Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Oare plăcerea aduce fericire ?
A opta conversaţie cu Allan W. Anderson
San Diego, California, SUA
21 februarie 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson CONVERSAŢIA #8 cu dr. A.W. Anderson 21.02.74, San Diego, California PLĂCEREA Krishnamurti în dialog cu dr. Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti s-a născut în sudul Indiei şi a fost educat în Anglia. În ultimii 40 de ani a ţinut discursuri în SUA, Europa, India, Australia şi în alte zone ale lumii. De la începutul muncii sale de-o viaţă, a repudiat orice conexiune cu religiile organizate şi ideologiile şi a afirmat că singura sa grijă era de a elibera omul, absolut şi necondiţionat. Este autorul multor cărţi, printre care "The Awakening of Intelligence", "The Urgency of Change", "Freedom from the Known" şi "The Flight of the Eagle". Acesta este unul dintr-o serie de dialoguri dintre Krishnamurti şi dr. Allan W. Anderson, care este profesor de studii religioase la Universitatea de Stat din San Diego, unde predă scripturi indiene şi chinezeşti şi tradiţia profetică. Dr. Anderson, un poet publicat, deţine diplome de la Universitatea Columbia şi de la Union Theological Seminary. A fost premiat cu renumitul "Teaching Award", al Universităţii de Stat a Californiei.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. D-le Krishnamurti... am fost... încântat, la culme, în ultima noastră conversaţie, în sinea mea, doar ca... cineva care a încercat să vă asculte, pentru a învăţa ceva din această învăţătură lăuntrică, de a vă urma în călătoria pe care am făcut-o, începând de la teamă, prin toate punctele prin care am trecut, până când am ajuns la plăcere. Şi, când ne-am oprit, încă mai discutam despre plăcere şi... sper că putem începe, acum, să trecem mai departe.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? Domnule, vorbeam deci, nu-i aşa, despre plăcere... desfătare, încântare... şi bucurie şi fericire... şi ce relaţie... există între plăcere şi desfătare... şi... cu bucuria şi fericirea. Oare plăcerea înseamnă fericire ? Oare plăcerea înseamnă... bucurie ? Oare plăcerea înseamnă desfătare ? Sau plăcerea este ceva total diferit de cele două ?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... În engleză, noi gândim... că facem o distincţie între plăcere şi bucurie, fără să şi ştim, poate, la ce ne referim. Dar, în utilizare... în modul nostru de a folosi cuvintele, vom face distincţia, uneori, gândind că este ciudat să folosim cuvântul "plăcere", în loc de "bucurie", atunci când credem că "bucurie" este sensul potrivit. Relaţia dintre cuvântul "please" (a vrea) şi "pleasure" (plăcere) mă interesează foarte mult. Vom spune unei persoane: "Vă rugăm să luaţi loc !" - Şi, de regulă, va fi gândit ca... - A avea plăcerea de a lua loc.
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down.
- Da, nu e o cerere. - Făceţi-vă plăcerea de a lua loc.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite.
- Este o invitaţie, nu o cerere. - Nu, desigur.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down.
- A avea plăcerea de a lua loc. - A avea plăcerea de a lua loc.
4:10 A: It's be pleased to be seated. Există plăcerea de a sta aşezat.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word.
- Da, ca şi în italiană, franceză ş.a.m.d. - Corect. Deci, în cadrul plăcerii însăşi, în cuvântul "plăcere" există o insinuare a bucuriei, insinuare a ei care nu se reduce strict la cuvânt.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. Aş vrea să întreb dacă plăcerea are vreo relaţie cu bucuria.
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. Nu prin natura ei, cred că vreţi să spuneţi.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? Sau chiar... mai presus de cuvânt. Oare există... o aliniere sau o continuitate a plăcerii prin bucurie ? Oare există vreo conexiune ? Fiindcă, ce anume este plăcerea ? Simt plăcere atunci când mănânc, simt plăcere atunci când mă plimb, simt plăcere atunci când acumulez bani. Simt plăcere atunci când... - nu ştiu, dintr-o duzină de alte lucruri: sex, rănirea altor oameni... instincte sadice, violenţă. Toate acestea sunt forme ale unei plăceri. Mă bucur - nu vreau să folosesc cuvântul "bucur" - ci simt plăcere în a face aşa ceva... şi alerg după acea plăcere. Cineva doreşte să rănească oameni. Şi asta îi oferă o mare plăcere. Cineva doreşte să aibă putere. Nu contează dacă asupra bucătarului sau asupra soţiei sau asupra a o mie de oameni - este la fel. Plăcerea obţinută din ceva anume, care este sprijinită, alimentată, menţinută. Şi această plăcere, atunci când este contrată, devine violenţă... mânie, gelozie, furie, dorinţa de a strica ceva... tot felul de activităţi nevrotice ş.a.m.d. Deci, ce anume este plăcerea şi ce anume o tot menţine ? Ce înseamnă să alergi după ea, să te direcţionezi constant înspre ea ?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. Cred că... ceva din prima sau a doua noastră conversaţie, cred că era din prima, este sugerat aici, când am vorbit despre... necesitatea intrinsecă pe care... cineva o observă în... într-un progres, care... nu este niciodată... nu este, niciodată, completat. Nu este nimic altceva decât o finalizare, urmată de un nou început. Dar nu există o completare, absolut deloc, nu există o întregire, nu există o împlinire, să te simţi întreg, asta înţeleg de fapt.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. Da, înţeleg, domnule, dar... ce anume este... cea care este numită plăcere ? Văd ceva... ceva care-mi place, şi-l doresc. Plăcere, plăcere dată de posesie. Să luăm acel lucru simplu, prin care copilul, omul adult şi preotul... cu toţii au acest sentiment, al plăcerii date de posesie. O jucărie sau o casă sau posesia cunoaşterii sau posedarea ideii de Dumnezeu... sau plăcerea pe care o au dictatorii, cea dată de brutalităţile totalitare. Plăcerea ! Ce anume este acea plăcere ? Ca să facem totul extrem de simplu: Ce este acea plăcere ? Uite, domnule, ce se întâmplă ! Există un singur copac pe deal... o pajişte verde... o căprioară şi există acest unic pom, aflat pe deal. Îl vezi şi spui: "Ce minunat este !" Nu mot-a-mot - spui, pur şi simplu, "ce minunat e", când comunici cu cineva. Dar, atunci când eşti singur şi vezi asta, este, realmente, uimitor de frumos. Întreaga mişcare a Pământului, florile, căprioara, pajiştile, apa şi copacul singuratic, cu umbra sa. Vezi asta ! Şi aproape că îţi taie respiraţia. Şi apoi te întorci şi pleci. Apoi gândirea spune: "Ce extraordinar a fost asta !"
