Krishnamurti Subtitles home


BR81CPJ2 - Живя со смертью
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
7 июня 1981 года



0:08 П:Кришнаджи, одним из вопросов, лежащих, по-моему, в самой глуби человеческого ума, является начало и конец существования. Жизнь и смерть. Именно меж этих двух - чуда рождения и страха смерти, покоится в действительности вся жизнь человека... все его побуждения, его требования, его желания, его страхи, тревоги - меж двух этих полюсов.
1:03 K:Рождение и смерть.

П:Рождение и смерть. На одном уровне мы понимаем рождение и смерть, но я думаю, что понимает лишь ум поверхностный, и если только мы не поймем глубоко всю проблему существования, которое заключено меж этих двух, вся проблема, лежащая в окончании чего бы то ни было: страха, тревоги, тьмы и теней, которые окружают мир.
1:47 K:Почему вы пользуетесь словом 'проблема'? Почему вы делаете этот интервал между рождением и смертью проблемой? Почему вы называете его проблемой?
2:06 П:Сами по себе рождение и смерть есть факты, но ум не может отрешиться от них. Ум цепляется за одно и отвергает другое.
2:21 K:Нет, но я лишь спрашиваю...

П:Отсюда и проблема.
2:25 K:Почему вы пользуетесь словом 'проблема', вот что я спрашиваю.
2:29 П:Проблема из-за теней, окружающих мир, то есть радость и великолепие того, что мы видим как жизнь, и требование держаться за нее любой ценой и избегать того, что означает конец.
2:49 K:Я это понимаю.

П:Вот в чем проблема. Из этого происходит горе, из этого происходит страх, из этого...
2:58 K:...все горести.

П:...все требования.
3:02 K:Так в чем вопрос?
3:04 П:Как нам исследовать, как мы можем освободиться от тьмы, окружающей мир? Как наш ум может взглянуть на смерть с простотой и наблюдать ее такой, как она есть? Но мы никогда не сможем ее наблюдать.
3:26 K:Тогда, вы лишь рассматриваете что есть смерть, или этот великий период между жизнью и смертью? Вы включаете весь процесс жизни, во всей его сложности, с горем, смятением, неопределенностью, всем этим, и концом? Вы озабочены - я просто использую слово 'озабочены' - чтобы узнать, что значит смерть и что есть этот долгий процесс борьбы, конфликтов, горестей и так далее, - за который мы цепляемся, и избегаем другого - или вы задаетесь вопросом о всем движении этого?
4:22 П:Видите ли, имеется целое движение существования, в котором жизнь и смерть есть. Но если взять его и раздвинуть границы настолько широко, я не думаю, что так можно добраться... горечь и горе конца.
4:59 K:Понимаю.
5:00 П:И я хочу исследовать скорбь конца, потому что...
5:06 K:Это все, или вы задаетесь вопросом - минутку, с вашего разрешения - скорби конца, окончания скорби, или вы исследуете весь процесс жития, смерти, в которые входят горе, страх и все остальное?
5:31 П:В одном этом предложении я чувствую правоту вами сказанного, это все движение жизни и смерти, которое есть существование. Вы говорите об окончании горестей.
5:48 K:Да.
5:50 П:Окончании горя. Я говорю о том страхе и боли, которые являются горем конца.
5:58 K:Ах, да, да, конечно.
6:00 П:Понимаете, эти два несколько отличаются друг от друга.
6:02 K:Да, я понял. Скорбь конца.
6:05 П:Существует горе, такие муки того, что есть, и того, что прекращает бытие, нечто столь чудесное, прекрасное, наполняющее жизнь человека и знание, потаенное знание, что все это должно закончиться.
6:23 K:Хорошо, что такое окончание? Что вы имеете в виду под 'окончанием'? Что есть окончание?
6:35 П:Окончание это вот что: 'то, что есть' перестает быть доступным нашим ощущениям. То, что существует, поддерживает, перестает быть навечно. Такое слово 'вечно'.
6:54 K:Что это такое? Я не вполне понимаю это.
6:56 П:Сэр, нечто есть, и в самой природе его 'естьности', заложено его окончание, исчезновение этого навечно! Слово 'вечность'...
7:14 K:Почему вы употребляете это слово 'вечность'?
7:16 П:Потому что в нем есть некая абсолютность.
7:19 K:Окончание.

