Как мы исследуем источник всей жизни?
Brockwood Park - 21 June 1982
Conversation with Pupul Jayakar 1
0:08 | К:Что бы вам было наиболее интересно |
0:15 | обсудить, нечто, |
0:19 | что интересует |
не только западный, | |
0:23 | но также и индийский склад ума, |
0:27 | размышлявщий, возможно, |
об этих вопросах гораздо дольше, | |
0:34 | чем западный мир? |
0:36 | Принимая во внимание |
и Запад и Восток, | |
0:40 | что, по-вашему, имело бы |
0:44 | наибольшее значение, |
и длящееся, | |
0:49 | а не мимолетное лишь, |
нечто, что продолжительно, | |
0:56 | что является стоящим? |
1:13 | П:Сэр, большинство наших жизней |
настолько тщетны. | |
1:24 | К:Да. |
1:33 | П:И если мы не откроем в нас |
1:50 | - я хочу найти правильное слово - |
1:55 | возможно... способность |
выскочить из тщетности. | |
2:02 | К:Что...? |
П:Выскочить из тщетности. | |
2:09 | Чтобы разум обладал |
творческой пружиной | |
2:16 | и был способным продвигаться, |
чем бы он ни занимался. | |
2:23 | Важно не то, |
чем он занят, | |
2:28 | но необходимость |
2:32 | нечта нового, не запятнанного, |
2:37 | что, вне зависимости от обстоятельств, |
2:44 | позволит вам проходить |
за их пределы, | |
2:49 | и это происходит лишь тогда, |
2:53 | когда ум не зависит ни от чего |
2:58 | и обладает неким пространством, |
неким восприятием. | |
3:10 | И я размышляла... |
3:13 | возможно, это сложный вопрос, |
3:17 | но этот вопрос |
3:24 | интересовал меня |
последние несколько месяцев: | |
3:33 | что является основой |
творческого? | |
3:41 | К:Что вы подразумеваете |
под творческим? | |
3:45 | Артист говорит, |
что он творческий, | |
3:49 | поэт, мыслитель, |
3:54 | или же какое-то новое |
открытие ученого. | |
4:01 | Назовете ли вы все это |
творческой деятельностью? | |
4:06 | П:Возможно. |
4:08 | К:Но она ограничена. |
Они могут не признавать это. | |
4:15 | П:Почему вы вносите |
слово 'ограниченая'? | |
4:19 | К:Хорошо, не 'ограниченая'. |
Частичная. | |
4:23 | П:Даже так. Почему я привношу... |
Я не знаю другого. | |
4:29 | К:Нет. |
4:33 | Это является частичным, |
т.к. оно не имеет отношения | |
4:37 | к их ежедневной жизни. |
4:41 | П:Опять таки... |
4:43 | К:Нет. Некто может быть |
великим ученым | |
4:47 | и вести очень, |
очень заурядную жизнь. | |
4:52 | И ученый может сделать |
необыкновенные открытия | |
4:57 | и назвать это творческим. |
5:00 | П:Видите, поэтому |
5:02 | я не говорю о |
'творческой деятельности'. | |
5:10 | К:Но о творческом разуме. |
5:12 | П:Об основе, разуме, |
5:19 | восприятии, |
которое покоится в творческом. | |
5:33 | К:Мне кажется, нам следует |
немного уточнить | |
5:36 | этот вопрос, |
если вы не против. | |
5:40 | П:Вы никогда не отвечали |
на вопросы | |
5:50 | об основе проявлений, |
например. | |
5:53 | Давайте подойдем к этому |
с самого простого уровня - | |
5:58 | появления чего-либо. |
6:04 | К:Зарождения чего-либо. |
П:Зарождения. | |
6:08 | К:Либо это ребенок, |
или новое дерево, или птица. | |
6:17 | П:Что в это вовлечено? |
6:21 | К:Вы спрашиваете: |
6:26 | что является источником всей жизни, |
6:33 | как проявленной, |
так и не проявленной? | |
6:36 | П:Да. Я хотела бы исследовать, |
если это возможно, | |
6:43 | то, о чем вы только что говорили - |
непроявленное... | |
6:54 | проявленное |
и пре-проявленное. | |
6:57 | Я даже не буду упоминать |
'непроявленное'. | |
7:00 | Тот миг, |
предшествующий проявлению. | |
7:05 | К:Или рождению. |
П:Тот самый миг. | |
7:13 | К:Обсуждаем ли мы |
этот вопрос | |
7:18 | в техническом, |
научном пустословии, | |
7:24 | или же мы исследуем |
- исследуем - | |
7:28 | нечто, |
что нам неизвестно? | |
7:32 | Минуту, |
я хотел бы уточнить. | |
7:37 | Так как, в конце концов, |
рождение ребенка, | |
7:42 | - мы знаем, |
как он появляется на свет. | |
7:47 | П:Мы можем знать, |
как он появляется, | |
7:52 | однако мы не знаем... |
7:55 | К:Что именно? |
7:56 | П:...качества жизни, |
наполняющей его. | |
8:03 | Знание, что ребенок |
рождается из-за... | |
8:07 | К:Разнообразных процессов. |
8:09 | П:...это не дает вам |
опыта рождения, сэр. | |
8:14 | Реальность рождения |
сильно отличается | |
8:17 | от описания рождения. |
8:20 | К:Да. |
П:Так же и со всем остальным. | |
8:23 | К:Описание |
не является предметом, | |
8:27 | или же объяснение - |
не является чем-то фактическим. | |
8:29 | П:Но вы не можете |
проживать жизнь | |
8:31 | без проникновения в это |
появление бытия. | |
8:38 | К:Я не совсем понимаю, |
что вы подразумеваете. | |
8:46 | Я не возражаю, |
но не совсем понимаю. | |
8:52 | Если бы мы говорили о том, |
что является истоком всей жизни, | |
8:59 | что является началом |
всего бытия, | |
9:07 | не отходя все дальше назад, |
9:11 | - вы понимаете? - |
но пытались бы открыть, | |
9:16 | или выйти на нечто, |
что является началом всего. | |
9:25 | Разные религиозные люди |
говорили: 'Бог, | |
9:33 | Бог является истоком всего'. |
9:35 | Но это лишь слово, |
не передающее состояние | |
9:46 | разума, исследующего, |
что является истоком. | |
9:52 | Вы понимаете? |
П:Да. | |
9:53 | К:Итак, обсуждаем ли мы, |
ведя диалог, | |
10:00 | очень глубокое проникновение |
в источник всей жизни, | |
10:07 | без каких-либо верований, |
догм, и т.д.? | |
10:11 | Или же мы ведем диалог |
теоретически, | |
10:25 | как бы двигаясь между |
реальным и нереальным, | |
10:33 | пытаясь проникнуть во что-либо |
мыслью? | |
10:42 | Я не знаю, |
понятно ли то, о чем я говорю... | |
10:43 | П:Я понимаю, |
о чем вы говорите. | |
10:47 | Видите ли, мы сузили |
значение слова 'творческий' до, | |
10:56 | как вы сказали, картины, |
или написания книги, | |
10:59 | или открытия чего-либо |
в науке, | |
11:03 | однако, по существу, |
весь смысл дерева, | |
11:17 | человеческого существа, |
земли, неба... | |
11:21 | К:Человек задавал |
этот вопрос. | |
11:23 | П:Конечно же задавал! |
11:25 | К:Он спрашивал, |
какое значение имеет все это, | |
11:28 | и что является источником всего. |
11:30 | П:Где это возникает? |
11:32 | К:Что является той основой, |
из которой все это появляется? | |
11:37 | Это то, о чем вы спрашиваете, |
не так ли? П:Да. | |
11:42 | К:Что является источником всего |
бытия, жизни, действия? | |
11:49 | Верно? |
11:50 | Как мы исследуем это? |
11:58 | Какой у нас подход? |
12:02 | Как мы можем исследовать нечто, |
12:09 | что требует |
незаурядной свободы, | |
12:13 | незаурядной проницательности |
12:18 | необусловленного ума, |
если можно. Не так ли? | |
12:32 | Свобода - возможно само |
слово 'свобода' является любовью. | |
12:37 | Это требует |