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition.
- Prin comparaţie cu ce este acum. - Ce extraordinar. Extraordinar. - Trebuie să simt asta, din nou. - Da. Trebuie să obţin acelaşi sentiment, pe care l-am avut atunci, pentru două secunde sau cinci minute. Deci, gândirea - să vedeţi ce s-a întâmplat - a existat un răspuns imediat la acea frumuseţe... non-verbală, non-emoţională, non-sentimentală, non-romantică... apoi intervine gândirea şi zice... "Ce extraordinar, ce încântare a fost aşa ceva." Şi, apoi, intervine amintirea acestui fapt şi repetarea, solicitarea, dorinţa de a-l repeta. Atunci când ne referim la performanţe,
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore...
asta se întâmplă cu ceea ce numim "bisare", nu-i aşa ? Desigur, bisare.
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite.
Şi bisările produc chiar o jenă ciudată, fiindcă, odată cu prima reapariţie, acesta este un semn de adulare, proslăvire şi toată lumea e fericită. Dar, apoi, desigur, apare problema: "Câte bisări mai pot fi făcute ?" Poate că ultima bisare este semnalul că suntem sătui, acum. - Nu vrem mai mult de atât. - Exact, exact.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. Da, înţeleg, cred că v-am urmărit raţionamentul.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir.
Deci, gândirea... alimentează totul, menţine asta şi oferă o direcţie... către plăcere. Nu a existat nici o plăcere, la momentul percepţiei, a acelui pom, a dealului, a umbrelor, a căprioarei, a apei, a pajiştii. Tot acel lucru a fost uimitor, a fost o adevărată percepţie, non-verbală, non-romantică. Nu are nimic de-a face cu mine sau cu tine, ci, pur şi simplu, a existat. Apoi intervine gândirea şi cere... amintirea acelei experienţe... continuitatea acelei amintiri, a doua zi, şi necesitatea acelei experienţe şi urmărirea ei. Şi, atunci când revin a doua zi, nu mai este la fel. Mă simt puţin şocat. Îmi spun: "Am fost inspirat, acum trebuie să găsesc mijlocul de a deveni, iarăşi, inspirat." Ca atare mă apuc de băutură, femei, de una sau alta. - Mă urmăriţi, domnule ? - Oh da, da, da. Credeţi că, în istoria culturii, înfiinţarea festivalurilor ar fi legată de ceea ce afirmaţi ? Desigur, desigur. - Este adevăratul lor scop, domnule. - Trăim pentru...
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. ei bine, în engleză avem această expresie "a-ţi trăi viaţa din plin". - În restul timpului o trăim formal. - Formal, da.
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. Postul Paştelui şi toate celelalte. Deci asta este. Văd asta. Uitaţi ce se întâmplă, domnule ! Plăcerea este menţinută de către gândire... plăcerea sexuală, imaginea ei, analiza ei mentală - toate acelea - şi repetarea ei... şi plăcerea adusă de ea şi continuarea, la nesfârşit, rutina ei. Acum... care... care este locul plăcerii sau relaţia sa cu încântarea momentului în sine ? Nici măcar încântare, de fapt, fiindcă este ceva de neexprimat. Deci, oare există... vreo relaţie între plăcere şi desfătare ? Încântarea devine plăcere, atunci când gândirea spune: "Mi-a plăcut şi trebuie să am mai mult din ea."
14:34 A: It's actually a falling out of joy. Este... o decădere, de fapt, a bucuriei.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. Da, asta este, înţelegeţi domnule. Deci, plăcerea nu are nici o relaţie cu... extazul, cu încântarea, cu desfătarea sau cu bucuria şi fericirea. Fiindcă plăcerea înseamnă o mişcare a gândirii... într-o oarecare direcţie. Nu contează în ce direcţie, ci într-o direcţie oarecare. Celelalte nu au nici o direcţie. Plăcere şi desfătare - te bucuri ! Bucuria este un lucru pe care nu-l poţi invita. Nu poţi invita fericirea. Se întâmplă şi nu ştii dacă eşti fericit în acel moment. Abia în momentul următor spui: "Ce minunat a fost !" Deci... uitaţi ce se întâmplă: Oare poate mintea, creierul, să înregistreze frumuseţea acelui deal şi a acelui copac şi a apei şi a pajiştilor şi să se oprească acolo ? Nu să spună: "Vreau din nou !"
