Krishnamurti Subtitles

Живя со смертью

Brockwood Park - 7 June 1981

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:08 P: Krishnaji, П:Кришнаджи, одним из вопросов,
one of the questions  
   
0:15 which I feel lie лежащих, по-моему,
at the very depth в самой глуби
   
0:22 of the human mind человеческого ума,
   
0:26 is the coming to be является начало
and the ceasing to be. и конец существования.
   
0:31 Life and death. Жизнь и смерть.
   
0:34 It is around these two, Именно меж
  этих двух -
   
0:37 the wonder of birth чуда рождения
   
0:39 and the fear of death, и страха смерти,
   
0:42 that the whole of man's life покоится в действительности
really... вся жизнь человека...
   
0:50 all his urges, все его побуждения,
his demands, his desires, его требования, его желания,
   
0:56 his fears, his anxieties, его страхи, тревоги -
rest between these two poles. меж двух этих полюсов.
   
1:03 K: Birth and death. K:Рождение и смерть.
P: Birth and death. П:Рождение и смерть.
   
1:09 At one level, we understand На одном уровне мы понимаем
birth and death, рождение и смерть,
   
1:14 but, I think, only но я думаю, что понимает лишь
the superficial mind understands, ум поверхностный,
   
1:20 and unless и если только
we understand at depth мы не поймем глубоко
   
1:24 the whole problem of existence, всю проблему существования,
   
1:28 which is held которое заключено меж этих двух,
between these two,  
   
1:31 the whole problem that lies вся проблема, лежащая в
in the ending of anything: окончании чего бы то ни было:
   
1:38 the fear, the anxiety, страха, тревоги,
   
1:41 the darknesses and the shadows тьмы и теней, которые
which surround that one word. окружают мир.
   
1:47 K: Why do you use K:Почему вы пользуетесь словом
the word 'problem'? 'проблема'?
   
1:55 Why do you make Почему вы делаете этот интервал
   
1:58 that interval between birth между рождением и
and death a problem? смертью проблемой?
   
2:03 Why do you call it a problem? Почему вы
  называете его проблемой?
   
2:06 P: In itself, birth and death П:Сами по себе
are facts, рождение и смерть есть факты,
   
2:11 but the mind can never но ум не может отрешиться от них.
leave them alone.  
   
2:16 The mind clings to one Ум цепляется за одно
and rejects the other. и отвергает другое.
   
2:21 K: No, but I am just asking... K:Нет, но я лишь спрашиваю...
P: And therefore the problem. П:Отсюда и проблема.
   
2:25 K: Why do you use the word 'problem', K:Почему вы пользуетесь словом
that's what I'm asking. 'проблема', вот что я спрашиваю.
   
2:29 P: Problem is because of the shadows П:Проблема из-за теней,
which surround one word, окружающих мир,
   
2:35 which is, the joy and splendour то есть радость и великолепие
   
2:38 of what we see as life того, что мы видим как жизнь,
   
2:42 and the demand и требование держаться за нее
to hold to it at any cost любой ценой
   
2:46 and to evade и избегать того,
that which means an ending. что означает конец.
   
2:49 K: I understand that. K:Я это понимаю.
P: That is a problem. П:Вот в чем проблема.
   
2:52 Out of it arises sorrow, Из этого происходит горе,
   
2:55 out of it arises fear, из этого происходит страх,
out of it... из этого...
   
2:58 K: ...all the misery. K:...все горести.
P: ...all the demands. П:...все требования.
   
3:02 K: So what is the question? K:Так в чем вопрос?
   
3:04 P: So, how do we explore, П:Как нам исследовать,
how can we be free как мы можем освободиться
   
3:10 of these darknesses от тьмы, окружающей мир?
that surround the word?  
   
3:13 How can our mind look Как наш ум может
at death with a simplicity взглянуть на смерть с простотой
   
3:19 and observe it for what it is? и наблюдать ее
  такой, как она есть?
   
3:22 But we can never observe it. Но мы никогда
  не сможем ее наблюдать.
   
3:26 K: So, are you merely considering K:Тогда, вы лишь рассматриваете
what is death, что есть смерть,
   
3:28 or that great period или этот великий период
between life and death? между жизнью и смертью?
   
3:36 Are you including Вы включаете
the whole process of living, весь процесс жизни,
   
3:43 with all its complexity, во всей его сложности,
misery, confusion, с горем, смятением,
   
3:47 uncertainty, all that, неопределенностью, всем этим,
and the ending? и концом?
   
3:51 Are you concerned Вы озабочены
   
3:55 - I am just using - я просто использую слово
the word 'concerned' - 'озабочены' -
   
3:59 to find out чтобы узнать,
what death means что значит смерть
   
4:05 and what this long process и что есть этот
of struggle, долгий процесс борьбы,
   
4:09 conflict, misery, etc. конфликтов, горестей и так далее,
   
4:13 - to which we cling, - за который мы цепляемся,
and avoid the other - и избегаем другого -
   
4:16 or are you asking, или вы задаетесь вопросом
the whole movement of it? о всем движении этого?
   
4:22 P: You see, П:Видите ли,
   
4:25 there is a whole movement имеется целое движение
of existence, существования,
   
4:29 in which life and death are. в котором жизнь и смерть есть.
   
4:32 But if you take it Но если взять его и раздвинуть
and make the scope so wide, границы настолько широко,
   
4:43 I don't think you can get to... я не думаю, что так
  можно добраться...
   
4:52 the anguish горечь и горе конца.
and the sorrow of ending.  
   
4:59 K: I see. K:Понимаю.
   
5:00 P: And I want to investigate П:И я хочу исследовать
into the sorrow of ending, because... скорбь конца, потому что...
   
5:06 K: Is that all, K:Это все,
or are you inquiring или вы задаетесь вопросом
   
5:09 - just a minute, - минутку, с вашего
if one may ask - разрешения -
   
5:11 sorrow of ending, скорби конца, окончания скорби,
ending sorrow,  
   
5:18 or are you inquiring или вы исследуете
   
5:21 into the whole process весь процесс жития,
of living, dying, смерти,
   
5:27 in which is included sorrow, в которые входят горе, страх
fear and all the rest of it? и все остальное?
   
5:31 P: In that one sentence П:В одном этом предложении я
I feel what you say is correct, чувствую правоту вами сказанного,
   
5:38 it is the whole movement это все движение жизни и смерти,
of living and dying,  
   
5:43 which is existence. которое есть существование.
   
5:45 You talk Вы говорите об окончании горестей.
of the ending of sorrow.  
   
5:48 K: Yes. K:Да.
   
5:50 P: The ending of sorrow. П:Окончании горя.
   
5:52 I talk of that fear and anguish, Я говорю о том страхе
  и боли,
   
5:55 which is the sorrow of ending. которые являются горем конца.
   
5:58 K: Ah, quite, quite, K:Ах, да, да, конечно.
quite, quite.  
   
6:00 P: You see, the two П:Понимаете, эти два несколько
are slightly different. отличаются друг от друга.
   
6:02 K: Yes, I understand. K:Да, я понял.
The sorrow of ending. Скорбь конца.
   
6:05 P: There is a sorrow, such anguish П:Существует горе,
of something which is, такие муки того, что есть,
   
6:09 and something ceasing to be, и того, что прекращает бытие,
   
6:12 something which нечто столь чудесное,
is so marvellous,  
   
6:14 beautiful, fills one's life, прекрасное, наполняющее жизнь
and the knowledge человека и знание,
   
6:18 which lurks behind, потаенное знание,
that that must end. что все это должно закончиться.
   
6:23 K: Now, what is ending? K:Хорошо, что такое окончание?
   
6:29 What do you mean, 'ending'? Что вы имеете в виду
  под 'окончанием'?
   
6:33 What is ending? Что есть окончание?
   
6:35 P: Ending is that: П:Окончание это вот что:
'that which is' 'то, что есть'
   
6:40 ceases to be availble перестает быть доступным
to our senses. нашим ощущениям.
   
6:44 That which exists, sustains, То, что существует, поддерживает,
ceases to be, eternally. перестает быть навечно.
   
6:52 That word 'eternally'. Такое слово 'вечно'.
   
6:54 K: What is this? K:Что это такое?
I don't quite understand it. Я не вполне понимаю это.
   
