Кришнамурти - Как мы исследуем источник всей жизни?

Krishnamurti Subtitles

BR82CPJ1 - Как мы исследуем источник всей жизни?
Первая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
21 июня 1982 года

0:08	К:Что бы вам было наиболее интересно обсудить, нечто, что интересует не только западный, но также и индийский склад ума, размышлявщий, возможно, об этих вопросах гораздо дольше, чем западный мир? Принимая во внимание и Запад и Восток, что, по-вашему, имело бы наибольшее значение, и длящееся, а не мимолетное лишь, нечто, что продолжительно, что является стоящим?
1:13	П:Сэр, большинство наших жизней настолько тщетны.
1:24	К:Да.
1:33	П:И если мы не откроем в нас - я хочу найти правильное слово - возможно... способность выскочить из тщетности.
2:02	К:Что...? П:Выскочить из тщетности. Чтобы разум обладал творческой пружиной и был способным продвигаться, чем бы он ни занимался. Важно не то, чем он занят, но необходимость нечта нового, не запятнанного, что, вне зависимости от обстоятельств, позволит вам проходить за их пределы, и это происходит лишь тогда, когда ум не зависит ни от чего и обладает неким пространством, неким восприятием. И я размышляла... возможно, это сложный вопрос, но этот вопрос интересовал меня последние несколько месяцев: что является основой творческого?
3:41	К:Что вы подразумеваете под творческим? Артист говорит, что он творческий, поэт, мыслитель, или же какое-то новое открытие ученого. Назовете ли вы все это творческой деятельностью?
4:06	П:Возможно.
4:08	К:Но она ограничена. Они могут не признавать это.
4:15	П:Почему вы вносите слово 'ограниченая'?
4:19	К:Хорошо, не 'ограниченая'. Частичная.
4:23	П:Даже так. Почему я привношу... Я не знаю другого.
4:29	К:Нет. Это является частичным, т.к. оно не имеет отношения к их ежедневной жизни.
4:41	П:Опять таки...
4:43	К:Нет. Некто может быть великим ученым и вести очень, очень заурядную жизнь. И ученый может сделать необыкновенные открытия и назвать это творческим.
5:00	П:Видите, поэтому я не говорю о 'творческой деятельности'.
5:10	К:Но о творческом разуме.
5:12	П:Об основе, разуме, восприятии, которое покоится в творческом.
5:33	К:Мне кажется, нам следует немного уточнить этот вопрос, если вы не против.
5:40	П:Вы никогда не отвечали на вопросы об основе проявлений, например. Давайте подойдем к этому с самого простого уровня - появления чего-либо.
6:04	К:Зарождения чего-либо. П:Зарождения.
6:08	К:Либо это ребенок, или новое дерево, или птица.
6:17	П:Что в это вовлечено?
6:21	К:Вы спрашиваете: что является источником всей жизни, как проявленной, так и не проявленной?
6:36	П:Да. Я хотела бы исследовать, если это возможно, то, о чем вы только что говорили - непроявленное... проявленное и пре-проявленное. Я даже не буду упоминать 'непроявленное'. Тот миг, предшествующий проявлению.
7:05	К:Или рождению. П:Тот самый миг.
7:13	К:Обсуждаем ли мы этот вопрос в техническом, научном пустословии, или же мы исследуем - исследуем - нечто, что нам неизвестно? Минуту, я хотел бы уточнить. Так как, в конце концов, рождение ребенка, - мы знаем, как он появляется на свет.
7:47	П:Мы можем знать, как он появляется, однако мы не знаем...
7:55	К:Что именно?
7:56	П:...качества жизни, наполняющей его. Знание, что ребенок рождается из-за...
8:07	К:Разнообразных процессов.
8:09	П:...это не дает вам опыта рождения, сэр. Реальность рождения сильно отличается от описания рождения.
8:20	К:Да. П:Так же и со всем остальным.
8:23	К:Описание не является предметом, или же объяснение - не является чем-то фактическим.
8:29	П:Но вы не можете проживать жизнь без проникновения в это появление бытия.
8:38	К:Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете. Я не возражаю, но не совсем понимаю. Если бы мы говорили о том, что является истоком всей жизни, что является началом всего бытия, не отходя все дальше назад, - вы понимаете? - но пытались бы открыть, или выйти на нечто, что является началом всего. Разные религиозные люди говорили: 'Бог, Бог является истоком всего'. Но это лишь слово, не передающее состояние разума, исследующего, что является истоком. Вы понимаете? П:Да.
9:53	К:Итак, обсуждаем ли мы, ведя диалог, очень глубокое проникновение в источник всей жизни, без каких-либо верований, догм, и т.д.? Или же мы ведем диалог теоретически, как бы двигаясь между реальным и нереальным, пытаясь проникнуть во что-либо мыслью? Я не знаю, понятно ли то, о чем я говорю...
10:43	П:Я понимаю, о чем вы говорите. Видите ли, мы сузили значение слова 'творческий' до, как вы сказали, картины, или написания книги, или открытия чего-либо в науке, однако, по существу, весь смысл дерева, человеческого существа, земли, неба...
11:21	К:Человек задавал этот вопрос.
11:23	П:Конечно же задавал!
11:25	К:Он спрашивал, какое значение имеет все это, и что является источником всего.
11:30	П:Где это возникает?
11:32	К:Что является той основой, из которой все это появляется? Это то, о чем вы спрашиваете, не так ли? П:Да.
11:42	К:Что является источником всего бытия, жизни, действия? Верно? Как мы исследуем это? Какой у нас подход? Как мы можем исследовать нечто, что требует незаурядной свободы, незаурядной проницательности необусловленного ума, если можно. Не так ли? Свобода - возможно само слово 'свобода' является любовью. Это требует такого качества ума, которое является практическим, чутким, а также обладает качеством великого сострадания.
12:50	П:Я не могу начать с этого, так как я не знаю...
12:54	К:Нет, как мы можем достичь этой точки и двигаться от нее?
