Krishnamurti Subtitles home


SD74CA7 - Înţelegerea, nu controlul, dorinţei
A şaptea conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
21 februarie 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #7 cu dr. A.W. Anderson 21.02.74, San Diego, California DORINŢA Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. D-le Krishnamurti, data trecută când am vorbit... aţi făcut observaţia că teama şi plăcerea sunt cele două faţete ale aceleaşi monede. Şi, aşa cum îmi amintesc, atunci când am încheiat ultima noastră conversaţie, încă mai vorbeam despre teamă şi mă gândeam că am putea trece, de la teamă, la discuţia asupra plăcerii. Dar poate că există mai multe despre teamă, care trebuie, încă, analizate sau explorate.
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		Domnule, eu cred că, pentru majoritatea dintre noi... teama... a creat o asemenea... suferinţă... atât de multe... activităţi se nasc din teamă... ideologii... şi zei, încât nu părem să ne fi eliberat, complet, de teamă. - Asta afirmam atunci. - Asta afirmam atunci.
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		Şi, ca atare, "eliberarea de..." şi libertatea sunt două lucruri diferite. - Nu-i aşa ? - Da.
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. Eliberarea de teamă şi sentimentul... de a fi complet liber.
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		Oare aţi afirma că până şi noţiunea "eliberării de..." este tot sugestia unui conflict ? Da.
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		- Da, da, continuaţi atunci ! - Da. A fi liber şi a te elibera de ceva manifestă aceste contradicţii, intrinsece şi, ca atare, apare conflictul şi, drept urmare, o bătălie, violenţă, luptă. Când cineva înţelege asta, la modul profund, atunci cineva poate pricepe semnificaţia noţiunii de a fi liber. Nu a te elibera de ceva, ci a fi liber, intrinsec, profund, de la sine. Probabil... că este o non-teoretică, non-ideatică... realitate. Înţeleg. Un sentiment... că... toată povara s-a îndepărtat de tine. Nu că te lupţi să o îndepărtezi, ci că povara nu mai există. Conflictele nu există. Aşa cum spuneam deunăzi, relaţiile, atunci, se stabilesc în libertate deplină.
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? Cuvântul dumneavoastră, "intrinsec", mă interesează. Uneori, cred eu, în limba noastră... folosim prepoziţia adverbială "în". Oare n-ar fi posibil să spunem "în libertate" sau nici n-aţi vrea să folosim "în" ?
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		- Nu "în", nu. - Nu-l vreţi !
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		- Pentru, în, de... - Sunt toate excluse. Înţeleg, da, da, continuaţi vă rog !
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. Deci... aceste două principii, plăcere şi teamă, sunt... par să fie... adânc înrădăcinate în noi... aceste două principii, ale plăcerii şi fricii. Nu cred că putem înţelege... plăcerea, fără a înţelege teama.
5:59 A: I see. I see. Înţeleg, înţeleg.
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. Nu le poţi separa, de fapt, dar pentru... a le putea investiga, cineva trebuie să le separe.
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... - Da, deşi privind teama, credeţi că noi... - N-ar fi trebuit să ne gândim la plăcere.
6:17 K: We would never have thought of pleasure. - N-am fi avut niciodată noţiunea. - Nu.
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		Înţeleg, înţeleg.
6:21 A: I understand. Este la fel ca pedeapsa şi recompensa.
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. Da. Dacă n-ar fi existat nici un fel de pedeapsă, atunci nimeni n-ar fi vorbit despre recompensă.
6:34 A: Yes, I see. Da, înţeleg.
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		Şi... atunci când vorbim despre plăcere, cred că trebuie să fie clar că nu condamnăm plăcerea. Nu încercăm să devenim puritani... sau prea toleranţi. Încercăm să cercetăm sau să examinăm, să explorăm, întreaga structură şi natură a plăcerii, la fel cum am făcut cu teama. Aşa cum am făcut cu teama.
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. Şi pentru a face asta, la modul adecvat ?i profund, atitudinea de condamnare - sau de acceptare a plăcerii - trebuie dată la o parte. - Sesizaţi asta, natural ? - Da. Adică, dacă vreau să cercetez ceva anume, trebuie să mă eliberez de toate predispoziţiile, prejudecăţile mele.
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		"Aşteptând cu nerăbdare să..." observ că începe să iasă la iveală, din ceea ce afirmaţi. - Da. - Da, afirmăm că abia aşteptăm plăcerea. Ba chiar întrebăm o persoană, nu-i aşa: - Ce anume îţi place ? - Da. Devenim nervoşi gândindu-ne că, poate, nu vom avea parte de ea. Acum, înţeleg că ceea ce spuneţi sugerează... anticiparea unei recompense, aici. - Oare este corect ? - Da, aşa este. Recompensă, satisfacţie şi un sentiment de împlinire. Le vom dezbate pe toate, atunci când vom vorbi despre plăcere. Dar cred că trebuie să clarificăm asta, încă de la început, că nu o blamăm. Preoţii din întreaga lume au condamnat-o.