6:56 P: Sir, something is, and, П:Сэр, нечто есть, и
   
7:01 in the very nature в самой природе его
of its 'isness', 'естьности',
   
7:07 the ending of that, заложено его окончание,
   
7:09 the disappearance of that, исчезновение этого навечно!
for eternity!  
   
7:13 The word 'eternity'... Слово 'вечность'...
   
7:14 K: Why do you use K:Почему вы употребляете это
that word 'eternity'? слово 'вечность'?
   
7:16 P: Because there is П:Потому что в нем
an absoluteness in it. есть некая абсолютность.
   
7:19 K: The ending. K:Окончание.
P: In ending. П:В окончании.
   
7:22 There is no tomorrow В окончании нет завтрашнего дня.
in ending.  
   
7:24 K: Now, just a minute. K:Одну минуту.
Ending what? Окончание чего?
   
7:29 P: Ending that which sustains. П:Окончание того,
  что поддерживает.
   
7:34 The sorrow Горе - это окончание этого.
is the ending of that.  
   
7:36 K: The ending of sorrow K:Окончание горя и окончание...
and the ending...  
   
7:42 what? - is not eternity? чего? - того, что не есть вечность?
   
7:44 P: No, the sorrow of something П:Нет, окончание чего-то
which is so marvellous, ending. столь чудесного, окончание.
   
7:50 K: Wait a minute K:Погодите минуту
- is it so marvellous? - столь ли это чудесно?
   
7:53 P: Let me come down to something П:Позвольте я перейду
which is more direct. к чему-то более прямому.
   
7:56 K: Yes. K:Да.
   
7:58 P: You are. You are, П:Вы есть. Вы есть,
   
8:01 and that you should not be и то что вы не должны быть
is great anguish. - великая мука.
   
8:06 K: Yes. You are... K:Да. Вы есть...
   
8:08 P: Not 'you are' in general... П:Не 'вы есть' в общем...
You are! Вы существуете!
   
8:14 K: Just a minute, K:Постойте, что вы имеете в виду
what do you mean, 'you are'? 'вы есть'?
   
8:16 P: You, Krishnamurti, is. П:Вы, Кришнамурти, есть.
K: All right. K:Ладно.
   
8:19 P: And in that word, П:И в этом слове,
in that statement itself, в самом этом утверждении,
   
8:24 is the tremendous anguish заключена огромная боль
of Krishnamurti ceasing to be. Кришнамурти, перестающего быть.
   
8:29 K: I understand. K:Я понимаю.
   
8:34 The anguish of K ending, Боль окончания K,
   
8:37 or K in himself ending? или K заканчивающийся в себе?
   
8:42 You follow what I'm saying? Вы следите за тем что я говорю?
   
8:44 P: How do you distinguish П:Как вы различаете эти два?
the two?  
   
8:52 K: Death is inevitable K:Смерть для этого
to this person. человека неизбежна.
   
8:56 Right? Верно?
P: Yes. П:Да.
   
8:59 K: He is going to end some day. K:Однажды он окончится.
P: Yes. П:Да.
   
9:04 K: To him it doesn't matter. K:Для него это не имеет значения.
P: Yes. П:Да.
   
9:09 K: There is no fear, K:Нет страха, нет боли,
no anguish,  
   
9:13 but you look at that person но вы глядите
and say, на этого человека и говорите,
   
9:17 'Oh my God, 'O Боже,
he's going to die.' он умрет.'
   
9:21 P: Yes. П:Да.
   
9:21 K: So the - if I may use K:Итак, позволю себе воспользоваться
that word 'anguish' этим словом 'боль',
   
9:25 as you used the word как вы его использовали
- is your anguish. - это ваша боль.
   
9:29 P: Is my anguish. П:Моя боль.
K: Yes. Now, why? K:Да. Итак, почему?
   
9:35 P: Isn't it? П:Разве нет?
   
9:36 K: Why should it be? K:А почему она должна быть?
P: It is. P:Она есть.
   
9:39 K: No, don't... K:Нет, не надо...
P: Why do you ask why? P:Почему вы спрашиваете почему?
   
9:42 K: No, I am interested, K:Нет, меня интересует,
I want to know why... я хочу знать почему...
   
9:47 Someone dies, Кто-то умирает,
   
9:51 whatever he is, не важно кем бы он ни был,
beautiful, ugly, all that, красавцем, уродом, все такое,
   
9:56 a human existence человеческое существование,
contained in that person. содержащееся в этом лице.
   
10:00 And he dies, И он умирает, что неизбежно.
which is inevitable.  
   
10:04 And I look at that person, И я смотрю на
I've lived with that person, этого человека, я живу с ним,
   
10:12 I love that person, я люблю его и он умирает.
and that person dies.  
   
10:17 I am in anguish. Right? Я мучаюсь. Так?
P: Yes. П:Да.
   
10:23 K: Why? K:Почему?
   
10:27 Why am I in a terrible state Почему я в ужасном состоянии
   
10:31 - anguish, tears, - боль, слезы,
desperate loneliness - отчаянное одиночество -
   
10:36 why am I in sorrow? почему я в горе?
   
10:46 We are not discussing Мы не обсуждаем это
this intellectually. интеллектуально.
   
10:49 P: No. П:Нет.
K: No. K:Нет.
   
10:50 I am talking about it Я говорю об этом гораздо серьезнее.
much more seriously. Why should I? Почему я должен?
   
10:55 I have lost that person. Я потерял этого человека.
He has been dear to me, Он был мне дорог,
   
11:00 companion, спутник, и прочее,
all the rest of it,  
   
11:04 and he comes to an end. и он подошел к концу.
   
11:07 I think it is really important Я думаю, очень важно
to understand the ending. понять окончание.
   
11:17 The ending. Окончание.
   
11:21 Because there is Потому что окончание
something totally new приносит нечто совершенно новое,
   
11:24 when there is an ending, когда оканчивается все.
to everything.  
   
11:30 P: That is why I asked: П:Поэтому я и спросила:
you cannot ask the why of it. невозможно спрашивать - почему.
   
11:35 K: No, why is merely put K:Нет, 'почему' просто
as an inquiry. выступает как исследование.
   
11:42 P: But isn't it inevitable? П:Но неизбежно ли это?
   
11:47 He that was the perfume Тот, кто был
of my existence, ceases. цветом моей жизни, перестает быть.
   
11:54 K: Yes, I loved him. K:Да, я любил его.
P: Yes. П:Да.
   
11:55 K: He was my companion K:Он был моим спутником
- sexually, and all the rest of it - - сексуально и все остальное -
   
12:01 in whom I felt full, rich. в нем я чувствовал полноту, богатство.
P: Yes. П:Да.
   
12:06 K: And that person K:И этот человек подходит к концу.
comes to an end.  
   
12:11 Right? Так?
P: Isn't it sorrow? П:Разве это не горе?
   
12:15 K: It is. K:Да, горе.
   
12:18 My son dies, or my brother dies, Умирает мой сын или брат,
it is a tremendous sorrow. это огромное горе.
   
12:24 P: Yes. П:Да.
   
12:28 K: I shed tears, and anxiety, K:Я проливаю слезы, я в смятении,
   
12:31 and the mind then says, и тогда ум говорит,
'I must find comfort', 'Я должен найти утешение',
   
12:35 and invents the idea и придумывает идею, что я
that I will meet him next life, встречу его в следующей жизни,
   
12:38 and all that stuff begins. и начинается вся эта канитель.
   
12:41 Now, I am asking myself Итак, я задаюсь вопросом
   
12:45 why man carries почему человек
this sorrow with him. несет это горе с собой.
   
12:52 I know it is sorrowful, Я знаю, это горестно,
I know it is devastating. я знаю, это разрушительно.
   
12:58 It is as though the whole Будто все
existence has been uprooted. существование вырвано с корнем.
   
13:05 It's like a marvellous tree Как будто в одно мгновение
torn down in an instant, вырвано чудесное дерево,
   
13:11 cut down in an instant. срублено в один момент.
That has happened. Вот что произошло.
   
13:19 I think I am in sorrow Я думаю что я в горе,
   
13:22 because I have never потому что я никогда
really understood, deeply, по-настоящему глубоко не понимал,
   
13:25 what is ending. что такое окончание.
   
13:30 I have lived forty, Я прожил сорок, пятьдесят,
fifty, eighty years. восемьдесят лет.
   
13:36 During that period I have never За это время я совсем
realised the meaning of ending. не осознавал значение окончания.
   