такого качества ума, | |
12:41 | которое является |
практическим, чутким, | |
12:46 | а также обладает качеством |
великого сострадания. | |
12:50 | П:Я не могу начать с этого, |
так как я не знаю... | |
12:54 | К:Нет, как мы можем достичь этой точки |
и двигаться от нее? | |
12:57 | П:Если вы так это преподносите, |
то я захожу в тупик. | |
13:01 | К:Вы застряли. |
П:Потому что я не могу двигаться. | |
13:04 | К:Нет, я просто спрашиваю. |
Я не говорю, что это должно там быть. | |
13:09 | Не является ли это |
процессом исследования? | |
13:11 | П:Этот вопрос |
возникает в моем уме | |
13:17 | и мне бы хотелось |
проникнуть в это. | |
13:22 | Если я говорю, что ум должен быть |
свободным, и тогда он - любовь. | |
13:28 | Что мне тогда делать? |
13:31 | К:Вы не можете ничего делать. |
13:33 | Но как вы проникаете в нечто, |
13:39 | о чем человек спрашивал |
миллионы лет, | |
13:45 | давая этому имя |
и удовлетворяясь этим? | |
13:49 | Но мы не делаем этого. |
13:52 | Мы говорим, как разум |
исследует нечто, | |
13:59 | что должно быть незаурядным, |
14:05 | что должно обладать качеством, |
не только вселенским, | |
14:16 | космическим, если можно, |
14:22 | как ум подходит |
к такому вопросу? | |
14:31 | К чему-то высшего порядка. |
14:37 | Как начинается исследование? |
И где? | |
14:56 | Если вы исследуете мыслью, |
это не приведет очень далеко. | |
15:02 | П:Нет-нет... Вы спросили, |
как начинается исследование. | |
15:10 | К:Да. Каким образом, |
каков подход ума, | |
15:16 | желающего исследовать нечто, |
15:20 | неизвестное ему, |
или же неосознанное, | |
15:24 | нечто, требующее |
незаурядного качества | |
15:30 | глубокой проницательности, |
глубокой способности к порядку. | |
15:39 | С чего я начну? |
15:44 | П:Очевидно с осознания |
беспорядка в самом себе. | |
15:56 | В первую очередь. |
К:Именно так, я начну... | |
15:58 | я, в конце концов, являюсь проявлением. |
16:02 | Я - рожденное человеческое существо. |
16:07 | Я знаю |
о процессе рождения, | |
16:10 | как ребенок |
появляется на свет, | |
16:12 | мы не говорим об этом. |
16:14 | Сейчас я исследую себя. |
16:25 | С чего мне начать? |
16:29 | Давайте пойдем шаг за шагом, |
16:30 | это может потребовать времени, |
но с чего я начну? | |
16:43 | П:Я начну с того, что вокруг меня |
и внутри меня. | |
16:50 | K:Да. |
П:Это очевидно. | |
16:52 | Другой точки начала исследования нет. |
16:55 | K:Итак, мир вовне и мир внутри. |
17:00 | Каким критерием можно... |
17:07 | измерить внешнее и внутреннее? |
17:11 | В чем состоит измерение? |
17:13 | Я не пользуюсь словом 'суждение', |
17:15 | я намеренно говорю 'измерение'. |
17:18 | П:Но так ли необходимо измерять? |
17:22 | K:Если я иссследую себя в монастыре, |
17:28 | я могу впасть |
в чудовищный самообман. | |
17:35 | Но, имея меру |
- я воспользуюсь этим словом - | |
17:41 | событий во внешнем, |
по отношению ко мне, мире, | |
17:47 | я буду наблюдать все это |
беспристрастно, | |
17:56 | и связывать внешние события |
с внутренними, | |
18:02 | чтобы убедиться, |
что движение одно и едино, | |
18:05 | а не два раздельных. |
18:09 | П:Сэр, я не в монастыре. |
18:12 | Я в самой гуще жизни. |
K:Верно. | |
18:16 | П:И, будучи в центре жизни, |
я вижу действие на разных уровнях, | |
18:24 | в связи со мной, в отрыве от меня. |
18:27 | Я вижу также мою внутреннюю реакцию |
на действие, весь объем, | |
18:35 | накопленный за годы, |
18:45 | и даже смогла... |
оставаться без реакции. | |
18:51 | Я вижу все это. |
И двигаюсь в это | |
18:57 | - Двигаюсь с этим - |
не в него, а вместе с ним. | |
19:00 | K:Вы и есть это! |
19:02 | П:Да, и поэтому я говорю… |
K:Не 'я двигаюсь с этим'. | |
19:04 | П:Да. Я и есть это. |
K:Вы и есть это! | |
19:07 | П:Ясно, что с внутренним движением |
легче сказать | |
19:13 | 'я и есть это'. |
19:16 | С внешним движением |
увидеть это намного трудней. | |
19:20 | Скажите мне, что я и есть все те |
войны, что идут сейчас, | |
19:27 | и мне будет очень трудно |
это увидеть. | |
19:29 | K:Мы в ответе за все войны, |
что присходят. | |
19:35 | П:Да… |
K:В глубоком смысле. | |
19:37 | П:Да, но это отдаленная от меня вещь. |
Нужно поянть. | |
19:42 | Это отдаленная... |
19:43 | ответственность. |
19:47 | Возможно, если довести все до |
19:50 | крайности, я несу ответственность. |
19:54 | Но я не свяжу это так же, |
как я связываю | |
20:00 | мою внутреннюю реакцию. |
K:Конечно. | |
20:03 | П:Понятно, |
моя внутренняя реакция - живая, | |
20:06 | в ней гораздо больше живости. |
20:10 | K:Следующий вопрос, |
без отклонения от обсуждаемой темы: | |
20:14 | отчего мы не чувствуем свою |
полную ответственность? | |
20:22 | За войны, жестокость, |
20:27 | ужасные вещи, творящиеся в мире, |
20:29 | почему мы не ощущаем |
полную ответственность? | |
20:35 | П:Как человек может быть |
полностью в ответе? | |
20:41 | Своим рождением? |
20:42 | K:Нет, не вовлеченностью. |
П:Нет, своим рождением? | |
20:46 | K:Нет. |
20:47 | П:Тогда… это вопрос вины. |
20:50 | K:Нет, но как взрослый человек, |
20:55 | все мои традиции, мой образ жизни, |
21:00 | образ мышления и действий |
21:06 | - как националист, и прочее, |
все это внесло свою | |
21:11 | лепту в нынешнее состояние мира! |
21:22 | П:Сэр, вы усложняете. |
21:26 | Садист совершает убийство. |
21:30 | Я же не скажу |
- я в ответе за это убийство. | |
21:34 | Если вы доводите это |
до такой крайности, | |
21:38 | мне невозможно ощутить |
реальность этого. | |
21:42 | K:Оставим это на минуту. |
21:43 | Я задал этот вопрос. |
Пока оставим его. | |
21:45 | П:Оставим. |
Но давайте исследуем… | |
21:53 | ту почву бытия, |
21:58 | которая является 'естеством' |
жизни. | |
22:05 | K:Естество - глагол 'быть'. |
Итак? | |
22:12 | П:Единственный способ исследования - |
двигаться в себя, | |
22:20 | что бы это ни значило. |
22:26 | K:Ладно. Возьмем слово 'пойти', |
или 'двигаться', | |
22:32 | или 'войти' в сложный комплекс себя. |
22:41 | П:Да. |
22:43 | K:Войти в него не как наружный |
наблюдатель. | |
22:47 | А являясь всем этим. |
22:48 | П:Да. Я даже не констатирую |
что я такое есть. | |
22:54 | K:Да. |
22:54 | П:Я не утверждаю. |
Надо открыть - раскрыть. | |
23:00 | K:Скорее раскрыть, чем открыть. |
23:02 | П:Раскрыть что я есть. |
И, раскрывая это, | |
23:11 | я понимаю, что раскрываю все бытие человека. |
23:18 | Это можно увидеть. |
K:Довольно просто. | |
23:22 | П:Итак, на пути раскрытия |
23:29 | все поверхностное напрочь сметается, |
23:33 | и мы не станем в это вникать. |
K:Да, это все достаточно просто. | |
23:39 | П:Отбросив поверхностное |
