Krishnamurti Subtitles

Живя со смертью

Brockwood Park - 7 June 1981

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:08 П:Кришнаджи, одним из вопросов,
 
0:15 лежащих, по-моему,
в самой глуби
  
0:22 человеческого ума,
 
0:26 является начало
и конец существования.
  
0:31 Жизнь и смерть.
 
0:34 Именно меж
этих двух -
  
0:37 чуда рождения
 
0:39 и страха смерти,
 
0:42 покоится в действительности
вся жизнь человека...
  
0:50 все его побуждения,
его требования, его желания,
  
0:56 его страхи, тревоги -
меж двух этих полюсов.
  
1:03 K:Рождение и смерть.
П:Рождение и смерть.
  
1:09 На одном уровне мы понимаем
рождение и смерть,
  
1:14 но я думаю, что понимает лишь
ум поверхностный,
  
1:20 и если только
мы не поймем глубоко
  
1:24 всю проблему существования,
 
1:28 которое заключено меж этих двух,
 
1:31 вся проблема, лежащая в
окончании чего бы то ни было:
  
1:38 страха, тревоги,
 
1:41 тьмы и теней, которые
окружают мир.
  
1:47 K:Почему вы пользуетесь словом
'проблема'?
  
1:55 Почему вы делаете этот интервал
 
1:58 между рождением и
смертью проблемой?
  
2:03 Почему вы
называете его проблемой?
  
2:06 П:Сами по себе
рождение и смерть есть факты,
  
2:11 но ум не может отрешиться от них.
 
2:16 Ум цепляется за одно
и отвергает другое.
  
2:21 K:Нет, но я лишь спрашиваю...
П:Отсюда и проблема.
  
2:25 K:Почему вы пользуетесь словом
'проблема', вот что я спрашиваю.
  
2:29 П:Проблема из-за теней,
окружающих мир,
  
2:35 то есть радость и великолепие
 
2:38 того, что мы видим как жизнь,
 
2:42 и требование держаться за нее
любой ценой
  
2:46 и избегать того,
что означает конец.
  
2:49 K:Я это понимаю.
П:Вот в чем проблема.
  
2:52 Из этого происходит горе,
 
2:55 из этого происходит страх,
из этого...
  
2:58 K:...все горести.
П:...все требования.
  
3:02 K:Так в чем вопрос?
 
3:04 П:Как нам исследовать,
как мы можем освободиться
  
3:10 от тьмы, окружающей мир?
 
3:13 Как наш ум может
взглянуть на смерть с простотой
  
3:19 и наблюдать ее
такой, как она есть?
  
3:22 Но мы никогда
не сможем ее наблюдать.
  
3:26 K:Тогда, вы лишь рассматриваете
что есть смерть,
  
3:28 или этот великий период
между жизнью и смертью?
  
3:36 Вы включаете
весь процесс жизни,
  
3:43 во всей его сложности,
с горем, смятением,
  
3:47 неопределенностью, всем этим,
и концом?
  
3:51 Вы озабочены
 
3:55 - я просто использую слово
'озабочены' -
  
3:59 чтобы узнать,
что значит смерть
  
4:05 и что есть этот
долгий процесс борьбы,
  
4:09 конфликтов, горестей и так далее,
 
4:13 - за который мы цепляемся,
и избегаем другого -
  
4:16 или вы задаетесь вопросом
о всем движении этого?
  
4:22 П:Видите ли,
 
4:25 имеется целое движение
существования,
  
4:29 в котором жизнь и смерть есть.
 
4:32 Но если взять его и раздвинуть
границы настолько широко,
  
4:43 я не думаю, что так
можно добраться...
  
4:52 горечь и горе конца.
 
4:59 K:Понимаю.
 
5:00 П:И я хочу исследовать
скорбь конца, потому что...
  
5:06 K:Это все,
или вы задаетесь вопросом
  
5:09 - минутку, с вашего
разрешения -
  
5:11 скорби конца, окончания скорби,
 
5:18 или вы исследуете
 
5:21 весь процесс жития,
смерти,
  
5:27 в которые входят горе, страх
и все остальное?
  
5:31 П:В одном этом предложении я
чувствую правоту вами сказанного,
  
5:38 это все движение жизни и смерти,
 
5:43 которое есть существование.
 
5:45 Вы говорите об окончании горестей.
 
5:48 K:Да.
 
5:50 П:Окончании горя.
 
5:52 Я говорю о том страхе
и боли,
  
5:55 которые являются горем конца.
 
5:58 K:Ах, да, да, конечно.
 
6:00 П:Понимаете, эти два несколько
отличаются друг от друга.
  
6:02 K:Да, я понял.
Скорбь конца.
  
6:05 П:Существует горе,
такие муки того, что есть,
  
6:09 и того, что прекращает бытие,
 
6:12 нечто столь чудесное,
 
6:14 прекрасное, наполняющее жизнь
человека и знание,
  
6:18 потаенное знание,
что все это должно закончиться.
  
6:23 K:Хорошо, что такое окончание?
 
6:29 Что вы имеете в виду
под 'окончанием'?
  
6:33 Что есть окончание?
 
6:35 П:Окончание это вот что:
'то, что есть'
  
6:40 перестает быть доступным
нашим ощущениям.
  
6:44 То, что существует, поддерживает,
перестает быть навечно.
  
6:52 Такое слово 'вечно'.
 
6:54 K:Что это такое?
Я не вполне понимаю это.
  