12:57	П:Если вы так это преподносите, то я захожу в тупик.
13:01	К:Вы застряли. П:Потому что я не могу двигаться.
13:04	К:Нет, я просто спрашиваю. Я не говорю, что это должно там быть. Не является ли это процессом исследования?
13:11	П:Этот вопрос возникает в моем уме и мне бы хотелось проникнуть в это. Если я говорю, что ум должен быть свободным, и тогда он - любовь. Что мне тогда делать?
13:31	К:Вы не можете ничего делать. Но как вы проникаете в нечто, о чем человек спрашивал миллионы лет, давая этому имя и удовлетворяясь этим? Но мы не делаем этого. Мы говорим, как разум исследует нечто, что должно быть незаурядным, что должно обладать качеством, не только вселенским, космическим, если можно, как ум подходит к такому вопросу? К чему-то высшего порядка. Как начинается исследование? И где? Если вы исследуете мыслью, это не приведет очень далеко.
15:02	П:Нет-нет... Вы спросили, как начинается исследование.
15:10	К:Да. Каким образом, каков подход ума, желающего исследовать нечто, неизвестное ему, или же неосознанное, нечто, требующее незаурядного качества глубокой проницательности, глубокой способности к порядку. С чего я начну?
15:44	П:Очевидно с осознания беспорядка в самом себе. В первую очередь. К:Именно так, я начну... я, в конце концов, являюсь проявлением. Я - рожденное человеческое существо. Я знаю о процессе рождения, как ребенок появляется на свет, мы не говорим об этом. Сейчас я исследую себя. С чего мне начать? Давайте пойдем шаг за шагом, это может потребовать времени, но с чего я начну?
16:43	П:Я начну с того, что вокруг меня и внутри меня.
16:50	K:Да. П:Это очевидно. Другой точки начала исследования нет.
16:55	K:Итак, мир вовне и мир внутри. Каким критерием можно... измерить внешнее и внутреннее? В чем состоит измерение? Я не пользуюсь словом 'суждение', я намеренно говорю 'измерение'.
17:18	П:Но так ли необходимо измерять?
17:22	K:Если я иссследую себя в монастыре, я могу впасть в чудовищный самообман. Но, имея меру - я воспользуюсь этим словом - событий во внешнем, по отношению ко мне, мире, я буду наблюдать все это беспристрастно, и связывать внешние события с внутренними, чтобы убедиться, что движение одно и едино, а не два раздельных.
18:09	П:Сэр, я не в монастыре. Я в самой гуще жизни. K:Верно.
18:16	П:И, будучи в центре жизни, я вижу действие на разных уровнях, в связи со мной, в отрыве от меня. Я вижу также мою внутреннюю реакцию на действие, весь объем, накопленный за годы, и даже смогла... оставаться без реакции. Я вижу все это. И двигаюсь в это - Двигаюсь с этим - не в него, а вместе с ним.
19:00	K:Вы и есть это!
19:02	П:Да, и поэтому я говорю… K:Не 'я двигаюсь с этим'.
19:04	П:Да. Я и есть это. K:Вы и есть это!
19:07	П:Ясно, что с внутренним движением легче сказать 'я и есть это'. С внешним движением увидеть это намного трудней. Скажите мне, что я и есть все те войны, что идут сейчас, и мне будет очень трудно это увидеть.
19:29	K:Мы в ответе за все войны, что присходят.
19:35	П:Да… K:В глубоком смысле.
19:37	П:Да, но это отдаленная от меня вещь. Нужно поянть. Это отдаленная... ответственность. Возможно, если довести все до крайности, я несу ответственность. Но я не свяжу это так же, как я связываю мою внутреннюю реакцию. K:Конечно.
20:03	П:Понятно, моя внутренняя реакция - живая, в ней гораздо больше живости.
20:10	K:Следующий вопрос, без отклонения от обсуждаемой темы: отчего мы не чувствуем свою полную ответственность? За войны, жестокость, ужасные вещи, творящиеся в мире, почему мы не ощущаем полную ответственность?
20:35	П:Как человек может быть полностью в ответе? Своим рождением?
20:42	K:Нет, не вовлеченностью. П:Нет, своим рождением?
20:46	K:Нет.
20:47	П:Тогда… это вопрос вины.
20:50	K:Нет, но как взрослый человек, все мои традиции, мой образ жизни, образ мышления и действий - как националист, и прочее, все это внесло свою лепту в нынешнее состояние мира!
21:22	П:Сэр, вы усложняете. Садист совершает убийство. Я же не скажу - я в ответе за это убийство. Если вы доводите это до такой крайности, мне невозможно ощутить реальность этого.
21:42	K:Оставим это на минуту. Я задал этот вопрос. Пока оставим его.
21:45	П:Оставим. Но давайте исследуем… ту почву бытия, которая является 'естеством' жизни.
22:05	K:Естество - глагол 'быть'. Итак?
22:12	П:Единственный способ исследования - двигаться в себя, что бы это ни значило.
22:26	K:Ладно. Возьмем слово 'пойти', или 'двигаться', или 'войти' в сложный комплекс себя.
22:41	П:Да.
22:43	K:Войти в него не как наружный наблюдатель. А являясь всем этим.
22:48	П:Да. Я даже не констатирую что я такое есть.
22:54	K:Да.
22:54	П:Я не утверждаю. Надо открыть - раскрыть.
23:00	K:Скорее раскрыть, чем открыть.
23:02	П:Раскрыть что я есть. И, раскрывая это, я понимаю, что раскрываю все бытие человека. Это можно увидеть. K:Довольно просто.
23:22	П:Итак, на пути раскрытия все поверхностное напрочь сметается, и мы не станем в это вникать. K:Да, это все достаточно просто.
23:39	П:Отбросив поверхностное и освободив место...
23:45	K:Не важно ли также - кто метет комнату? Что значит - освободив место, что это? Вы следите за моим вопросом? Это подметание, чистка или раскрытие - полный уход от всех поверхностных реакций, поверхностного обусловливания, с последующими попытками вникнуть в природу или в движение, которое обусловливает разум.