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		Da. Noţiunea de libertate este asociată multor abordări religioase a acestei probleme. - Una este eliberarea de dorinţe. - Da. Deci, cineva trebuie să... ţină minte că nu o motivăm sau... o susţinem sau... o blamăm, ci o observăm. Da. Pentru a aborda, de fapt, problema plăcerii, cred că cineva trebuie să analizeze dorinţa... mai întâi. Cu cât viaţa devine mai... comercială... şi se foloseşte de lucruri... cu atât mai mult... creşte dorinţa. O puteţi observa prin comercialism şi "consumerism". Prin propagandă, dorinţa este... ştiţi voi, încurajată, este promovată, este... - care-i cuvântul pe care-l caut ? - este... alimentată, extinsă.
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		- Cultivată. - Cultivată. Da. - Aţâţată, acesta este cuvântul, aţâţată. - Aţâţată.
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. Şi vedeţi asta întâmplându-se în întreaga lume, acum. În India, de exemplu... - nu că aş cunoaşte India mult mai bine ca pe America, fiindcă n-am trăit acolo prea mult, dar mă duc acolo în fiecare an - această... această dorinţă şi această împlinire, instantanee, începe să aibă loc. Anterior, în sensul brahmanic tradiţional, exista o anumită cumpătare... o anumită... disciplină tradiţională, care spunea: "Nu te preocupa de lumea materială ! Lucrurile nu sunt importante. Ceea ce este importantă este descoperirea adevărului, a principiului brahmanic, a realităţii ş.a.m.d." Dar, acum, toate acelea au dispărut... şi acum dorinţa este aţâţată. "Cumpără mai mult !" "Nu te mai mulţumi cu doi pantaloni, ci cumpără o duzină." Acest sentiment al... încântării furnizate de bunuri... este stimulat prin comercialism... consumerism şi propagandă.
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. Există multă teamă - nu-i aşa ? - asociată comercialismului, manifestată în cei care promovează asta, fiindcă plăcerea se estompează şi asta necesită un stimul mai puternic, data următoare.
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. Asta fac croitorii de lux, în fiecare an există o nouă modă... sau la fiecare şase luni sau lunar. Nu ştiu ce-i asta. Uite, există această stimulare a dorinţei. Este chiar înfricoşător, într-un anumit sens... modul cum oamenii folosesc... stimulează dorinţa pentru a acumula bani, bunuri, acest întreg ciclu al unei vieţi, care este extrem de sofisticată... o viaţă în care există împlinirea, instantanee, a dorinţei cuiva... şi sentimentul că, dacă n-o împlineşti, dacă nu acţionezi, există frustrare. Deci, toate acelea sunt implicate în aşa ceva.
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. Oare aţi spune, atunci, că... această abordare, din punctul de vedere descris de dumneavoastră, se bazează pe frustrare ? Însăşi frustrarea este considerată ca un stimulent adecvat.
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		- Da, aşa este. - Da, înţeleg, da. Şi, din moment ce frustrarea însăşi este o nulitate, încercăm să sugerăm că nulitatea, însăşi, este interesată de propria sa împlinire, în timp ce n-ar putea fi, prin propria sa natură.
13:33 K: Like children: don't frustrate them. E la fel ca la copii: nu-i frustra.
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		- Da. - Lasă-i să facă ce le place.
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. Da. Asta îmi aminteşte de ceva, ce s-a întâmplat când eram în masterat. Am fost educat, copil fiind, în Anglia, într-o manieră mai degrabă rigidă, prin comparaţie cu libertinismul actual. Şi... unul dintre colegii mei de masterat mi-a spus că el a fost educat, de părinţi, într-o manieră pe deplin tolerantă. Asta se întâmpla la Universitatea Columbia. Şi el s-a uitat la mine şi a spus: "Cred că ţi-a fost mai bine aşa, fiindcă ai avut măcar de-a face cu informaţii inteligibile, prin intermediul cărora să afli cine eşti. Chiar dacă ceea ce ai aflat nu a fost corect, a existat ceva de aflat. În timp ce eu a trebuit să fac totul de unul singur şi tot n-am terminat." Şi vorbea despre el însuşi ca aflându-se, constant, pe lume, încercând să ascundă faptul că era o epavă nervoasă. Am avut o lungă conversaţie la cină. Da.
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. Domnule, cred că, înainte de a intra în domeniul complicat al plăcerii, trebuie să abordăm această problemă a dorinţei.
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. Da, da, da, aş vrea să facem asta.
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? Şi dorinţa pare să fie... un instinct... foarte activ şi provocator, solicitând o activitate pe care să o desfăşurăm permanent. Deci, ce anume este dorinţa ?
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. Mă întreb dacă v-aş putea solicita să... o legaţi de pofta de mâncare, prin opoziţie cu ceea ce cineva ar numi foame, care este ceva natural. Uneori am descoperit... o confuzie, care aşa mi se prezintă mie şi de aceea vă întreb pe dumneavoastră. Cineva ar putea ajunge la ideea, în clasă, discutând despre problema apetitului şi al dorinţei, că, dacă ne uităm în natură, leul doreşte să ucidă antilopa, pentru a-şi satisface apetitul. În timp ce mie mi se pare că răspunsul corect la asta este: "Nu, nu este cazul ! Leul doreşte să încorporeze antilopa în propria sa natură. El nu-şi satisface poftele."
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. Cred că ambele sunt înrudite, apetitul şi dorinţa.
16:24 A: Yes. Da.
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. Există pofta de mâncare... apetitul fizic şi, apoi, mai există apetitul psihologic.