6:56 П:Сэр, нечто есть, и
 
7:01 в самой природе его
'естьности',
  
7:07 заложено его окончание,
 
7:09 исчезновение этого навечно!
 
7:13 Слово 'вечность'...
 
7:14 K:Почему вы употребляете это
слово 'вечность'?
  
7:16 П:Потому что в нем
есть некая абсолютность.
  
7:19 K:Окончание.
П:В окончании.
  
7:22 В окончании нет завтрашнего дня.
 
7:24 K:Одну минуту.
Окончание чего?
  
7:29 П:Окончание того,
что поддерживает.
  
7:34 Горе - это окончание этого.
 
7:36 K:Окончание горя и окончание...
 
7:42 чего? - того, что не есть вечность?
 
7:44 П:Нет, окончание чего-то
столь чудесного, окончание.
  
7:50 K:Погодите минуту
- столь ли это чудесно?
  
7:53 П:Позвольте я перейду
к чему-то более прямому.
  
7:56 K:Да.
 
7:58 П:Вы есть. Вы есть,
 
8:01 и то что вы не должны быть
- великая мука.
  
8:06 K:Да. Вы есть...
 
8:08 П:Не 'вы есть' в общем...
Вы существуете!
  
8:14 K:Постойте, что вы имеете в виду
'вы есть'?
  
8:16 П:Вы, Кришнамурти, есть.
K:Ладно.
  
8:19 П:И в этом слове,
в самом этом утверждении,
  
8:24 заключена огромная боль
Кришнамурти, перестающего быть.
  
8:29 K:Я понимаю.
 
8:34 Боль окончания K,
 
8:37 или K заканчивающийся в себе?
 
8:42 Вы следите за тем что я говорю?
 
8:44 П:Как вы различаете эти два?
 
8:52 K:Смерть для этого
человека неизбежна.
  
8:56 Верно?
П:Да.
  
8:59 K:Однажды он окончится.
П:Да.
  
9:04 K:Для него это не имеет значения.
П:Да.
  
9:09 K:Нет страха, нет боли,
 
9:13 но вы глядите
на этого человека и говорите,
  
9:17 'O Боже,
он умрет.'
  
9:21 П:Да.
 
9:21 K:Итак, позволю себе воспользоваться
этим словом 'боль',
  
9:25 как вы его использовали
- это ваша боль.
  
9:29 П:Моя боль.
K:Да. Итак, почему?
  
9:35 П:Разве нет?
 
9:36 K:А почему она должна быть?
P:Она есть.
  
9:39 K:Нет, не надо...
P:Почему вы спрашиваете почему?
  
9:42 K:Нет, меня интересует,
я хочу знать почему...
  
9:47 Кто-то умирает,
 
9:51 не важно кем бы он ни был,
красавцем, уродом, все такое,
  
9:56 человеческое существование,
содержащееся в этом лице.
  
10:00 И он умирает, что неизбежно.
 
10:04 И я смотрю на
этого человека, я живу с ним,
  
10:12 я люблю его и он умирает.
 
10:17 Я мучаюсь. Так?
П:Да.
  
10:23 K:Почему?
 
10:27 Почему я в ужасном состоянии
 
10:31 - боль, слезы,
отчаянное одиночество -
  
10:36 почему я в горе?
 
10:46 Мы не обсуждаем это
интеллектуально.
  
10:49 П:Нет.
K:Нет.
  
10:50 Я говорю об этом гораздо серьезнее.
Почему я должен?
  
10:55 Я потерял этого человека.
Он был мне дорог,
  
11:00 спутник, и прочее,
 
11:04 и он подошел к концу.
 
11:07 Я думаю, очень важно
понять окончание.
  
11:17 Окончание.
 
11:21 Потому что окончание
приносит нечто совершенно новое,
  
11:24 когда оканчивается все.
 
11:30 П:Поэтому я и спросила:
невозможно спрашивать - почему.
  
11:35 K:Нет, 'почему' просто
выступает как исследование.
  
11:42 П:Но неизбежно ли это?
 
11:47 Тот, кто был
цветом моей жизни, перестает быть.
  
11:54 K:Да, я любил его.
П:Да.
  
11:55 K:Он был моим спутником
- сексуально и все остальное -
  
12:01 в нем я чувствовал полноту, богатство.
П:Да.
  
12:06 K:И этот человек подходит к концу.
 
12:11 Так?
П:Разве это не горе?
  
12:15 K:Да, горе.
 
12:18 Умирает мой сын или брат,
это огромное горе.
  
12:24 П:Да.
 
12:28 K:Я проливаю слезы, я в смятении,
 
12:31 и тогда ум говорит,
'Я должен найти утешение',
  
12:35 и придумывает идею, что я
встречу его в следующей жизни,
  
12:38 и начинается вся эта канитель.
 
12:41 Итак, я задаюсь вопросом
 
12:45 почему человек
несет это горе с собой.
  
12:52 Я знаю, это горестно,
я знаю, это разрушительно.
  
12:58 Будто все
существование вырвано с корнем.
  
13:05 Как будто в одно мгновение
вырвано чудесное дерево,
  
13:11 срублено в один момент.
Вот что произошло.
  
13:19 Я думаю что я в горе,
 
13:22 потому что я никогда
по-настоящему глубоко не понимал,
  
13:25 что такое окончание.
 
13:30 Я прожил сорок, пятьдесят,
восемьдесят лет.
  
13:36 За это время я совсем
не осознавал значение окончания.
  
13:44 П:Я понимаю.
 