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. Da. Asta ne-ar întoarce la... Ceea ce tocmai aţi afirmat, acum... ne readuce la acel cuvânt, "negare", despre care am vorbit, anterior, fiindcă trebuie să existe un moment, când suntem pe cale să decădem şi dumneavoastră afirmaţi că... atunci când acel moment apare, ceva trebuie făcut. Veţi vedea imediat, domnule,
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? veţi vedea ce lucru extraordinar se întâmplă. Observ plăcerea... desfătarea, bucuria şi fericirea... observ că plăcerea nu are legătură cu nici una dintre ele, celelalte două, bucuria şi desfătarea. Deci gândirea... oferă o direcţie şi sprijină plăcerea. Corect ? Acum, mintea se întreabă: Oare poate să existe o non-intervenţie a gândirii... o non-intervenţie a gândirii în plăcere ? Mă bucur. De ce ar trebui să intervină gândirea în asta ? - Nu există nici un motiv. - Dar o face !
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does.
- O face, o face.
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes.
Ca atare, se ridică o problemă: Cum ar putea mintea, creierul, să oprească gândirea să intervină în acea desfătare ? - Mă urmăriţi ? - Da.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. Să nu se amestece. Drept urmare, ei au spus - anticii şi religia - "Controlează gândirea !" Mă urmăriţi ? "N-o lăsa să se strecoare !" "Ca atare, controleaz-o !" "În clipa în care-şi saltă capul urât, loveşte-o !"
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir?
- Aşa e domnule ! - E ca o hidră... - ... care continuă să crească. - Da. Acum... oare este posibil... să te bucuri... să te laşi încântat de acea scenă minunată, fără ca gândirea să se strecoare ? Oare este posibil aşa ceva ? Vă voi arăta că este posibil, pe deplin posibil, dacă eşti atent în acel moment, pe deplin atent. Mă urmăriţi, domnule ? Care n-are nimic de-a face cu a chinui pe cineva,
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. cu a face un efort fizic pentru a se concentra.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. Corect, numai să fii în întregime acolo. Când priveşti apusul, priveşte-l pe deplin ! Când priveşti linia frumoasă a unei maşini... priveşte-o ! Şi nu lăsa vreun gând să apară. Ceea ce înseamnă ca, în acel moment, să-i oferi atenţia supremă, totală... cu mintea ta, cu trupul tău, cu nervii tăi, cu ochii tăi, cu urechile tale - totul este atent ! Atunci gândirea nu mai intervine, absolut deloc. Deci... plăcerea... este legată de gândire... şi gândirea, prin însăşi natura ei, produce fragmentare: plăcere şi neplăcere. Ca atare, acum, fiindcă nu am plăcere, trebuie să alerg după ea. - Emite o opinie. - Opinie.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure.
Şi sentimentul de frustrare... mânie, violenţă - Mă urmăriţi ? - toate acestea intervin, atunci când ne este negată plăcerea. Ceea ce oamenii religioşi au şi făcut. Sunt nişte oameni foarte violenţi, fiindcă ei au spus: "Fără plăcere !" Ironia acestui fapt este copleşitoare.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact.
În gândirea clasică, există acel monument minunat... opera Sf. Toma de Aquino, care... a repetat neobosit... în cercetarea sa asupra gândirii... şi în recunoaşterea unui raţionament, că cineva trebuie să facă o distincţie, pentru a putea uni ceva. Şi motivul său a fost foarte diferit, faţă de ceea ce se pare că s-a înţeles. Fiindcă am reuşit să facem o distincţie, dar nu am văzut niciodată întreaga realitate ca să trecem la partea cu unirea, aşa că unificarea, pur şi simplu, a dispărut. - Este groaznic. - Deci asta este şi ideea, domnule. Deci, dacă mintea nu înţelege natura gândirii... Da. cu adevărat, în întreaga sa profunzime, numai controlul nu are nici un sens. Personal, n-am controlat, niciodată, nimic. Poate că sună mai degrabă absurd, dar asta e realitatea. - Minunat. - Niciodată.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control.