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		Da, da, da. Care este mult mai complex. Apetitul sexual... şi apetitul intelectual, un sentiment al curiozităţii.
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		- Chiar şi mai furios. - Mai furios, aşa este. Deci... cred că... atât dorinţa, cât şi apetitul... sunt stimulate de către comercialism... de către consumerism, care reprezintă... civilizaţia actuală... funcţionând activ în lume, la momentul actual. Atât în Rusia, cât şi oriunde altundeva, acest... consumerism trebuie să fie satisfăcut.
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. Corect, fiindcă vorbim despre uzură morală planificată.
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. Uzura morală planificată, exact, exact.
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. Aveţi asta în vedere, da, înţeleg.
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. Deci, ce anume este... apetitul şi ce anume este dorinţa ? Am poftă de mâncare fiindcă sunt înfometat. Este un apetit natural. Văd o maşină... şi am citit multe despre ea... şi mi-ar plăcea s-o am... s-o conduc, să-i simt puterea, mergând repede, încântarea dată de toate acestea. Aceasta e o altă formă de apetit.
18:24 A: Yes. Da.
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. Apetitul, apetitul intelectual... înseamnă să discuţi cu un bărbat sau o femeie isteaţă, inteligentă, atentă, să discuţi, să te stimulezi, reciproc, în conversaţie.
18:46 A: Yes. Da.
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. Şi să-ţi compari, reciproc, cunoştinţele... un fel de luptă subtilă.
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		- Argumentând o idee. - Argumente, aşa este. Şi acest lucru este foarte stimulator.
19:03 A: Oh yes, yes, it is. Oh, da, chiar este.
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. Şi, apoi, mai există apetitul sexual... apetitul sexual constând în a te gândi constant la asta, rumegând totul. Toate acelea, atât apetiturile psihologice cât şi cele fizice, normale sau anormale... sentimentul împlinirii şi al frustrării, toate acelea sunt implicate în apetit. Şi nu sunt sigur dacă religiile... religiile şi credinţele organizate, nu stimulează, cumva, un apetit ciudat pentru... ritualuri.
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. Am senzaţia că asta fac. Mi se pare că, în pofida protestelor pioase ce vor apărea... în ele se manifestă o etalare teatrală a lor.
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. Analizaţi liturghia romano-catolică şi veţi remarca frumuseţea sa, frumuseţea culorilor, a ritualului, întreaga structură este minunat de teatrală şi de frumoasă.
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. Şi, pe moment, se pare că se manifestă raiul pe Pământ.
20:34 K: Tremendously stimulating. - Extraordinar de stimulator. - Dar, apoi, iar ieşim afară.
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		Desigur şi totul este stimulat prin tradiţie, prin folosirea cuvintelor, a incantaţiilor, a unor anumite asocieri de cuvinte, simboluri, imagini, flori, tămâie - toate acelea sunt extrem de stimulatoare. Şi, dacă cineva se obişnuieşte cu asta, începe să-i ducă lipsa.
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		Oh, da, da. Mă gândeam, în timp ce vorbeaţi la ceva care-mi sună, cel puţin mie, ca fiind extraordinară, frumoasa limbă sanscrită şi recitarea Gitei şi legănatul, înainte şi înapoi şi, apoi, cineva se aşază pentru a studia semnificaţia cuvintelor şi cineva îşi zice: "Uite, acum, oare ce Dumnezeu se întâmplă, când facem asta, prin comparaţie cu ceea ce cuvintele, înseşi, pot dezvălui ?" Dar acea seducţie, care se produce, e o auto-seducere desigur, fiindcă cineva nu poate blama limbajul ca fiind frumos, ci sinele este cel care... Şi toate acestea sunt încurajate. Şi ideea, pe care cred că sugeraţi că o dezbatem aici, este că se investeşte un interes extraordinar în menţinerea acestei situaţii. Desigur. - Este ceva comercial. - Da. Şi, dacă nu este susţinut de către preoţi, atunci întreg eşafodajul s-ar prăbuşi. Deci există o bătălie pentru a alimenta apetiturile fiinţei umane... ceea ce este foarte înfricoşător, de fapt, când analizezi asta. Înfricoşător în sensul, mai degrabă... dezgustător, cumva... al exploatării oamenilor... şi, implicit, distructiv pentru mintea umană.
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. Da, da. Am avut această problemă... pe când predam la clasă, legat de propriul meu discurs la clasă. Uneori se părea că... poate prima strofă a unei poezii, pe care aş fi ştiut-o pe de rost, ar fi fost adecvată. Şi, ca atare, începeam s-o recit şi... când ajungeam la finalul ei, aşteptările crescuseră, atenţia era la maxim, trupurile se aplecaseră înainte şi trebuia să mă opresc şi să spun: "Vedeţi, nu putem continua, fiindcă nu ascultaţi ceea ce spun, ci ascultaţi modul în care este spus ceva. Şi, dacă aş citi asta îngrozitor, nu aţi mai asculta ceea ce se spune. Dezgustul vostru ar predomina, la fel cum predomină plăcerea, acum." Şi studenţii s-au luat de mine, fiindcă n-am recitat mai multă poezie. Vă puteţi da seama de ce v-ar deranja aşa ceva ! Este semnul perfect că nu aţi început să vă faceţi, încă, datoria la clasă. Şi apoi ne confruntăm cu problema că ei gândesc că sunt un ascet şi că neg lucrurile bune. - La asta vă refereaţi, în parte ? - Da, desigur.