и освободив место... | |
23:45 | K:Не важно ли также - |
23:53 | кто метет комнату? |
24:00 | Что значит - освободив место, |
что это? | |
24:05 | Вы следите за моим вопросом? |
24:08 | Это подметание, чистка |
или раскрытие - | |
24:15 | полный уход от всех поверхностных |
24:20 | реакций, |
поверхностного обусловливания, | |
24:26 | с последующими попытками вникнуть в |
24:31 | природу или в движение, |
24:37 | которое обусловливает разум. |
24:53 | П:Очевидно, нельзя сказать, |
24:55 | что вы подмели комнату, |
и все закончено | |
24:58 | - пыль вновь будет собираться. |
K:Да. | |
25:03 | П:Итак, уборка - это движение, |
25:15 | и это - часть жизни… |
25:16 | Но более крупные элементы |
точно можно устранить. | |
25:33 | Мелочи затаятся по углам, |
25:42 | в которые вы не смогли добраться. |
25:45 | Но более очевидные вещи можно |
вымести прочь. | |
25:49 | K:Да, явные вещи - да. |
25:52 | K:Нам надо чуть больше об этом… |
П:Давайте займемся. | |
25:56 | K:Что это за явные вещи? |
25:58 | П:К примеру, |
Кришнаджи, честолюбие или зависть. | |
26:05 | K:Да, ненависть. |
П:Или ненависть. | |
26:07 | K:Пупульджи, чтобы по-настоящему |
избавиться от ненависти, | |
26:14 | стереть ее - нет, |
чуть больше об этом - | |
26:18 | быть свободным от ненависти |
- нечто чрезвычайное. | |
26:23 | Освободиться от ощущения агрессии, |
26:30 | от всех ее ощущений... |
26:34 | Врага не существует. |
26:42 | Враг - это ты сам! |
26:45 | П:Но ненависть отличается |
26:53 | качественно от агрессии. |
26:59 | Давайте в этом разберемся, сэр. |
27:06 | K:Агрессия связана с ненавистью, |
27:10 | так как агрессивная нация, |
27:13 | или человек, |
неизбежно наносят вред другим. | |
27:19 | П:Нет, но… |
27:20 | K:И этот вред рождает ненависть. |
Это часть того же движения. | |
27:30 | П:Да, потому я и говорю |
о более грубых вещах | |
27:34 | и далее о более тонких. |
27:37 | Всякий, кто познал ненависть, знает, |
27:43 | что ненависть - |
чрезвычайно могущественная | |
27:48 | и очень разрушительная вещь. |
27:55 | Но агрессия может быть, |
до некоторой степени, | |
27:59 | даже частью природы человека. |
28:04 | Может статься, |
именно вы по природе... | |
28:11 | K:...от животного и так далее. |
П: Нет, как человеческое существо, | |
28:14 | вы более напористы, |
чем прочие. | |
28:19 | Это - агрессия. |
Но напористость - не ненависть. | |
28:25 | K:Хорошо, идем дальше. |
28:28 | П:Эти вещи тоньше, |
потому я их отделяю | |
28:31 | от грубых, которые можно |
вымести начисто. | |
28:38 | K:Но как узнать что тонко, а что грубо? |
28:43 | Каков ум, говорящий, это... |
28:47 | П:Потому я думаю, |
единственный способ пройти - | |
28:54 | это увидеть, что ничего |
тривиального нет. | |
29:00 | K:Что ни одна реакция не... |
П:Тривиальна. | |
29:04 | K:...не только тривиальна, |
исходит из обусловливания. | |
29:14 | П:Сэр, недавно я видела |
как отливали | |
29:18 | гигантский котел из металла, |
29:24 | боле двух метров в диаметре. |
29:27 | Малейший изъян, |
неважно насколько малый, | |
29:32 | вызвал бы трещины в котле. |
29:34 | И так же с нами. |
29:35 | Неважно, как мал, |
или незначителен, | |
29:41 | - изъян погубит исследование. |
29:47 | K:Я это понимаю. |
29:50 | Вы говорите мне, |
что для исследования нужны | |
29:59 | учеба, строгая дисциплина, |
чувство контроля, | |
30:13 | как у гончара, |
сделавшего чудесную вещь, | |
30:16 | это требует огромного внимания, |
энергии, | |
30:20 | и очень, очень чутких рук |
и так далее? | |
30:24 | П:Разве нет? |
K: Конечно, да. | |
30:27 | П:Вот тут, я думаю, |
30:33 | кто-то возьмет у вас слово 'свободный'. |
30:39 | K:Свободный? |
30:43 | П:И для него оно |
станет значить некоторую | |
30:48 | вялость духа. |
K: О, нет, нет! | |
30:51 | П:Давайте приглядимся к этому. |
Это очень важно… | |
30:54 | K:Это не вялость духа. Боже правый! |
30:56 | П:Ведь это может значить, |
я не приемлю авторитет, | |
31:01 | я не считаю нужным что-то делать. |
31:06 | Я могу вести бесцельную, |
тривиальную жизнь. | |
31:14 | Не имеет значения… |
31:15 | K:Само слово 'свобода', |
Пупульджи, как я его понимаю, | |
31:19 | посмотрев в ряде словарей, означает |
31:24 | 'привязанность, любовь'. |
31:29 | П:И огромную дисциплину. |
31:35 | Позвольте мне говорить |
слово 'дисциплина'... | |
31:38 | K:Я знаю, вы им пользуетесь, но не уверен… |
31:41 | П:Употребляя слово 'дисциплина', |
31:47 | я напоминаю о необходимости |
бдительности, | |
31:56 | чтобы не просочилась тривиальность. |
31:59 | K:Да, но бдительность - она же осознание, |
32:04 | если мы оба употребим |
одно и то же слово - | |
32:07 | требует ли она обучения, дисциплины? |
32:12 | П:Не требует... |
32:14 | K:Надо понять значение слова |
'дисциплина'. | |
32:18 | П:Если я скажу, |
что утром должна усесться, | |
32:24 | скрестив ноги, и уставиться на стену, |
32:29 | так, чтобы в уме не было |
ни одной мысли - | |
32:31 | это один вид дисциплины. |
32:36 | Но ум, пробуждающийся к мысли, |
что он должен осознавать | |
32:43 | каждое движение внутри себя - |
также дисциплина. | |
32:50 | K:Какой смысл вы вкладываете |
в это слово? | |
32:53 | Ведь обычно 'дисциплина' |
- не означает ли | |
32:57 | обучение, конформизм, |
имитацию, сдержанность? | |
33:06 | П:Но, сэр, усердие… |
33:09 | без усердия ничего не добьешься. |
33:14 | Можно отбросить слово 'дисциплина', |
33:17 | и взять слово 'усердие'. |
33:20 | K:Минутку, давайте медленнее. |
33:23 | Быть усердным, значит осознавать |
33:28 | что вы делаете, что вы думаете, |
33:32 | осознавать свои реакции. |
33:39 | И наблюдать как из реакций |
возникает действие, | |
33:45 | а в этом наблюдении, |
в осознании, | |
33:55 | действие контролируется, |
вбивается в какие-то рамки? | |
34:07 | П: Нет, очевидно… |
34:08 | K:В плане этой дискуссии |
я совершенно против | |
34:13 | употребления слова 'дисциплина'. |
34:17 | П:С вашего позволения, сэр, |
34:19 | это слово |
вызывает у вас аллергию. | |
34:21 | K:Нет, не аллергию. |
34:23 | Аллергия у меня имеется, |
но не на слово. | |
34:27 | П: В вашем понимании это - зажатие в рамки. |
34:34 | K:Да, но одну минутку. |
34:37 | Я также подразумеваю, |
что сам акт обучения | |
34:42 | есть собственная дисциплина. |
34:49 | П: Да. |
Но как возникает акт обучения? | |
34:57 | Сделаем шаг назад. |
35:02 | Откуда берется |
необходимость в наблюдении? | |
35:10 | K:Необходимость? |
П:Почему я должна наблюдать? | |
35:15 | K:По очень простой причине |
35:17 | - может ли ум |
35:20 | изменить что-то, |
изменить себя, | |
35:25 | изменить мир, |