- Dar am observat totul. - Da. Observarea are propria sa disciplină şi propria sa acţiune. Disciplină în sensul nonconformismului, nu al suprimării, nu al aderării personale la un tipar... ci în sensul corectitudinii, în sensul perfecţiunii. Când observi ceva, de ce ar trebui să-l controlezi ? De ce ar trebui să controlezi ceva, când vezi o sticlă cu otravă pe un raft ? Nu controlezi, ci spui că e în regulă şi n-o bei. N-o atingi. Numai atunci când nu citesc semnele aşa cum trebuie... atunci când o văd şi gândesc că este ceva dulce, atunci o beau. Dar, dacă citesc eticheta, dacă ştiu ce este, n-o ating şi asta nu înseamnă control. Nu, desigur că nu, este ceva evident, de la sine.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. Mă gândesc la acea poveste minunată, din evanghelii, despre Petru, care, în furtună, ajunge să meargă pe apă, fiindcă îl vede pe Iisus venind pe apă şi este invitat să meargă pe apă. Şi chiar face câţiva paşi şi, apoi, se zice că-şi pierde credinţa. Dar mi se pare că cineva ar putea privi asta conform afirmaţiei dumneavoastră: în momentul în care gândirea a preluat controlul, a început să se scufunde. Exact în acel moment a început să se scufunde. Dar el, de fapt... Motivul, pentru care fac referire la asta, este că simt, în ceea ce afirmaţi, că... că există ceva care... te sprijină, există un sprijin - că nu este un sprijin care s-a desprins din altceva - ci că există ceva statornic, care trebuie că sprijină o anumită persoană. Nu aş fi spus-o astfel, domnule.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. Adică lasă uşa deschisă, deschide o uşă către ideea că "în tine există Dumnezeu". Da, văd capcana.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. În tine există un sine suprem,
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. în tine există Atman, cel etern. Poate că n-ar trebui să spunem nimic despre asta.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. Aşa este.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? Nu, totuşi putem spune asta... să observăm - uitaţi ce am făcut, domnule, în această dimineaţă - să observăm pofta, dorinţa, să observăm implicaţiile, structura plăcerii şi că nu are nici o legătură cu desfătarea şi cu bucuria, să observăm toate acelea, să le observăm, nu teoretic, ci realist - prin observare, prin atenţie, prin grijă, printr-o analiză foarte atentă, care denotă o calitate extraordinară a inteligenţei. La urma urmei, inteligenţa înseamnă sensibilitate. Să fii pe deplin sensibil, atunci când observi ! Dacă numeşti acea inteligenţă "sine suprem" sau orice altceva, nu are sens, înţelegeţi ? E ca şi cum aţi spune că este eliberată în acea clipă.
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation.
Da, acea inteligenţă intervine... în observare. Da.
25:59 A: Yes. Şi acea inteligenţă funcţionează permanent, dacă-i permiţi asta.
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. Nu dacă-i permiţi, ci dacă observi. Adică... observ, am observat, întreaga mea viaţă, oameni care au controlat, oameni care au contestat, oameni care au negat şi care au sacrificat, care au controlat, suprimat, cu furie, care s-au auto disciplinat, s-au auto torturat. Şi eu spun, pentru ce ? Pentru Dumnezeu ? Pentru adevăr ? O minte care a fost supusă... torturii, a fost deformată, brutalizată... o asemenea minte poate vedea adevărul ? Desigur că nu ! Ai nevoie de o minte pe deplin sănătoasă... de o minte care este întreagă, o minte care este, ea însăşi, sfântă. Altminteri nu poţi vedea ceva care este sfânt. Dacă mintea nu este sacră, nu poţi vedea ce anume este sacrul. Deci, am spus, îmi pare rău, dar nu mă voi atinge de aşa ceva. N-are nici un sens. Deci, nu ştiu cum de s-a întâmplat asta, dar nu m-am controlat niciodată, nici măcar pentru o secundă. Nu ştiu ce înseamnă asta. Şi totuşi, la modul uimitor, ştiţi ce anume înseamnă în alţii.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. Oh, evident că poţi observa asta.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. Deci asta este ceva ce sunteţi capabil să observaţi...
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... - ... fără a avea... - Fără a trece prin aşa ceva.
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no.
Da, fără să fi trecut prin asta. Asta, pentru mine, este ceva profund misterios. - Nu vorbesc în sensul mistificării. - Nu, nu. Ci vreau să spun că e ceva miraculos.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. Nu, nu este neapărat necesar.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? Vă voi arăta ceva, domnule. Oare trebuie să mă îmbăt, pentru a putea afla ce înseamnă să fii treaz ? Oh nu, nu, nu.
28:12 A: Oh no, no, no. Nu pot vedea un om beat şi să zic "Pentru numele lui Dumnezeu !" ?
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! Să observ întreaga complexitate a beţiei, ce anume se află în spatele ei, prin ce anume trece el, să observ asta - şi gata ! Dar mie mi se pare - în timp ce vă ascult -
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... că faceţi mai mult decât să observaţi, pur şi simplu, că cineva a căzut în nas. - Ca atare... - Nu, nu, nu. - Corect, este ceva foarte profund, aici... - Desigur.
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course.
cel puţin pentru mine, în ceea ce aţi afirmat.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. Controlul... într-un sens extrem de profund, este... o activitate, nu un produs şi... ceva ce n-aţi experimentat, pe care, la modul normal, l-am numi intangibil, este, cu toate acestea, prezent acut în dumneavoastră. Da, da.
29:05 K: Yes, yes. Şi îmi dau seama, din ceea ce aţi spus, că inteligenţa scoate la iveală aşa ceva,
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. inteligenţa, dacă inteligenţei îi este permis să dezvăluie aşa ceva. Aş spune, domnule, nu că-i este permis.
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. Există un pericol, în a permite inteligenţei să acţioneze, ceea ce înseamnă că aveţi inteligenţă şi, apoi, îi permiteţi să acţioneze. Da, observ capcana acelei exprimări.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. Da, da, da, îmi dau seama la ce vă referiţi. Da, fiindcă acum avem un observator, care deţine un nou şiretlic. Da, îmi dau seama ce spuneţi. - Continuaţi vă rog ! - Deci, vedeţi, din acest motiv...