П:В окончании. В окончании нет завтрашнего дня.
7:24 K:Одну минуту. Окончание чего?
7:29 П:Окончание того, что поддерживает. Горе - это окончание этого.
7:36 K:Окончание горя и окончание... чего? - того, что не есть вечность?
7:44 П:Нет, окончание чего-то столь чудесного, окончание.
7:50 K:Погодите минуту - столь ли это чудесно?
7:53 П:Позвольте я перейду к чему-то более прямому.
7:56 K:Да.
7:58 П:Вы есть. Вы есть, и то что вы не должны быть - великая мука.
8:06 K:Да. Вы есть...
8:08 П:Не 'вы есть' в общем... Вы существуете!
8:14 K:Постойте, что вы имеете в виду 'вы есть'?
8:16 П:Вы, Кришнамурти, есть.

K:Ладно.
8:19 П:И в этом слове, в самом этом утверждении, заключена огромная боль Кришнамурти, перестающего быть.
8:29 K:Я понимаю. Боль окончания K, или K заканчивающийся в себе? Вы следите за тем что я говорю?
8:44 П:Как вы различаете эти два?
8:52 K:Смерть для этого человека неизбежна. Верно?

П:Да.
8:59 K:Однажды он окончится.

П:Да.
9:04 K:Для него это не имеет значения.

П:Да.
9:09 K:Нет страха, нет боли, но вы глядите на этого человека и говорите, 'O Боже, он умрет.'
9:21 П:Да.
9:21 K:Итак, позволю себе воспользоваться этим словом 'боль', как вы его использовали - это ваша боль.
9:29 П:Моя боль.

K:Да. Итак, почему?
9:35 П:Разве нет?
9:36 K:А почему она должна быть? P:Она есть.
9:39 K:Нет, не надо... P:Почему вы спрашиваете почему?
9:42 K:Нет, меня интересует, я хочу знать почему... Кто-то умирает, не важно кем бы он ни был, красавцем, уродом, все такое, человеческое существование, содержащееся в этом лице. И он умирает, что неизбежно. И я смотрю на этого человека, я живу с ним, я люблю его и он умирает. Я мучаюсь. Так?

П:Да.
10:23 K:Почему? Почему я в ужасном состоянии - боль, слезы, отчаянное одиночество - почему я в горе? Мы не обсуждаем это интеллектуально.
10:49 П:Нет.

K:Нет. Я говорю об этом гораздо серьезнее. Почему я должен? Я потерял этого человека. Он был мне дорог, спутник, и прочее, и он подошел к концу. Я думаю, очень важно понять окончание. Окончание. Потому что окончание приносит нечто совершенно новое, когда оканчивается все.
11:30 П:Поэтому я и спросила: невозможно спрашивать - почему.
11:35 K:Нет, 'почему' просто выступает как исследование.
11:42 П:Но неизбежно ли это? Тот, кто был цветом моей жизни, перестает быть.
11:54 K:Да, я любил его.

П:Да.
11:55 K:Он был моим спутником - сексуально и все остальное - в нем я чувствовал полноту, богатство.

П:Да.
12:06 K:И этот человек подходит к концу. Так?