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		Bine, bine, mă bucur că mi-aţi clarificat asta, da.
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? Şi... Şi, apoi, există această dorinţă, acest apetit, pe care-l vom analiza puţin. Ce anume este dorinţa ? Fiindcă... văd ceva şi, imediat, trebuie să-l am: o rochie, o haină, o cravată, acest sentiment al posesiei... impulsul de a acumula... impulsul de a experimenta... impulsul de a... face ceva... ce-mi va oferi o satisfacţie extraordinară. Satisfacţia ar putea fi dată de achiziţia în sine, de faptul că am cumpărat o cravată sau o haină sau că m-am culcat cu o femeie sau, pur şi simplu, de o achiziţie. Deci, în spatele acestora, există domnule, nu-i aşa, această dorinţă. Mi-aş putea dori o casă sau altul şi-ar putea dori o maşină, iar altul şi-ar putea dori cunoaştere intelectuală. Altul şi l-ar putea dori pe Dumnezeu... sau o iluminare. Toate sunt la fel. Obiectul dorinţei variază... dar dorinţa este aceeaşi. Pe una o numesc nobilă, pe alta o numesc josnică, lumească, prostească. Dar în spatele lor se află dorinţa. Deci, ce anume este dorinţa ? Cum se face că această dorinţă, foarte puternică... este născută... este cultivată ? Înţelegeţi ? Ce anume este dorinţa ? Cum de apare în fiecare dintre noi ?
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		Dacă v-am înţeles bine, aţi făcut o distincţie între, pe de o parte... apetitul, asociat foamei naturale, acel gen de dorinţă... şi acum vorbim despre dorinţa care este denumită, uneori, "artificială". Nu ştiu dacă aţi numi-o astfel... - ... dar, uneori... - Dorinţă. Poate că am o dorinţă, dar obiectul ei variază domnule, nu-i aşa ?
26:31 A: Yes, the objects vary. Da, variază.
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. Obiectul dorinţei variază potrivit fiecărui individ, potrivit fiecărei tendinţe şi idiosincrazii sau condiţionări ş.a.m.d. Dorinţa de a avea una sau alta. Dar eu vreau să aflu ce anume este dorinţa ? Cum de apare ? Cred că asta este destul de clar.
27:00 A: You mean a sense of absence? Vă referiţi la un sentiment al lipsei ?
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? Nu, nu. Eu întreb ce anume este dorinţa ? Cum de apare ?
27:10 A: One would have to ask himself. Cineva ar trebui să-şi pună, singur, întrebarea asta.
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? Da, dar eu vă întreb cum de apare asta, cum de există această dorinţă, puternică, pentru ceva anume... sau, dimpotrivă, numai dorinţa. Cred că este clar: apare percepţia şi anume percepţia vizuală... apoi apare senzaţia... apoi apare contactul... şi, din toate acestea, se concretizează dorinţa. Acesta este procesul, nu-i aşa ?
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. Oh, da, da, îmi este foarte clar, acum, la ce vă referiţi. V-am ascultat cu foarte mare atenţie.
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. Percepţie... contact, senzaţie, dorinţă.
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. Şi, apoi, dacă dorinţa este neîmplinită, apare furia.
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		Şi toate celelalte, violenţa, toate celelalte urmează.
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. - Îi urmează, da. - Deci, dorinţa. Deci, oamenii religioşi, călugării din întreaga lume, au spus: "Trăieşte fără dorinţă. Controlează dorinţa. Suprimă dorinţa." Sau, dacă nu poţi face asta, transfer-o în ceva ce merită: Dumnezeu sau iluminare sau adevăr sau una sau alta.
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		Dar, atunci, asta nu e decât o altă formă de dorinţă: a nu-ţi dori.
28:47 A: So we never get out of that. - A nu-ţi dori. - Deci nu scăpăm niciodată de ea.
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. Da, dar, vedeţi, ei au spus "controlează". Da.
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		- Puterea este introdusă în peisaj. - Să controlezi dorinţa. Fiindcă ai nevoie de energie pentru a-l servi pe Dumnezeu... şi dacă eşti... captivat de dorinţă, atunci eşti în capcana unei năpaste, într-un necaz care-ţi va risipi energia... ca atare, păstreaz-o, controleaz-o, suprim-o. Aţi mai văzut asta, domnule. Am văzut-o atât de des la Roma... preoţii se plimbă cu biblia în mână... şi nu îndrăznesc să se uite la orice altceva, ci o tot citesc, fiindcă sunt atraşi nu contează dacă de o femeie sau o casă frumoasă sau o mantie frumoasă ş.a.m.d. Aşa că te tot uiţi în biblie, ca să nu te expui, niciodată, vreunui necaz... vreunei tentaţii. Aşa că te abţii... fiindcă ai nevoie de energia ta pentru a-l servi pe Dumnezeu. Deci, dorinţa... este... se manifestă prin percepţie vizuală... contact, senzaţie, dorinţă. Acesta este procesul apariţiei ei.
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. Apoi există toate amintirile restante, trecutul care o consolidează.