24:53	П:Очевидно, нельзя сказать, что вы подмели комнату, и все закончено - пыль вновь будет собираться. K:Да.
25:03	П:Итак, уборка - это движение, и это - часть жизни… Но более крупные элементы точно можно устранить. Мелочи затаятся по углам, в которые вы не смогли добраться. Но более очевидные вещи можно вымести прочь.
25:49	K:Да, явные вещи - да.
25:52	K:Нам надо чуть больше об этом… П:Давайте займемся.
25:56	K:Что это за явные вещи?
25:58	П:К примеру, Кришнаджи, честолюбие или зависть.
26:05	K:Да, ненависть. П:Или ненависть.
26:07	K:Пупульджи, чтобы по-настоящему избавиться от ненависти, стереть ее - нет, чуть больше об этом - быть свободным от ненависти - нечто чрезвычайное. Освободиться от ощущения агрессии, от всех ее ощущений... Врага не существует. Враг - это ты сам!
26:45	П:Но ненависть отличается качественно от агрессии. Давайте в этом разберемся, сэр.
27:06	K:Агрессия связана с ненавистью, так как агрессивная нация, или человек, неизбежно наносят вред другим.
27:19	П:Нет, но…
27:20	K:И этот вред рождает ненависть. Это часть того же движения.
27:30	П:Да, потому я и говорю о более грубых вещах и далее о более тонких. Всякий, кто познал ненависть, знает, что ненависть - чрезвычайно могущественная и очень разрушительная вещь. Но агрессия может быть, до некоторой степени, даже частью природы человека. Может статься, именно вы по природе...
28:11	K:...от животного и так далее. П: Нет, как человеческое существо, вы более напористы, чем прочие. Это - агрессия. Но напористость - не ненависть.
28:25	K:Хорошо, идем дальше.
28:28	П:Эти вещи тоньше, потому я их отделяю от грубых, которые можно вымести начисто.
28:38	K:Но как узнать что тонко, а что грубо? Каков ум, говорящий, это...
28:47	П:Потому я думаю, единственный способ пройти - это увидеть, что ничего тривиального нет.
29:00	K:Что ни одна реакция не... П:Тривиальна.
29:04	K:...не только тривиальна, исходит из обусловливания.
29:14	П:Сэр, недавно я видела как отливали гигантский котел из металла, боле двух метров в диаметре. Малейший изъян, неважно насколько малый, вызвал бы трещины в котле. И так же с нами. Неважно, как мал, или незначителен, - изъян погубит исследование.
29:47	K:Я это понимаю. Вы говорите мне, что для исследования нужны учеба, строгая дисциплина, чувство контроля, как у гончара, сделавшего чудесную вещь, это требует огромного внимания, энергии, и очень, очень чутких рук и так далее?
30:24	П:Разве нет? K: Конечно, да.
30:27	П:Вот тут, я думаю, кто-то возьмет у вас слово 'свободный'.
30:39	K:Свободный?
30:43	П:И для него оно станет значить некоторую вялость духа. K: О, нет, нет!
30:51	П:Давайте приглядимся к этому. Это очень важно…
30:54	K:Это не вялость духа. Боже правый!
30:56	П:Ведь это может значить, я не приемлю авторитет, я не считаю нужным что-то делать. Я могу вести бесцельную, тривиальную жизнь. Не имеет значения…
31:15	K:Само слово 'свобода', Пупульджи, как я его понимаю, посмотрев в ряде словарей, означает 'привязанность, любовь'.
31:29	П:И огромную дисциплину. Позвольте мне говорить слово 'дисциплина'...
31:38	K:Я знаю, вы им пользуетесь, но не уверен…
31:41	П:Употребляя слово 'дисциплина', я напоминаю о необходимости бдительности, чтобы не просочилась тривиальность.
31:59	K:Да, но бдительность - она же осознание, если мы оба употребим одно и то же слово - требует ли она обучения, дисциплины?
32:12	П:Не требует...
32:14	K:Надо понять значение слова 'дисциплина'.
32:18	П:Если я скажу, что утром должна усесться, скрестив ноги, и уставиться на стену, так, чтобы в уме не было ни одной мысли - это один вид дисциплины. Но ум, пробуждающийся к мысли, что он должен осознавать каждое движение внутри себя - также дисциплина.
32:50	K:Какой смысл вы вкладываете в это слово? Ведь обычно 'дисциплина' - не означает ли обучение, конформизм, имитацию, сдержанность?
33:06	П:Но, сэр, усердие… без усердия ничего не добьешься. Можно отбросить слово 'дисциплина', и взять слово 'усердие'.
33:20	K:Минутку, давайте медленнее. Быть усердным, значит осознавать что вы делаете, что вы думаете, осознавать свои реакции. И наблюдать как из реакций возникает действие, а в этом наблюдении, в осознании, действие контролируется, вбивается в какие-то рамки?
34:07	П: Нет, очевидно…
34:08	K:В плане этой дискуссии я совершенно против употребления слова 'дисциплина'.
34:17	П:С вашего позволения, сэр, это слово вызывает у вас аллергию.
34:21	K:Нет, не аллергию. Аллергия у меня имеется, но не на слово.
34:27	П: В вашем понимании это - зажатие в рамки.
34:34	K:Да, но одну минутку. Я также подразумеваю, что сам акт обучения есть собственная дисциплина.
34:49	П: Да. Но как возникает акт обучения? Сделаем шаг назад. Откуда берется необходимость в наблюдении?
35:10	K:Необходимость? П:Почему я должна наблюдать?
35:15	K:По очень простой причине - может ли ум изменить что-то, изменить себя, изменить мир, который вступает в зону катастрофы.
35:32	П:Да, но начни я с этой предпосылки...
35:37	K:Это не предпосылка, это так и есть!
35:39	П:Хорошо. Если начать с этого, или с горя, зачастую истинной отправной точки...
35:48	K:Это очень сложно, да.
35:50	П:В основании действительно горе. Мне кажется, мы отдалились. Вернемся назад к вопросу...