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... disciplina... are o semnificaţie diferită. Atunci când înţelegi plăcerea... atunci când îi înţelegi relaţia cu încântarea şi cu bucuria şi cu fericirea şi frumuseţea fericirii, frumuseţea bucuriei ş.a.m.d. atunci înţelegi... necesitatea deplină a unui alt gen de disciplină, care survine la modul natural. La urma urmei, uite, domnule, cuvântul "disciplină", în sine, înseamnă să înveţi. Să înveţi... nu să te conformezi... nu, să zicem, că trebuie să mă disciplinez pentru a fi astfel sau a nu fi astfel. Cuvântul "disciplină", aşa cum putem observa amândoi, înseamnă să înveţi. A învăţa înseamnă că trebuie să fiu capabil să ascult... să observ... ceea ce înseamnă... o capacitate... ce nu poate fi cultivată. Poţi cultiva o anumită capacitate, dar nu este acelaşi lucru cu acţiunea de a asculta. - Nu ştiu dacă mă exprim... - Oh da, o faceţi, chiar o faceţi.
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. Da, vă pot urmări, cu foarte mare claritate. Capacitatea de a învăţa...
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. necesită o anumită disciplină. Trebuie să mă concentrez, trebuie să-i aloc timp, trebuie să-mi canalizez eforturile într-o anumită direcţie ş.a.m.d. Adică... dezvoltarea unei anumite capacităţi necesită timp. Da.
31:53 A: Yes. Dar percepţia n-are nimic de-a face cu timpul !
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. Vezi şi acţionezi ! Aşa cum faci atunci când observi un pericol. Acţionezi instantaneu ! Acţionezi instantaneu, fiindcă eşti atât de condiţionat să observi pericolul. Întocmai.
32:17 A: Exactly. Acea condiţionare nu înseamnă inteligenţă.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. Pur şi simplu eşti condiţionat: vezi un şarpe şi ai o aversiune şi fugi. Vezi un animal periculos şi fugi. Toate acestea sunt răspunsuri condiţionate, de auto-protecţie. E foarte simplu. Dar, percepţia şi acţiunea nu sunt condiţionate. Ştiţi, avem în istoria limbii engleze,
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course.
răstălmăcirea acelui cuvânt, "frică", prin etimologia sa, fiindcă, dacă-mi amintesc corect, "frica" provine din acel cuvânt anglo-saxon care înseamnă pericol. - Înseamnă pericol. - Pericol, desigur. Şi acum i-au dat semnificaţii psihologice
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. şi acum teama înseamnă, mai degrabă, răspunsul meu emoţional la pericol şi nu ceea ce trebuia să fac. Da, să nu mai fii conştient de pericolul...
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes.
fricii... - Înţelegeţi ? - Da. Ceea ce înseamnă domnule:
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. fiinţele umane obişnuite sunt condiţionate - aşa cum sunt acum - de către cultura, de către civilizaţia în care trăiesc. Ele acceptă naţionalismul - iau asta drept exemplu - ele acceptă naţionalismul... - şi drapelul, naţiunea şi toate celelalte - deşi naţionalismul este una dintre cauzele războaielor. Oh da, da, fără dubiu.
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. Ca şi patriotismul şi toate celelalte.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. Acum... nu sesizăm pericolul naţionalismului... fiindcă suntem condiţionaţi să credem... că naţionalismul înseamnă siguranţă, securitate. Dar observăm frica noastră de inamic.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. - Desigur. - Da, corect.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order.
Şi examinarea acelei temeri de inamic ne diminuează capacitatea de a face faţă pericolului. Pericol. Deci... teamă, plăcere şi disciplină. Mă urmăriţi, domnule ? Disciplina înseamnă să înveţi, învăţ despre plăcere mintea învaţă despre plăcere. Învăţatul introduce propria sa ordine. - A sa. - Propria sa ordine.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone.
Da, da. Asta am numit eu "miracol". Îţi cere ca, pur şi simplu, să-l laşi în pace. Introduce propria sa ordine
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. şi acea ordine spune: "Nu fi prost, nu există control şi gata !" Aşteptaţi puţin ! Am vorbit cu un călugăr, odată. A venit să mă vadă. Avea extrem de mulţi discipoli. Şi era binecunoscut, încă este binecunoscut. Şi el a spus: "Mi-am învăţat discipolii." Şi era foarte mândru că avea mii de discipoli. - Mă înţelegeţi ? - Da, da. Şi pare, mai degrabă, absurd ca un guru să fie mândru. - Era un adevărat succes. - Era un succes.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on.
Şi succes înseamnă să ai Cadillac-uri sau Rolls Royce-uri... discipoli europeni, americani - înţelegeţi ? - tot acel circ care are loc. - Opera lui de şarlatan. - Şarlatanie.
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea.
Şi el spunea: "Am ajuns aici... fiindcă am învăţat să-mi controlez simţurile... trupul meu... gândurile mele... dorinţele mele. Le-am dominat, aşa cum spune Gita." Ştiţi, a domina ceva, ca atunci când conduci, când călăreşti un cal, ştiţi voi, să le domini. Şi a tot continuat astfel, pentru o vreme. Am spus: "Domnule... ce aţi obţinut, într-un final ? Le-aţi controlat şi unde vă aflaţi, într-un final ?" A spus: "Ce tot întrebaţi ? Am ajuns undeva !" "Ajuns la ce anume ?" "Am atins iluminarea !" Ascultaţi-l domnule ! Urmăriţi etapele parcurse de o fiinţă umană, care are o direcţie... pe care el o numeşte adevăr. Şi pentru a obţine asta, există paşii tradiţionali... calea tradiţională, abordarea tradiţională. Şi el le-a urmat şi, ca atare, spune: "Am obţinut-o ! O am în mână." "Ştiu ce este !" Am spus: "Bine, domnule." Devenise foarte incitat de asta, fiindcă dorea să mă convingă, că era un om mare ş.a.m.d. Aşa că am stat foarte tăcut şi l-am ascultat şi a tăcut şi el. Şi, apoi, i-am spus - ne aflam la ţărmul mării - şi am spus: "Vedeţi acea mare, domnule ?" "Desigur." "Puteţi ţine toată apa aia în mână ? Când ţineţi toată acea apă în mână, nu mai este o mare." Corect.