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		Da. Da. Am fost uimit de ceea ce tocmai aţi spus. Există această carte, aflată deja în exteriorul meu... Da. care nu înseamnă mai mult decât ceea ce-i pun unui cal, într-o cursă. - Ochelari de cal. - Ochelari de cal, da.
30:54 K: The Bible becomes blinkers! Biblia devine ochelari de cal !
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. Biblia care-ţi închide ochii ! Da. Am... înţeles asta. Dar lucrul care m-a captivat pe mine a fost că niciodată, niciodată... nu se analizează asta în linişte.
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		- Asta este domnule. - Dorinţa, în sine.
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. Da. Am mers, odată, în spatele unui grup de călugări, în India. Şi erau nişte călugări foarte serioşi. Călugărul mai în vârstă împreună cu discipolii, care-l înconjurau, urcau un deal, iar eu i-am urmărit. Nu s-au uitat, nici măcar o dată, la frumuseţea cerului, albastrul, extraordinarul albastru al cerului din munţi... şi la lumina albastră, iarba şi copacii din munţi şi la păsări şi la apă, nu s-au uitat, nici măcar o dată, în jur. Erau preocupaţi şi-şi plecaseră capetele şi repetau ceva anume, o expresie pe care se întâmplă s-o cunosc, în sanscrită... şi mergeau mai departe... complet inconştienţi de prezenţa naturii, complet inconştienţi de prezenţa trecătorilor. Fiindcă întreaga lor viaţă a fost petrecută controlându-şi dorinţa şi concentrându-se pe ceea ce gândeau, aceasta fiind calea lor către realitate. Deci dorinţa, în acel caz, a acţionat ca un fel de proces represiv... limitator.
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		- Desigur, desigur. - Fiindcă sunt înfricoşaţi. Dacă aş privi, ar putea exista vreo femeie... aş putea fi tentat, aşa că... mă izolez. Deci... înţelegem ce anume este dorinţa şi înţelegem ce anume este apetitul... sunt asemănătoare. Da. Aţi spune că apetitul este un aspect anume al dorinţei ?
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		- Da, îl puteţi considera astfel, da. - În regulă.
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		- Dar ambele merg împreună. - Oh, da, da.
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? Nu sunt două cuvinte diferite pentru acelaşi lucru. Acum, se pune problema: Chiar este necesar să existe un control al dorinţei ? - Mă urmăriţi, domnule ? - Da, mă întreb eu însumi
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. fiindcă, din conversaţiile noastre, am învăţat că, ori de câte ori puneţi o întrebare... dacă iau acea întrebare şi o interpretez în termenii unei relaţii silogistice, cu lucruri care au fost stabilite ca premise, anterioare, cu siguranţă că nu ajung la vreun răspuns. Adică... nu este vorba de răspunsul corect contra celui eronat, ci că nu voi ajunge la unicul răspuns necesar. Aşa că, ori de câte ori m-aţi întrebat, în dimineaţa asta, m-am întrebat în sinea mea. Da, continuaţi vă rog.
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. Vedeţi... disciplina... este o formă de suprimare şi control al dorinţei... religios, sectar, non-sectar. Toate se bazează pe acel lucru: control. Controlează-ţi apetitul... controlează-ţi dorinţele, controlează-ţi gândurile. Şi acest control, treptat... striveşte... fluxul energiei libere. - Nu ştiu dacă înţelegeţi. - Oh, da, da.
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. Şi, totuşi, la modul uimitor... mai ales Upanişadele au fost interpretate în termenii unui tapas, ca o încurajare a acestui control.
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? Ştiu, ştiu asta. În India este ceva fantastic. Călugării, care au venit să mă vadă... - se numesc sannyasi şi au venit să mă vadă - sunt incredibili. Adică, dacă v-aş putea spune... un călugăr care a venit să mă vadă... cu câţiva ani în urmă - un om destul de tânăr - şi-a părăsit casa şi căminul la vârsta de 15 ani... pentru a-l găsi pe Dumnezeu. Şi renunţase la toate. Se înveşmântase în robă. Şi, pe măsură ce înainta în vârstă, la 18, 19, 20 de ani, apetitul sexual devenise ceva arzător. Mi-a explicat cât de intens devenise. Depusese un jurământ de celibat... aşa cum o fac sannyasi sau călugării. Şi el spunea că zi după zi, în visele sale, în plimbările sale, atunci când se ducea într-o casă şi se ruga, acest lucru devenise asemănător unui foc. Ştiţi ce a făcut, pentru a controla asta ?
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		- Nu, nu, ce anume a făcut ? - S-a operat.
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? Oh, pentru numele lui Dumnezeu ! Este ceva real ?
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		Domnule, nevoia sa de Dumnezeu fusese atât de... - mă urmăriţi domnule ? - Ideea, ideea şi nu realitatea ! - Nu realitatea, nu.
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		Aşa că a venit să mă vadă. Ascultase câteva discursuri, pe care le ţinusem în acel loc. A venit să mă vadă, în lacrimi. Mi-a spus: "Ce am făcut ?" - Mă înţelegeţi, domnule ? - Oh, sunt sigur că da.
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... "Ce am putut să-mi fac ? Nu mai pot repara asta. Nu-mi poate creşte un nou organ. Este terminat !" Acesta este comportamentul extrem. Dar întreg controlul se îndreaptă în acea direcţie. Nu ştiu dacă am...