36:08	K: Мы начали с происхождения жизни, базиса всей жизни. А затем нам надо исследовать себя, так как мы есть выражение всего этого!
36:27	П:Да, да.
36:29	K:Вы - жизнь! Мы обсуждаем происхождение этого, да?
36:38	П:Да. Состояние, из которого это возникает.
36:44	K:Я могу это сделать, только поняв себя.
36:47	П:Да, да.
36:49	K:Пользуемся простыми словами - понять себя. Самость - ужасно сложна. Вопрос: как мне подойти к сложной комплексной проблеме, которую нелегко диагностировать, нелегко сказать 'Так верно,' 'Так неверно,' 'Так должно быть,' 'Так не должно,' это напоминает живую, сложную, беспорядочную сущность.
37:28	П:Но это не так, ведь мы начинаем с внимания, то есть ищем упорядоченную сущность, в отличие от беспорядочной?
37:48	K:Я не ищу порядка...
37:50	П:Тогда, если вы ищете... не заботясь о предмете поиска...
37:58	K:Нет, мы что-то упускаем. Я сказал, что мир - в беспорядке. Я его наблюдаю. Я вижу - я тоже в беспорядке. С этого я начинаю. П:Да.
38:13	K:Я в беспорядке. Люди жили и ввергли себя в этот беспорядок, и внутренне, и внешне. Пока остановимся на этом. Теперь. Как мне понять - осознать- источник беспорядка? Вы следите за моей мыслью? Так как если я стану понимать источник беспорядка я смогу все более углубляться во что-то, что может быть полным хаосом, но упорядоченным. Вы меня понимаете?
38:51	П:Для этого нужно как можно проще относиться к этому?
38:59	K:Да, таким я пытаюсь быть. Я в беспорядке.
39:07	П:Я имею ряд инструментов для исследования. Мои глаза, мои уши, чувства.
39:15	K:Да. Вы исследуете не ушами или глазами.
39:21	П:Разве? Исследуем не ушами и не глазами?
39:26	K:Немного, да. Я исследую, когда осматриваюсь, читаю…
39:30	П:И когда глядите на себя.
39:33	K:Могу ли я взглянуть на себя своими анатомическими глазами? Я смогу увидеть себя в зеркале, но смогу ли я увидеть ими мою сложность? Я должен чувственно осознавать, войти в это состояние, без выбора.
40:00	П:Вы говорите, сэр, осознание через зрение невозможно?
40:06	K:Опять, что вы имеете в виду 'через зрение'? Внутреннее зрение?
40:10	П:Нет. Но есть способ смотреть наружу, и способ глядеть внутрь.
40:19	K:Глядеть внутрь. Ладно. Глядеть зрением?
40:24	П:Вглядываться, вслушиваться внутрь.
40:27	K:Да. Тут мы должны быть осторожнее, так как это обманчиво.
40:32	П:Да. Хорошо. Есть ли иной способ?
40:42	K:Да. Думаю, есть.
40:44	П:Давайте его исследуем. Но сначала вникнем в способ. Зрение и слух, они часть иного способа?
40:58	K:Дыхание, слух, зрение, ощущение. Все это чувственное восприятие, так? Фактически. Я вижу цвет. Я слышу шум. Чувствую вкус и прочее. Это - чувственная реакция.
41:25	П:Да. Но разве нельзя видеть гнев и слышать реакцию на гнев?
41:36	K:Вы слушаете ушами или наблюдаете гнев?
41:43	П:А как наблюдать гнев?
41:48	K:В состоянии гнева увидеть причину и следствие гнева.
41:57	П:В гневе это не получится. K:Да. Тогда, позже...
42:03	П:Вы увидите природу ума, побывавшего в состоянии гнева. Но вы 'видите' природу... вы пользуетесь словом: 'увидите' природу ума.
42:14	K:Ладно. Не буду…
42:19	П:Это очень важно, Кришнаджи.
42:22	K:Понимаю, вы имеете в виду, что сам акт внутреннего слушания, акт внутреннего чувствования, сосотоит в том, что вы можете видеть глазами, слышать ушами - органами чувств?
42:48	П:Понимаете, с таким подходом вы никогда не доберетесь до сути ведь наше ухо так привыкло к вслушиванию во внешнее, что никогда не разберется в этом, если вы попытаетесь принудить его слушать внутрь - ничего у вас не выйдет.
43:13	K:А если поговорить о восприятии, это поможет?
43:17	П:Нет, сэр. Поможет, если говорить о видении и слышании посредством глаза и уха, потому что глаз видит, а ухо слышит, это есть.
43:33	K:Минутку. Я слышу ваше утверждение. Услышав его, я понял слова и понимаю, что вы имеете в виду. Так?
43:47	П:Да.
43:48	K:Произошло вербальное общение. Но более глубокое значение...
43:57	П:Но происходит и другое. Когда я слушаю вас, вижу вас, я также слушаю и вижу свой собственный ум, основание ума. K:Нет.
44:14	П:Но, тогда что же происходит?
44:18	K:Кто слушает?
44:20	П:Есть услышание. Я не говорю, кто слушает.
44:24	K:Нет. Услышание. П:Есть услышание.
44:28	K:Минутку, Пупульджи, на этот счет нужна ясность. Не существует... Нужно тщательнее.
44:37	П:Нет, но в акте полного вашего внимания - возьмем такой акт, когда вы совершенно внимательны - что это за состояние - акт полного внимания?
44:52	K:Что это за состояние действия, рождаемого из полного внимания?
44:59	П:Полного внимания.
45:02	K:Думаю что это ясно. Я отвечу. Чтобы ответить, надо понять, что мы подразумеваем под полным вниманием. Внимание. Это не концентрация.
45:23	П:Нет, сэр… K:Нет. Я хочу в этом ясности.
45:26	П:Конечно, не одно и то же. K:Конечно. Итак, внимание означает, что нет центра, из которого вы внимаете.
45:34	П:Конечно, нет.