13:44 P: I understand. П:Я понимаю.
   
13:46 K: The ending, K:Окончание,
   
13:51 putting an end to something конец чего-то для меня дорогого.
which I hold dear.  
   
14:02 Say, for instance, Скажем, к примеру,
totally ending belief, полное окончание веры,
   
14:09 totally ending attachment. полное окончание привязанности.
   
14:15 The ending of it; not... Окончание этого; не...
   
14:19 the ending of it окончание этого с тем, чтобы
   
14:21 in order to continue продолжить в другом направлении.
in another direction.  
   
14:29 P: What makes the mind П:Что делает ум неспособным...
incapable...  
   
14:35 K: ...of ending. K:...окончиться.
   
14:37 P: Of ending. П:Окончиться.
It is a question which... Это тот вопрос, который...
   
14:41 K: It's fear, of course. K:Это страх, конечно.
   
14:47 For example Например,
   
14:49 - I am just taking - я беру весьма обычный пример,
a very ordinary example  
   
14:53 which is common который относится ко всем нам -
to all of us -  
   
14:57 to end completely, полностью закончить,
without any motive and direction, без всяких мотивов и указаний,
   
15:02 attachment, привязанность,
   
15:11 with all its complexity, во всей ее сложности,
with all its implications, со всеми ее значениями,
   
15:18 to have no attachment не иметь никаких
to anything, привязанностей ни к чему,
   
15:25 to your experience, to your ни к вашему опыту, ни к вашей
memory, to your knowledge. памяти, ни к вашему знанию.
   
15:29 That's what's going to happen Вот что произойдет
when death comes! когда придет смерть!
   
15:39 After all, В конце концов,
ending to knowledge окончание знания
   
15:45 - and that is - а это то, за что человек цепляется -
what one is clinging to -  
   
15:51 the knowledge знание того, что
that that person dies. этот человек умирает.
   
15:56 I have lived with him, Я жил с ним, я нежно любил его,
I have cherished him,  
   
15:59 I have looked after him, ухаживал за ним,
we have been tremendously... у нас было поразительное...
   
16:04 - all that - - все это -
   
16:05 the beauty and the conflict красота и конфликт
and all that's involved. и все, что с этим связано.
   
16:10 And to end totally, absolutely, И закончить все это совершенно
to the memory of all that. и абсолютно, всю память об этом.
   
16:24 That is death. Right? Это смерть. Верно?
   
16:27 That is Вот что произойдет,
what is going to happen  
   
16:31 when my son, brother, когда умрет мой сын,
wife, husband, dies. брат, жена, муж.
   
16:40 P: You have often said, П:Вы часто говорили,
   
16:48 'Living, 'Живые, войдите в обитель
enter the house of death'. смерти'.
   
16:51 K: Yes. K:Да.
P: You have used that phrase. П:Вы пользовались этой фразой.
   
16:54 What is exactly meant by it? Что она в точности значит?
   
16:56 K: Yes, I have done it. K:Да, я это говорил.
P: What is meant by it? П:Что она значит?
   
17:00 K: Meant by that: K:Смысл таков: приветствовать
to invite death while living. смерть уже при жизни.
   
17:05 Not commit suicide, Не совершить самоубийство,
I am not talking of that, я говорю не об этом,
   
17:08 or take a pill and exit. или принять таблетку и уйти.
   
17:13 I am talking of ending. Я говорю об окончании.
   
17:22 I think Я думаю,
it is very important, that. это очень важно.
   
17:24 The word itself contains Само слово содержит
a depth of meaning: глубинный смысл:
   
17:30 the ending of something. окончание чего-то.
   
17:36 The ending of memory Окончание памяти
   
17:39 - I am taking that - я беру это за простой пример.
as a simple example.  
   
17:42 The memory of an experience Воспоминание о случившемся,
which I have cherished, которое я лелеял,
   
17:50 hold on to, something that держался за него,
has given me a great delight, оно восторгало меня,
   
17:54 a sense of depth and wellbeing. давало мне глубину и благополучие.
   
17:58 And to that memory I cling. И за это воспоминание я цепляюсь.
   
18:05 And I am living in that memory, И я живу в этом воспоминании,
   
18:07 though I do ordinary work хотя делаю обыденную работу
   
18:10 and go to the office и хожу в офис, все равно какой,
or whatever it is,  
   
18:12 but that memory но это воспоминание полно для
is so endearing, меня столь нежной привязанности,
   
18:16 so extraordinarily vital, столь невероятно живое,
I hold on to that. я держусь за него.
   
18:22 And therefore I never find out И поэтому мне никогда не
what it means to end. понять, что означает окончание.
   
18:33 I think there is a great Мне думается, в этом скрыто многое,
deal in that, at least I feel, по крайней мере, я ощущаю,
   
18:36 there is a great deal в этом многое,
in the sense of ending, every day, в смысле окончания, каждый день,
   
18:42 everything that you have всего того, что
psychologically gathered. вы собрали психологически.
   
18:53 P: Attachment... П:Привязанность...
   
18:59 you can end. вы можете окончить.
   
19:01 K: That is the ending, K:Это окончание,
that is death! это смерть!
   
19:03 P: That is not death. П:Это не смерть.
   
19:07 K: What would you call death? K:А что бы вы назвали смертью?
   
19:08 The organism coming to an end? Организм, подходящий к концу?
   
19:11 P: Death... П:Смерть...
   
19:14 K: Or the image K:Или того образа,
that I have built about you? что я построил вокруг вас?
   
19:18 P: You see, when you reduce it П:Понимаете, когда вы
to that, I would say сводите все к этому, я бы сказала
   
19:21 the image - образ, который я построила вокруг вас.
which I have built about you.  
   
19:24 But it is Но все гораздо больше, чем это.
much more than that.  
   
19:27 K: What is much more? K:Что больше?
   
19:29 There is of course Конечно, имеется
much more than that, много больше этого,
   
19:31 but I am just но я просто исследую это.
inquiring into it.  
   
19:34 P: Much more than that. П:Гораздо больше этого.
   
19:35 K: That is, K:То есть,
I have lived with you, я жил с вами,
   
19:38 cherished you, лелеял вас и все такое,
and all the rest of it,  
   
19:40 and the image of you и ваш образ глубоко
is deeply rooted in me. укоренился во мне.
   
19:48 P: Yes. П:Да.
   
19:50 K: And K:И
   
19:54 - I am not talking about... - - я говорю не о... -
   
19:56 you die, and that image вы умираете и этот
gathers greater strength, образ становится сильнее,
   
20:05 naturally. естественно.
   
20:06 P: Yes. П:Да.
   
20:10 K: I put flowers to it, give poetic K:Ему я приношу цветы,
words to it, and all that. слова поэзии и все такое.
   
20:19 But it is the image Но живет-то образ.
that is living.  
   
20:24 And I am talking about А я говорю об
the ending of that image. окончании этого образа.
   
20:31 P: Sir... П:Сэр...
   
20:32 K: Because I cannot... K:Потому что я не могу...
   
20:34 the mind cannot enter ум не может войти в
into a totally new dimension совершенно новое измерение
   
20:39 if there is a shadow of memory если есть хоть
of anything. тень воспоминания о чем-то.
   
20:54 Because 'that' is timeless, Потому что 'это' на все времена,
   
20:58 'that' is eternal. 'это' вечно.
   
21:04 And, if the mind is И, если ум
to enter into 'that', собирается войти в 'это',
   
21:07 it must not have в нем не должно быть
any element of time in it. ни одного элемента времени.
   
21:18 I think this is logical, Я думаю это логично, рационально.
rational.  
   
21:23 And what is it we object to? И против чего же мы возражаем?
   
21:26 P: But life is not... is not lived... П:Но жизнь не... живут...
K: Of course not. K:Конечно нет.
   
21:30 P: ...on the logical and rational... П:...на логичном и рациональном...
K: Of course not. It is not. K:Конечно нет. Не живут.
   
21:33 P: I mean, logic and rational... П:Я имею в виду,
  логичное и рациональное...
   
21:36 K: Of course, it is not, K:Конечно же нет,
but the ending of everything но окончание всего
   
21:43 that you have gathered что вы собрали психологически,
psychologically, which is time. которое является временем.
   
21:48 And to understand that which is А чтобы понять то,
everlasting, without time, что есть вечно, без времени,
   
21:52 the mind must be ум должен быть
free of all that. свободен от всего этого.
   