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. Da. Este ceva... îngrozitor de dramatic. Cel pe care unii îl numesc primul teolog creştin, Origene... s-a castrat el însuşi... din cauza - aşa cum am înţeles eu - unei înţelegeri eronate a cuvintelor lui Iisus: "Dacă mâna ta se sminteşte, taie-o..."
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. Domnule, autoritatea, pentru mine, este criminală, în acest sens. Nu contează cine o spune.
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? Şi, întocmai precum călugărul, pe care tocmai l-aţi descris, Origene a ajuns, ulterior, să regrete asta, afirmând că nu avea deloc de-a face cu realitatea. Un lucru îngrozitor. Oare acest călugăr, dacă vă pot întreba... v-a mai spus, înlăcrimat, că... nu i-a fost deloc mai bine, sub nici o formă ?
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		Nu, din contră domnule, a zis: "Am comis un păcat !" - "Am făcut ceva diavolesc !" - Da, da, desigur, da.
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		Şi-a dat seama, din ceea ce făcuse, că, pe acea cale, nu realizase nimic. Nimic.
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? Am întâlnit atât de multe - nu asemenea forme extreme de control sau de negare - ci altele. S-au torturat singuri... pentru o idee. Înţelegeţi, domnule ? Pentru un simbol, un concept. Şi am stat şi am discutat cu acei oameni şi au început să-şi dea seama ce anume îşi făcuseră, singuri. Am întâlnit un om, care deţinea o poziţie înaltă în administraţie şi într-o dimineaţă s-a trezit şi a spus: "Îi judec pe alţii, în tribunal... îi pedepsesc şi se pare că le zic: 'Eu cunosc adevărul, tu nu, aşa că eşti pedepsit." Aşa că într-o dimineaţă s-a trezit şi a zis: "Totul este greşit. Trebuie să aflu ce este adevărul." Aşa că şi-a dat demisia, a plecat... şi s-a dus departe, timp de 25 de ani... 25 de ani. pentru a afla ce anume este adevărul. Deci aceşti oameni sunt teribil de serioşi, înţelegeţi ?
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		Nu sunt ca nişte "repetitori" ieftini ale unor mantre sau altor asemenea prostii. Deci, cineva l-a adus la una dintre conferinţele pe care le ţineam. Şi a venit să mă vadă, a doua zi. Mi-a spus: "Aveţi perfectă dreptate. Am meditat asupra adevărului, timp de 25 de ani şi n-a fost decât o auto-hipnoză, aşa cum aţi afirmat. M-am trezit prins în propria mea... structură verbală formală, intelectuală. Şi n-am fost capabil să scap din ea." - Aţi înţeles domnule ? - 25 de ani. - E o poveste foarte emoţionantă. - Şi să admiţi că ai greşit
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. domnule asta necesită curaj, necesită înţelegere.
41:45 A: Exactly. Întocmai.
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		Nu curaj, ci înţelegere. Deci... văzând toate acestea, domnule... prea marea toleranţă, pe de o parte, reacţia la modul de viaţă victorian... reacţia faţă de lume... cu toate absurdităţile sale şi... trivialităţile şi banalităţile sale - cunoaşteţi tot acel absurd - reacţia la aşa ceva este de a abandona. Să zici: "Ei bine, nu mă voi atinge de aşa ceva !" Dar, chiar aşa stând lucrurile, dorinţa rămâne arzătoare... toate glandele continuă să lucreze. Nu-ţi poţi tăia toate glandele ! Deci, ca atare ei spun "control"... ca atare ei spun să nu te laşi atras de o femeie... să nu priveşti cerul, fiindcă cerul este atât de încântător şi, atunci, frumuseţea... poate deveni frumuseţea unei femei... frumuseţea unei case... frumuseţea unui scaun, în care poţi sta confortabil. Deci, nu le privi ! Controlează-te ! - Înţelegeţi, domnule ? - Da.
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. Toleranţa... reacţia contrară ei: să restricţionezi, să controlezi... urmărirea unei idei, cum ar fi Dumnezeu... şi, în acest scop, să controlezi dorinţa. Şi... am întâlnit, iarăşi, un om: el şi-a părăsit casa la vârsta de 20 de ani. Era un tip cu adevărat extraordinar. Avea 75 de ani, atunci când a venit să mă vadă. Şi-a părăsit casa la vârsta de 20 de ani, a renunţat la toate şi a tot trecut de la un învăţător la altul. A mers la - nu voi menţiona nume, fiindcă n-ar fi corect - şi a venit la mine, a vorbit cu mine. A spus: "Am fost la toţi aceşti oameni, întrebând, dacă mă pot ajuta să-l descopăr pe Dumnezeu. Mi-am petrecut toată viaţa, de la vârsta de 20 de ani până la 75 de ani, cutreierând prin întreaga Indie. Sunt un om foarte serios şi nici unul dintre ei nu mi-au spus adevărul. Am fost la cei mai faimoşi dintre ei, la cei mai activi, social vorbind, la oameni care vorbesc, la nesfârşit, despre Dumnezeu. După toţi aceşti ani... m-am întors acasă şi nu am descoperit nimic." "Şi ai apărut dumneata", mi-a zis el, "care n-ai vorbit niciodată despre Dumnezeu. N-ai vorbit niciodată despre... calea spre Dumnezeu. Ai vorbit despre înţelegere. Să vezi 'ceea ce există' şi să ajungi dincolo de asta. Dincolo se află realitatea şi nu în 'ceea ce există'. Acum arată-mi !" M-aţi înţeles ? Avea 75 de ani.