37:55 A: Right. Nu putea pricepe.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. Am spus: "În regulă." Şi vântul bătea dinspre nord, o briză uşoară, răcoroasă. Şi a zis: "Aia e briza." "O puteţi ţine în mână ?" "Nu." "Puteţi ţine Pământul ?" "Nu." "Deci, ce anume ţineţi în mână ? Cuvinte ?" Ştiţi, domnule, era atât de furios. A spus: "Nu vreau să vă mai ascult ! Sunteţi un om rău." Şi a plecat. Mă gândeam la ironia absurdă a acelei situaţii.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. Tot timpul crezuse că se poate stăpâni şi, pur şi simplu, a renunţat, s-a ridicat şi a plecat. Deci, vedeţi, domnule ? La asta mă refer.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. Deci, să înveţi... despre plăcere, despre teamă... chiar te eliberează de tortura fricii şi de alergatul după plăcere. Deci, există un sentiment de adevărată încântare în viaţă. Să trăieşti, mai apoi, devine o mare bucurie - înţelegeţi, domnule ? Nu mai este numai o rutină monotonă, mersul la birou, sexul şi banii. Întotdeauna am crezut că...
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. există o mare nepotrivire în acea retorică splendidă a declaraţiei noastre de independenţă, în care avem acea expresie... - ... "căutarea plăcerii". - Căutarea plăcerii, da. Fiindcă un copil, un copil isteţ, este educat în acel sens.
39:44 K: Pursuit of pleasure. Sau mai mult, domnule.
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. Şi, când eşti foarte tânăr, nu te vei întoarce, spunând:
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new.
- "Sunteţi toţi scrântiţi !" - Ştiu, ştiu. Deci, din asta puteţi observa... că disciplina, în sensul tradiţional, n-are nici un loc... într-o minte care chiar vrea să afle ce este adevărul... nu să filozofeze despre adevăr... nu să teoretizeze adevărul sau cum aţi spus, să-i lege fundiţe, ci să afle despre el. Să înveţe despre plăcere. Exact din acea învăţătură rezultă un extraordinar sentiment al ordinii, despre care vorbeam deunăzi. Ordinea... care apare din observarea, în sinea ta, a plăcerii. Ordinea. Şi există şi încântare. Un sentiment minunat al finalizării fiecărei bucurii, pe măsură ce trăieşti fiecare moment. Nu cari după tine bucuria trecută. Atunci devine plăcere. Atunci nu are nici un sens. Repetarea plăcerii înseamnă monotonie... înseamnă plictiseală. Şi există oameni plictisiţi în ţara asta şi în alte ţări. Sunt îndopaţi cu plăceri. Dar ei doresc alte plăceri, în alte direcţii. Şi de aceea proliferează guru în ţara asta. Fiindcă toată lumea doreşte ca circul să continue. Deci, disciplina înseamnă ordine. Şi disciplina înseamnă să înveţi despre plăcere... desfătare, bucurie şi frumuseţea bucuriei. Când înveţi - mă urmăriţi, domnule ? - este întotdeauna ceva nou. Tocmai mă gândeam...
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. - ei bine, gândit nu este cuvântul potrivit - ceva... m-a străfulgerat... în comunicarea a ceea ce indicaţi, de fapt. Dacă nu vă deranjează, aş spune că indicaţi ceva, în loc să folosesc expresia că "afirmaţi". Sper că v-am înţeles corect, acum, fiindcă în ceea ce priveşte problema comunicării... se pare că... a existat o confuzie profundă între percepere şi practică. - Da, oh da. - Am înţeles acel lucru.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice.
E ca şi cum am fi avut ideea că percepţia... este perfectată la finalul practicii. Practica înseamnă rutină, moarte !
43:17 K: Practice is routine, is death! - Chiar avem acea idee. - Ştiu.
43:20 A: We do have that idea.

K: I know.
Da. Şi desigur...
43:23 A: Yes. Vedeţi, domnule, întotdeauna s-a zis că libertatea se obţine la final,
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. nu la început. Din contră, e la început ! Primul pas este cel care contează, nu ultimul pas. Deci, dacă înţelegem această întreagă problemă a fricii, plăcerii, bucuriei... înţelegerea poate proveni numai din libertatea de a observa. Şi, din observare, apare învăţarea şi acţiunea. Toate se petrec în acelaşi minut, acelaşi moment. Nu înveţi, apoi acţionezi. Înseamnă să faci, să observi... toate având loc în acelaşi timp. Acesta e întregul ! Toate aceste minunate participii,
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes.
aflându-se, ele însele, la modul infinitiv. Ele însele, da. Cu puţin timp în urmă, mi-am dat seama că... dacă dăm atenţie limbajului nostru, la fel ca şi florilor şi munţilor şi norilor... Oh da. limbajul, nu numai în sensul cuvintelor individuale,
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite.
ci al cuvintelor, aflate în context... astfel încât ne-am putea referi la ceea ce se numeşte uzanţă... s-ar putea, prin percepţie, inteligenţă... dezvălui pe deplin, ele însele. Exact. Noi spunem, nu-i aşa...