П:Разве это не горе?
12:15 K:Да, горе. Умирает мой сын или брат, это огромное горе.
12:24 П:Да.
12:28 K:Я проливаю слезы, я в смятении, и тогда ум говорит, 'Я должен найти утешение', и придумывает идею, что я встречу его в следующей жизни, и начинается вся эта канитель. Итак, я задаюсь вопросом почему человек несет это горе с собой. Я знаю, это горестно, я знаю, это разрушительно. Будто все существование вырвано с корнем. Как будто в одно мгновение вырвано чудесное дерево, срублено в один момент. Вот что произошло. Я думаю что я в горе, потому что я никогда по-настоящему глубоко не понимал, что такое окончание. Я прожил сорок, пятьдесят, восемьдесят лет. За это время я совсем не осознавал значение окончания.
13:44 П:Я понимаю.
13:46 K:Окончание, конец чего-то для меня дорогого. Скажем, к примеру, полное окончание веры, полное окончание привязанности. Окончание этого; не... окончание этого с тем, чтобы продолжить в другом направлении.
14:29 П:Что делает ум неспособным...
14:35 K:...окончиться.
14:37 П:Окончиться. Это тот вопрос, который...
14:41 K:Это страх, конечно. Например, - я беру весьма обычный пример, который относится ко всем нам - полностью закончить, без всяких мотивов и указаний, привязанность, во всей ее сложности, со всеми ее значениями, не иметь никаких привязанностей ни к чему, ни к вашему опыту, ни к вашей памяти, ни к вашему знанию. Вот что произойдет когда придет смерть! В конце концов, окончание знания - а это то, за что человек цепляется - знание того, что этот человек умирает. Я жил с ним, я нежно любил его, ухаживал за ним, у нас было поразительное... - все это - красота и конфликт и все, что с этим связано. И закончить все это совершенно и абсолютно, всю память об этом. Это смерть. Верно? Вот что произойдет, когда умрет мой сын, брат, жена, муж.
16:40 П:Вы часто говорили, 'Живые, войдите в обитель смерти'.
16:51 K:Да.

П:Вы пользовались этой фразой. Что она в точности значит?
16:56 K:Да, я это говорил.

П:Что она значит?
17:00 K:Смысл таков: приветствовать смерть уже при жизни. Не совершить самоубийство, я говорю не об этом, или принять таблетку и уйти. Я говорю об окончании. Я думаю, это очень важно. Само слово содержит глубинный смысл: окончание чего-то. Окончание памяти - я беру это за простой пример. Воспоминание о случившемся, которое я лелеял, держался за него, оно восторгало меня, давало мне глубину и благополучие. И за это воспоминание я цепляюсь. И я живу в этом воспоминании, хотя делаю обыденную работу и хожу в офис, все равно какой, но это воспоминание полно для меня столь нежной привязанности, столь невероятно живое, я держусь за него. И поэтому мне никогда не понять, что означает окончание. Мне думается, в этом скрыто многое, по крайней мере, я ощущаю, в этом многое, в смысле окончания, каждый день, всего того, что вы собрали психологически.
18:53 П:Привязанность... вы можете окончить.
19:01 K:Это окончание, это смерть!
19:03 П:Это не смерть.
19:07 K:А что бы вы назвали смертью? Организм, подходящий к концу?
19:11 П:Смерть...
19:14 K:Или того образа, что я построил вокруг вас?
19:18 П:Понимаете, когда вы сводите все к этому, я бы сказала - образ, который я построила вокруг вас. Но все гораздо больше, чем это.
19:27 K:Что больше? Конечно, имеется много больше этого, но я просто исследую это.
19:34 П:Гораздо больше этого.
19:35 K:То есть, я жил с вами, лелеял вас и все такое, и ваш образ глубоко укоренился во мне.
19:48 П:Да.
19:50 K:И - я говорю не о... - вы умираете и этот образ становится сильнее,
20:05 естественно.

П:Да.
20:10 K:Ему я приношу цветы, слова поэзии и все такое. Но живет-то образ. А я говорю об окончании этого образа.
20:31 П:Сэр...
20:32 K:Потому что я не могу... ум не может войти в совершенно новое измерение если есть хоть тень воспоминания о чем-то. Потому что 'это' на все времена, 'это' вечно. И, если ум собирается войти в 'это', в нем не должно быть ни одного элемента времени. Я думаю это логично, рационально. И против чего же мы возражаем?
21:26 П:Но жизнь не... живут...

K:Конечно нет.
21:30 П:...на логичном и рациональном...