45:46 A: Yes, 55 years on the road. Da, se afla pe drumuri de 55 de ani.
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. Nu fac aşa ceva în Europa, să meargă pe drumuri. El a fost, literalmente, pe drumuri.
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. Da, sunt sigur că a fost, fiindcă aţi spus că se afla în India.
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. Cerşind din sat în sat. Când mi-a spus asta, am fost atât de mişcat, aproape până la lacrimi, să-ţi petreci, astfel, întreaga viaţă... aşa cum fac unii în lumea afacerilor.
46:20 A: Yes. Da.
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		Să te duci zilnic la birou, vreme de 50 de ani şi la finalul lor să mori. - Este acelaşi lucru. - Acelaşi lucru.
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. Împlinirea unei dorinţe: bani, bani, bani, bani... mai multe lucruri, lucruri, lucruri şi celelalte... nedorind nimic din toate acelea, ci un alt înlocuitor al lor.
46:47 A: Yes, just another form. Da, pur şi simplu o altă formă.
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? Deci, analizând toate acestea, domnule, ştiu că este îngrozitor ceea ce şi-au făcut, singuri, oamenii... lor dar şi altora; văzând toate acelea... cineva îşi pune, inevitabil, întrebarea: Cum să trăieşti... în prezenţa dorinţei ? Nu te poţi împotrivi, dorinţa există. Din momentul în care văd ceva, o floare frumoasă... apare admiraţia pentru ea, iubirea ei, mirosul ei, frumuseţea petalelor ei... calitatea acelei flori ş.a.m.d. desfătarea. Cineva se întrebă: "Oare este posibil să trăieşti fără nici un fel de control ?"
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. Însăşi întrebarea este înspăimântătoare, în contextul acestor dereglări, despre care aţi vorbit. Mă situez acum de partea... perspectivei în care se află cineva, când, din pură frustrare, vine la dumneavoastră, să zicem, aşa cum a făcut-o omul acela, după 55 de ani pe drumuri: din clipa în care intră pe uşă... a venit pentru a obţine ceva ce nu deţinea, deja. Şi, imediat ce faceţi acea declaraţie... dacă răspunsul care se impune - începe să-şi pună întrebări, chiar acum - dacă răspunsul se va dovedi a fi ceva ce neagă, total, toată această "investiţie", de 55 de ani petrecuţi pe drumuri... se pare că majoritatea persoanelor ar îngheţa, pe loc.
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		Şi este şi un lucru crud, domnule. El a petrecut 55 de ani, în acest mod... şi realizează, subit, ceea ce a făcut şi cât de crudă este amăgirea, înţelegeţi ?
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? - Oh, da. - Auto amăgirea amăgirea prin tradiţie, înţelegeţi ? Cea practicată de toţi învăţătorii, care n-au spus decât control, control, control. Şi vine la tine şi tu îi spui... Ce loc deţine controlul ?
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. Cred că încep să percep foarte acut raţiunea... sugestiei dumneavoastră... "Analizeaz-o !" fiindcă există un moment în care parcă ai omite ceva, am putea spune. El nu reuşeşte să treacă de acel şoc iniţial şi, apoi, nu va reuşi să-i perceapă sensul. Nu.
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. Deci am vorbit ore întregi, am discutat, am analizat totul. Treptat a priceput. A spus: "Exact aşa este !" Deci, domnule... dacă nu înţelegem... natura şi structura apetitului şi a dorinţei... - care sunt mai mult sau mai puţin similare - nu putem înţelege, foarte profund, plăcerea.
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. Da, da. Înţeleg de ce aţi fost atât de amabil să fundamentaţi asta, înainte de a trece la faţa opusă a monedei.
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. - Da. - Fiindcă plăcerea şi teama sunt cele două principii active... în majoritatea fiinţelor umane, în toate fiinţele umane. Şi asta se referă la recompensă şi pedeapsă. Nu educa un copil prin pedeapsă, ci recompensează-l. Ştiţi că psihologii susţin asemenea teorii.
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. Da, da. Sunt încurajaţi de experimentele pe câini, ale lui Pavlov.
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? Câini sau oameni sau raţe sau gâşte. Fă asta şi nu face aia ! Deci... trebuie să înţelegem teama... - să o înţelegem în sensul cercetării ei, perceperii adevăratei ei naturi şi dacă mintea este capabilă să treacă dincolo de ea, să se elibereze total de teamă, aşa cum am discutat deunăzi - şi, de asemenea, să înţelegem natura plăcerii. Fiindcă plăcerea este un lucru extraordinar. Şi ce este rău în a vedea un lucru frumos şi a te bucura de el ?
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		- Nimic. - Nimic. - Vedeţi ce implică asta ? - Corect, mintea este păcălită.