45:36	K:Не надо говорить 'конечно нет', надо понять смысл.
45:40	П:Понимаете, я хотела бы спросить вас одну вещь: мы все еще протираем пыль на периферии?
45:49	K:Нет, нет, я не хочу…
45:52	П:Если вы не прибираетесь на периферии...
45:55	K:У периферийной аргументации и исследовании совсем малое значение.
45:58	П:Не понимая, что такое внимание, я не могу сделать даже первый шаг, чтобы ответить на ваш вопрос.
46:07	K:Нет, потому я и хочу ясности. Внимание означает - что это значит? - я полностью внимателен.
46:19	П:Полностью внимать означает отсутствие в этом 'Я'.
46:25	K:Да. Это и есть настоящее внимание. Там. где есть внимание, там отсутствует 'Я'. Это не 'Я внимаю'. Это только состояние ума, который полностью внимателен.
46:45	П:Так, что все чувства...
46:50	K:Да, все тело, все...
46:53	П:…естество бодрствует, если можно так сказать.
46:56	K:Да. Можно выразиться так.
46:59	П:И если вы в этом состоянии, когда естество бодрствует, тогда вы можете слушать, наблюдать. K:Да, да.
47:10	П:Можем ли мы продолжить с этого момента? Вы не хотите с этого момента. К:Мы сбиваемся с пути. Я хочу исследовать себя. Верно? Так? Это то, что мы говорим. Потому что я сам - это жизнь. Исследуя, что я есть такое, я смогу, если правильно веду исследование, точно, не искажено, я могу прийти к… К открытию основы всей жизни - ее можно раскрыть.
47:47	П:Если вы начнете с этого, тогда уже сделав первый шаг, вы обнаружите присутствие 'Я'.
47:56	K:Да, да. Первый шаг: ясно видеть, ясно слышать.
48:01	П:Там присутствует 'Я'. K:Да, конечно.
48:03	П:Поэтому там есть наблюдатель и наблюдаемое.
48:06	K:Конечно.
48:08	П:Тогда, видя его присутствие также...
48:16	K:Минутку, Пупуль, задержимся на этом. Я знаю, что есть наблюдатель и наблюдаемое. Так ли это? Я веду исследование. Я принял это, как данность…
48:34	П:Нет, очевидно, сэр, когда я начинаю исследование, я начинаю с наблюдателя.
48:42	K:Да, я начинаю с наблюдателя.
48:44	П:Итак, я спрашиваю, или вы, и поэтому эта мысль в моем уме - ' Существует ли наблюдатель?'
48:58	K:Есть ли тут наблюдатель, отличный от наблюдаемого?
49:03	П:Да. Теперь, имея это утверждение внутри меня, я ищу наблюдателя.
49:10	K:Да, да, кто наблюдатель. П:Искать наблюдателя.
49:14	K:Да, исследовать природу наблюдателя. Будем заниматься этим без спешки. Потому что, если я понимаю наблюдателя - если есть понимание наблюдателя - тогда, возможно, наблюдатель сможет увидеть фальшь разделения на наблюдателя и наблюдаемое.
49:48	П:Кто увидит?
49:52	K:Не 'кто увидит,' но восприятие того, что истинно. Восприятие, не 'кто увидит'. Восприятие.
50:03	П:Нет. Увидеть, что есть истина наблюдателя, значит положить конец этому разделению.
50:18	K:Разделению, да. Да, я повторял это уже тысячу раз.
50:25	П:Прекратить состояние разделения. K:Да, да.
50:31	П:А окончание... Это не один процесс, не один акт, которым заканчивается процесс разделения. Вы можете сказать, это один раз случилось и вы все увидели. Но так это не происходит.
50:47	K:Нет. Так обычно лишь утверждают.
50:50	П:Да. Для данного момента так оно и есть.
50:54	K:Нет... Продолжайте, что вы хотите сказать?
50:57	П:Я говорю, что усердие - мы воспользовались этим словом - усердие или дисциплина значит: чтобы вопрос жил внутри нас.
51:14	K:И это не требует, я говорю, не требует подготовки.
51:22	П:Нет, я говорю не о подготовке. Вы затронули этот вопрос.
51:25	K:Вы ранее использовали слово 'дисциплина' - только что.
51:29	П:Нет, нет, ведь я пользуюсь словом 'дисциплина', пока еще не затрагивая слово 'подготовка'. Я говорю - дисциплина в том, что я не могу надеяться, что пойму это, если только ум не пробудится для этого и не будет усердным в бодрствовании осознания.
51:56	K:Да. Ладно, я ничего не стану добавлять. Дальше.
52:00	П:Это нельзя отрицать.
52:01	K:Нет, нет, он должен быть усердным, должен быть бдительным, внимательным, утонченным, колеблющимся - всем этим.
52:13	П:Он должен наблюдать и отдыхать, в наблюдении, обрести для себя в наблюдении новый дом.
52:26	K:Пупуль, мы вновь отвлекаемся, возможно, я отвлекаюсь. Я сказал, что исследую себя. П:Да, это исследование.
52:36	K:Как я могу исследовать себя, кроме как через свои реакции: то, как я думаю, то, как я поступаю, как я реагирую на окружение, мои отношения с другими.
52:54	П:Да. И я понимаю, если начинаю с этого, я обнаруживаю, когда впервые наблюдаю себя - реакции, реагирование, все они поспешные, запутанные, непрерывные...
53:07	K:Знаю - противоречивые и так далее. П:...противоречивые, но, в самом же наблюдении, в это входит некое пространство.
53:20	K:Какое-то пространство, порядок. Это означает…
53:26	П:Это лишь начало, сэр. Это всего лишь начало.
53:30	K:Я знаю, я знаю. Да. Мы топчемся в начале.
53:35	П:Я спрашиваю. K:Мне надоело начало! Извините! П:Давайте пойдем далее.
53:45	K:Пупуль, я хотел бы задать вопрос. Так ли необходимо проходить все это? Наблюдать свои реакции, наблюдать свое реагирование, усердно наблюдать свои отношения с другими, близкие или нет? Должен ли я через все это проходить? Или...
