75 de ani, atunci când a venit să mă vadă. Şi-a părăsit casa la vârsta de 20 de ani, a renunţat la toate şi a tot trecut de la un învăţător la altul. A mers la - nu voi menţiona nume, fiindcă n-ar fi corect - şi a venit la mine, a vorbit cu mine. A spus: "Am fost la toţi aceşti oameni, întrebând, dacă mă pot ajuta să-l descopăr pe Dumnezeu. Mi-am petrecut toată viaţa, de la vârsta de 20 de ani până la 75 de ani, cutreierând prin întreaga Indie. Sunt un om foarte serios şi nici unul dintre ei nu mi-au spus adevărul. Am fost la cei mai faimoşi dintre ei, la cei mai activi, social vorbind, la oameni care vorbesc, la nesfârşit, despre Dumnezeu. După toţi aceşti ani... m-am întors acasă şi nu am descoperit nimic." "Şi ai apărut dumneata", mi-a zis el, "care n-ai vorbit niciodată despre Dumnezeu. N-ai vorbit niciodată despre... calea spre Dumnezeu. Ai vorbit despre înţelegere. Să vezi 'ceea ce există' şi să ajungi dincolo de asta. Dincolo se află realitatea şi nu în 'ceea ce există'. Acum arată-mi !" M-aţi înţeles ? Avea 75 de ani.
45:46	Da, se afla pe drumuri de 55 de ani.
45:52	Nu fac aşa ceva în Europa, să meargă pe drumuri. El a fost, literalmente, pe drumuri.
45:57	Da, sunt sigur că a fost, fiindcă aţi spus că se afla în India.
46:00	Cerşind din sat în sat. Când mi-a spus asta, am fost atât de mişcat, aproape până la lacrimi, să-ţi petreci, astfel, întreaga viaţă... aşa cum fac unii în lumea afacerilor.
46:20	Da.
46:23	Să te duci zilnic la birou, vreme de 50 de ani şi la finalul lor să mori. - Este acelaşi lucru. - Acelaşi lucru.
46:33	Împlinirea unei dorinţe: bani, bani, bani, bani... mai multe lucruri, lucruri, lucruri şi celelalte... nedorind nimic din toate acelea, ci un alt înlocuitor al lor.
46:47	Da, pur şi simplu o altă formă.
46:52	Deci, analizând toate acestea, domnule, ştiu că este îngrozitor ceea ce şi-au făcut, singuri, oamenii... lor dar şi altora; văzând toate acelea... cineva îşi pune, inevitabil, întrebarea: Cum să trăieşti... în prezenţa dorinţei ? Nu te poţi împotrivi, dorinţa există. Din momentul în care văd ceva, o floare frumoasă... apare admiraţia pentru ea, iubirea ei, mirosul ei, frumuseţea petalelor ei... calitatea acelei flori ş.a.m.d. desfătarea. Cineva se întrebă: "Oare este posibil să trăieşti fără nici un fel de control ?"
47:51	Însăşi întrebarea este înspăimântătoare, în contextul acestor dereglări, despre care aţi vorbit. Mă situez acum de partea... perspectivei în care se află cineva, când, din pură frustrare, vine la dumneavoastră, să zicem, aşa cum a făcut-o omul acela, după 55 de ani pe drumuri: din clipa în care intră pe uşă... a venit pentru a obţine ceva ce nu deţinea, deja. Şi, imediat ce faceţi acea declaraţie... dacă răspunsul care se impune - începe să-şi pună întrebări, chiar acum - dacă răspunsul se va dovedi a fi ceva ce neagă, total, toată această "investiţie", de 55 de ani petrecuţi pe drumuri... se pare că majoritatea persoanelor ar îngheţa, pe loc.
48:56	Şi este şi un lucru crud, domnule. El a petrecut 55 de ani, în acest mod... şi realizează, subit, ceea ce a făcut şi cât de crudă este amăgirea, înţelegeţi ?
49:09	- Oh, da. - Auto amăgirea amăgirea prin tradiţie, înţelegeţi ? Cea practicată de toţi învăţătorii, care n-au spus decât control, control, control. Şi vine la tine şi tu îi spui... Ce loc deţine controlul ?
49:33	Cred că încep să percep foarte acut raţiunea... sugestiei dumneavoastră... "Analizeaz-o !" fiindcă există un moment în care parcă ai omite ceva, am putea spune. El nu reuşeşte să treacă de acel şoc iniţial şi, apoi, nu va reuşi să-i perceapă sensul. Nu.
50:00	Deci am vorbit ore întregi, am discutat, am analizat totul. Treptat a priceput. A spus: "Exact aşa este !" Deci, domnule... dacă nu înţelegem... natura şi structura apetitului şi a dorinţei... - care sunt mai mult sau mai puţin similare - nu putem înţelege, foarte profund, plăcerea.
50:29	Da, da. Înţeleg de ce aţi fost atât de amabil să fundamentaţi asta, înainte de a trece la faţa opusă a monedei.
50:37	- Da. - Fiindcă plăcerea şi teama sunt cele două principii active... în majoritatea fiinţelor umane, în toate fiinţele umane. Şi asta se referă la recompensă şi pedeapsă. Nu educa un copil prin pedeapsă, ci recompensează-l. Ştiţi că psihologii susţin asemenea teorii.
51:06	Da, da. Sunt încurajaţi de experimentele pe câini, ale lui Pavlov.
51:12	Câini sau oameni sau raţe sau gâşte. Fă asta şi nu face aia ! Deci... trebuie să înţelegem teama... - să o înţelegem în sensul cercetării ei, perceperii adevăratei ei naturi şi dacă mintea este capabilă să treacă dincolo de ea, să se elibereze total de teamă, aşa cum am discutat deunăzi - şi, de asemenea, să înţelegem natura plăcerii. Fiindcă plăcerea este un lucru extraordinar. Şi ce este rău în a vedea un lucru frumos şi a te bucura de el ?