который вступает | |
35:28 | в зону катастрофы. |
35:32 | П:Да, но начни я |
с этой предпосылки... | |
35:37 | K:Это не предпосылка, |
это так и есть! | |
35:39 | П:Хорошо. Если начать с этого, |
или с горя, | |
35:43 | зачастую истинной |
отправной точки... | |
35:48 | K:Это очень сложно, да. |
35:50 | П:В основании действительно горе. |
36:01 | Мне кажется, мы отдалились. |
36:04 | Вернемся назад к вопросу... |
36:08 | K: Мы начали с происхождения жизни, |
36:12 | базиса всей жизни. А затем |
36:17 | нам надо исследовать себя, |
так как мы | |
36:23 | есть выражение всего этого! |
36:27 | П:Да, да. |
36:29 | K:Вы - жизнь! |
36:32 | Мы обсуждаем происхождение этого, да? |
36:38 | П:Да. Состояние, из которого это возникает. |
36:44 | K:Я могу это сделать, только поняв себя. |
36:47 | П:Да, да. |
36:49 | K:Пользуемся простыми словами |
- понять себя. | |
36:52 | Самость - ужасно сложна. |
36:58 | Вопрос: как мне подойти к сложной |
37:01 | комплексной проблеме, |
37:08 | которую нелегко диагностировать, |
37:12 | нелегко сказать 'Так верно,' |
'Так неверно,' | |
37:15 | 'Так должно быть,' |
'Так не должно,' | |
37:17 | это напоминает живую, |
сложную, беспорядочную сущность. | |
37:28 | П:Но это не так, |
ведь мы начинаем с внимания, | |
37:37 | то есть ищем |
упорядоченную сущность, | |
37:43 | в отличие от беспорядочной? |
37:48 | K:Я не ищу порядка... |
37:50 | П:Тогда, если вы ищете... |
37:53 | не заботясь о предмете поиска... |
37:58 | K:Нет, мы что-то упускаем. |
38:03 | Я сказал, что мир - в беспорядке. |
38:07 | Я его наблюдаю. |
Я вижу - я тоже в беспорядке. | |
38:11 | С этого я начинаю. |
П:Да. | |
38:13 | K:Я в беспорядке. |
38:16 | Люди жили и ввергли себя |
в этот беспорядок, | |
38:22 | и внутренне, и внешне. |
Пока остановимся на этом. | |
38:26 | Теперь. Как мне понять |
- осознать- | |
38:29 | источник беспорядка? |
38:33 | Вы следите за моей мыслью? |
38:35 | Так как если я стану понимать |
источник беспорядка | |
38:40 | я смогу все более углубляться |
во что-то, | |
38:44 | что может быть полным хаосом, |
но упорядоченным. | |
38:48 | Вы меня понимаете? |
38:51 | П:Для этого нужно как можно |
проще относиться к этому? | |
38:59 | K:Да, таким я пытаюсь быть. |
Я в беспорядке. | |
39:07 | П:Я имею ряд инструментов |
для исследования. | |
39:11 | Мои глаза, |
мои уши, чувства. | |
39:15 | K:Да. Вы исследуете не ушами |
или глазами. | |
39:21 | П:Разве? |
39:24 | Исследуем не ушами |
и не глазами? | |
39:26 | K:Немного, да. Я исследую, |
когда осматриваюсь, читаю… | |
39:30 | П:И когда глядите на себя. |
39:33 | K:Могу ли я взглянуть на себя |
своими анатомическими глазами? | |
39:39 | Я смогу увидеть |
себя в зеркале, | |
39:42 | но смогу ли я увидеть ими |
мою сложность? | |
39:48 | Я должен чувственно осознавать, |
39:54 | войти в это состояние, |
без выбора. | |
40:00 | П:Вы говорите, сэр, осознание |
через зрение невозможно? | |
40:06 | K:Опять, что вы имеете в виду |
'через зрение'? Внутреннее зрение? | |
40:10 | П:Нет. Но есть способ |
смотреть наружу, | |
40:15 | и способ глядеть |
внутрь. | |
40:19 | K:Глядеть внутрь. Ладно. |
Глядеть зрением? | |
40:24 | П:Вглядываться, |
вслушиваться внутрь. | |
40:27 | K:Да. Тут мы должны быть |
осторожнее, | |
40:30 | так как это обманчиво. |
40:32 | П:Да. Хорошо. |
Есть ли иной способ? | |
40:42 | K:Да. Думаю, есть. |
40:44 | П:Давайте его исследуем. |
40:46 | Но сначала вникнем в способ. |
40:51 | Зрение и слух, |
они часть иного способа? | |
40:58 | K:Дыхание, слух, зрение, ощущение. |
41:08 | Все это чувственное восприятие, так? |
41:15 | Фактически. Я вижу цвет. |
Я слышу шум. | |
41:21 | Чувствую вкус и прочее. |
Это - чувственная реакция. | |
41:25 | П:Да. Но разве нельзя видеть гнев |
41:32 | и слышать реакцию на гнев? |
41:36 | K:Вы слушаете ушами |
или наблюдаете гнев? | |
41:43 | П:А как наблюдать гнев? |
41:48 | K:В состоянии гнева увидеть причину |
и следствие гнева. | |
41:57 | П:В гневе это не получится. |
K:Да. Тогда, позже... | |
42:03 | П:Вы увидите природу ума, |
42:06 | побывавшего в состоянии гнева. |
42:09 | Но вы 'видите' природу... |
42:11 | вы пользуетесь словом: |
'увидите' природу ума. | |
42:14 | K:Ладно. Не буду… |
42:19 | П:Это очень важно, Кришнаджи. |
42:22 | K:Понимаю, вы имеете в виду, что |
42:24 | сам акт внутреннего слушания, |
акт внутреннего чувствования, | |
42:32 | сосотоит в том, что вы |
можете видеть глазами, | |
42:40 | слышать ушами - органами чувств? |
42:48 | П:Понимаете, с таким подходом |
42:52 | вы никогда не доберетесь до сути |
42:57 | ведь наше ухо так привыкло |
к вслушиванию во внешнее, | |
43:05 | что никогда не разберется в этом, |
если вы попытаетесь | |
43:10 | принудить его слушать внутрь - |
ничего у вас не выйдет. | |
43:13 | K:А если поговорить о восприятии, |
это поможет? | |
43:17 | П:Нет, сэр. Поможет, если говорить |
43:23 | о видении и слышании |
посредством глаза и уха, | |
43:30 | потому что глаз видит, |
а ухо слышит, это есть. | |
43:33 | K:Минутку. |
Я слышу ваше утверждение. | |
43:38 | Услышав его, я понял слова |
43:43 | и понимаю, что вы имеете в виду. |
Так? | |
43:47 | П:Да. |
43:48 | K:Произошло вербальное общение. |
43:52 | Но более глубокое значение... |
43:57 | П:Но происходит и другое. |
44:02 | Когда я слушаю вас, |
вижу вас, | |
44:07 | я также слушаю и вижу свой |
собственный ум, | |
44:12 | основание ума. |
K:Нет. | |
44:14 | П:Но, тогда что же происходит? |
44:18 | K:Кто слушает? |
44:20 | П:Есть услышание. |
Я не говорю, кто слушает. | |
44:24 | K:Нет. Услышание. |
П:Есть услышание. | |
44:28 | K:Минутку, Пупульджи, |
на этот счет нужна ясность. | |
44:32 | Не существует... |
Нужно тщательнее. | |
44:37 | П:Нет, но в акте полного |
вашего внимания | |
44:43 | - возьмем такой акт, |
когда вы совершенно внимательны - | |
44:46 | что это за состояние - |
акт полного внимания? | |
44:52 | K:Что это за состояние действия, |
44:56 | рождаемого из полного внимания? |
44:59 | П:Полного внимания. |
45:02 | K:Думаю что это ясно. |
Я отвечу. | |
45:07 | Чтобы ответить, |
45:09 | надо понять, что мы подразумеваем |
под полным вниманием. | |
45:18 | Внимание. |
Это не концентрация. | |
45:23 | П:Нет, сэр… |
K:Нет. Я хочу в этом ясности. | |
45:26 | П:Конечно, не одно и то же. |
K:Конечно. | |
45:27 | Итак, внимание означает, |
что нет центра, | |
45:31 | из которого вы внимаете. |
45:34 | П:Конечно, нет. |
45:36 | K:Не надо говорить 'конечно нет', |
надо понять смысл. | |
45:40 | П:Понимаете, я хотела бы спросить |
вас одну вещь: | |
45:44 | мы все еще протираем пыль |