21:55 That's all I am saying. Вот все, что я говорю.
   
21:57 And therefore И поэтому должно
there must be ending. существовать окончание.
   
22:08 P: Therefore then П:Поэтому окончание
there is no exploration into ending? нельзя исследовать?
   
22:13 K: Oh yes. K:Можно.
   
22:15 P: What is П:А что есть
the exploration into ending? исследование окончания?
   
22:18 K: No. K:Нет.
What is ending? Что есть окончание?
   
22:27 Ending to continuity. Окончание продолжения.
   
22:32 P: That is really the... П:Это в действительности...
   
22:39 K: The continuity K:Продолжение конкретной мысли,
of a particular thought,  
   
22:44 a particular direction, определенного направления,
   
22:47 a particular desire. определенного желания.
   
22:58 It is these Именно они
that give life a continuity. дают жизни продолжение.
   
23:03 The birth and the dying, Рождение и смерть,
in that great interval в этом великом промежутке
   
23:08 there is a deep continuity, есть продолжение, длительность,
like a river. как река.
   
23:17 The volume of water Объем воды делает реку чудесной,
makes the river marvellous,  
   
23:24 I mean, like the Ganga, я имею в виду - как Ганг,
like the Rhine, and so on, как Рейн и так далее,
   
23:31 the great rivers of the world, великие реки мира,
the Amazon, and so on. Амазонка и тому подобные.
   
23:36 But we live on the surface Но мы живем на поверхности
of this vast river of our life. этой гигантской реки нашей жизни.
   
23:48 And to see the beauty of that. И увидеть красоту этого.
   
23:53 And we cannot see it if we are А мы не можем увидеть ее, ведь
always on the surface of it. мы все время на ее поверхности.
   
23:58 And the ending of it А окончание этого есть
is the continuity of the surface. продолжение поверхности.
   
24:03 I don't know if you follow. Не знаю, следите ли вы.
   
24:04 P: Ending of it is the continuity П:Окончание этого есть
of the surface? продолжение поверхности?
   
24:07 K: No. K:Нет.
   
24:09 P: The ending of it П:Окончание этого есть
is the ending of the surface. окончание поверхности.
   
24:14 K: Ending of the surface. K:Окончание поверхности.
   
24:26 P: What dies? П:Что умирает?
   
24:38 K: All that I have accumulated, K:Все что я накопил,
both outwardly and inwardly. и внешне и внутренне.
   
24:50 I have built a good business Я наладил хороший бизнес,
   
24:57 which brings me a lot of money, он приносит мне много денег,
   
25:00 I have good taste, у меня хороший вкус, милый дом,
a nice house,  
   
25:03 nice wife and children, милая жена и дети,
beautiful garden. прекрасный сад.
   
25:12 And, all my life, I have given И всю свою жизнь
a continuity to that. я это продлевал.
   
25:17 To end that. Окончить это.
   
25:25 P: Sir, may I... you don't mind П:Сэр, вы не возражаете...
if I explore a little bit? я немного углублюсь в это?
   
25:30 You mean to tell me Вы хотите мне сказать,
   
25:33 that the death что смерть тела Кришнамурти,
of the body of Krishnamurti,  
   
25:36 the consciousness of Krishnamurti сознание Кришнамурти закончится?
will end?  
   
25:41 Please, I am putting Пожалуйста,
a great deal of weight in this. это очень для меня весомо.
   
25:45 K: There are two things K:Вы сказали две вещи:
you have said:  
   
25:47 the consciousness of K, сознание K,
   
25:50 and the ending of the body. и окончание тела.
P: The ending of the body. П:Окончание тела.
   
25:55 K: The body will end, K:Тело окончится, это очевидно.
that is obvious.  
   
25:58 Using it untimely, accident, Дурные привычки, несчастный случай,
disease, and so on - that will end. болезнь и прочее - это окончится.
   
26:05 So, what is the consciousness Итак, что есть
of that person? сознание этого человека?
   
26:13 P: This enormous, unending, П:Огромное, нескончаемое,
abounding compassion обильное сострадание -
   
26:18 - suppose I take that, - положим,
put it in those words. я выражу это такими словами.
   
26:20 K: Yes. K:Да.
   
26:24 I wouldn't call that Я не назвал бы это
'consciousness'. 'сознанием'.
   
26:33 P: I am using the word П:Я пользуюсь словом
'consciousness' 'сознание',
   
26:35 because it is associated так как оно ассоциируется
with the body of Krishnamurti. с телом Кришнамурти.
   
26:41 K: Yes, but it's not... K:Да, но это не...
   
26:42 P: Because it is associated П:Так как оно ассоциируется
with the body of Krishnamurti, с телом Кришнамурти,
   
26:45 I can't think of another word. не могу подобрать другого слова.
   
26:48 I can say Я могу сказать
'the mind of Krishnamurti', 'ум Кришнамурти',
   
26:50 I can say я могу сказать
'the consciousness'. 'сознание'.
   
26:52 K: Keep to the word K:Придерживайтесь слова
'consciousness', 'сознание',
   
26:54 if you don't mind, если не возражаете, и давайте
and let's look at it. рассмотрим это.
   
27:00 The consciousness of a human being Сознание человеческого существа -
is its content. это его содержание.
   
27:07 P: Yes. П:Да.
   
27:09 K: Right? K:Верно?
   
27:10 The content is Содержание - это
the whole movement of thought. все движение мысли.
   
27:19 The learning the language, Изучение языка,
   
27:21 the career, карьера,
specialisation, beliefs, специализация, убеждения,
   
27:25 dogmas, rituals, suffering, догмы, ритуалы, страдания,
pain, anxiety, loneliness, боль, тревоги, одиночество,
   
27:30 desperate sense of fear, отчаянное чувство страха,
   
27:34 all that is все это движение мысли.
the movement of thought.  
   
27:41 P: Yes. П:Да.
   
27:45 K: If the movement of thought K:Если окончится движение мысли,
ends,  
   
27:51 consciousness, сознания,
as we know it, is not. каким мы его знаем, больше нет.
   
28:00 P: But thought, as a movement П:Но мысль, как движение
   
28:04 in consciousness as we know it, в сознании, каким мы его знаем,
   
28:07 does not exist не существует в уме Кришнамурти.
in the mind of Krishnamurti.  
   
28:11 Let us say it. Скажем так.
   
28:13 Yet, there is a state of being Да, существует состояние бытия,
which manifests itself которое проявляет себя
   
28:21 when I am in contact когда я в
with him, or when I... контакте с ним или когда я...
   
28:25 It manifests itself. Оно проявляет себя.
   
28:26 Therefore, whether you use... Поэтому, пользуетесь ли вы...
don't reduce it to thought. не ограничивайте это мыслью.
   
28:31 K: No, one is very careful K:Нет, но, указывая на нечто,
in pointing out something. надо проявлять тщательность.
   
28:37 Consciousness, as we know it, Сознание, каким мы его знаем,
   
28:40 is the movement of thought это движение мысли -
   
28:42 - ugly, noble, all that. уродливой, благородной и прочее.
P: Yes, yes, yes. П:Да, да.
   
28:45 K: It is movement of thought, K:Это движение мысли,
it is movement of time. это движение времени.
   
28:49 P: Yes. Yes, I see that. П:Да, да, понимаю.
   
28:52 K: See that very clearly. K:Поймите это отчетливо.
P: Yes. П:Да.
   
28:54 K: That is, K:То есть, человеческое сознание,
the human consciousness,  
   
28:57 as we know it, is that. каким мы его знаем, все это.
   
28:59 P: Yes. П:Да.
   
29:02 K: When thought, K:Когда мысль, закончив
after investigating, etc., etc., исследование и так далее,
   
29:07 comes to an end заканчивается,
   
29:11 - not in the material world, - не в материальном мире,
in psychological world - в мире психологическом -
   
29:17 thought comes to an end, мысль заканчивается,
   
29:25 consciousness, сознания,
as we know it, is not! каким мы его занем, - нет!
   
29:32 P: Sir, you can use П:Сэр, вы можете
any other word. использовать любое другое слово.
   
29:34 K: I am sticking to that word. K:Я буду держаться этого слова.
   
29:36 P: But there is P:Но есть состояние существа,
the state of being  
   
29:39 which manifests itself которое проявляет
as Krishnamurti. себя как Кришнамурти.
   