54:21	П:Понимаете, сэр, Я сейчас что-то скажу. Факт - человек уже прошел через все это. Этот факт - история...
54:33	K:Возможно вы прошли через это потому что приняли этот стереотип.
54:37	П:Нет.
54:38	K:Пожалуйста, подождите, погодите минутку. Понимаете, мы все это сделали: мыслители, саньясы, монахи и другие...
54:51	П:И Кришнамурти. K:Я не уверен.
54:54	П:В том-то и дело.
54:56	K:Я не уверен. Одну минутку. Я хочу обсудить этот момент очень серьезно, потому что это...
55:04	П:Вы либо совершили прыжок за последние тридцать лет…
55:16	K:Минутку, давайте рассмотрим. Мы приняли данную модель исследования, анализа и исследуем эти реакции, уделяя им внимание, наблюдая, вспоминая себя, и прочее и прочее и так далее. В этом есть некая фальшивая нота. По крайней мере для меня.
55:48	П:Вы подразумеваете, что человек, запутавшийся в сумятице бытия...
55:57	K:Да он и слушать не станет все это.
56:02	П:Даже для того, чтобы лишь слушать, должно быть пространство. Как возникает это пространство?
56:08	K:Поскольку, вы либо страдали и говорите 'я должен узнать', либо вы страдаете и говорите - 'Бог есть, я люблю Его и меня это утешает.'
56:20	П:Нет, вы так мне пока и не ответили. Вы сказали, необходимо ли пройти через все это.
56:26	K:Я спрашиваю об этом. Думаю, что может и необязательно.
56:30	П:Тогда покажите мне как. Нельзя же...
56:34	K:Подождите, я скажу через минуту. Если вы принимаете этот аналитический процесс, - который мы пока будем называть аналитическим процессом исследования, усердно наблюдая ваши реакции, все это - мы пользуемся одним словом для этого аналитического, само-интроспективного, постоянного наблюдения.
57:00	П:Он не аналитический. K:Хорошо, вычеркните. Постоянно наблюдать, постоянно исследовать - вы следите? Как я уже сказал, я чувствую, человек проделывал это тысячи раз…
57:17	П:Нет, сэр. K:О да, проделывал.
57:20	П:Нет, он не делал этого. Он делал нечто совершенно иное.
57:23	K:Что же другое он делал?
57:24	П:Он глядел на свой разум и пытался подавить.
57:30	K:Это часть стереотипа: подавить, сбежать, подменить, переступить, все это укладывается в одни рамки!
57:39	П:Это не то же самое, что наблюдение без попыток что-то сделать с самим наблюдением.
57:47	K:Нет, я спрашиваю, Популь, мы уходим от моего вопроса, с вашего позволения, и, хотя, возможно, я и заблуждаюсь - вы не отвечаете на мой вопрос: должен ли я пройти через все это?
58:02	П:Вы говорите 'должен'. 'Должен ли я' очень…
58:06	K:Хорошо. Не стану говорить 'должен'. Нужно ли, обязательно ли, существенно важно ли мне проходить через все это?
58:18	П:Нет, но не пытаетесь ли вы сказать, что из центра хаоса вы можете выпрыгнуть в состояние полного не-хаоса?
58:29	K:Нет, я так бы не сказал. Понимаете, вы пытаете поймать... Нет, нет, я не стал бы так говорить.
58:37	П:Тогда что же вы говорите? Либо что...
58:40	K:Нет, постойте минутку. Я говорю совершенно ясно, что человечество проходило этот процесс, некоторые усердно, некоторые, пожертвовав всем, и так далее. Таким был шаблон нашего сущестования. Некоторые это проделали. Так? Верно? Исследовали, анализировали, искали, обследовали интроспективно, усердно наблюдали каждое движение и прочее. В финале он может быть просто мертвой сущностью, с какой-то концепцией, иллюзорной концепцией.
59:26	П:Может и нет. K:Может и нет, но очень и очень немногие вышли из всего этого.
59:35	П:Поэтому я и сказала "может и нет". Но, говоря, 'необходимо ли это?', тогда вы должны...
59:44	K:Знаю. Если это не обязательно, покажите мне иное!
59:49	П:Покажите мне иное. K:Это смысл того, что вы говорите. Я покажу вам. Но, сначала, выйдем из этого.
1:00:05	П:Понимаете, сэр... K:Подождите, подождите. Я покажу вам.
1:00:09	П:Но посмотрите, о чем вы просите. K:Я знаю, знаю, о чем прошу.
1:00:14	П:Если я выйду из иного, значит оно уже там есть.
1:00:18	K:Конечно. Выйти. Именно это я и говорю. Не тратьте время на прохождение всего этого.
1:00:24	П:Но что подразумевается под 'выйти из этого'?
1:00:27	K:Я скажу, что имею в виду. Давайте я скажу. Я понимаю, я ясно осознаю, ощущаю, неважно каким словом пользоваться, что этот процесс интроспективного наблюдения, усердия и так далее, и так далее, человек уже испробовал много раз, на протяжении миллионов лет, разными способами. И почему-то его разум в конце процесса не ясен, в нем присутствуют некие фиксации, некие идеи и прочее. Отчего-то качество движения очень, очень мелкое. Теперь, если вы прислушаетесь к тому, что делать все это - очень мелко, и увидите правду о том, что это мелко, и это означает, что ваш беспорядочный ум теперь затих, и прислушивается, чтобы понять. Верно? Ваш сбитый с толку традиционный ум говорит: 'я привык к этому усердному наблюдению за всеми моими действиями, и это в действительности очень, очень поверхностно'. Если вы видите правду об этой поверхностности, вы из нее выбрались! Это подобно отказу от чего-то совершенно бессмысленного. Постойте минутку. Позвольте мне зайти с другого конца. Мой ум беспорядочен, беспорядочна моя жизнь. Тут приходите вы и говорите: 'Будь усердным, бди свои действия, свои мысли, свои отношения, бди усердно, будь в высшей степени бдителен все время'. А я говорю, 'Это невозможно, потому что мой ум не позволит мне все время быть усердным. Это не усердие, это неряшливость.' И я пойман между этих двух: усердием и неряшливостью. И я вижу, что человек проделывал это...