на периферии? | |
45:49 | K:Нет, нет, я не хочу… |
45:52 | П:Если вы не прибираетесь на периферии... |
45:55 | K:У периферийной аргументации и |
исследовании совсем малое значение. | |
45:58 | П:Не понимая, что такое внимание, |
я не могу сделать даже первый шаг, | |
46:04 | чтобы ответить на ваш вопрос. |
46:07 | K:Нет, потому я и хочу ясности. |
46:10 | Внимание означает - что это значит? - |
я полностью внимателен. | |
46:19 | П:Полностью внимать означает |
отсутствие в этом 'Я'. | |
46:25 | K:Да. Это и есть настоящее внимание. |
46:30 | Там. где есть внимание, |
там отсутствует 'Я'. | |
46:33 | Это не 'Я внимаю'. |
46:37 | Это только состояние ума, |
который полностью внимателен. | |
46:45 | П:Так, что все чувства... |
46:50 | K:Да, все тело, все... |
46:53 | П:…естество бодрствует, |
если можно так сказать. | |
46:56 | K:Да. |
Можно выразиться так. | |
46:59 | П:И если вы в этом состоянии, |
когда естество бодрствует, | |
47:03 | тогда вы можете слушать, наблюдать. |
K:Да, да. | |
47:10 | П:Можем ли мы продолжить |
с этого момента? | |
47:13 | Вы не хотите с этого момента. |
К:Мы сбиваемся с пути. | |
47:15 | Я хочу исследовать себя. Верно? |
47:20 | Так? |
Это то, что мы говорим. | |
47:22 | Потому что я сам - это жизнь. |
Исследуя, что я есть такое, | |
47:30 | я смогу, |
если правильно веду исследование, | |
47:33 | точно, не искажено, |
я могу прийти к… | |
47:38 | К открытию основы всей жизни |
47:45 | - ее можно раскрыть. |
47:47 | П:Если вы начнете с этого, тогда уже |
сделав первый шаг, вы обнаружите | |
47:53 | присутствие 'Я'. |
47:56 | K:Да, да. Первый шаг: |
ясно видеть, ясно слышать. | |
48:01 | П:Там присутствует 'Я'. |
K:Да, конечно. | |
48:03 | П:Поэтому там есть наблюдатель |
и наблюдаемое. | |
48:06 | K:Конечно. |
48:08 | П:Тогда, видя его присутствие также... |
48:16 | K:Минутку, Пупуль, |
задержимся на этом. | |
48:19 | Я знаю, что есть наблюдатель |
и наблюдаемое. | |
48:26 | Так ли это? |
Я веду исследование. | |
48:31 | Я принял это, как данность… |
48:34 | П:Нет, очевидно, сэр, |
когда я начинаю исследование, | |
48:41 | я начинаю с наблюдателя. |
48:42 | K:Да, я начинаю с наблюдателя. |
48:44 | П:Итак, я спрашиваю, или вы, |
и поэтому | |
48:50 | эта мысль в моем уме - |
' Существует ли наблюдатель?' | |
48:58 | K:Есть ли тут наблюдатель, |
отличный от наблюдаемого? | |
49:03 | П:Да. Теперь, |
имея это утверждение внутри меня, | |
49:08 | я ищу наблюдателя. |
49:10 | K:Да, да, кто наблюдатель. |
П:Искать наблюдателя. | |
49:14 | K:Да, исследовать природу наблюдателя. |
49:18 | Будем заниматься этим без спешки. |
49:22 | Потому что, если я понимаю |
наблюдателя | |
49:28 | - если есть понимание наблюдателя - |
49:32 | тогда, возможно, наблюдатель |
сможет увидеть фальшь | |
49:43 | разделения на наблюдателя и |
наблюдаемое. | |
49:48 | П:Кто увидит? |
49:52 | K:Не 'кто увидит,' |
но восприятие того, что истинно. | |
49:59 | Восприятие, не 'кто увидит'. |
Восприятие. | |
50:03 | П:Нет. Увидеть, что есть |
истина наблюдателя, | |
50:14 | значит положить конец |
этому разделению. | |
50:18 | K:Разделению, да. |
50:21 | Да, я повторял это уже тысячу раз. |
50:25 | П:Прекратить состояние разделения. |
K:Да, да. | |
50:31 | П:А окончание... Это не один процесс, |
не один акт, | |
50:38 | которым заканчивается |
процесс разделения. | |
50:40 | Вы можете сказать, это один раз |
случилось и вы все увидели. | |
50:44 | Но так это не происходит. |
50:47 | K:Нет. Так обычно лишь утверждают. |
50:50 | П:Да. Для данного момента так |
оно и есть. | |
50:54 | K:Нет... Продолжайте, |
что вы хотите сказать? | |
50:57 | П:Я говорю, что усердие |
- мы воспользовались этим словом - | |
51:02 | усердие или дисциплина значит: |
51:07 | чтобы вопрос жил внутри нас. |
51:14 | K:И это не требует, я говорю, |
не требует подготовки. | |
51:22 | П:Нет, я говорю не о подготовке. |
Вы затронули этот вопрос. | |
51:25 | K:Вы ранее использовали слово |
'дисциплина' - только что. | |
51:29 | П:Нет, нет, ведь я пользуюсь |
словом 'дисциплина', | |
51:32 | пока еще не затрагивая |
слово 'подготовка'. | |
51:36 | Я говорю - дисциплина в том, |
что я не могу надеяться, | |
51:43 | что пойму это, если только |
ум не пробудится для этого | |
51:53 | и не будет усердным |
в бодрствовании осознания. | |
51:56 | K:Да. Ладно, я ничего не стану добавлять. |
Дальше. | |
52:00 | П:Это нельзя отрицать. |
52:01 | K:Нет, нет, он должен быть усердным, |
должен быть бдительным, | |
52:05 | внимательным, утонченным, |
колеблющимся - всем этим. | |
52:13 | П:Он должен наблюдать и отдыхать, |
в наблюдении, | |
52:22 | обрести для себя в наблюдении |
новый дом. | |
52:26 | K:Пупуль, мы вновь отвлекаемся, |
возможно, я отвлекаюсь. | |
52:29 | Я сказал, что исследую себя. |
П:Да, это исследование. | |
52:36 | K:Как я могу исследовать себя, |
кроме как через свои реакции: | |
52:42 | то, как я думаю, |
то, как я поступаю, | |
52:45 | как я реагирую на окружение, |
52:52 | мои отношения с другими. |
52:54 | П:Да. И я понимаю, |
если начинаю с этого, | |
52:57 | я обнаруживаю, когда впервые |
наблюдаю себя - реакции, | |
53:03 | реагирование, все они поспешные, |
запутанные, непрерывные... | |
53:07 | K:Знаю - противоречивые и так далее. |
П:...противоречивые, | |
53:09 | но, в самом же наблюдении, |
в это входит некое пространство. | |
53:20 | K:Какое-то пространство, порядок. |
Это означает… | |
53:26 | П:Это лишь начало, сэр. |
Это всего лишь начало. | |
53:30 | K:Я знаю, я знаю. |
53:32 | Да. Мы топчемся в начале. |
53:35 | П:Я спрашиваю. |
K:Мне надоело начало! | |
53:38 | Извините! |
П:Давайте пойдем далее. | |
53:45 | K:Пупуль, я хотел бы |
задать вопрос. | |
53:51 | Так ли необходимо |
проходить все это? | |
53:58 | Наблюдать свои реакции, |
наблюдать свое реагирование, | |
54:04 | усердно наблюдать свои |
отношения с другими, | |
54:09 | близкие или нет? |
54:11 | Должен ли я через все |
это проходить? | |
54:17 | Или... |
54:21 | П:Понимаете, сэр, |
Я сейчас что-то скажу. | |
54:25 | Факт - человек уже прошел |
через все это. | |
54:29 | Этот факт - история... |
54:33 | K:Возможно вы прошли |
через это | |
54:35 | потому что приняли этот стереотип. |
54:37 | П:Нет. |
54:38 | K:Пожалуйста, подождите, |
погодите минутку. | |
54:42 | Понимаете, |
мы все это сделали: | |
54:46 | мыслители, саньясы, |
монахи и другие... | |
54:51 | П:И Кришнамурти. |
K:Я не уверен. | |
54:54 | П:В том-то и дело. |
54:56 | K:Я не уверен. |
Одну минутку. | |
55:01 | Я хочу обсудить этот момент очень |
серьезно, потому что это... | |