K:Конечно нет. Не живут.
21:33 П:Я имею в виду, логичное и рациональное...
21:36 K:Конечно же нет, но окончание всего что вы собрали психологически, которое является временем. А чтобы понять то, что есть вечно, без времени, ум должен быть свободен от всего этого. Вот все, что я говорю. И поэтому должно существовать окончание.
22:08 П:Поэтому окончание нельзя исследовать?
22:13 K:Можно.
22:15 П:А что есть исследование окончания?
22:18 K:Нет. Что есть окончание? Окончание продолжения.
22:32 П:Это в действительности...
22:39 K:Продолжение конкретной мысли, определенного направления, определенного желания. Именно они дают жизни продолжение. Рождение и смерть, в этом великом промежутке есть продолжение, длительность, как река. Объем воды делает реку чудесной, я имею в виду - как Ганг, как Рейн и так далее, великие реки мира, Амазонка и тому подобные. Но мы живем на поверхности этой гигантской реки нашей жизни. И увидеть красоту этого. А мы не можем увидеть ее, ведь мы все время на ее поверхности. А окончание этого есть продолжение поверхности. Не знаю, следите ли вы.
24:04 П:Окончание этого есть продолжение поверхности?
24:07 K:Нет.
24:09 П:Окончание этого есть окончание поверхности.
24:14 K:Окончание поверхности.
24:26 П:Что умирает?
24:38 K:Все что я накопил, и внешне и внутренне. Я наладил хороший бизнес, он приносит мне много денег, у меня хороший вкус, милый дом, милая жена и дети, прекрасный сад. И всю свою жизнь я это продлевал. Окончить это.
25:25 П:Сэр, вы не возражаете... я немного углублюсь в это? Вы хотите мне сказать, что смерть тела Кришнамурти, сознание Кришнамурти закончится? Пожалуйста, это очень для меня весомо.
25:45 K:Вы сказали две вещи: сознание K, и окончание тела.

П:Окончание тела.
25:55 K:Тело окончится, это очевидно. Дурные привычки, несчастный случай, болезнь и прочее - это окончится. Итак, что есть сознание этого человека?
26:13 П:Огромное, нескончаемое, обильное сострадание - - положим, я выражу это такими словами.
26:20 K:Да. Я не назвал бы это 'сознанием'.
26:33 П:Я пользуюсь словом 'сознание', так как оно ассоциируется с телом Кришнамурти.
26:41 K:Да, но это не...
26:42 П:Так как оно ассоциируется с телом Кришнамурти, не могу подобрать другого слова. Я могу сказать 'ум Кришнамурти', я могу сказать 'сознание'.
26:52 K:Придерживайтесь слова 'сознание', если не возражаете, и давайте рассмотрим это. Сознание человеческого существа - это его содержание.
27:07 П:Да.
27:09 K:Верно? Содержание - это все движение мысли. Изучение языка, карьера, специализация, убеждения, догмы, ритуалы, страдания, боль, тревоги, одиночество, отчаянное чувство страха, все это движение мысли.
27:41 П:Да.
27:45 K:Если окончится движение мысли, сознания, каким мы его знаем, больше нет.
28:00 П:Но мысль, как движение в сознании, каким мы его знаем, не существует в уме Кришнамурти. Скажем так. Да, существует состояние бытия, которое проявляет себя когда я в контакте с ним или когда я... Оно проявляет себя. Поэтому, пользуетесь ли вы... не ограничивайте это мыслью.
28:31 K:Нет, но, указывая на нечто, надо проявлять тщательность. Сознание, каким мы его знаем, это движение мысли - уродливой, благородной и прочее.

П:Да, да.
28:45 K:Это движение мысли, это движение времени.
28:49 П:Да, да, понимаю.
28:52 K:Поймите это отчетливо.

П:Да.
28:54 K:То есть, человеческое сознание, каким мы его знаем, все это.
28:59 П:Да.
29:02 K:Когда мысль, закончив исследование и так далее, заканчивается, - не в материальном мире, в мире психологическом - мысль заканчивается, сознания, каким мы его занем, - нет!
29:32 П:Сэр, вы можете использовать любое другое слово.
29:34 K:Я буду держаться этого слова.
29:36 P:Но есть состояние существа, которое проявляет себя как Кришнамурти.
29:43 K:Да, да...