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right.
că cineva este încântat... cineva este bucuros... dar, dacă întrebăm pe cineva: "Ce anume făceai ?" şi el ne-ar spune: "Îmi făceam plăcere !" am gândi că este niţel ciudat. Nu am gândi deloc că este straniu, dacă ar spune: "Ei bine, mă bucuram şi eu." - Asta nu ne deranjează. - Aşa e. Dar nu dăm atenţie la ceea ce spunem, nici chiar...
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... Aşa e, domnule.
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. Am revenit după un prânz, după ce am luat masa şi cineva a spus: "Ţi-a plăcut mâncarea ?" Şi era un om care a spus: "Nu suntem porci, ca să ne bucurăm de ea." Oh, Doamne Dumnezeule !
45:55 A: Oh, good Lord. - Nu, vorbesc serios. - Da, întocmai.
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal.
Întocmai. Presupun că se simţea foarte îndreptăţit. În timp ce-şi nega natura, în timpul mesei. - Este o problemă de atenţie, nu-i aşa ? - Da.
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. O problemă de atenţie, fie că mănânci, fie că observi plăcerea. Atenţia... este un lucru care trebuie abordat, extrem de profund - nu ştiu dacă avem vreme, acum. Ce anume înseamnă să fii atent ? Oare suntem atenţi la ceva, vreodată... sau este numai o ascultare superficială, audiere, privire, pe care le numim atenţie ? Sau exprimarea cunoaşterii... prin ceea ce facem. Atenţia, cred eu, nu are nimic de-a face cu cunoaşterea... sau cu acţiunea. În atenţia în sine rezidă acţiunea. Adică, cineva trebuie să abordeze asta, din nou, adică problema: "Ce anume este acţiunea ?" Poate că o putem face într-o altă zi. Da, observ o relaţie,
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes.
între ceea ce tocmai aţi afirmat despre acţiune şi ceea ce s-a întâmplat cu câteva conversaţii în urmă, când am ajuns la cuvântul "mişcare". Da. Con-ti-nuitate.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... Şi atunci când discutaţi despre... a sta şi... a privi un copac, aflat pe munte, mi-am amintit că, atunci când am fost în Rishikesh... stăteam la unul dintre ashramurile de acolo şi... de fapt la Vedanta Forest Academy şi, când am ajuns în camera mea, o maimuţă a venit şi s-a aşezat pe pervazul ferestrei, împreună cu puiul ei... şi m-a privit drept în faţă... şi... eu am privit-o direct în faţă, dar eu cred că m-a privit mult mai profund pe mine. Am avut acel sentiment straniu, că eram, de fapt, o fiinţă umană, fiind... - Cercetată. - ... cercetată,
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me.
sau, cum spun studenţii de azi, am fost psihanalizată de această maimuţă. Şi a fost... a fost un profund şoc pentru mine. Şi... Că tot vorbim despre maimuţe, domnule,
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. am fost în Benares, un loc în care merg, de regulă. Făceam exerciţii de yoga, pe jumătate gol şi o maimuţă mare, cu faţă neagră şi coadă lungă, a venit şi s-a aşezat pe verandă. Avusesem ochii închişi. Deci am privit şi era această maimuţă mare. S-a uitat la mine şi m-am uitat şi eu la ea. O maimuţă mare, domnule. Sunt nişte chestii puternice. Şi şi-a întins mâna... aşa că am păşit spre ea şi i-am luat mâna... - ... am ţinut-o aşa. - Aţi ţinut-o. Şi era aspră, dar extrem de suplă, extraordinar de suplă.
49:56 A: Held it. Dar aspră.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. Şi ne-am privit reciproc. Şi a vrut să intre în cameră. Am spus: "Uite, fac exerciţii şi nu prea am timp; ai putea veni în altă zi ?" I-am spus, cumva, să vină în altă zi. Deci, s-a uitat la mine, iar eu m-am retras, mergând cu spatele. A stat acolo, timp de două sau trei minute şi, apoi, a plecat. Minunat, pur şi simplu minunat !
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. Un act de atenţie deplină între voi. N-a existat nici un sentiment de teamă.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... Ei nu i-a fost frică, mie nu mi-a fost frică. Un sentiment de, ştiţi voi... Asta îmi aminteşte de o poveste pe care am citit-o despre Ramana Maharishi,
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. cum, pe când era tânăr, s-a dus şi a locuit în grota unui tigru. Şi era ocupată de acel tigru. Şi tigrul urma să se întoarcă, după vânătoare şi... - la primele ore ale dimineţii - şi ar fi dormit cu el. Să citeşti aşa ceva în mediul nostru cultural... ei bine, începi să te simţi un nimic, când citeşti asta, şi pentru un moment îţi poţi permite s-o şi crezi. Dar, în contextul a ceea ce spusesem noi despre maimuţe şi al acestei poveşti minunate pe care mi-aţi spus-o, aş vrea să fi putut strânge mâna acelei mici mame, cu puiul ei. N-am fost pregătit s-o fac. Nu, pur şi simplu a fost...
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. nu ştiu, dar cred că trebuie să fi fost o comunicare, trebuie să fi existat un sentiment al prieteniei, fără vreun antagonism, fără vreo teamă. S-a uitat la mine, pur şi simplu. Şi cred că atenţia... este ceva ce nu se poate practica... nu se poate cultiva, să mergi la şcoală, pentru a învăţa cum să fii atent. Asta e ceea ce fac, în această ţară şi în alte locuri, spunând: "Nu ştiu ce este atenţia, dar o voi învăţa de la cineva care-mi va spune cum s-o obţin." - Atunci nu este atenţie. - Citire rapidă, aşa e numită.