55:04 | П:Вы либо совершили прыжок |
за последние тридцать лет… | |
55:16 | K:Минутку, |
давайте рассмотрим. | |
55:19 | Мы приняли данную модель |
исследования, анализа | |
55:25 | и исследуем эти реакции, |
уделяя им внимание, | |
55:32 | наблюдая, вспоминая себя, |
и прочее и прочее и так далее. | |
55:38 | В этом есть некая фальшивая нота. |
55:46 | По крайней мере для меня. |
55:48 | П:Вы подразумеваете, |
что человек, запутавшийся | |
55:55 | в сумятице бытия... |
55:57 | K:Да он и слушать не станет все это. |
56:02 | П:Даже для того, чтобы лишь слушать, |
должно быть пространство. | |
56:06 | Как возникает |
это пространство? | |
56:08 | K:Поскольку, вы либо страдали |
и говорите 'я должен узнать', | |
56:14 | либо вы страдаете и говорите - |
'Бог есть, я люблю Его | |
56:19 | и меня это утешает.' |
56:20 | П:Нет, вы так мне пока |
и не ответили. | |
56:23 | Вы сказали, необходимо ли пройти |
через все это. | |
56:26 | K:Я спрашиваю об этом. |
Думаю, что может и необязательно. | |
56:30 | П:Тогда покажите мне как. |
Нельзя же... | |
56:34 | K:Подождите, я скажу через минуту. |
56:38 | Если вы принимаете этот |
аналитический процесс, | |
56:44 | - который мы пока будем называть |
аналитическим процессом | |
56:47 | исследования, усердно наблюдая |
ваши реакции, все это - | |
56:51 | мы пользуемся одним |
словом для этого | |
56:52 | аналитического, |
само-интроспективного, | |
56:56 | постоянного наблюдения. |
57:00 | П:Он не аналитический. |
K:Хорошо, вычеркните. | |
57:03 | Постоянно наблюдать, |
постоянно исследовать - вы следите? | |
57:10 | Как я уже сказал, я чувствую, |
человек проделывал это тысячи раз… | |
57:17 | П:Нет, сэр. |
K:О да, проделывал. | |
57:20 | П:Нет, он не делал этого. |
Он делал нечто совершенно иное. | |
57:23 | K:Что же другое он делал? |
57:24 | П:Он глядел на свой разум и |
пытался подавить. | |
57:30 | K:Это часть стереотипа: |
подавить, сбежать, подменить, | |
57:36 | переступить, все это |
укладывается в одни рамки! | |
57:39 | П:Это не то же самое, что наблюдение |
57:44 | без попыток что-то сделать с |
самим наблюдением. | |
57:47 | K:Нет, я спрашиваю, Популь, |
мы уходим от моего вопроса, | |
57:52 | с вашего позволения, и, хотя, |
возможно, я и заблуждаюсь - | |
57:56 | вы не отвечаете на мой вопрос: |
должен ли я пройти через все это? | |
58:02 | П:Вы говорите 'должен'. |
'Должен ли я' очень… | |
58:06 | K:Хорошо. Не стану говорить 'должен'. |
Нужно ли, обязательно ли, | |
58:09 | существенно важно ли мне проходить |
через все это? | |
58:18 | П:Нет, но не пытаетесь ли вы сказать, |
что из центра хаоса | |
58:24 | вы можете выпрыгнуть |
в состояние полного не-хаоса? | |
58:29 | K:Нет, я так бы не сказал. |
Понимаете, вы пытаете поймать... | |
58:32 | Нет, нет, я не стал бы так говорить. |
58:37 | П:Тогда что же вы говорите? |
Либо что... | |
58:40 | K:Нет, постойте минутку. |
Я говорю совершенно ясно, что | |
58:45 | человечество проходило этот процесс, |
некоторые усердно, | |
58:55 | некоторые, пожертвовав всем, |
и так далее. | |
59:01 | Таким был шаблон |
нашего сущестования. | |
59:04 | Некоторые это проделали. |
Так? Верно? | |
59:08 | Исследовали, анализировали, искали, |
обследовали интроспективно, | |
59:15 | усердно наблюдали каждое |
движение и прочее. | |
59:19 | В финале он может быть просто |
мертвой сущностью, | |
59:23 | с какой-то концепцией, |
иллюзорной концепцией. | |
59:26 | П:Может и нет. |
K:Может и нет, | |
59:29 | но очень и очень немногие |
вышли из всего этого. | |
59:35 | П:Поэтому я и сказала "может и нет". |
59:38 | Но, говоря, 'необходимо ли это?', |
тогда вы должны... | |
59:44 | K:Знаю. Если это не обязательно, |
покажите мне иное! | |
59:49 | П:Покажите мне иное. |
K:Это смысл того, что вы говорите. | |
59:51 | Я покажу вам. |
59:58 | Но, сначала, |
выйдем из этого. | |
1:00:05 | П:Понимаете, сэр... |
K:Подождите, подождите. | |
1:00:07 | Я покажу вам. |
1:00:09 | П:Но посмотрите, о чем вы просите. |
K:Я знаю, знаю, о чем прошу. | |
1:00:14 | П:Если я выйду из иного, |
значит оно уже там есть. | |
1:00:18 | K:Конечно. Выйти. |
Именно это я и говорю. | |
1:00:21 | Не тратьте время |
на прохождение всего этого. | |
1:00:24 | П:Но что подразумевается под |
'выйти из этого'? | |
1:00:27 | K:Я скажу, что имею в виду. |
1:00:31 | Давайте я скажу. Я понимаю, |
1:00:35 | я ясно осознаю, ощущаю, |
неважно каким словом пользоваться, | |
1:00:40 | что этот процесс |
интроспективного наблюдения, | |
1:00:45 | усердия и так далее, |
и так далее, | |
1:00:47 | человек уже испробовал много раз, |
1:00:51 | на протяжении миллионов лет, |
разными способами. | |
1:00:54 | И почему-то его разум в конце |
процесса не ясен, | |
1:01:00 | в нем присутствуют некие фиксации, |
некие идеи и прочее. | |
1:01:05 | Отчего-то качество движения очень, |
очень мелкое. | |
1:01:17 | Теперь, если вы прислушаетесь к тому, |
что делать все это - очень мелко, | |
1:01:28 | и увидите правду о том, |
что это мелко, | |
1:01:35 | и это означает, что ваш |
беспорядочный ум теперь затих, | |
1:01:38 | и прислушивается, чтобы понять. |
Верно? | |
1:01:43 | Ваш сбитый с толку традиционный ум |
говорит: 'я привык к | |
1:01:50 | этому усердному наблюдению за |
всеми моими действиями, | |
1:01:57 | и это в действительности очень, |
очень поверхностно'. | |
1:02:02 | Если вы видите правду об этой |
поверхностности, вы из нее выбрались! | |
1:02:11 | Это подобно отказу от чего-то |
совершенно бессмысленного. | |
1:02:24 | Постойте минутку. Позвольте мне |
зайти с другого конца. | |
1:02:27 | Мой ум беспорядочен, |
беспорядочна моя жизнь. | |
1:02:34 | Тут приходите вы и говорите: |
'Будь усердным, бди свои действия, | |
1:02:44 | свои мысли, свои отношения, |
бди усердно, | |
1:02:47 | будь в высшей степени бдителен |
все время'. | |
1:02:55 | А я говорю, |
'Это невозможно, | |
1:03:00 | потому что мой ум не позволит мне |
все время быть усердным. | |
1:03:05 | Это не усердие, это неряшливость.' |
1:03:12 | И я пойман между этих двух: |
усердием и неряшливостью. | |
1:03:21 | И я вижу, что человек проделывал это... |
1:03:27 | П:Но вы хотите сказать, Кришнаджи, |
1:03:32 | что ум, неспособный |
к наблюдению... | |
1:03:37 | K:Нет. Я говорю об уме, который |
желает слушать. | |
1:03:44 | Я не говорю о внимании. |
1:03:46 | П:Но, пожалуйста, |
послушайте меня, сэр. | |
1:03:48 | Вы думаете, ум может находиться в |
состоянии 'слушания'? | |
1:03:53 | K:Нет, это очень просто. |
П:Да? | |
1:03:55 | K:Да. Я говорю, |
'Только послушайте историю, | |
1:03:59 | которую я расскажу' |