29:43 K: Yes, yes... K:Да, да...
P: Now, what word shall I use? П:Итак, какое слово мне взать?
   
29:47 K: You are K:Вы совершенно правы,
perfectly right,  
   
29:49 I am not asking you Я не прошу
to change words. But... вас заменять слова. Но...
   
30:00 You, say for example, Вы, к примеру, говорите,
through meditation посредством медитации
   
30:07 - the real meditation, - истинной медитации,
   
30:09 not the phoney stuff не фальшивки,
that's going on in the world, которая расползлась по миру,
   
30:11 the real meditation - подлинной медитации -
   
30:15 you come to a point вы приходите к точке абсолюта.
that is absolute.  
   
30:19 P: Yes. П:Да.
   
30:23 K: And I see this, I feel it. K:И я это вижу и чувствую.
   
30:30 To me that is Для меня
an extraordinary state. это необыкновенное состояние.
   
30:33 The contact... through you, Контакт через вас... ,
I feel this immensity. я чувствую эту громаду.
   
30:44 And my whole urge, striving, И все мое желание, жажда,
says that I must capture, говорят мне что я должен захватить,
   
30:54 have, or whatever word иметь или все равно каким словом
you use. Right? вы это обозначите. Верно?
   
30:57 But you have it. Но у вас это есть.
   
30:59 Not 'you' have it Не у 'вас' есть
- it is there. - оно есть там.
   
31:02 It's not you, Pupulji, having it Это не вы, Популь, имеете это
- it is there. - оно есть там.
   
31:08 It is not yours or mine Но оно не ваше или мое
- it is there! - оно есть там!
   
31:11 P: But it is there П:Но оно там есть из-за вас.
because of you.  
   
31:15 K: Ah! K:A!
P: You see, sir? П:Вы видите, сэр?
   
31:17 K: Ah, it is there K:A, оно там не из-за меня
not because of me - it is there! - оно там есть!
   
31:21 P: Where? П:Где?
   
31:31 K: All right. K:Ладно.
It has no place. У него нет места.
   
31:44 P: I can only accept it П: Я могу принять это,
up to a point. но лишь до некоторой степени.
   
31:47 No, sir, I won't accept it. Нет, сэр, я это не принимаю.
   
31:51 K: First of all, K:Во-первых,
it is not yours or mine. Right? это не ваше или мое. Верно?
   
31:56 P: I only know П:Я только знаю, что
   
32:02 that it is manifest это проявляется
in the person of Krishnamurti. в человеке Кришнамурти.
   
32:05 K: Of X. Yes. K:Икс. Да.
   
32:08 P: Therefore, when you say P:Поэтому, когда вы говорите,
it has no place, что у него нет места,
   
32:11 I cannot accept it. я не могу этого принять.
   
32:13 K: Naturally. K:Естественно.
P: It has a place... П:У него есть место...
   
32:16 K: Because you have K:Потому что
identified K with 'that'. вы отождествили K с 'этим'.
   
32:22 P: But K is 'that'. П:Но K есть 'это'.
   
32:24 K: Yes, maybe, but K:Да, возможно, но
   
32:28 K says it has nothing to do K говорит, что оно не
whatsoever имеет никакого отношения
   
32:31 with K or with anybody к K или к кому бы то ни было
- it is there. - оно там есть.
   
32:41 Beauty Красота
   
32:44 is not yours or mine, не ваша или моя, она там есть,
it is there,  
   
32:50 in the tree, в дереве,
   
32:52 in the flower - you follow? - в цветке - вы следите? -
it is there. она там есть.
   
32:55 P: But, sir, the healing П:Но, сэр, исцеления и сострадания,
and the compassion  
   
33:00 which is in K что есть в K,
is not out there. там нет.
   
33:05 K: Ah, no, of course not. K:A, нет, конечно нет.
   
33:06 P: So the healing П:Итак, я говорю именно о том,
and the compassion of K,  
   
33:09 that's what что в К.
I am talking about.  
   
33:13 K: But 'that' is not K, K:Но 'то' не есть K,
this. вот.
   
33:19 P: But it is manifest П:Но оно проявляется
and it will cease to be manifest, и оно перестанет проявляться,
   
33:24 that's what I am asking, вот о чем я спрашиваю, говорю.
saying.  
   
33:26 K: Ah, I understand. I get it. K:A, я понимаю. Понял.
P: Please see this, sir. П:Пожалуйста, поймите это сэр.
   
33:29 K: Of course, of course. K:Конечно, конечно.
   
33:30 I understand Я понимаю что
what you are trying to say. вы пытаетесь сказать.
   
33:34 I question that. Я ставлю это под сомнение.
   
33:38 P: What do you mean П:Что вы имеете в виду -
you question that? ставите под сомнение?
   
33:45 K: It may manifest through X. K:Оно может
  проявляться через Икс.
   
33:50 'That' which is manifested 'То' что проявляется
   
33:54 or which is manifesting, или то что проявляет,
doesn't belong to X. не принадлежит к Икс.
   
34:05 P: May not belong to... П:Может не принадлежать...
   
34:07 K: It has nothing to do K:Оно не имеет отношения к К, Икс.
with K, X.  
   
34:13 P: I'm prepared П:Я также готова это признать,
to accept that also,  
   
34:16 that it does not belong to K. что оно не принадлежит к К.
   
34:19 But K and 'that' Но K и 'это'
are inseparable. неразделимы.
   
34:22 K: Yes, all right, but, you see, K:Да, хорошо, но видите ли,
   
34:26 when you identify 'that' когда вы отождествляете 'это'
with the person... с человеком...
   
34:33 P: I can't... П:Я не могу...
   
34:35 K: ...not separate. You see, we are K:...не раздельны. Понимаете, мы
entering into a very delicate thing. вторгаемся на скользкую территорию.
   
34:39 P: Yes, I want to go П:Да, я хочу
slowly into it. вникнуть в это медленно.
   
34:43 K: Quite. K:Конечно.
   
34:45 P: You see, П:Вы понимаете,
   
34:52 take the Buddha, возьмем Будду,
   
34:54 whatever the Buddha каким бы ни было сознание Будды,
consciousness was,  
   
34:57 or was manifesting through him, или проявлялось через него,
   
34:59 it has ceased to be. оно перестало быть.
   
35:01 It has ceased to be, Оно перестало
in terms of manifesting. быть в плане проявлений.
   
35:04 K: I question it. K:Я в этом сомневаюсь.
   
35:08 I doubt if... Сомневаюсь не...
   
35:10 Not... Нет...
Let's be very careful. Давайте тщательнее.
   
35:14 You say Вы говорите -
   
35:17 - let's talk about the Buddha - давайте лучше
rather than me - поговорим о Будде, а не обо мне -
   
35:22 you say the consciousness вы говорите, что
of that person, Buddha, сознание этого человека, Будды,
   
35:27 ceased when he passed away. окончилось, когда он умер.
   
35:32 Right? Так?
   
35:34 It manifested through him. Оно проявлялось через него.
   
35:37 P: It manifested through him, П:Оно проявлялось через него, да.
yes.  
   
35:39 K: And he was 'that'. K:И он был 'этим'.
P: He was 'that', yes. П:Он был 'этим', да.
   
35:42 K: And when he died, K:А когда он умер, вы говорите,
you say 'that' disappeared. что 'это' исчезло.
   
35:49 P: No, I have no knowledge П:Нет, у меня нет знаний,
of saying that it disappeared. чтобы сказать, что оно исчезло.
   
35:53 I only say Я лишь говорю,
   
35:56 it could no longer be contacted. с ним более невозможно было войти
See this, Krishnaji. в контакт. Понимаете, Кришнаджи.
   
36:01 K: Naturally not. K:Естественно, нет.
   
36:04 P: Why do you say П:Отчего вы говорите
'naturally not'? 'естественно нет'?
   
36:12 K: Because K:Потому что
   
36:15 - meditation, all that - - медитация, все прочее -
he was illumined он был просветленным
   
36:18 and therefore it came to him. и потому это к нему пришло.
   
36:20 P: Yes, yes. П:Да, да.
   
36:21 K: Therefore he and 'that' were... K:Посему он и 'это' были...
   
36:24 there was no division. не существовало разделения.
P: Yes. П:Да.
   
36:27 K: I, his disciple, said, K:Я, его ученик, сказал,
'My God, he is dead. 'Боже мой, он мертв.
   
36:34 And with his death И с его смертью
that whole thing is over'. все это закончилось'.
   