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. Îmi spun, în sinea mea, nu văd nimic rău în asta, deci nu e nimic rău în asta. Dar nu e neapărat necesar s-o şi cred. Nu. Şi asta gândeam, cu puţin timp în urmă, când vorbeaţi despre apelarea la puterea de a nega dorinţa - prin putere.
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. Da, fiindcă negarea dorinţei înseamnă căutarea puterii.
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? Oare aţi spune că... cineva caută puterea pentru a-şi putea asigura o plăcere la care n-a ajuns încă ?
52:47 K: Yes, yes. Da.
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		- V-am înţeles bine ? - Da.
52:50 A: I see. It's a terrible thing. Înţeleg, este un lucru teribil.
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		- Dar este realitatea. - Oh, asta se întâmplă.
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		- Se întâmplă. - Oh, da. - Dar aşa suntem învăţaţi, de copii. - Exact aşa e, domnule.
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		Deci... deschideţi orice revistă, cu reclamele sale, cu femeile sale pe jumătate goale ş.a.m.d. Deci... plăcerea... este un principiu foarte activ în om. - Ca şi teama. - Oh, da.
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		Şi... din nou... societatea, care este imorală... a spus: "Control !" O parte, cea religioasă, spune "control" şi comercialismul spune "nu controla, bucură-te, cumpără, vinde". Înţelegeţi ? Şi mintea umană spune că aşa este corect. Propriul meu instinct spune să am plăceri, deci îi voi da curs. Dar sâmbăta sau duminica sau lunea sau ce zi o fi o ofer lui Dumnezeu. - Înţelegeţi, domnule. - Da.
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. Şi jocul ăsta continuă, a tot continuat la nesfârşit. Deci, ce anume este... plăcerea ? Înţelegeţi, domnule ? De ce ar trebui să fie controlată plăcerea ? Nu afirm că e corect sau greşit. Vă rog să fim foarte clari, încă de la început, că nu condamn plăcerea. Nu afirm că trebuie să i te supui, să o laşi liberă sau că trebuie să fie reprimată sau justificată. Încercăm să înţelegem de ce plăcerea a căpătat o importanţă atât de extraordinară în viaţă: plăcerea iluminării... plăcerea sexului, plăcerea posesiei, plăcerea cunoaşterii, plăcerea puterii.
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		Raiul, care... este privit... - ... ca plăcerea supremă... - Supremă, desigur.
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. este descris, de regulă, teologic, drept starea viitoare.
55:22 K: Yes. Da.
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... Asta este ceva foarte interesant pentru mine, în contextul a ceea ce aţi afirmat şi chiar la nivelul cântecelor evanghelice pe care le auzim: "La strigarea cea din urmă, voi fi acolo." Când va fi strigarea din urmă, ceea ce înseamnă atunci când se va trage linia. Şi, apoi, există groaza că nu voi fi suficient de bun, atunci.
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		- La final. - Da. Aşa că strâng cureaua, ca să-mi asigur locul în rai, în zilele de sâmbătă şi duminică, cele două zile de sfârşit de săptămână, pe care le-aţi menţionat. Dar dacă eşti prins în capcană, de luni până vineri ? Da.
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		Deci... plăcere... desfătare... şi bucurie. Înţelegeţi ? - Sunt implicate trei lucruri. - Trei lucruri.
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		- Plăcere. - Plăcere.
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		- Desfătare şi bucurie. - Bucurie.
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? Fericire, fiindcă bucurie înseamnă fericire, extaz... încântare... sentimentul unei desfătări extraordinare. Şi care este relaţia plăcerii... cu desfătarea şi cu bucuria şi fericirea ?
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. Da, am parcurs un drum lung, plecând de la teamă.
56:51 K: Fear, that's right. Teamă, corect.
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... - Dar nu afirm că ne îndepărtăm... - Nu, nu.
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		- ... întorcându-i spatele. - Nu, nu, am analizat asta
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. i-am perceput dinamica. De aici până acolo nu înseamnă îndepărtare de ea. Nu. Plăcere. Există încântare atunci când vezi ceva foarte frumos. Încântare, dacă eşti cât de cât sensibil... dacă eşti cât de cât atent, dacă există un sentiment al corelării cu natura... pe care prea puţini oameni îl au, din nefericire. Îl stimulează, dar adevărata relaţie cu natura este atunci când vezi ceva cu adevărat minunat şi frumos... ca un munte, cu toate umbrele şi văile şi liniile sale şi îţi provoacă o încântare extraordinară. Acum, să vedem ce se întâmplă: în acel moment nu mai există nimic altceva. Adică frumuseţea... muntelui, a lacului sau a unui copac singuratic pe un deal... acea frumuseţe m-a copleşit, totalmente.
58:18 A: Oh yes. Oh, da.
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. Şi, în acel moment, nu mai există nici o diferenţă între mine şi acel lucru. Există un sentiment de mare puritate şi desfătare.
58:33 A: Exactly, exactly. Întocmai, întocmai.
58:36 K: See what takes place. Acum, domnule, vedeţi ce se întâmplă.
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. Înţeleg că am ajuns la un anumit punct, când va trebui să facem un nou pas - asta simt că urmează. Este uimitor cum acest lucru a evoluat atât de... inevitabil, dar nu la modul neplăcut. - Nu neplăcut. - Nu. În conversaţia următoare, pur şi simplu, mi-ar plăcea să dezbatem acest lucru.