- вы заинтересовываетесь. | |
1:04:02 | Ваш ум спокоен, |
вы полны желания узнать | |
1:04:04 | о чем будет рассказ и прочее. |
1:04:07 | П:Извините, сэр, но так это |
не происходит, нет. | |
1:04:11 | K:Нет? Минутку, минутку. |
1:04:13 | Одну минуту, не говорите -нет-, Пупульджи. |
1:04:18 | П:Видите ли, Кришнаджи… |
1:04:19 | K:Я спросил вас, - погодите минуту- |
я спросил вас, Пупульджи, | |
1:04:23 | послушать, что я скажу. |
1:04:26 | П:Я слушала. |
K:Постойте, постойте - слушайте. | |
1:04:29 | Я собираюсь объяснить, |
что имею в виду под слушанием. | |
1:04:34 | Не только при помощи органа слуха, |
но тем ухом, | |
1:04:39 | в котором нет движения, |
1:04:46 | которое по-настоящему слушает, |
которое не переводит, | |
1:04:52 | которое не сравнивает, |
не пытается найти - слушает. | |
1:04:58 | Я всецело отдался выслушиванию того, |
что вы говорите... | |
1:05:07 | Затем подходит человек и говорит, |
1:05:12 | 'Не надо усердно проходить весь |
этот процесс, | |
1:05:19 | он ложный, |
он поверхностный.' | |
1:05:22 | Если вы слышите это, истину этого, |
что происходит? | |
1:05:33 | Что реально происходит, когда вы |
1:05:36 | видите - что-то по-настоящему правдиво? |
1:05:46 | Итак, этот усердный процесс... |
1:05:52 | Он требует времени, не так ли? |
1:05:57 | У меня нет времени, |
жизнь моя так коротка. | |
1:06:05 | У меня столько проблем, |
1:06:08 | а вы добавляете еще одну: |
будь усердным. | |
1:06:13 | А я говорю, пожалуйста, |
меня изнуряют проблемы, | |
1:06:20 | а вы мне подбросили еще одну. |
1:06:26 | И я говорю, пожалуйста, - |
- у вас проблемы, | |
1:06:32 | я знаю, у вас много проблем, |
и они взаимосвязаны. | |
1:06:38 | На минуту забудьте об этом |
и послушайте меня. | |
1:06:45 | Вот и все. |
1:06:51 | П:Сэр, если бы все так и было, |
послушайте, сэр. | |
1:06:56 | K:Я слушаю. |
1:06:57 | П:Если бы я могла слушать |
- а я слушаю так - музыку… | |
1:07:04 | K:А! Музыка - это другое. |
1:07:06 | П:Но слушать - |
если я вот так слушаю музыку, | |
1:07:09 | она должна меня полностью |
изменить. Но она не меняет? | |
1:07:14 | K:Нет, конечно, нет. |
П:Тогда? | |
1:07:20 | K:Мы движемся к чему-то еще. |
1:07:24 | П:Вы говорите об уме, |
который уже... | |
1:07:28 | - я беру слово 'ум' в кавычки - |
1:07:36 | уме, который уже 'зрелый', |
и выслушивает подобное утверждение. | |
1:07:41 | K:Нет. Понимаете, Пупуль, |
я не уверен, возможно | |
1:07:48 | мы сделали свои умы |
настолько незрелыми, | |
1:07:51 | что неспособны ничего слушать. |
1:07:56 | П:Но как, Кришнаджи, |
1:08:00 | начать с невозможного. |
1:08:04 | K:Конечно! |
1:08:09 | Нет. Увидеть правду. |
Нечто невозможное, и вы должны... | |
1:08:17 | П:Но тот вид энергии, |
которая нужна, | |
1:08:21 | чтобы иметь дело с |
невозможным... | |
1:08:23 | K:Именно. |
1:08:26 | А тот усердный |
процесс был возможным. | |
1:08:31 | Это так тривиально! |
1:08:40 | П:Я спрашиваю, |
что это за ум, | |
1:08:45 | который может разобраться с |
подобным невозможным утверждением? | |
1:08:51 | Какова природа такого ума? |
1:08:57 | K:Такой, который совершенно невозможен, |
не существует. | |
1:09:08 | Мы думаем, |
что все возможно! | |
1:09:11 | П:Нет. |
K:Я подбираюсь к… | |
1:09:14 | П:Понимаете, сэр, путь, |
которым вы идете. | |
1:09:17 | Вы только что сказали - |
не существует, | |
1:09:25 | итак, слушать при помощи |
несуществующего ума. | |
1:09:31 | K:Нет. Послушайте, Пупульджи, |
если мы с вами согласимся | |
1:09:37 | - минутку, |
хотя бы временно - | |
1:09:40 | что этот усердный процесс |
нас никуда не привел. | |
1:09:47 | Он привел нас к |
различным видам деятельности, | |
1:09:50 | которые могут быть полезными |
и все такое, | |
1:09:52 | но не к вопросу о том, что |
1:09:59 | 'Я обязан дойти до |
самого источника вещей' | |
1:10:04 | - не подобным путем, это очевидно! |
1:10:06 | П:Очевидно, это я принимаю. |
K:Вот и все. | |
1:10:09 | Нет, если вы согласны, |
что не через усердное осознание… | |
1:10:16 | П:Но сэр, даже подойти к моменту |
1:10:20 | когда я говорю - нельзя |
подойти к этому таким путем... | |
1:10:27 | K:Поэтому, что произошло с |
вашим умом? | |
1:10:30 | Значит вы это отбросили. |
П:Да. | |
1:10:33 | K:Теперь, что случилось с |
вашим умом, который говорит - | |
1:10:36 | 'Все это слишком тривиально, |
поверхностно, отбрость это' - | |
1:10:40 | каково в таком случае |
качество вашего ума? | |
1:10:54 | П:Я знаю что |
вы пытаетесь сказать, сэр. | |
1:10:59 | K:Ответьте на мой вопрос. |
1:11:02 | Каково качество ума, |
пойманного в процессе | |
1:11:07 | усердного исследования, |
этого длительного усердия, | |
1:11:15 | когда он видит, что в этом нет |
фундаментальной ценности | |
1:11:21 | - ценности в том смысле, что |
этот усердный процесс приведет | |
1:11:26 | или поможет понять, |
прийти к, или раскрыть источник? | |
1:11:34 | Этот процесс не приведет, |
так как он сопряжен со временем - | |
1:11:40 | - а другой вообще может быть |
не связан со временем! | |
1:11:46 | П:Но в том, что вы говорите, |
есть опасность. | |
1:11:50 | Опасность в том, что вы говорите - |
1:11:55 | меня не будет заботить уборка комнаты. |
1:12:01 | K:Нет, нет, я исследую себя. |
1:12:10 | Само это исследование требует, |
чтобы ум и сердце, | |
1:12:18 | все сущестование было упорядоченно. |
1:12:24 | П:Вы начинаете с невозможного. |
1:12:26 | K:Конечно, я начинаю с |
невозможного, Пупульджи, | |
1:12:28 | иначе, что возможно? |
Вы все возможное сделали! | |
1:12:31 | П:Нет, нет, сэр… |
1:12:33 | K:Нет, нет, вы сделали все, |
что было возможно! | |
1:12:37 | Человек постился, приносил жертвы, |
сделал все, | |
1:12:42 | чтобы отыскать источник вещей. |
1:12:47 | Все, что было возможно. |
1:12:51 | И возможность ни к чему не привела! |
1:12:56 | Она дала человечеству определенные |
выгоды, социальные блага, и т.п., | |
1:13:00 | но также привела его к |
огромным несчастьям. | |
1:13:12 | Если вы говорите, что этот усердный |
процесс требует времени, | |
1:13:21 | то есть полностью от него зависит, |
1:13:29 | значит, пока вы этим |
занимаетесь, | |
1:13:34 | вы всего лишь скребете |
поверхность. | |
1:13:39 | Поверхность может быть |
просто невероятной, | |
1:13:42 | очень милой и приятной и |
облагораживающей и все такое, | |
1:13:46 | но все это на поверхности. |
1:13:49 | Если вы это допускаете, не только |
допускаете, но и реально видите, | |
1:13:59 | - чувствуете, это у вас в крови, |
что это - фальшь! - | |
1:14:10 | вы уже вышли за пределы чего-то, |
1:14:14 | то есть из пределов обычного |
в нечто экстраординарное. | |