36:37 P: Is over. П:Закончилось.
   
36:39 K: I say it is not. K:Я говорю - нет.
   
36:49 That which is good То, что доброе,
can never be over. никогда не может закончиться.
   
36:58 As evil - if I can use that word Зло - если я могу
without too much воспользоваться этим словом,
   
37:05 darkness involved невзирая на тьму,
in that word - которая заключена в этом слове -
   
37:09 evil continues in the world. зло продолжается в мире.
   
37:15 Right? Так?
   
37:16 That evil is totally different Это зло совершенно
from that which is good. отличается от того, что есть доброе.
   
37:23 So, the good manifests... Итак, добро проявляется...
the good will always exist, добро будет существовать всегда,
   
37:31 has always existed всегда существует -
as - not the opposite of it - не как его противоположность -
   
37:38 the evil in itself зло продолжается само в себе.
has continued.  
   
37:43 P: But we are moving away, sir. П:Но мы отклоняемся, сэр.
K: I know, I know. K:Я знаю, знаю.
   
37:47 P: Slightly we are moving away. П:Мы понемногу отклоняемся.
   
37:48 K: I am not quite sure, K:Я не вполне уверен,
   
37:48 it doesn't matter. не имеет значения.
Go ahead. Продолжайте.
   
37:56 P: You say that it does not П:Вы говорите,
disappear with the... что это не исчезает со мной...
   
38:00 K: Good can never disappear. K:Добро просто
  никогда не может исчезнуть.
   
38:02 P: I am talking of П:Я говорю об
   
38:05 that great illumined этом великом
compassion of the being. просвещенном сострадании бытия.
   
38:14 But now I can contact it. Но как я
  могу войти с ним в контакт.
   
38:17 K: Yes. But you can contact it K:Да. Но можно войти с этим в
even if that person is not. контакт, даже если этого человека нет.
   
38:27 That is the whole point. Вот в чем вся суть.
   
38:31 It has nothing to do Это не имеет никакого
with the person. отношения к человеку.
   
38:40 P: What you say about being П:То что вы говорите,
a light to yourself, быть светом для самого себя,
   
38:45 is it involved with это связано с
the contacting of that контактированием с этим
   
38:49 without the person? без человека?
   
38:51 What is involved in that, Что входит в это,
when you say когда вы говорите
   
38:53 it can be contacted с этим можно
without a person? контактировать без человека?
   
38:56 K: Not contacted, K:Не контактировать,
it's an ugly word. это уродливое слово.
   
38:58 It can be perceived, Оно может быть постигнуто,
lived, it can be... прожито, может быть...
   
39:04 it is there for you оно есть там для вас,
to reach out and hold. чтобы вы дотянулись и держали.
   
39:14 And to reach out А чтобы дотянуться
and to receive it you must... и получить это, вы должны...
   
39:20 thought, as consciousness мысль, как сознание,
which we know, каким мы его знаем,
   
39:25 has to come to an end. должна закончиться.
   
39:38 Because thought is really Потому что мысль, в
the enemy of 'that'. действительности, враг 'этого'.
   
39:53 Thought is the enemy Мысль, это очевидно,
of compassion, obviously. есть враг сострадания.
   
40:00 Right? Верно?
   
40:07 And to have this flame, И чтобы иметь это пламя,
it demands not a great sacrifice, не нужны великие жертвы,
   
40:14 this and that, того и сего, но
but awakened intelligence лишь пробужденный разум,
   
40:19 which sees который видит движение мысли,
the movement of thought,  
   
40:22 and the very awareness of it и само осознание
ends thought. этого заканчивает мысль.
   
40:33 That is what real meditation is. Это то, что есть
Right? настоящая медитация. Верно?
   
40:38 P: What significance then П:Тогда какое
has death? значение имеет смерть?
   
40:43 K: None. K:Никакого.
   
40:49 No, no. Нет, нет.
It has no meaning У нее нет значения,
   
40:53 because you are living потому что вы живете
with death all the time. со смертью все время.
   
41:02 Because you are ending Потому что
everything all the time. вы заканчиваете все каждый день.
   
41:10 I don't think Я не думаю,
we see the importance что мы видим важность
   
41:13 or the beauty of ending. или красоту окончания.
   
41:20 We see Мы видим
   
41:23 the continuity with its waves непрерывность с
of beauty and with its... ее волнами красоты и с ее...
   
41:29 all the superficiality. всю поверхностность.
   
41:31 P: Sir, I drive away tomorrow. П:Сэр, завтра я уезжаю.
   
41:35 Do I cut myself completely Я полностью отрезаю себя от вас?
from you?  
   
41:37 K: No, not from me. K:Нет, не от меня.
   
41:40 You cut yourself away Вы отрезаете себя
from 'that', from that eternity от 'этого', от той вечности
   
41:47 with all its compassion со всем ее
and so on, состраданием и так далее,
   
41:53 if it is no longer... если она более не...
a memory. воспоминание.
   
41:58 You understand? Вы понимаете?
   
42:03 That's simple, isn't it? Это просто, правда?
   
42:06 I meet the Buddha. Я встречаю Будду.
   
42:11 I have listened to him Я его внимательно выслушиваю.
very greatly.  
   
42:17 He has made Он производит на
a tremendous impression. меня колоссальное впечатление.
   
42:20 In me, the whole truth Во мне пребывает
of what he said is abiding. вся правда того, что сказано им.
   
42:26 And he goes away. И он уходит.
   
42:35 He has told me, very carefully, Он сказал мне,
  внимательно,
   
42:38 'Be a light to yourself'. 'Будь светом для самого себя'.
   
42:44 So that truth is with me, Так что эта правда со мной,
   
42:48 it is the seed это семя,
that is flowering in me. расцветающее внутри меня.
   
42:54 So if he goes away, Итак, если
the seed is flowering. он уходит, семя расцветает.
   
43:01 I may miss him. Я могу по нему скучать.
I say, 'I am sorry, Я говорю, 'мне жаль,
   
43:04 he was a friend, он был другом,
I have lost a friend, я потерял друга,
   
43:08 or somebody или того,
whom I really loved. кого по-настоящему любил.
   
43:13 But what is important is Но важно то семя
   
43:16 that seed of truth правды, которое было посеяно
which has been planted  
   
43:23 by my alertness, awareness, моей живости, осознанию,
intense listening. пристальному вслушиванию.
   
43:29 That seed will flower. Это семя даст цветок.
   
43:34 Otherwise what is the point Иначе в чем смысл,
of somebody having it? что оно у кого-то есть?
   
43:42 If X has Если некто Икс имеет это
this extraordinary illumination невероятное озарение -
   
43:49 - if we can use that word - - разрешите
  воспользоваться этим словом -
   
43:51 the sense of immensity, чувство необъятности,
compassion, love, and all that, сострадания, любви и всего этого
   
43:58 if it is only he, если лишь у него это есть,
that person has it,  
   
44:01 and he dies, и он умирает,
what is the point - what? в чем смысл - в чем?
   
44:08 P: Sir, may I ask one question? П:Сэр, позвольте
  задать один вопрос?
   
44:13 What is the reason В чем смысл его бытия?
for his being?  
   
44:17 What is the reason then В чем тогда смысл его бытия?
for his being?  
   
44:25 K: What is the reason K:В чем смысл его
for his being, for his existence? бытия, его существования?
   
44:29 P: Yes. П:Да.
K: To manifest 'that'. K:Проявить 'это'.
   
44:39 To be embodiment of 'that', Быть воплощением 'этого',
to be... you know, all that. быть... вы знаете, всем этим.
   
44:45 Why should there be Почему должна
any reason? быть какая-либо причина?
   
44:51 A flower has no reason. У цветка нет причин.
   
44:56 Beauty has no reason, У красоты нет
it exists. причин, она существует.
   
45:01 But if I try to find a reason, Но, в отличие от меня,
the flower is not. цветок не ищет причин.
   
45:08 I am not mystifying all this, Я не подпускаю таинственности,
   
45:13 putting it all in a fog, не завешиваю все туманом,
which becomes mysterious, чтобы все выглядело таинственным,
   
45:18 it's not that. не в этом дело.
   
45:21 As I have said, it is there Как я уже сказал, оно там есть
   
45:25 for anyone to reach and to hold it. и любой может
  дотянуться и взять это.
   