1:03:27	П:Но вы хотите сказать, Кришнаджи, что ум, неспособный к наблюдению...
1:03:37	K:Нет. Я говорю об уме, который желает слушать. Я не говорю о внимании.
1:03:46	П:Но, пожалуйста, послушайте меня, сэр. Вы думаете, ум может находиться в состоянии 'слушания'?
1:03:53	K:Нет, это очень просто. П:Да?
1:03:55	K:Да. Я говорю, 'Только послушайте историю, которую я расскажу' - вы заинтересовываетесь. Ваш ум спокоен, вы полны желания узнать о чем будет рассказ и прочее.
1:04:07	П:Извините, сэр, но так это не происходит, нет.
1:04:11	K:Нет? Минутку, минутку. Одну минуту, не говорите -нет-, Пупульджи.
1:04:18	П:Видите ли, Кришнаджи…
1:04:19	K:Я спросил вас, - погодите минуту- я спросил вас, Пупульджи, послушать, что я скажу.
1:04:26	П:Я слушала. K:Постойте, постойте - слушайте. Я собираюсь объяснить, что имею в виду под слушанием. Не только при помощи органа слуха, но тем ухом, в котором нет движения, которое по-настоящему слушает, которое не переводит, которое не сравнивает, не пытается найти - слушает. Я всецело отдался выслушиванию того, что вы говорите... Затем подходит человек и говорит, 'Не надо усердно проходить весь этот процесс, он ложный, он поверхностный.' Если вы слышите это, истину этого, что происходит? Что реально происходит, когда вы видите - что-то по-настоящему правдиво? Итак, этот усердный процесс... Он требует времени, не так ли? У меня нет времени, жизнь моя так коротка. У меня столько проблем, а вы добавляете еще одну: будь усердным. А я говорю, пожалуйста, меня изнуряют проблемы, а вы мне подбросили еще одну. И я говорю, пожалуйста, - - у вас проблемы, я знаю, у вас много проблем, и они взаимосвязаны. На минуту забудьте об этом и послушайте меня. Вот и все.
1:06:51	П:Сэр, если бы все так и было, послушайте, сэр.
1:06:56	K:Я слушаю.
1:06:57	П:Если бы я могла слушать - а я слушаю так - музыку…
1:07:04	K:А! Музыка - это другое.
1:07:06	П:Но слушать - если я вот так слушаю музыку, она должна меня полностью изменить. Но она не меняет?
1:07:14	K:Нет, конечно, нет. П:Тогда?
1:07:20	K:Мы движемся к чему-то еще.
1:07:24	П:Вы говорите об уме, который уже... - я беру слово 'ум' в кавычки - уме, который уже 'зрелый', и выслушивает подобное утверждение.
1:07:41	K:Нет. Понимаете, Пупуль, я не уверен, возможно мы сделали свои умы настолько незрелыми, что неспособны ничего слушать.
1:07:56	П:Но как, Кришнаджи, начать с невозможного.
1:08:04	K:Конечно! Нет. Увидеть правду. Нечто невозможное, и вы должны...
1:08:17	П:Но тот вид энергии, которая нужна, чтобы иметь дело с невозможным...
1:08:23	K:Именно. А тот усердный процесс был возможным. Это так тривиально!
1:08:40	П:Я спрашиваю, что это за ум, который может разобраться с подобным невозможным утверждением? Какова природа такого ума?
1:08:57	K:Такой, который совершенно невозможен, не существует. Мы думаем, что все возможно!
1:09:11	П:Нет. K:Я подбираюсь к…
1:09:14	П:Понимаете, сэр, путь, которым вы идете. Вы только что сказали - не существует, итак, слушать при помощи несуществующего ума.
1:09:31	K:Нет. Послушайте, Пупульджи, если мы с вами согласимся - минутку, хотя бы временно - что этот усердный процесс нас никуда не привел. Он привел нас к различным видам деятельности, которые могут быть полезными и все такое, но не к вопросу о том, что 'Я обязан дойти до самого источника вещей' - не подобным путем, это очевидно!
1:10:06	П:Очевидно, это я принимаю. K:Вот и все. Нет, если вы согласны, что не через усердное осознание…
1:10:16	П:Но сэр, даже подойти к моменту когда я говорю - нельзя подойти к этому таким путем...
1:10:27	K:Поэтому, что произошло с вашим умом? Значит вы это отбросили. П:Да.
1:10:33	K:Теперь, что случилось с вашим умом, который говорит - 'Все это слишком тривиально, поверхностно, отбрость это' - каково в таком случае качество вашего ума?
1:10:54	П:Я знаю что вы пытаетесь сказать, сэр.
1:10:59	K:Ответьте на мой вопрос. Каково качество ума, пойманного в процессе усердного исследования, этого длительного усердия, когда он видит, что в этом нет фундаментальной ценности - ценности в том смысле, что этот усердный процесс приведет или поможет понять, прийти к, или раскрыть источник? Этот процесс не приведет, так как он сопряжен со временем - - а другой вообще может быть не связан со временем!
1:11:46	П:Но в том, что вы говорите, есть опасность. Опасность в том, что вы говорите - меня не будет заботить уборка комнаты.
1:12:01	K:Нет, нет, я исследую себя. Само это исследование требует, чтобы ум и сердце, все сущестование было упорядоченно.
1:12:24	П:Вы начинаете с невозможного.
1:12:26	K:Конечно, я начинаю с невозможного, Пупульджи, иначе, что возможно? Вы все возможное сделали!