13:46 K:Окончание,
 
13:51 конец чего-то для меня дорогого.
 
14:02 Скажем, к примеру,
полное окончание веры,
  
14:09 полное окончание привязанности.
 
14:15 Окончание этого; не...
 
14:19 окончание этого с тем, чтобы
 
14:21 продолжить в другом направлении.
 
14:29 П:Что делает ум неспособным...
 
14:35 K:...окончиться.
 
14:37 П:Окончиться.
Это тот вопрос, который...
  
14:41 K:Это страх, конечно.
 
14:47 Например,
 
14:49 - я беру весьма обычный пример,
 
14:53 который относится ко всем нам -
 
14:57 полностью закончить,
без всяких мотивов и указаний,
  
15:02 привязанность,
 
15:11 во всей ее сложности,
со всеми ее значениями,
  
15:18 не иметь никаких
привязанностей ни к чему,
  
15:25 ни к вашему опыту, ни к вашей
памяти, ни к вашему знанию.
  
15:29 Вот что произойдет
когда придет смерть!
  
15:39 В конце концов,
окончание знания
  
15:45 - а это то, за что человек цепляется -
 
15:51 знание того, что
этот человек умирает.
  
15:56 Я жил с ним, я нежно любил его,
 
15:59 ухаживал за ним,
у нас было поразительное...
  
16:04 - все это -
 
16:05 красота и конфликт
и все, что с этим связано.
  
16:10 И закончить все это совершенно
и абсолютно, всю память об этом.
  
16:24 Это смерть. Верно?
 
16:27 Вот что произойдет,
 
16:31 когда умрет мой сын,
брат, жена, муж.
  
16:40 П:Вы часто говорили,
 
16:48 'Живые, войдите в обитель
смерти'.
  
16:51 K:Да.
П:Вы пользовались этой фразой.
  
16:54 Что она в точности значит?
 
16:56 K:Да, я это говорил.
П:Что она значит?
  
17:00 K:Смысл таков: приветствовать
смерть уже при жизни.
  
17:05 Не совершить самоубийство,
я говорю не об этом,
  
17:08 или принять таблетку и уйти.
 
17:13 Я говорю об окончании.
 
17:22 Я думаю,
это очень важно.
  
17:24 Само слово содержит
глубинный смысл:
  
17:30 окончание чего-то.
 
17:36 Окончание памяти
 
17:39 - я беру это за простой пример.
 
17:42 Воспоминание о случившемся,
которое я лелеял,
  
17:50 держался за него,
оно восторгало меня,
  
17:54 давало мне глубину и благополучие.
 
17:58 И за это воспоминание я цепляюсь.
 
18:05 И я живу в этом воспоминании,
 
18:07 хотя делаю обыденную работу
 
18:10 и хожу в офис, все равно какой,
 
18:12 но это воспоминание полно для
меня столь нежной привязанности,
  
18:16 столь невероятно живое,
я держусь за него.
  
18:22 И поэтому мне никогда не
понять, что означает окончание.
  
18:33 Мне думается, в этом скрыто многое,
по крайней мере, я ощущаю,
  
18:36 в этом многое,
в смысле окончания, каждый день,
  
18:42 всего того, что
вы собрали психологически.
  
18:53 П:Привязанность...
 
18:59 вы можете окончить.
 
19:01 K:Это окончание,
это смерть!
  
19:03 П:Это не смерть.
 
19:07 K:А что бы вы назвали смертью?
 
19:08 Организм, подходящий к концу?
 
19:11 П:Смерть...
 
19:14 K:Или того образа,
что я построил вокруг вас?
  
19:18 П:Понимаете, когда вы
сводите все к этому, я бы сказала
  
19:21 - образ, который я построила вокруг вас.
 
19:24 Но все гораздо больше, чем это.
 
19:27 K:Что больше?
 
19:29 Конечно, имеется
много больше этого,
  
19:31 но я просто исследую это.
 
19:34 П:Гораздо больше этого.
 
19:35 K:То есть,
я жил с вами,
  
19:38 лелеял вас и все такое,
 
19:40 и ваш образ глубоко
укоренился во мне.
  
19:48 П:Да.
 
19:50 K:И
 
19:54 - я говорю не о... -
 
19:56 вы умираете и этот
образ становится сильнее,
  
20:05 естественно.
 
20:06 П:Да.
 
20:10 K:Ему я приношу цветы,
слова поэзии и все такое.
  
20:19 Но живет-то образ.
 
20:24 А я говорю об
окончании этого образа.
  
20:31 П:Сэр...
 
20:32 K:Потому что я не могу...
 
20:34 ум не может войти в
совершенно новое измерение
  
20:39 если есть хоть
тень воспоминания о чем-то.
  
20:54 Потому что 'это' на все времена,
 
20:58 'это' вечно.
 
21:04 И, если ум
собирается войти в 'это',
  
21:07 в нем не должно быть
ни одного элемента времени.
  
21:18 Я думаю это логично, рационально.
 
21:23 И против чего же мы возражаем?
 
21:26 П:Но жизнь не... живут...
K:Конечно нет.
  
21:30 П:...на логичном и рациональном...
K:Конечно нет. Не живут.
  
21:33 П:Я имею в виду,
логичное и рациональное...
  
21:36 K:Конечно же нет,
но окончание всего
  
21:43 что вы собрали психологически,
которое является временем.
  
21:48 А чтобы понять то,
что есть вечно, без времени,
  
21:52 ум должен быть
свободен от всего этого.
  
21:55 Вот все, что я говорю.
 