П:Итак, какое слово мне взать?
29:47 K:Вы совершенно правы, Я не прошу вас заменять слова. Но... Вы, к примеру, говорите, посредством медитации - истинной медитации, не фальшивки, которая расползлась по миру, подлинной медитации - вы приходите к точке абсолюта.
30:19 П:Да.
30:23 K:И я это вижу и чувствую. Для меня это необыкновенное состояние. Контакт через вас... , я чувствую эту громаду. И все мое желание, жажда, говорят мне что я должен захватить, иметь или все равно каким словом вы это обозначите. Верно? Но у вас это есть. Не у 'вас' есть - оно есть там. Это не вы, Популь, имеете это - оно есть там. Но оно не ваше или мое - оно есть там!
31:11 П:Но оно там есть из-за вас.
31:15 K:A!

П:Вы видите, сэр?
31:17 K:A, оно там не из-за меня - оно там есть!
31:21 П:Где?
31:31 K:Ладно. У него нет места.
31:44 П: Я могу принять это, но лишь до некоторой степени. Нет, сэр, я это не принимаю.
31:51 K:Во-первых, это не ваше или мое. Верно?
31:56 П:Я только знаю, что это проявляется в человеке Кришнамурти.
32:05 K:Икс. Да.
32:08 P:Поэтому, когда вы говорите, что у него нет места, я не могу этого принять.
32:13 K:Естественно.

П:У него есть место...
32:16 K:Потому что вы отождествили K с 'этим'.
32:22 П:Но K есть 'это'.
32:24 K:Да, возможно, но K говорит, что оно не имеет никакого отношения к K или к кому бы то ни было - оно там есть. Красота не ваша или моя, она там есть, в дереве, в цветке - вы следите? - она там есть.
32:55 П:Но, сэр, исцеления и сострадания, что есть в K, там нет.
33:05 K:A, нет, конечно нет.
33:06 П:Итак, я говорю именно о том, что в К.
33:13 K:Но 'то' не есть K, вот.
33:19 П:Но оно проявляется и оно перестанет проявляться, вот о чем я спрашиваю, говорю.
33:26 K:A, я понимаю. Понял.

П:Пожалуйста, поймите это сэр.
33:29 K:Конечно, конечно. Я понимаю что вы пытаетесь сказать. Я ставлю это под сомнение.
33:38 П:Что вы имеете в виду - ставите под сомнение?
33:45 K:Оно может проявляться через Икс. 'То' что проявляется или то что проявляет, не принадлежит к Икс.
34:05 П:Может не принадлежать...
34:07 K:Оно не имеет отношения к К, Икс.
34:13 П:Я также готова это признать, что оно не принадлежит к К. Но K и 'это' неразделимы.
34:22 K:Да, хорошо, но видите ли, когда вы отождествляете 'это' с человеком...
34:33 П:Я не могу...
34:35 K:...не раздельны. Понимаете, мы вторгаемся на скользкую территорию.
34:39 П:Да, я хочу вникнуть в это медленно.
34:43 K:Конечно.
34:45 П:Вы понимаете, возьмем Будду, каким бы ни было сознание Будды, или проявлялось через него, оно перестало быть. Оно перестало быть в плане проявлений.
35:04 K:Я в этом сомневаюсь. Сомневаюсь не... Нет... Давайте тщательнее. Вы говорите - - давайте лучше поговорим о Будде, а не обо мне - вы говорите, что сознание этого человека, Будды, окончилось, когда он умер. Так? Оно проявлялось через него.
35:37 П:Оно проявлялось через него, да.
35:39 K:И он был 'этим'.

П:Он был 'этим', да.
35:42 K:А когда он умер, вы говорите, что 'это' исчезло.
35:49 П:Нет, у меня нет знаний, чтобы сказать, что оно исчезло. Я лишь говорю, с ним более невозможно было войти в контакт. Понимаете, Кришнаджи.
36:01 K:Естественно, нет.
36:04 П:Отчего вы говорите 'естественно нет'?
36:12 K:Потому что - медитация, все прочее - он был просветленным и потому это к нему пришло.
36:20 П:Да, да.
36:21 K:Посему он и 'это' были... не существовало разделения.