1:14:24 | А мы не хотим этого делать. |
Мы хотим пройти через все это. | |
1:14:29 | Мы относимся к этому, |
как к изучению языка. | |
1:14:36 | Изучение языка - действие, |
требующее дисциплины, | |
1:14:40 | усердного внимания |
и так далее. | |
1:14:45 | Мы привносим ту же ментальность |
в другую сферу. | |
1:14:51 | Вот против чего я возражаю. |
1:14:54 | П:Но я отбросила остальное. |
1:14:57 | K:Ахаха, мы же не в игру играем. |
1:15:00 | П:Нет, я не играю в игру. |
Вы отбросили остальное. | |
1:15:07 | K:Что означает - внимательнее, |
Пупуль... | |
1:15:09 | П:Означает, что даже слушание и |
видение подошли к концу, | |
1:15:31 | если я могу так сказать. |
K:И это означает? | |
1:15:35 | Движение усердия |
прекратилось. | |
1:15:46 | Верно? Конечно. |
1:15:50 | Если это фальшь, |
она ушла! | |
1:16:01 | Так что случилось с |
моим умом? | |
1:16:08 | Мой ум был пойман в усердном |
исследовании и прочее, | |
1:16:16 | что привязано ко времени, |
и теперь он говорит, | |
1:16:18 | 'Богом клянусь, я вижу что все |
это совершенно поверхностно.' | |
1:16:26 | И каково же |
состояние ума, | |
1:16:30 | отринувшего нечто, что |
1:16:34 | человек нес миллионы лет? |
1:16:40 | Что это за состояние ума? |
1:16:46 | Так? |
1:16:48 | Это свежий ум. |
Верно? | |
1:16:51 | Это совершенно новый ум. |
1:16:59 | И такой ум необходимо |
исследовать | |
1:17:03 | - не исследовать - |
необходимо раскрыть источник. | |
1:17:21 | Если бы я так вот беседовал |
с человеком дисциплины, религиозным, | |
1:17:30 | он бы и слушать не стал. |
1:17:36 | Он сказал бы - 'Все это - |
совершеннейший вздор.' | |
1:17:40 | Но вы, в нашем диалоге, |
говорите - 'Вникнем в это' | |
1:17:44 | и поэтому вы занимаете позицию |
слушающего, желающего понять. | |
1:17:54 | Но если вы продолжите повторять |
этот усердный процесс | |
1:17:58 | вы все равно будете такой же, |
как и все. | |
1:18:34 | Итак, подобный ум... |
1:18:46 | Во-первых, такой ум |
не имеет зависимостей. | |
1:19:01 | Верно? |
1:19:04 | Он не зависит от времени. |
1:19:08 | В отличие от этого |
усердного процесса - | |
1:19:12 | стать чем-то, |
1:19:17 | прояснить, понять, |
выйти за пределы. | |
1:19:27 | А у этого ума нет пределов, |
он не становится чем-то. | |
1:19:34 | Готовы ли вы к такому? |
1:19:48 | П:В тот самый момент, |
когда движение заканчивается... | |
1:19:53 | K:Нет, я спросил - готовы ли |
вы увидеть следующий факт: | |
1:19:59 | такой ум не может иметь никаких |
1:20:04 | зависимостей, привязанностей |
и так далее, он… | |
1:20:21 | П:Да, это я вижу, |
так как… с окончанием движения... | |
1:20:36 | K:Движение становления. |
1:20:38 | П:Все о чем вы сказали - |
1:20:40 | это движение становления. |
K:Верно. | |
1:20:46 | А это увековечивание самости |
в иной форме, | |
1:20:51 | в иной паутине слов. |
1:21:05 | Понимаете, |
если вы мне это скажете, | |
1:21:09 | и я начну раскрывать источник |
1:21:15 | - а для меня это страсть, |
я желаю узнать, | |
1:21:18 | я не просто играю в игру, |
и для меня крайне необходимо - | |
1:21:31 | когда это раскрытие |
источника всей жизни, | |
1:21:40 | когда это раскрытие произойдет, |
1:21:43 | моя жизнь, мои поступки - |
все станет другим. Должны. | |
1:21:53 | Но еще один |
усердный процесс, клянусь Богом, | |
1:21:55 | он меня просто в могилу сведет! |
1:22:01 | Вот почему я считаю, что... |
понимание процесса в привязке | |
1:22:05 | к фактору времени, такое понимание |
очень деструктивно. | |
1:22:12 | Время необходимо, |
чтобы научиться методике, | |
1:22:16 | но наша цель - не выучиться |
какой-то методике. | |
1:22:48 | П:Сэр, у вас ум... единый… |
1:22:57 | у вас очень античный ум. |
1:23:00 | K:Что? |
1:23:00 | П:У вас очень древний ум, |
ум великой античности. | |
1:23:06 | K:В каком смысле… |
1:23:08 | П:…в нем заключено все человеческое... |
1:23:15 | K:В конце концов, Пупуль, |
именно поэтому | |
1:23:18 | так важно понять, что |
'Я - весь мир'. | |
1:23:24 | Понимаете? |
Я - мир. | |
1:23:28 | П:Никто другой не смог бы сделать |
подобное утверждение. | |
1:23:32 | K:Человек обязан сделать его, |
иначе где вы - | |
1:23:36 | когда вы видите все это уничтожение, |
жестокость, войны, убийства, | |
1:23:42 | которые никогда не прекращаются? |
1:23:57 | Тот кто любил - |
- ЛЮБИЛ - он не будет британцем, | |
1:24:01 | аргентинцем, израильтянином, |
арабом или еще кем-то. | |
1:24:05 | Он не сможет убить другого человека. |
1:24:09 | Так что... я вижу, |
что это движение продолжалось | |
1:24:18 | тысячелетиями, |
1:24:23 | все пытаются стать чем-то. |
1:24:27 | А всякие усердные работники |
1:24:30 | помогают человеку чем-то стать. |
1:24:34 | Озарение, просветление, |
достижение просветления. | |
1:24:39 | Какой абсурд! |
1:24:56 | П:Понимаете, сэр, с вами... |
K:Не 'со мной'. | |
1:25:03 | П:Выслушайте меня, сэр. |
1:25:05 | Всякое движение спящего |
прекратилось. | |
1:25:19 | K:То есть, прекратилось усердие. |
Прекратилось становление. | |
1:25:24 | П:Все, что спало в.. |
1:25:29 | K:Пупульджи, давайте не будем |
превращать это в элитарность, | |
1:25:37 | в нечто 'Для очень немногих, |
1:25:40 | элиту, только тех, |
кому дано иметь такой ум'. | |
1:25:44 | Я отказываюсь принимать это. |
1:25:48 | Это значит возвращение |
к старому разделению | |
1:25:51 | на элиту и не-элиту. |
1:26:00 | Любой, кто внимателен, |
кто захочет услышать, | |
1:26:09 | кто действительно говорит - |
'Я должен отыскать источник жизни', | |
1:26:18 | со страстью, а не от нечего делать, |
1:26:25 | тогда он станет слушать, |
- не меня, он станет слушать. | |
1:26:30 | Это носится в воздухе. |
1:26:47 | Полагают, что Будда достиг |
просветления. | |
1:26:54 | Только вдумайтесь в это утверждение! |
1:27:00 | Сидя под деревом, медитируя, |
соблюдая пост, прилагая усилия - | |
1:27:07 | - вы следите? |
1:27:09 | И, наконец, в один прекрасный день |
это с ним произошло. | |
1:27:17 | Да это же полная бессмыслица. |
1:27:23 | Это значит, что вы позволяете |
времени стать | |
1:27:26 | фактором просветления, |
1:27:34 | время - фактор глубокого, |
бездонного понимания. | |
1:27:55 | Пора заканчивать? |
Без двадцати шесть, семь. | |
1:28:26 | Люди связаны обязательствами. |
1:28:29 | Они преданы одному или другому. |
1:28:33 | Они привержены знанию, |
привержены традициям, | |
1:28:37 | они привержены какой-то стране, |
какой-то идее и так далее. | |
1:28:42 | Они связаны обязательствами. |
1:28:43 | И, будучи привержены чему-то, |
они от этого не откажутся. | |
1:28:47 | Они даже слушать не станут. |
1:29:11 | Довольно. |