21:57 И поэтому должно
существовать окончание.
  
22:08 П:Поэтому окончание
нельзя исследовать?
  
22:13 K:Можно.
 
22:15 П:А что есть
исследование окончания?
  
22:18 K:Нет.
Что есть окончание?
  
22:27 Окончание продолжения.
 
22:32 П:Это в действительности...
 
22:39 K:Продолжение конкретной мысли,
 
22:44 определенного направления,
 
22:47 определенного желания.
 
22:58 Именно они
дают жизни продолжение.
  
23:03 Рождение и смерть,
в этом великом промежутке
  
23:08 есть продолжение, длительность,
как река.
  
23:17 Объем воды делает реку чудесной,
 
23:24 я имею в виду - как Ганг,
как Рейн и так далее,
  
23:31 великие реки мира,
Амазонка и тому подобные.
  
23:36 Но мы живем на поверхности
этой гигантской реки нашей жизни.
  
23:48 И увидеть красоту этого.
 
23:53 А мы не можем увидеть ее, ведь
мы все время на ее поверхности.
  
23:58 А окончание этого есть
продолжение поверхности.
  
24:03 Не знаю, следите ли вы.
 
24:04 П:Окончание этого есть
продолжение поверхности?
  
24:07 K:Нет.
 
24:09 П:Окончание этого есть
окончание поверхности.
  
24:14 K:Окончание поверхности.
 
24:26 П:Что умирает?
 
24:38 K:Все что я накопил,
и внешне и внутренне.
  
24:50 Я наладил хороший бизнес,
 
24:57 он приносит мне много денег,
 
25:00 у меня хороший вкус, милый дом,
 
25:03 милая жена и дети,
прекрасный сад.
  
25:12 И всю свою жизнь
я это продлевал.
  
25:17 Окончить это.
 
25:25 П:Сэр, вы не возражаете...
я немного углублюсь в это?
  
25:30 Вы хотите мне сказать,
 
25:33 что смерть тела Кришнамурти,
 
25:36 сознание Кришнамурти закончится?
 
25:41 Пожалуйста,
это очень для меня весомо.
  
25:45 K:Вы сказали две вещи:
 
25:47 сознание K,
 
25:50 и окончание тела.
П:Окончание тела.
  
25:55 K:Тело окончится, это очевидно.
 
25:58 Дурные привычки, несчастный случай,
болезнь и прочее - это окончится.
  
26:05 Итак, что есть
сознание этого человека?
  
26:13 П:Огромное, нескончаемое,
обильное сострадание -
  
26:18 - положим,
я выражу это такими словами.
  
26:20 K:Да.
 
26:24 Я не назвал бы это
'сознанием'.
  
26:33 П:Я пользуюсь словом
'сознание',
  
26:35 так как оно ассоциируется
с телом Кришнамурти.
  
26:41 K:Да, но это не...
 
26:42 П:Так как оно ассоциируется
с телом Кришнамурти,
  
26:45 не могу подобрать другого слова.
 
26:48 Я могу сказать
'ум Кришнамурти',
  
26:50 я могу сказать
'сознание'.
  
26:52 K:Придерживайтесь слова
'сознание',
  
26:54 если не возражаете, и давайте
рассмотрим это.
  
27:00 Сознание человеческого существа -
это его содержание.
  
27:07 П:Да.
 
27:09 K:Верно?
 
27:10 Содержание - это
все движение мысли.
  
27:19 Изучение языка,
 
27:21 карьера,
специализация, убеждения,
  
27:25 догмы, ритуалы, страдания,
боль, тревоги, одиночество,
  
27:30 отчаянное чувство страха,
 
27:34 все это движение мысли.
 
27:41 П:Да.
 
27:45 K:Если окончится движение мысли,
 
27:51 сознания,
каким мы его знаем, больше нет.
  
28:00 П:Но мысль, как движение
 
28:04 в сознании, каким мы его знаем,
 
28:07 не существует в уме Кришнамурти.
 
28:11 Скажем так.
 
28:13 Да, существует состояние бытия,
которое проявляет себя
  
28:21 когда я в
контакте с ним или когда я...
  
28:25 Оно проявляет себя.
 
28:26 Поэтому, пользуетесь ли вы...
не ограничивайте это мыслью.
  
28:31 K:Нет, но, указывая на нечто,
надо проявлять тщательность.
  
28:37 Сознание, каким мы его знаем,
 
28:40 это движение мысли -
 
28:42 уродливой, благородной и прочее.
П:Да, да.
  
28:45 K:Это движение мысли,
это движение времени.
  
28:49 П:Да, да, понимаю.
 
28:52 K:Поймите это отчетливо.
П:Да.
  
28:54 K:То есть, человеческое сознание,
 
28:57 каким мы его знаем, все это.
 
28:59 П:Да.
 
29:02 K:Когда мысль, закончив
исследование и так далее,
  
29:07 заканчивается,
 
29:11 - не в материальном мире,
в мире психологическом -
  
29:17 мысль заканчивается,
 
29:25 сознания,
каким мы его занем, - нет!
  
29:32 П:Сэр, вы можете
использовать любое другое слово.
  
29:34 K:Я буду держаться этого слова.
 
29:36 P:Но есть состояние существа,
 
29:39 которое проявляет
себя как Кришнамурти.
  
29:43 K:Да, да...
П:Итак, какое слово мне взать?
  
29:47 K:Вы совершенно правы,
 
29:49 Я не прошу
вас заменять слова. Но...
  