П:Да.
36:27 K:Я, его ученик, сказал, 'Боже мой, он мертв. И с его смертью все это закончилось'.
36:37 П:Закончилось.
36:39 K:Я говорю - нет. То, что доброе, никогда не может закончиться. Зло - если я могу воспользоваться этим словом, невзирая на тьму, которая заключена в этом слове - зло продолжается в мире. Так? Это зло совершенно отличается от того, что есть доброе. Итак, добро проявляется... добро будет существовать всегда, всегда существует - не как его противоположность - зло продолжается само в себе.
37:43 П:Но мы отклоняемся, сэр.

K:Я знаю, знаю.
37:47 П:Мы понемногу отклоняемся.
37:48 K:Я не вполне уверен, не имеет значения. Продолжайте.
37:56 П:Вы говорите, что это не исчезает со мной...
38:00 K:Добро просто никогда не может исчезнуть.
38:02 П:Я говорю об этом великом просвещенном сострадании бытия. Но как я могу войти с ним в контакт.
38:17 K:Да. Но можно войти с этим в контакт, даже если этого человека нет. Вот в чем вся суть. Это не имеет никакого отношения к человеку.
38:40 П:То что вы говорите, быть светом для самого себя, это связано с контактированием с этим без человека? Что входит в это, когда вы говорите с этим можно контактировать без человека?
38:56 K:Не контактировать, это уродливое слово. Оно может быть постигнуто, прожито, может быть... оно есть там для вас, чтобы вы дотянулись и держали. А чтобы дотянуться и получить это, вы должны... мысль, как сознание, каким мы его знаем, должна закончиться. Потому что мысль, в действительности, враг 'этого'. Мысль, это очевидно, есть враг сострадания. Верно? И чтобы иметь это пламя, не нужны великие жертвы, того и сего, но лишь пробужденный разум, который видит движение мысли, и само осознание этого заканчивает мысль. Это то, что есть настоящая медитация. Верно?
40:38 П:Тогда какое значение имеет смерть?
40:43 K:Никакого. Нет, нет. У нее нет значения, потому что вы живете со смертью все время. Потому что вы заканчиваете все каждый день. Я не думаю, что мы видим важность или красоту окончания. Мы видим непрерывность с ее волнами красоты и с ее... всю поверхностность.
41:31 П:Сэр, завтра я уезжаю. Я полностью отрезаю себя от вас?
41:37 K:Нет, не от меня. Вы отрезаете себя от 'этого', от той вечности со всем ее состраданием и так далее, если она более не... воспоминание. Вы понимаете? Это просто, правда? Я встречаю Будду. Я его внимательно выслушиваю. Он производит на меня колоссальное впечатление. Во мне пребывает вся правда того, что сказано им. И он уходит. Он сказал мне, внимательно, 'Будь светом для самого себя'. Так что эта правда со мной, это семя, расцветающее внутри меня. Итак, если он уходит, семя расцветает. Я могу по нему скучать. Я говорю, 'мне жаль, он был другом, я потерял друга, или того, кого по-настоящему любил. Но важно то семя правды, которое было посеяно моей живости, осознанию, пристальному вслушиванию. Это семя даст цветок. Иначе в чем смысл, что оно у кого-то есть? Если некто Икс имеет это невероятное озарение - - разрешите воспользоваться этим словом - чувство необъятности, сострадания, любви и всего этого если лишь у него это есть, и он умирает, в чем смысл - в чем?
44:08 П:Сэр, позвольте задать один вопрос? В чем смысл его бытия? В чем тогда смысл его бытия?
44:25 K:В чем смысл его бытия, его существования?
44:29 П:Да.