51:59	- Nimic. - Nimic. - Vedeţi ce implică asta ? - Corect, mintea este păcălită.
52:08	Îmi spun, în sinea mea, nu văd nimic rău în asta, deci nu e nimic rău în asta. Dar nu e neapărat necesar s-o şi cred. Nu. Şi asta gândeam, cu puţin timp în urmă, când vorbeaţi despre apelarea la puterea de a nega dorinţa - prin putere.
52:29	Da, fiindcă negarea dorinţei înseamnă căutarea puterii.
52:37	Oare aţi spune că... cineva caută puterea pentru a-şi putea asigura o plăcere la care n-a ajuns încă ?
52:47	Da.
52:48	- V-am înţeles bine ? - Da.
52:50	Înţeleg, este un lucru teribil.
52:52	- Dar este realitatea. - Oh, asta se întâmplă.
52:55	- Se întâmplă. - Oh, da. - Dar aşa suntem învăţaţi, de copii. - Exact aşa e, domnule.
53:00	Deci... deschideţi orice revistă, cu reclamele sale, cu femeile sale pe jumătate goale ş.a.m.d. Deci... plăcerea... este un principiu foarte activ în om. - Ca şi teama. - Oh, da.
53:25	Şi... din nou... societatea, care este imorală... a spus: "Control !" O parte, cea religioasă, spune "control" şi comercialismul spune "nu controla, bucură-te, cumpără, vinde". Înţelegeţi ? Şi mintea umană spune că aşa este corect. Propriul meu instinct spune să am plăceri, deci îi voi da curs. Dar sâmbăta sau duminica sau lunea sau ce zi o fi o ofer lui Dumnezeu. - Înţelegeţi, domnule. - Da.
54:10	Şi jocul ăsta continuă, a tot continuat la nesfârşit. Deci, ce anume este... plăcerea ? Înţelegeţi, domnule ? De ce ar trebui să fie controlată plăcerea ? Nu afirm că e corect sau greşit. Vă rog să fim foarte clari, încă de la început, că nu condamn plăcerea. Nu afirm că trebuie să i te supui, să o laşi liberă sau că trebuie să fie reprimată sau justificată. Încercăm să înţelegem de ce plăcerea a căpătat o importanţă atât de extraordinară în viaţă: plăcerea iluminării... plăcerea sexului, plăcerea posesiei, plăcerea cunoaşterii, plăcerea puterii.
55:09	Raiul, care... este privit... - ... ca plăcerea supremă... - Supremă, desigur.
55:17	este descris, de regulă, teologic, drept starea viitoare.
55:22	Da.
55:23	Asta este ceva foarte interesant pentru mine, în contextul a ceea ce aţi afirmat şi chiar la nivelul cântecelor evanghelice pe care le auzim: "La strigarea cea din urmă, voi fi acolo." Când va fi strigarea din urmă, ceea ce înseamnă atunci când se va trage linia. Şi, apoi, există groaza că nu voi fi suficient de bun, atunci.
55:47	- La final. - Da. Aşa că strâng cureaua, ca să-mi asigur locul în rai, în zilele de sâmbătă şi duminică, cele două zile de sfârşit de săptămână, pe care le-aţi menţionat. Dar dacă eşti prins în capcană, de luni până vineri ? Da.
56:05	Deci... plăcere... desfătare... şi bucurie. Înţelegeţi ? - Sunt implicate trei lucruri. - Trei lucruri.
56:20	- Plăcere. - Plăcere.
56:22	- Desfătare şi bucurie. - Bucurie.
56:25	Fericire, fiindcă bucurie înseamnă fericire, extaz... încântare... sentimentul unei desfătări extraordinare. Şi care este relaţia plăcerii... cu desfătarea şi cu bucuria şi fericirea ?
56:47	Da, am parcurs un drum lung, plecând de la teamă.
56:51	Teamă, corect.
56:52	- Dar nu afirm că ne îndepărtăm... - Nu, nu.
56:55	- ... întorcându-i spatele. - Nu, nu, am analizat asta
56:59	i-am perceput dinamica. De aici până acolo nu înseamnă îndepărtare de ea. Nu. Plăcere. Există încântare atunci când vezi ceva foarte frumos. Încântare, dacă eşti cât de cât sensibil... dacă eşti cât de cât atent, dacă există un sentiment al corelării cu natura... pe care prea puţini oameni îl au, din nefericire. Îl stimulează, dar adevărata relaţie cu natura este atunci când vezi ceva cu adevărat minunat şi frumos... ca un munte, cu toate umbrele şi văile şi liniile sale şi îţi provoacă o încântare extraordinară. Acum, să vedem ce se întâmplă: în acel moment nu mai există nimic altceva. Adică frumuseţea... muntelui, a lacului sau a unui copac singuratic pe un deal... acea frumuseţe m-a copleşit, totalmente.
58:18	Oh, da.
58:19	Şi, în acel moment, nu mai există nici o diferenţă între mine şi acel lucru. Există un sentiment de mare puritate şi desfătare.
58:33	Întocmai, întocmai.
58:35	Acum, domnule, vedeţi ce se întâmplă.
58:39	Înţeleg că am ajuns la un anumit punct, când va trebui să facem un nou pas - asta simt că urmează. Este uimitor cum acest lucru a evoluat atât de... inevitabil, dar nu la modul neplăcut. - Nu neplăcut. - Nu. În conversaţia următoare, pur şi simplu, mi-ar plăcea să dezbatem acest lucru.