52:30 A: Speed reading, it's called. - Citire rapidă, da. - O mie de cuvinte pe minut.
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute.
Deci... domnule de asta cred...
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? că există un sentiment grozav, de grijă şi afecţiune... în a fi atent... ceea ce înseamnă a urmări sârguincios. Acel cuvânt "dilligent" (sârguincios) provine din "legere" - ştiţi desigur - "a citi". Să citeşti exact ceea ce este, ceea ce există. Nu să-l interpretezi, nu să-l traduci, nu să reuşeşti să faci ceva cu acel lucru, ci să citeşti ceea ce există. Există un număr infinit de lucruri de observat. Există enorm de multe de observat în plăcere... - ... aşa cum am văzut. - Oh da. Şi să citeşti asta. Şi, pentru a citi, trebuie să fii vigilent, atent... cu o grijă sârguincioasă. Dar noi suntem neglijenţi. Fiindcă afirmăm opusul "Da, dar ce e rău în plăcere ?" Există o expresie familiară, în limba noastră,
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. atunci când cineva... vrea să se asigure că va fi urmărit cu atenţie, va spune: "Mă auzi ?" Sarcina asta, desigur, a fost preluată de tehnologie, printr-un aspect diferit. Dar, în afară de ceea ce cineva va spune cu căştile pe urechi, într-un avion, în practica uzuală, uneori, cineva va spune aşa ceva. Deci ceea ce am făcut este, de fapt, că am descifrat această întreagă hartă.
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. Da. Încă de la începuturile responsabilităţii,
54:23 A: Yes. ale relaţiilor...
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. ale fricii, ale plăcerii, în toate acelea n-am făcut decât să observăm această hartă extraordinară a vieţii noastre. Şi frumuseţea acestui fapt este că...
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... am progresat în cadrul preocupării... pentru problema transformării omului, care nu este dependentă de cunoaştere sau timp, fără să ne facem griji dacă nu deviem, cumva, de la drum. Este ceva care se întâmplă natural. Şi asta, mi se pare mie, nu este o surpriză pentru dumneavoastră, desigur, dar sunt sigur că... sunt sigur că este şocant, dat fiind... Şi de aceea, domnule, este corect să trăieşti în compania unui înţelept.
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. Să fii cu un om cu adevărat înţelept. Nu în compania acestor indivizi, pretinşi înţelepţi, ci cu adevărata înţelepciune. Nu cea cumpărată prin cărţi... nu participând la cursuri, la care se predă înţelepciunea. Înţelepciunea este ceva care vine odată cu auto cunoaşterea. Îmi amintiţi de un imn din Vede, care vorbeşte despre zeiţa vorbirii,
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. care nu apare niciodată, decât... între prieteni. Da. Minunat.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble.
De fapt, asta înseamnă că, dacă nu există grija, afecţiunea pe care aţi menţionat-o, care este continuă, simultană cu atenţia... - ... nu poate exista decât trăncăneală. - Desigur. Poate exista o trăncăneală verbală.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble.
Ceea ce lumea modernă chiar încurajează, vedeţi dumneavoastră ?
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. Da.
56:31 A: Yes. Repet, asta înseamnă plăcerile superficiale
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. nu bucuria. Înţelegeţi ? Plăcerile superficiale au devenit blestemul. Şi să treci dincolo de ele este unul dintre cele mai dificile lucruri pentru oameni. - Fiindcă apar tot mai rapid. - Exact aşa este !
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it.
Apar tot mai rapid. Asta distruge Pământul, aerul.
57:00 A: It goes faster and faster. Ele distrug absolut totul !
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. Există un loc, în care merg în fiecare an... în India, unde există o şcoală... ale cărui dealuri sunt cele mai vechi dealuri din lume. - Ce lucru minunat. - Nimic nu s-a schimbat.
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much.
Nu există buldozere, nu există... case noi. Este un loc vechi, cu dealurile sale vechi şi acolo există o şcoală, cu care am legături ş.a.m.d. Şi acolo simţi imensitatea timpului... sentimentului unei absolute nemişcări. Mişcarea însemnând civilizaţie, adică tot acest circ, ce are loc. Şi... când ajungi acolo, asta simţi, o tăcere deplină... pe care trecerea timpului nu a atins-o. Şi, când îl părăseşti şi revii în civilizaţie, te simţi mai degrabă pierdut... un sentiment de genul: "Ce sens au toate acestea ?" De ce se face atât de mult zgomot pentru nimic ? Cred că de aceea este atât de... ciudat şi, mai degrabă, ademenitor... o mare încântare să vezi totul aşa cum este, de fapt... inclusiv pe mine însumi. Să mă văd aşa cum sunt, nu prin ochii vreunui domn profesor, psiholog sau guru sau printr-o carte. Pur şi simplu să mă văd aşa cum sunt şi să descopăr ceea ce sunt. Fiindcă întreaga istorie se află în mine. - Mă înţelegeţi ? - Desigur. Există ceva imens de frumos în ceea ce aţi spus. Credeţi că, în următoarea noastră conversaţie, am putea vorbi despre relaţia dintre frumuseţe şi ceea ce aţi spus ? Vă mulţumesc foarte mult !