K:Проявить 'это'. Быть воплощением 'этого', быть... вы знаете, всем этим. Почему должна быть какая-либо причина? У цветка нет причин. У красоты нет причин, она существует. Но, в отличие от меня, цветок не ищет причин. Я не подпускаю таинственности, не завешиваю все туманом, чтобы все выглядело таинственным, не в этом дело. Как я уже сказал, оно там есть и любой может дотянуться и взять это. Итак, смерть, Пупульджи, это нечто... как рождение, которое, должно быть, является невероятным событием для матери, и возможно для отца, но рождение и смерть так далеко отстоят друг от друга - вы следите? И все муки этой протяженности есть несчастье человека. И если эта протяженность может заканчиваться каждый день - вы живете со смертью. Которая в таком случает есть полное возобновление чего-то не имеющего протяженности. Вот почему, я думаю, важно понять значение слова 'окончание'. Тотальное окончание опыта, или того, что было испытано и остается в уме как память. Не могли бы мы - у нас еще есть время - заняться вопросом может ли человек жить - помимо физического знания, вести машину, писать письмо, и всякое такое знание - может ли он жить без времени и знания? Вы следите за тем, что я говорю?
47:54 П:Разве то, что мы сказали, то есть - жить с окончанием, не является самой природой этого вопроса?
48:04 K:Да. Поэтому я и привнес эту тему.
48:07 П:То есть, когда ум будет способен жить с окончанием, он будет способен жить с окончанием времени и окончанием знания.

K:Да, так оно и есть. Я хочу сказать, все это, возможно, лишь множество слов.
48:29 П:Нет, но сэр, не включает ли это... Один из моментов: с этим ничего нельзя поделать, можно лишь наблюдать это и слушать. И в ... Теперь я подхожу к чуть более... с вашего согласия.
48:53 K:Продолжайте.

П:Существует поток знания.
48:56 K:Да, существует поток знания.
48:58 П:Поток знания. Когда я говорю: могу ли я быть свободной или не свободной, или держать это, или отказаться от этого, это один элемент этого потока знания - делает такое утверждение.
49:11 K:Конечно, конечно.

П:Поэтому...
49:12 K:...это не имеет смысла.

П:Это не имеет смысла. Итак, этот поток человеческого знания извергается - из-за сложной задачи или неважно чего, он извергается. Единственно воможная вещь - это пробуждение, когда извержение утихнет.
49:30 K:И в его постижении оно утихает. Именно. Расцвет того и умираение этого.

П:Стихание. Есть ли еще что-то реальное, что может делать человек кроме осознания этих подъемов и спадов?
49:47 K:Вы говорите, чтобы по-настоящему понять... иметь эту добродетель - пока что назовем это так - вы ничего не можете сделать? Вы это говорите?

П:Ничего нельзя сделать.
50:11 K:Я не вполне в этом уверен.
50:14 П:Именно это я хочу узнать. Скажите мне.
50:21 K:Не является ли это довольно финальным утверждением: 'я ничего не могу сделать'?
50:30 П:Нет, сэр. Либо я могу...

K:Давайте разберемся.
50:34 П:Понимаете, либо я могу сделать и тогда следующий вопрос...
50:41 K:...что я могу сделать?

П:Что я могу сделать.
50:42 K:Я понимаю.

П:Если я говорю, я не могу сделать...
50:46 K:А что вас заставляет говорить: 'я не могу'?
50:49 П:Потому что...
50:51 K:Нет, давайте исследуем вместе, помогите мне, исследуем вместе. Что заставляет вас говорить, 'я ничего не могу сделать с этим'? С чем?
51:02 П:С подъемом из этого потока зания.
51:05 K:Нет, нет.
51:06 П:Да, об этом мы и говорим. Существует поток знания.
51:11 K:Да, поток существует. Либо он выражает себя...
51:14 П:Либо я - сущность отдельная от этого потока знания...
51:18 K:А вы не отдельны.
51:20 П:Исследуя, я вижу...

K:Вы не отдельны.
51:23 П:...что человек не отделен.

K:Это достаточно просто.
51:25 П:Тогда, если я поток знания, тогда извержение этого потока...
51:31 K:Я понимаю. Я понимаю это. Если вы заявляете, что я этот поток знания, и я не могу ничего поделать с ним, потому что это игра со словами.
51:44 П: Я понимаю, что когда вы вербализируете это, оно может стать...
51:49 K:Да.
51:52 П:Но что возможно? Что... Каково состояние ума?
52:02 K:Уже лучше.