1:12:31	П:Нет, нет, сэр…
1:12:33	K:Нет, нет, вы сделали все, что было возможно! Человек постился, приносил жертвы, сделал все, чтобы отыскать источник вещей. Все, что было возможно. И возможность ни к чему не привела! Она дала человечеству определенные выгоды, социальные блага, и т.п., но также привела его к огромным несчастьям. Если вы говорите, что этот усердный процесс требует времени, то есть полностью от него зависит, значит, пока вы этим занимаетесь, вы всего лишь скребете поверхность. Поверхность может быть просто невероятной, очень милой и приятной и облагораживающей и все такое, но все это на поверхности. Если вы это допускаете, не только допускаете, но и реально видите, - чувствуете, это у вас в крови, что это - фальшь! - вы уже вышли за пределы чего-то, то есть из пределов обычного в нечто экстраординарное. А мы не хотим этого делать. Мы хотим пройти через все это. Мы относимся к этому, как к изучению языка. Изучение языка - действие, требующее дисциплины, усердного внимания и так далее. Мы привносим ту же ментальность в другую сферу. Вот против чего я возражаю.
1:14:54	П:Но я отбросила остальное.
1:14:57	K:Ахаха, мы же не в игру играем.
1:15:00	П:Нет, я не играю в игру. Вы отбросили остальное.
1:15:07	K:Что означает - внимательнее, Пупуль...
1:15:09	П:Означает, что даже слушание и видение подошли к концу, если я могу так сказать. K:И это означает? Движение усердия прекратилось. Верно? Конечно. Если это фальшь, она ушла! Так что случилось с моим умом? Мой ум был пойман в усердном исследовании и прочее, что привязано ко времени, и теперь он говорит, 'Богом клянусь, я вижу что все это совершенно поверхностно.' И каково же состояние ума, отринувшего нечто, что человек нес миллионы лет? Что это за состояние ума? Так? Это свежий ум. Верно? Это совершенно новый ум. И такой ум необходимо исследовать - не исследовать - необходимо раскрыть источник. Если бы я так вот беседовал с человеком дисциплины, религиозным, он бы и слушать не стал. Он сказал бы - 'Все это - совершеннейший вздор.' Но вы, в нашем диалоге, говорите - 'Вникнем в это' и поэтому вы занимаете позицию слушающего, желающего понять. Но если вы продолжите повторять этот усердный процесс вы все равно будете такой же, как и все. Итак, подобный ум... Во-первых, такой ум не имеет зависимостей. Верно? Он не зависит от времени. В отличие от этого усердного процесса - стать чем-то, прояснить, понять, выйти за пределы. А у этого ума нет пределов, он не становится чем-то. Готовы ли вы к такому?
1:19:48	П:В тот самый момент, когда движение заканчивается...
1:19:53	K:Нет, я спросил - готовы ли вы увидеть следующий факт: такой ум не может иметь никаких зависимостей, привязанностей и так далее, он…
1:20:21	П:Да, это я вижу, так как… с окончанием движения...
1:20:36	K:Движение становления.
1:20:38	П:Все о чем вы сказали - это движение становления. K:Верно. А это увековечивание самости в иной форме, в иной паутине слов. Понимаете, если вы мне это скажете, и я начну раскрывать источник - а для меня это страсть, я желаю узнать, я не просто играю в игру, и для меня крайне необходимо - когда это раскрытие источника всей жизни, когда это раскрытие произойдет, моя жизнь, мои поступки - все станет другим. Должны. Но еще один усердный процесс, клянусь Богом, он меня просто в могилу сведет! Вот почему я считаю, что... понимание процесса в привязке к фактору времени, такое понимание очень деструктивно. Время необходимо, чтобы научиться методике, но наша цель - не выучиться какой-то методике.
1:22:48	П:Сэр, у вас ум... единый… у вас очень античный ум.
1:23:00	K:Что?
1:23:00	П:У вас очень древний ум, ум великой античности.
1:23:06	K:В каком смысле…
1:23:08	П:…в нем заключено все человеческое...
1:23:15	K:В конце концов, Пупуль, именно поэтому так важно понять, что 'Я - весь мир'. Понимаете? Я - мир.
1:23:28	П:Никто другой не смог бы сделать подобное утверждение.
1:23:32	K:Человек обязан сделать его, иначе где вы - когда вы видите все это уничтожение, жестокость, войны, убийства, которые никогда не прекращаются? Тот кто любил - - ЛЮБИЛ - он не будет британцем, аргентинцем, израильтянином, арабом или еще кем-то. Он не сможет убить другого человека. Так что... я вижу, что это движение продолжалось тысячелетиями, все пытаются стать чем-то. А всякие усердные работники помогают человеку чем-то стать. Озарение, просветление, достижение просветления. Какой абсурд!
1:24:56	П:Понимаете, сэр, с вами... K:Не 'со мной'.
1:25:03	П:Выслушайте меня, сэр. Всякое движение спящего прекратилось.
1:25:19	K:То есть, прекратилось усердие. Прекратилось становление.
1:25:24	П:Все, что спало в..
1:25:29	K:Пупульджи, давайте не будем превращать это в элитарность, в нечто 'Для очень немногих, элиту, только тех, кому дано иметь такой ум'. Я отказываюсь принимать это. Это значит возвращение к старому разделению на элиту и не-элиту. Любой, кто внимателен, кто захочет услышать, кто действительно говорит - 'Я должен отыскать источник жизни', со страстью, а не от нечего делать, тогда он станет слушать, - не меня, он станет слушать. Это носится в воздухе. Полагают, что Будда достиг просветления. Только вдумайтесь в это утверждение! Сидя под деревом, медитируя, соблюдая пост, прилагая усилия - - вы следите? И, наконец, в один прекрасный день это с ним произошло. Да это же полная бессмыслица. Это значит, что вы позволяете времени стать фактором просветления, время - фактор глубокого, бездонного понимания. Пора заканчивать? Без двадцати шесть, семь. Люди связаны обязательствами. Они преданы одному или другому. Они привержены знанию, привержены традициям, они привержены какой-то стране, какой-то идее и так далее. Они связаны обязательствами. И, будучи привержены чему-то, они от этого не откажутся. Они даже слушать не станут. Довольно.