45:33 And so death, Pupulji, Итак, смерть,
is something... Пупульджи, это нечто...
   
45:38 like birth, which must be как рождение, которое,
  должно быть, является
   
45:40 an extraordinary event невероятным событием
to the mother, для матери,
   
45:45 and perhaps to the father, и возможно для отца,
   
45:49 but the birth and death но рождение и смерть так
are so far apart далеко отстоят друг от друга
   
45:57 - you follow? - вы следите?
   
46:00 And all the travail И все муки этой протяженности
of that continuity  
   
46:09 is the misery of man. есть несчастье человека.
   
46:14 And if that continuity И если эта протяженность
   
46:19 can end each day, может заканчиваться
  каждый день -
   
46:21 you are living with death. вы живете со смертью.
   
46:25 Which then is a total Которая в таком
  случает есть полное
   
46:29 renewal of something возобновление чего-то
which has no continuity. не имеющего протяженности.
   
46:36 That is why I think Вот почему, я думаю,
it is important to understand важно понять
   
46:40 the meaning значение слова 'окончание'.
of that word 'ending'.  
   
46:47 Totally ending to experience, Тотальное окончание опыта,
   
46:54 or that which has been или того, что было испытано
experienced  
   
46:57 and remains и остается в уме как память.
in the mind as memory.  
   
47:11 Could we go Не могли бы мы
- we've got some more time - - у нас еще есть время -
   
47:16 could we go into the question заняться вопросом
   
47:22 whether a human being can live может ли человек жить
   
47:26 - apart from physical knowledge, - помимо физического знания,
   
47:30 driving a car, вести машину,
   
47:32 writing a letter, писать письмо,
and all that knowledge - и всякое такое знание -
   
47:34 can he live without может ли он жить без
   
47:41 time and knowledge? времени и знания?
   
47:50 You follow what I am saying? Вы следите за тем,
  что я говорю?
   
47:54 P: Isn't what we said so far, П:Разве то, что мы сказали,
that is, living with ending, то есть - жить с окончанием,
   
48:01 in the very nature не является
of this question? самой природой этого вопроса?
   
48:04 K: Yes. That's why K:Да. Поэтому я
I brought it in. и привнес эту тему.
   
48:07 P: That is, when the mind П:То есть, когда ум
   
48:13 is capable of living будет способен
with ending, жить с окончанием,
   
48:18 it is capable of living он будет способен жить
with the ending of time с окончанием времени
   
48:23 and the ending of knowledge. и окончанием знания.
K: Yes, that's it. K:Да, так оно и есть.
   
48:26 I mean, this may be Я хочу сказать, все это,
just a lot of words. возможно, лишь множество слов.
   
48:29 P: No, but, sir, П:Нет, но сэр,
doesn't it involve... не включает ли это...
   
48:36 One of the things is: Один из моментов:
you can do nothing about it, с этим ничего нельзя поделать,
   
48:41 but you can observe it можно лишь
and listen. наблюдать это и слушать.
   
48:47 And in... И в ...
   
48:50 Now I am getting to a little more... Теперь я подхожу к чуть более...
if I may. с вашего согласия.
   
48:53 K: Go ahead. K:Продолжайте.
P: There is the stream of knowledge. П:Существует поток знания.
   
48:56 K: There is K:Да,
the stream of knowledge, yes. существует поток знания.
   
48:58 P: Stream of knowledge. П:Поток знания.
   
49:00 When I say: Когда я говорю: могу ли я
can I be free, or not free, быть свободной или не свободной,
   
49:04 or hold it, or give it up, или держать это,
  или отказаться от этого,
   
49:06 it is one element это один элемент
of that stream of knowledge этого потока знания -
   
49:09 making that statement. делает такое утверждение.
   
49:11 K: Of course, of course. K:Конечно, конечно.
P: Therefore... П:Поэтому...
   
49:12 K: ...it has no meaning. K:...это не имеет смысла.
P: It has no meaning. П:Это не имеет смысла.
   
49:14 Now, the stream of man's knowledge Итак, этот поток
throws up человеческого знания извергается
   
49:18 - because of challenge - из-за сложной задачи или
or whatever, it throws up. неважно чего, он извергается.
   
49:22 The only thing possible Единственно
is an awakeness воможная вещь - это пробуждение,
   
49:27 where that throwing up когда извержение утихнет.
subsides.  
   
49:30 K: And perceiving it, K:И в его постижении
it subsides. Quite. оно утихает. Именно.
   
49:32 The flowering of that and dying of it. Расцвет того и умираение этого.
P: Subsiding. П:Стихание.
   
49:34 Is there anything else Есть ли еще что-то реальное,
really for man to do что может делать человек
   
49:40 but to be awake кроме осознания
to this rising and subsiding? этих подъемов и спадов?
   
49:47 K: Are you saying, K:Вы говорите,
   
49:56 to really understand... чтобы по-настоящему понять...
   
49:59 to have that goodness иметь эту добродетель
- let's call it for the moment - - пока что назовем это так -
   
50:04 you can't do anything? вы ничего не можете сделать?
   
50:07 Is that what you are saying? Вы это говорите?
P: You can't do anything. П:Ничего нельзя сделать.
   
50:11 K: I am not entirely K:Я не вполне в этом уверен.
sure of that.  
   
50:14 P: That is what П:Именно это
I want to know. Tell me. я хочу узнать. Скажите мне.
   
50:21 K: Isn't that a rather K:Не является ли это довольно
   
50:24 ultimate statement: финальным утверждением:
'I cannot do anything'? 'я ничего не могу сделать'?
   
50:30 P: No, sir. Either I can do... П:Нет, сэр. Либо я могу...
K: Let's find out. K:Давайте разберемся.
   
50:34 P: You see, П:Понимаете,
   
50:37 either I can do либо я могу сделать и тогда
- then the next question has to be... следующий вопрос...
   
50:41 K: ...what can I do? K:...что я могу сделать?
P: What can I do. П:Что я могу сделать.
   
50:42 K: I understand. K:Я понимаю.
P: If I say I cannot do... П:Если я говорю, я не могу сделать...
   
50:46 K: What makes you say: K:А что вас заставляет говорить:
'I cannot'? 'я не могу'?
   
50:49 P: Because... П:Потому что...
   
50:51 K: No, investigate it together, K:Нет, давайте исследуем вместе,
help me, let's investigate. помогите мне, исследуем вместе.
   
50:55 What makes you say, Что заставляет вас говорить,
'I can do nothing about it'? 'я ничего не могу сделать с этим'?
   
51:00 About what? С чем?
   
51:02 P: About this rising out П:С подъемом
of the stream of knowledge. из этого потока зания.
   
51:05 K: No, no. K:Нет, нет.
   
51:06 P: Yes, that is П:Да, об этом мы и говорим.
what we are talking about.  
   
51:09 There is Существует поток знания.
a stream of knowledge.  
   
51:11 K: Yes, there is a stream K:Да, поток существует.
- that's all.  
   
51:12 Either it expresses itself... Либо он выражает себя...
   
51:14 P: Either I am a separate entity П:Либо я - сущность отдельная
to that stream of knowledge... от этого потока знания...
   
51:18 K: Which you are not. K:А вы не отдельны.
   
51:20 P: In investigating, I see... П:Исследуя, я вижу...
K: You are not. K:Вы не отдельны.
   
51:23 P: ...that one is not. П:...что человек не отделен.
K: That's simple enough. K:Это достаточно просто.
   
51:25 P: Now, if I am П:Тогда, если я поток знания,
the stream of knowledge  
   
51:28 then the throwing up тогда извержение этого потока...
of that stream...  
   
51:31 K: I understand. K:Я понимаю.
I understand that. Я понимаю это.
   
51:32 If you make a statement Если вы заявляете,
   
51:36 that I am что я этот
that stream of knowledge, поток знания,
   
51:39 and I cannot do и я не могу ничего
anything about it because поделать с ним, потому что
   
51:42 it's playing with words. это игра со словами.
   
51:44 P: I understand П: Я понимаю, что
   
51:45 that, once you verbalise it, когда вы вербализируете это,
it can become a... оно может стать...
   
51:49 K: Yes. K:Да.
   
51:52 P: But what is possible? П:Но что возможно?
What is... Что...
   
51:59 What is the state of mind? Каково состояние ума?
   
52:02 K: That's better. K:Уже лучше.
P: What is the state of mind... П:Каково состояние ума...
   
52:08 K: ...that... K:...который...
   