30:00 Вы, к примеру, говорите,
посредством медитации
  
30:07 - истинной медитации,
 
30:09 не фальшивки,
которая расползлась по миру,
  
30:11 подлинной медитации -
 
30:15 вы приходите к точке абсолюта.
 
30:19 П:Да.
 
30:23 K:И я это вижу и чувствую.
 
30:30 Для меня
это необыкновенное состояние.
  
30:33 Контакт через вас... ,
я чувствую эту громаду.
  
30:44 И все мое желание, жажда,
говорят мне что я должен захватить,
  
30:54 иметь или все равно каким словом
вы это обозначите. Верно?
  
30:57 Но у вас это есть.
 
30:59 Не у 'вас' есть
- оно есть там.
  
31:02 Это не вы, Популь, имеете это
- оно есть там.
  
31:08 Но оно не ваше или мое
- оно есть там!
  
31:11 П:Но оно там есть из-за вас.
 
31:15 K:A!
П:Вы видите, сэр?
  
31:17 K:A, оно там не из-за меня
- оно там есть!
  
31:21 П:Где?
 
31:31 K:Ладно.
У него нет места.
  
31:44 П: Я могу принять это,
но лишь до некоторой степени.
  
31:47 Нет, сэр, я это не принимаю.
 
31:51 K:Во-первых,
это не ваше или мое. Верно?
  
31:56 П:Я только знаю, что
 
32:02 это проявляется
в человеке Кришнамурти.
  
32:05 K:Икс. Да.
 
32:08 P:Поэтому, когда вы говорите,
что у него нет места,
  
32:11 я не могу этого принять.
 
32:13 K:Естественно.
П:У него есть место...
  
32:16 K:Потому что
вы отождествили K с 'этим'.
  
32:22 П:Но K есть 'это'.
 
32:24 K:Да, возможно, но
 
32:28 K говорит, что оно не
имеет никакого отношения
  
32:31 к K или к кому бы то ни было
- оно там есть.
  
32:41 Красота
 
32:44 не ваша или моя, она там есть,
 
32:50 в дереве,
 
32:52 в цветке - вы следите? -
она там есть.
  
32:55 П:Но, сэр, исцеления и сострадания,
 
33:00 что есть в K,
там нет.
  
33:05 K:A, нет, конечно нет.
 
33:06 П:Итак, я говорю именно о том,
 
33:09 что в К.
 
33:13 K:Но 'то' не есть K,
вот.
  
33:19 П:Но оно проявляется
и оно перестанет проявляться,
  
33:24 вот о чем я спрашиваю, говорю.
 
33:26 K:A, я понимаю. Понял.
П:Пожалуйста, поймите это сэр.
  
33:29 K:Конечно, конечно.
 
33:30 Я понимаю что
вы пытаетесь сказать.
  
33:34 Я ставлю это под сомнение.
 
33:38 П:Что вы имеете в виду -
ставите под сомнение?
  
33:45 K:Оно может
проявляться через Икс.
  
33:50 'То' что проявляется
 
33:54 или то что проявляет,
не принадлежит к Икс.
  
34:05 П:Может не принадлежать...
 
34:07 K:Оно не имеет отношения к К, Икс.
 
34:13 П:Я также готова это признать,
 
34:16 что оно не принадлежит к К.
 
34:19 Но K и 'это'
неразделимы.
  
34:22 K:Да, хорошо, но видите ли,
 
34:26 когда вы отождествляете 'это'
с человеком...
  
34:33 П:Я не могу...
 
34:35 K:...не раздельны. Понимаете, мы
вторгаемся на скользкую территорию.
  
34:39 П:Да, я хочу
вникнуть в это медленно.
  
34:43 K:Конечно.
 
34:45 П:Вы понимаете,
 
34:52 возьмем Будду,
 
34:54 каким бы ни было сознание Будды,
 
34:57 или проявлялось через него,
 
34:59 оно перестало быть.
 
35:01 Оно перестало
быть в плане проявлений.
  
35:04 K:Я в этом сомневаюсь.
 
35:08 Сомневаюсь не...
 
35:10 Нет...
Давайте тщательнее.
  
35:14 Вы говорите -
 
35:17 - давайте лучше
поговорим о Будде, а не обо мне -
  
35:22 вы говорите, что
сознание этого человека, Будды,
  
35:27 окончилось, когда он умер.
 
35:32 Так?
 
35:34 Оно проявлялось через него.
 
35:37 П:Оно проявлялось через него, да.
 
35:39 K:И он был 'этим'.
П:Он был 'этим', да.
  
35:42 K:А когда он умер, вы говорите,
что 'это' исчезло.
  
35:49 П:Нет, у меня нет знаний,
чтобы сказать, что оно исчезло.
  
35:53 Я лишь говорю,
 
35:56 с ним более невозможно было войти
в контакт. Понимаете, Кришнаджи.
  
36:01 K:Естественно, нет.
 
36:04 П:Отчего вы говорите
'естественно нет'?
  
36:12 K:Потому что
 
36:15 - медитация, все прочее -
он был просветленным
  
36:18 и потому это к нему пришло.
 
36:20 П:Да, да.
 
36:21 K:Посему он и 'это' были...
 
36:24 не существовало разделения.
П:Да.
  
36:27 K:Я, его ученик, сказал,
'Боже мой, он мертв.
  
36:34 И с его смертью
все это закончилось'.
  
36:37 П:Закончилось.
 
36:39 K:Я говорю - нет.
 
36:49 То, что доброе,
никогда не может закончиться.
  