П:Каково состояние ума...
52:08 K:...который...
52:09 П:...настолько чувствителен, так чувствителен и к подъемам и к окончанию? Понимаете, должно быть...

K: Почему вы пользуетесь... Если он чувствителен, он никогда не поднимается и не заканчивается. Вот отчего мне приходится тут быть несколько острожным.
52:34 П:Вот почему я говорю, нам неизвестно это состояние. Я действительно не знаю состояние, когда он настолько чувствителен что нет подъема. Факт в том, что подъем существует.
52:46 K:Подъем. Одну минуту. Можно ли что-то сделать по поводу подъема? Не пытаться изменить его, модифицировать, или разумно объяснить его, сбежать от него и все такое. Можете ли вы видеть подъем гнева и осознавать это, позволить ему расцвести и закончиться? Я пользуюсь словом 'расцвести' в смысле не становиться агрессивным из-за этого, бить кого-то. Видеть подъем гнева, видеть необходимость буйного выражения этого гнева, и наблюдать все движение этого гнева, позволить ему расцвести. По мере расцветания он умирает, как цветок, утром он рождается и вечером умирает.
54:00 П:Этого я никогда не понимала. В уме, способном к наблюдению, каким образом гнев вообще возникает? Понимаете, как он может наблюдать подъем?
54:19 K:Подождите, подождите. Возможно, ум не понял всего движения насилия в целом.
54:26 П:Нет, но я хочу спросить вас о том, что меня всегда озадачивало. Как человек наблюдает - наблюдает - без наблюдателя?
54:38 K:A, теперь вы вводите еще что-то.
54:40 П:Потому что иначе...

K:Конечно.
54:41 П:...вы попались. Наблюдать с наблюдателем...
54:46 K:Конечно. Я в общем говорю о человеческом уме, который разделил себя на наблюдателя и наблюдаемое.
54:56 П:Да, и тогда вы можете наблюдать подъем гнева.
55:00 K:Постойте, постойте. Итак, что происходит? Ум может кое-что сделать.
55:04 П:Да, вы можете наблюдать подъем гнева, можете наблюдать его проявления, не вмешиваясь в проявления.
55:17 K:Позволить ему увянуть.

П:И затем стихнуть.
55:18 K:Да, стихнуть. Это вы можете сделать. Вот о чем я говорю.
55:23 П:Верно. Это можно сделать. И это делает ум... который мы зовем бодрствующим, это то, что делает такой ум.

K:Да. Это все, о чем я говорю. Он может сделать кое-что - - вы следите? - не говорить, 'я не могу ничего сделать'. Ум, говорящий, 'я ничего не могу сделать' - бездвижен. Так? Лишь ум, говорящий, 'я могу что-то сделать', действует. Только ум, говорящий 'я ничего не могу сделать', из-за этого совершенно тих. Но это... вы следите? Это все равно, что просить школьника, 'успокойся!'. Он, бедолага, даже не знает, что это значит. Он полон жизни, прыгает, болтает, вопит, плачет. Для него это жизнь. Итак, в нашем диалоге, увидели ли мы значение смерти? Невероятную красоту окончания чего-то? Даже окончание познания, окончание требования опыта, окончание всего того, с чем вы боролись, чего хотели, за что держались. Я думаю в этом заключена величайшая красота. Вот почему я думаю, что смерть обладает невероятной красотой и жизненностью. Достаточно?
58:18 П:Вы полагаете, может существовать обучение ума, в уме, чтобы смотреть в лицо окончательной смерти?
58:39 K:А что надо учить, Пупуль? Это очень интересно. Нечему учиться, кроме обычных вещей. Чему учиться?

П:Нет, но ум... Ваше утверждение... ум должен воспринять его без волнения и тревоги.
59:02 K:Да, да, без...
59:05 П:Без тревоги. Принять подобное утверждение без тревоги - это единственный способ, когда придет смерть, возможно не иметь тревоги.
59:20 K:Именно. Верно. Правильно. Не...
59:27 П:Я пользуюсь словом 'тревога'.

K:Я понимаю. Закончим? Хорошо, это все.