52:09 P: ...that is so sensitive, П:...настолько чувствителен,
   
52:13 that it is sensitive to the arising так чувствителен
as well as the ending? и к подъемам и к окончанию?
   
52:18 You see, there has to... Понимаете, должно быть...
K: Ah, why do you use... K: Почему вы пользуетесь...
   
52:22 If it is sensitive, Если он чувствителен,
it is never arising он никогда не поднимается
   
52:29 nor ending. и не заканчивается.
   
52:31 That's why I must be Вот отчего мне приходится
little careful about it. тут быть несколько острожным.
   
52:34 P: That is why I say, П:Вот почему я говорю,
we don't know that state. нам неизвестно это состояние.
   
52:38 I really don't know that state Я действительно не знаю состояние,
where it is so sensitive когда он настолько чувствителен
   
52:42 that there is no arising. что нет подъема.
The fact is that there is arising. Факт в том, что подъем существует.
   
52:46 K: Arising. K:Подъем.
Just a minute. Одну минуту.
   
52:50 Can't you do something Можно ли что-то
about the arising? сделать по поводу подъема?
   
52:56 Not try to change it, try to Не пытаться изменить его,
  модифицировать,
   
53:02 modify it or rationalise, или разумно объяснить его,
escape, all that. сбежать от него и все такое.
   
53:08 Can you not see Можете ли вы видеть
the arising of anger подъем гнева
   
53:16 and be aware of that, и осознавать это,
   
53:21 let it flower and end? позволить ему
  расцвести и закончиться?
   
53:28 I am using the word Я пользуюсь словом
'flower' in the sense 'расцвести' в смысле
   
53:30 not to get violent about it, не становиться
  агрессивным из-за этого,
   
53:33 hit somebody. бить кого-то.
See anger arising, Видеть подъем гнева,
   
53:40 see it needs a violent видеть необходимость
expression of that anger, буйного выражения этого гнева,
   
53:47 and watch the whole movement и наблюдать все
of that anger, движение этого гнева,
   
53:51 let it flower. позволить ему расцвести.
As it flowers it dies, По мере расцветания он умирает,
   
53:56 like a flower, как цветок,
   
53:58 in the morning it's born утром он рождается
and dies in the evening. и вечером умирает.
   
54:00 P: This, П:Этого я никогда не понимала.
I have never understood.  
   
54:05 The mind which is capable В уме, способном к наблюдению,
of observing,  
   
54:11 how does anger arise at all? каким образом гнев
  вообще возникает?
   
54:16 You see, how can it Понимаете, как он
observe an arising? может наблюдать подъем?
   
54:19 K: Wait, wait, wait. K:Подождите, подождите.
It may be that the mind Возможно, ум не понял
   
54:23 has not understood всего движения насилия в целом.
the whole movement of violence.  
   
54:26 P: No, but I want to ask you П:Нет, но я хочу спросить вас
   
54:28 this is something о том, что меня
which has always puzzled me. всегда озадачивало.
   
54:31 How does one observe Как человек наблюдает
- observe - - наблюдает -
   
54:36 without the observer? без наблюдателя?
   
54:38 K: Ah, now you are introducing K:A, теперь вы
something else. вводите еще что-то.
   
54:40 P: Because otherwise... П:Потому что иначе...
K: Of course. K:Конечно.
   
54:41 P: ...you are caught. П:...вы попались.
To observe with the observer... Наблюдать с наблюдателем...
   
54:46 K: Of course. I am talking K:Конечно. Я в общем говорю
generally of a human mind о человеческом уме,
   
54:50 which has separated itself который разделил себя
   
54:53 as the observer на наблюдателя и наблюдаемое.
and the observed.  
   
54:56 P: Yes, then you can П:Да, и тогда вы можете
observe the anger arising. наблюдать подъем гнева.
   
55:00 K: Wait, wait. K:Постойте, постойте.
So, what happens? Итак, что происходит?
   
55:02 The mind can do something. Ум может кое-что сделать.
   
55:04 P: Yes, you can observe П:Да, вы можете наблюдать
anger arising, подъем гнева,
   
55:10 you can watch можете наблюдать
its manifestations его проявления,
   
55:14 and not interfere не вмешиваясь в проявления.
with the manifestations.  
   
55:17 K: Let it wither away. K:Позволить ему увянуть.
P: And then let it subside. П:И затем стихнуть.
   
55:18 K: Yes, subside. K:Да, стихнуть.
   
55:20 That you can do. Это вы можете сделать.
That is all I am talking about. Вот о чем я говорю.
   
55:23 P: That is right. П:Верно.
That can be done. Это можно сделать.
   
55:26 And that is what the mind... И это делает ум...
a mind which we call awake, который мы зовем бодрствующим,
   
55:31 that is what the mind does. это то, что делает такой ум.
K: Yes. K:Да.
   
55:34 That's all I am saying. Это все, о чем я говорю.
It can do something Он может сделать кое-что -
   
55:38 - you follow? - not say, - вы следите? - не говорить,
'I can't do anything'. 'я не могу ничего сделать'.
   
55:42 The mind that says, Ум, говорящий,
'I cannot do anything' 'я ничего не могу сделать' -
   
55:46 is motionless. бездвижен.
   
55:49 Right? Так?
   
55:56 It is only the mind that says Лишь ум, говорящий,
   
55:57 'I can do something', is acting. 'я могу что-то сделать', действует.
   
56:02 It's only the mind that says, Только ум, говорящий
'I cannot do anything', 'я ничего не могу сделать',
   
56:06 therefore it is из-за этого совершенно тих.
absolutely quiet.  
   
56:10 But that is... you follow? Но это... вы следите?
   
56:15 It is like asking a schoolboy, Это все равно, что
say, 'Be quiet'. просить школьника, 'успокойся!'.
   
56:21 Poor chap, he doesn't Он, бедолага,
even know what it means. даже не знает, что это значит.
   
56:24 He is full of vitality, jumping, Он полон жизни,
talking, yelling, crying. прыгает, болтает, вопит, плачет.
   
56:30 To him that is life. Для него это жизнь.
   
56:44 So have we, in this dialogue, Итак, в нашем диалоге,
   
56:51 seen the meaning of death? увидели ли мы значение смерти?
   
56:55 The extraordinary beauty Невероятную
of ending something? красоту окончания чего-то?
   
57:18 Even, ending to learning, Даже окончание познания,
   
57:32 ending окончание требования опыта,
the demand for experience,  
   
57:39 ending everything that you окончание всего того, с чем вы
   
57:46 have been struggling, боролись,
wanting, holding. чего хотели, за что держались.
   
57:51 I think, in that, Я думаю в этом
there is tremendous beauty. заключена величайшая красота.
   
57:58 That is why I think Вот почему я думаю, что
   
58:01 death has an extraordinary смерть обладает невероятной
beauty and vitality. красотой и жизненностью.
   
58:14 Is that enough? Достаточно?
   
58:18 P: Do you think there can be П:Вы полагаете,
  может существовать
   
58:24 a learning of the mind, обучение ума,
in the mind, в уме,
   
58:30 to face the ultimate death? чтобы смотреть в
  лицо окончательной смерти?
   
58:39 K: What is there to learn, K:А что надо учить,
Pupul? Пупуль?
   
58:42 It's very interesting. Это очень интересно.
   
58:44 There is nothing to learn, Нечему учиться,
except ordinary things. кроме обычных вещей.
   
58:50 What is there to learn? Чему учиться?
P: No, but the mind... П:Нет, но ум...
   
58:54 This statement of yours... Ваше утверждение...
   
58:57 the mind must receive it ум должен воспринять
without agitation. его без волнения и тревоги.
   
59:02 K: Yes, yes. Without... K:Да, да, без...
   
59:05 P: Without agitation. П:Без тревоги.
   
59:07 To receive a statement like that Принять подобное
without agitation утверждение без тревоги -
   
59:12 is the only way это единственный способ,
   
59:14 that, when death comes, когда придет смерть,
there will perhaps be no agitation. возможно не иметь тревоги.
   
59:20 K: That's it. That's right. K:Именно. Верно.
   
59:23 That's right. Not... Правильно. Не...
   
59:27 P: I am using the word 'agitation'. П:Я пользуюсь словом 'тревога'.
K: I understand. K:Я понимаю.
   
59:51 Shall we stop? Закончим?
Right, it's over. Хорошо, это все.