36:58 Зло - если я могу
воспользоваться этим словом,
  
37:05 невзирая на тьму,
которая заключена в этом слове -
  
37:09 зло продолжается в мире.
 
37:15 Так?
 
37:16 Это зло совершенно
отличается от того, что есть доброе.
  
37:23 Итак, добро проявляется...
добро будет существовать всегда,
  
37:31 всегда существует -
не как его противоположность -
  
37:38 зло продолжается само в себе.
 
37:43 П:Но мы отклоняемся, сэр.
K:Я знаю, знаю.
  
37:47 П:Мы понемногу отклоняемся.
 
37:48 K:Я не вполне уверен,
 
37:48 не имеет значения.
Продолжайте.
  
37:56 П:Вы говорите,
что это не исчезает со мной...
  
38:00 K:Добро просто
никогда не может исчезнуть.
  
38:02 П:Я говорю об
 
38:05 этом великом
просвещенном сострадании бытия.
  
38:14 Но как я
могу войти с ним в контакт.
  
38:17 K:Да. Но можно войти с этим в
контакт, даже если этого человека нет.
  
38:27 Вот в чем вся суть.
 
38:31 Это не имеет никакого
отношения к человеку.
  
38:40 П:То что вы говорите,
быть светом для самого себя,
  
38:45 это связано с
контактированием с этим
  
38:49 без человека?
 
38:51 Что входит в это,
когда вы говорите
  
38:53 с этим можно
контактировать без человека?
  
38:56 K:Не контактировать,
это уродливое слово.
  
38:58 Оно может быть постигнуто,
прожито, может быть...
  
39:04 оно есть там для вас,
чтобы вы дотянулись и держали.
  
39:14 А чтобы дотянуться
и получить это, вы должны...
  
39:20 мысль, как сознание,
каким мы его знаем,
  
39:25 должна закончиться.
 
39:38 Потому что мысль, в
действительности, враг 'этого'.
  
39:53 Мысль, это очевидно,
есть враг сострадания.
  
40:00 Верно?
 
40:07 И чтобы иметь это пламя,
не нужны великие жертвы,
  
40:14 того и сего, но
лишь пробужденный разум,
  
40:19 который видит движение мысли,
 
40:22 и само осознание
этого заканчивает мысль.
  
40:33 Это то, что есть
настоящая медитация. Верно?
  
40:38 П:Тогда какое
значение имеет смерть?
  
40:43 K:Никакого.
 
40:49 Нет, нет.
У нее нет значения,
  
40:53 потому что вы живете
со смертью все время.
  
41:02 Потому что
вы заканчиваете все каждый день.
  
41:10 Я не думаю,
что мы видим важность
  
41:13 или красоту окончания.
 
41:20 Мы видим
 
41:23 непрерывность с
ее волнами красоты и с ее...
  
41:29 всю поверхностность.
 
41:31 П:Сэр, завтра я уезжаю.
 
41:35 Я полностью отрезаю себя от вас?
 
41:37 K:Нет, не от меня.
 
41:40 Вы отрезаете себя
от 'этого', от той вечности
  
41:47 со всем ее
состраданием и так далее,
  
41:53 если она более не...
воспоминание.
  
41:58 Вы понимаете?
 
42:03 Это просто, правда?
 
42:06 Я встречаю Будду.
 
42:11 Я его внимательно выслушиваю.
 
42:17 Он производит на
меня колоссальное впечатление.
  
42:20 Во мне пребывает
вся правда того, что сказано им.
  
42:26 И он уходит.
 
42:35 Он сказал мне,
внимательно,
  
42:38 'Будь светом для самого себя'.
 
42:44 Так что эта правда со мной,
 
42:48 это семя,
расцветающее внутри меня.
  
42:54 Итак, если
он уходит, семя расцветает.
  
43:01 Я могу по нему скучать.
Я говорю, 'мне жаль,
  
43:04 он был другом,
я потерял друга,
  
43:08 или того,
кого по-настоящему любил.
  
43:13 Но важно то семя
 
43:16 правды, которое было посеяно
 
43:23 моей живости, осознанию,
пристальному вслушиванию.
  
43:29 Это семя даст цветок.
 
43:34 Иначе в чем смысл,
что оно у кого-то есть?
  
43:42 Если некто Икс имеет это
невероятное озарение -
  
43:49 - разрешите
воспользоваться этим словом -
  
43:51 чувство необъятности,
сострадания, любви и всего этого
  
43:58 если лишь у него это есть,
 
44:01 и он умирает,
в чем смысл - в чем?
  
44:08 П:Сэр, позвольте
задать один вопрос?
  
44:13 В чем смысл его бытия?
 
44:17 В чем тогда смысл его бытия?
 
44:25 K:В чем смысл его
бытия, его существования?
  
44:29 П:Да.
K:Проявить 'это'.
  
44:39 Быть воплощением 'этого',
быть... вы знаете, всем этим.
  
44:45 Почему должна
быть какая-либо причина?
  
44:51 У цветка нет причин.
 
44:56 У красоты нет
причин, она существует.
  
45:01 Но, в отличие от меня,
цветок не ищет причин.
  
45:08 Я не подпускаю таинственности,
 
45:13 не завешиваю все туманом,
чтобы все выглядело таинственным,
  
45:18 не в этом дело.
 
45:21 Как я уже сказал, оно там есть
 
45:25 и любой может
дотянуться и взять это.
  
45:33 Итак, смерть,
Пупульджи, это нечто...
  
45:38 как рождение, которое,
должно быть, является
  
45:40 невероятным событием
для матери,
  
45:45 и возможно для отца,
 
45:49 но рождение и смерть так
далеко отстоят друг от друга
  
45:57 - вы следите?
 
46:00 И все муки этой протяженности
 
46:09 есть несчастье человека.
 
46:14 И если эта протяженность
 
46:19 может заканчиваться
каждый день -
  
46:21 вы живете со смертью.
 
46:25 Которая в таком
случает есть полное
  
46:29 возобновление чего-то
не имеющего протяженности.
  
46:36 Вот почему, я думаю,
важно понять
  
46:40 значение слова 'окончание'.
 
46:47 Тотальное окончание опыта,
 
46:54 или того, что было испытано
 
46:57 и остается в уме как память.
 
47:11 Не могли бы мы
- у нас еще есть время -
  
47:16 заняться вопросом
 
47:22 может ли человек жить
 
47:26 - помимо физического знания,
 
47:30 вести машину,
 
47:32 писать письмо,
и всякое такое знание -
  
47:34 может ли он жить без
 
47:41 времени и знания?
 
47:50 Вы следите за тем,
что я говорю?
  
47:54 П:Разве то, что мы сказали,
то есть - жить с окончанием,
  
48:01 не является
самой природой этого вопроса?
  
48:04 K:Да. Поэтому я
и привнес эту тему.
  
48:07 П:То есть, когда ум
 
48:13 будет способен
жить с окончанием,
  
48:18 он будет способен жить
с окончанием времени
  
48:23 и окончанием знания.
K:Да, так оно и есть.
  
48:26 Я хочу сказать, все это,
возможно, лишь множество слов.
  
48:29 П:Нет, но сэр,
не включает ли это...
  
48:36 Один из моментов:
с этим ничего нельзя поделать,
  
48:41 можно лишь
наблюдать это и слушать.
  
48:47 И в ...
 
48:50 Теперь я подхожу к чуть более...
с вашего согласия.
  
48:53 K:Продолжайте.
П:Существует поток знания.
  
48:56 K:Да,
существует поток знания.
  
48:58 П:Поток знания.
 
49:00 Когда я говорю: могу ли я
быть свободной или не свободной,
  
49:04 или держать это,
или отказаться от этого,
  
49:06 это один элемент
этого потока знания -
  
49:09 делает такое утверждение.
 
49:11 K:Конечно, конечно.
П:Поэтому...
  
49:12 K:...это не имеет смысла.
П:Это не имеет смысла.
  
49:14 Итак, этот поток
человеческого знания извергается
  
49:18 - из-за сложной задачи или
неважно чего, он извергается.
  
49:22 Единственно
воможная вещь - это пробуждение,
  
49:27 когда извержение утихнет.
 
49:30 K:И в его постижении
оно утихает. Именно.
  
49:32 Расцвет того и умираение этого.
П:Стихание.
  
49:34 Есть ли еще что-то реальное,
что может делать человек
  
49:40 кроме осознания
этих подъемов и спадов?
  
49:47 K:Вы говорите,
 
49:56 чтобы по-настоящему понять...
 
49:59 иметь эту добродетель
- пока что назовем это так -
  
50:04 вы ничего не можете сделать?
 
50:07 Вы это говорите?
П:Ничего нельзя сделать.
  
50:11 K:Я не вполне в этом уверен.
 
50:14 П:Именно это
я хочу узнать. Скажите мне.
  
50:21 K:Не является ли это довольно
 
50:24 финальным утверждением:
'я ничего не могу сделать'?
  
50:30 П:Нет, сэр. Либо я могу...
K:Давайте разберемся.
  
50:34 П:Понимаете,
 
50:37 либо я могу сделать и тогда
следующий вопрос...
  
50:41 K:...что я могу сделать?
П:Что я могу сделать.
  
50:42 K:Я понимаю.
П:Если я говорю, я не могу сделать...
  
50:46 K:А что вас заставляет говорить:
'я не могу'?
  
50:49 П:Потому что...
 
50:51 K:Нет, давайте исследуем вместе,
помогите мне, исследуем вместе.
  
50:55 Что заставляет вас говорить,
'я ничего не могу сделать с этим'?
  
51:00 С чем?
 
51:02 П:С подъемом
из этого потока зания.
  
51:05 K:Нет, нет.
 
51:06 П:Да, об этом мы и говорим.
 
51:09 Существует поток знания.
 
51:11 K:Да, поток существует.
 
51:12 Либо он выражает себя...
 
51:14 П:Либо я - сущность отдельная
от этого потока знания...
  
51:18 K:А вы не отдельны.
 
51:20 П:Исследуя, я вижу...
K:Вы не отдельны.
  
51:23 П:...что человек не отделен.
K:Это достаточно просто.
  
51:25 П:Тогда, если я поток знания,
 
51:28 тогда извержение этого потока...
 
51:31 K:Я понимаю.
Я понимаю это.
  
51:32 Если вы заявляете,
 
51:36 что я этот
поток знания,
  
51:39 и я не могу ничего
поделать с ним, потому что
  
51:42 это игра со словами.
 
51:44 П: Я понимаю, что
 
51:45 когда вы вербализируете это,
оно может стать...
  
51:49 K:Да.
 
51:52 П:Но что возможно?
Что...
  
51:59 Каково состояние ума?
 
52:02 K:Уже лучше.
П:Каково состояние ума...
  
52:08 K:...который...
 
52:09 П:...настолько чувствителен,
 
52:13 так чувствителен
и к подъемам и к окончанию?
  
52:18 Понимаете, должно быть...
K: Почему вы пользуетесь...
  
52:22 Если он чувствителен,
он никогда не поднимается
  
52:29 и не заканчивается.
 
52:31 Вот отчего мне приходится
тут быть несколько острожным.
  
52:34 П:Вот почему я говорю,
нам неизвестно это состояние.
  
52:38 Я действительно не знаю состояние,
когда он настолько чувствителен
  
52:42 что нет подъема.
Факт в том, что подъем существует.
  
52:46 K:Подъем.
Одну минуту.
  
52:50 Можно ли что-то
сделать по поводу подъема?
  
52:56 Не пытаться изменить его,
модифицировать,
  
53:02 или разумно объяснить его,
сбежать от него и все такое.
  
53:08 Можете ли вы видеть
подъем гнева
  
53:16 и осознавать это,
 
53:21 позволить ему
расцвести и закончиться?
  
53:28 Я пользуюсь словом
'расцвести' в смысле
  
53:30 не становиться
агрессивным из-за этого,
  
53:33 бить кого-то.
Видеть подъем гнева,
  
53:40 видеть необходимость
буйного выражения этого гнева,
  
53:47 и наблюдать все
движение этого гнева,
  
53:51 позволить ему расцвести.
По мере расцветания он умирает,
  
53:56 как цветок,
 
53:58 утром он рождается
и вечером умирает.
  
54:00 П:Этого я никогда не понимала.
 
54:05 В уме, способном к наблюдению,
 
54:11 каким образом гнев
вообще возникает?
  
54:16 Понимаете, как он
может наблюдать подъем?
  
54:19 K:Подождите, подождите.
Возможно, ум не понял
  
54:23 всего движения насилия в целом.
 
54:26 П:Нет, но я хочу спросить вас
 
54:28 о том, что меня
всегда озадачивало.
  
54:31 Как человек наблюдает
- наблюдает -
  
54:36 без наблюдателя?
 
54:38 K:A, теперь вы
вводите еще что-то.
  
54:40 П:Потому что иначе...
K:Конечно.
  
54:41 П:...вы попались.
Наблюдать с наблюдателем...
  
54:46 K:Конечно. Я в общем говорю
о человеческом уме,
  
54:50 который разделил себя
 
54:53 на наблюдателя и наблюдаемое.
 
54:56 П:Да, и тогда вы можете
наблюдать подъем гнева.
  
55:00 K:Постойте, постойте.
Итак, что происходит?
  
55:02 Ум может кое-что сделать.
 
55:04 П:Да, вы можете наблюдать
подъем гнева,
  
55:10 можете наблюдать
его проявления,
  
55:14 не вмешиваясь в проявления.
 
55:17 K:Позволить ему увянуть.
П:И затем стихнуть.
  
55:18 K:Да, стихнуть.
 
55:20 Это вы можете сделать.
Вот о чем я говорю.
  
55:23 П:Верно.
Это можно сделать.
  
55:26 И это делает ум...
который мы зовем бодрствующим,
  
55:31 это то, что делает такой ум.
K:Да.
  
55:34 Это все, о чем я говорю.
Он может сделать кое-что -
  
55:38 - вы следите? - не говорить,
'я не могу ничего сделать'.
  
55:42 Ум, говорящий,
'я ничего не могу сделать' -
  
55:46 бездвижен.
 
55:49 Так?
 
55:56 Лишь ум, говорящий,
 
55:57 'я могу что-то сделать', действует.
 
56:02 Только ум, говорящий
'я ничего не могу сделать',
  
56:06 из-за этого совершенно тих.
 
56:10 Но это... вы следите?
 
56:15 Это все равно, что
просить школьника, 'успокойся!'.
  
56:21 Он, бедолага,
даже не знает, что это значит.
  
56:24 Он полон жизни,
прыгает, болтает, вопит, плачет.
  
56:30 Для него это жизнь.
 
56:44 Итак, в нашем диалоге,
 
56:51 увидели ли мы значение смерти?
 
56:55 Невероятную
красоту окончания чего-то?
  
57:18 Даже окончание познания,
 
57:32 окончание требования опыта,
 
57:39 окончание всего того, с чем вы
 
57:46 боролись,
чего хотели, за что держались.
  
57:51 Я думаю в этом
заключена величайшая красота.
  
57:58 Вот почему я думаю, что
 
58:01 смерть обладает невероятной
красотой и жизненностью.
  
58:14 Достаточно?
 
58:18 П:Вы полагаете,
может существовать
  
58:24 обучение ума,
в уме,
  
58:30 чтобы смотреть в
лицо окончательной смерти?
  
58:39 K:А что надо учить,
Пупуль?
  
58:42 Это очень интересно.
 
58:44 Нечему учиться,
кроме обычных вещей.
  
58:50 Чему учиться?
П:Нет, но ум...
  
58:54 Ваше утверждение...
 
58:57 ум должен воспринять
его без волнения и тревоги.
  
59:02 K:Да, да, без...
 
59:05 П:Без тревоги.
 
59:07 Принять подобное
утверждение без тревоги -
  
59:12 это единственный способ,
 
59:14 когда придет смерть,
возможно не иметь тревоги.
  
59:20 K:Именно. Верно.
 
59:23 Правильно. Не...
 
59:27 П:Я пользуюсь словом 'тревога'.
K:Я понимаю.
  
59:51 Закончим?
Хорошо, это все.