Krishnamurti Subtitles

Как мы исследуем источник всей жизни?

Brockwood Park - 21 June 1982

Conversation with Pupul Jayakar 1



0:08 К:Что бы вам было наиболее интересно
 
0:15 обсудить, нечто,
 
0:19 что интересует
не только западный,
  
0:23 но также и индийский склад ума,
 
0:27 размышлявщий, возможно,
об этих вопросах гораздо дольше,
  
0:34 чем западный мир?
 
0:36 Принимая во внимание
и Запад и Восток,
  
0:40 что, по-вашему, имело бы
 
0:44 наибольшее значение,
и длящееся,
  
0:49 а не мимолетное лишь,
нечто, что продолжительно,
  
0:56 что является стоящим?
 
1:13 П:Сэр, большинство наших жизней
настолько тщетны.
  
1:24 К:Да.
 
1:33 П:И если мы не откроем в нас
 
1:50 - я хочу найти правильное слово -
 
1:55 возможно... способность
выскочить из тщетности.
  
2:02 К:Что...?
П:Выскочить из тщетности.
  
2:09 Чтобы разум обладал
творческой пружиной
  
2:16 и был способным продвигаться,
чем бы он ни занимался.
  
2:23 Важно не то,
чем он занят,
  
2:28 но необходимость
 
2:32 нечта нового, не запятнанного,
 
2:37 что, вне зависимости от обстоятельств,
 
2:44 позволит вам проходить
за их пределы,
  
2:49 и это происходит лишь тогда,
 
2:53 когда ум не зависит ни от чего
 
2:58 и обладает неким пространством,
неким восприятием.
  
3:10 И я размышляла...
 
3:13 возможно, это сложный вопрос,
 
3:17 но этот вопрос
 
3:24 интересовал меня
последние несколько месяцев:
  
3:33 что является основой
творческого?
  
3:41 К:Что вы подразумеваете
под творческим?
  
3:45 Артист говорит,
что он творческий,
  
3:49 поэт, мыслитель,
 
3:54 или же какое-то новое
открытие ученого.
  
4:01 Назовете ли вы все это
творческой деятельностью?
  
4:06 П:Возможно.
 
4:08 К:Но она ограничена.
Они могут не признавать это.
  
4:15 П:Почему вы вносите
слово 'ограниченая'?
  
4:19 К:Хорошо, не 'ограниченая'.
Частичная.
  
4:23 П:Даже так. Почему я привношу...
Я не знаю другого.
  
4:29 К:Нет.
 
4:33 Это является частичным,
т.к. оно не имеет отношения
  
4:37 к их ежедневной жизни.
 
4:41 П:Опять таки...
 
4:43 К:Нет. Некто может быть
великим ученым
  
4:47 и вести очень,
очень заурядную жизнь.
  
4:52 И ученый может сделать
необыкновенные открытия
  
4:57 и назвать это творческим.
 
5:00 П:Видите, поэтому
 
5:02 я не говорю о
'творческой деятельности'.
  
5:10 К:Но о творческом разуме.
 
5:12 П:Об основе, разуме,
 
5:19 восприятии,
которое покоится в творческом.
  
5:33 К:Мне кажется, нам следует
немного уточнить
  
5:36 этот вопрос,
если вы не против.
  
5:40 П:Вы никогда не отвечали
на вопросы
  
5:50 об основе проявлений,
например.
  
5:53 Давайте подойдем к этому
с самого простого уровня -
  
5:58 появления чего-либо.
 
6:04 К:Зарождения чего-либо.
П:Зарождения.
  
6:08 К:Либо это ребенок,
или новое дерево, или птица.
  
6:17 П:Что в это вовлечено?
 
6:21 К:Вы спрашиваете:
 
6:26 что является источником всей жизни,
 
6:33 как проявленной,
так и не проявленной?
  
6:36 П:Да. Я хотела бы исследовать,
если это возможно,
  
6:43 то, о чем вы только что говорили -
непроявленное...
  
6:54 проявленное
и пре-проявленное.
  
6:57 Я даже не буду упоминать
'непроявленное'.
  
7:00 Тот миг,
предшествующий проявлению.
  
7:05 К:Или рождению.
П:Тот самый миг.
  
7:13 К:Обсуждаем ли мы
этот вопрос
  
7:18 в техническом,
научном пустословии,
  
7:24 или же мы исследуем
- исследуем -
  
7:28 нечто,
что нам неизвестно?
  
7:32 Минуту,
я хотел бы уточнить.
  
7:37 Так как, в конце концов,
рождение ребенка,
  
7:42 - мы знаем,
как он появляется на свет.
  
7:47 П:Мы можем знать,
как он появляется,
  
7:52 однако мы не знаем...
 
7:55 К:Что именно?
 
7:56 П:...качества жизни,
наполняющей его.
  
8:03 Знание, что ребенок
рождается из-за...
  
8:07 К:Разнообразных процессов.
 
8:09 П:...это не дает вам
опыта рождения, сэр.
  
8:14 Реальность рождения
сильно отличается
  
8:17 от описания рождения.
 
8:20 К:Да.
П:Так же и со всем остальным.
  
8:23 К:Описание
не является предметом,
  
8:27 или же объяснение -
не является чем-то фактическим.
  
8:29 П:Но вы не можете
проживать жизнь
  
8:31 без проникновения в это
появление бытия.
  
8:38 К:Я не совсем понимаю,
что вы подразумеваете.
  
8:46 Я не возражаю,
но не совсем понимаю.
  
8:52 Если бы мы говорили о том,
что является истоком всей жизни,
  
8:59 что является началом
всего бытия,
  
9:07 не отходя все дальше назад,
 
9:11 - вы понимаете? -
но пытались бы открыть,
  
9:16 или выйти на нечто,
что является началом всего.
  
9:25 Разные религиозные люди
говорили: 'Бог,
  
9:33 Бог является истоком всего'.
 
9:35 Но это лишь слово,
не передающее состояние
  
9:46 разума, исследующего,
что является истоком.
  
9:52 Вы понимаете?
П:Да.
  
9:53 К:Итак, обсуждаем ли мы,
ведя диалог,
  
10:00 очень глубокое проникновение
в источник всей жизни,
  
10:07 без каких-либо верований,
догм, и т.д.?
  
10:11 Или же мы ведем диалог
теоретически,
  
10:25 как бы двигаясь между
реальным и нереальным,
  
10:33 пытаясь проникнуть во что-либо
мыслью?
  
10:42 Я не знаю,
понятно ли то, о чем я говорю...
  
10:43 П:Я понимаю,
о чем вы говорите.
  
10:47 Видите ли, мы сузили
значение слова 'творческий' до,
  
10:56 как вы сказали, картины,
или написания книги,
  
10:59 или открытия чего-либо
в науке,
  
11:03 однако, по существу,
весь смысл дерева,
  
11:17 человеческого существа,
земли, неба...
  
11:21 К:Человек задавал
этот вопрос.
  
11:23 П:Конечно же задавал!
 
11:25 К:Он спрашивал,
какое значение имеет все это,
  
11:28 и что является источником всего.
 
11:30 П:Где это возникает?
 
11:32 К:Что является той основой,
из которой все это появляется?
  
11:37 Это то, о чем вы спрашиваете,
не так ли? П:Да.
  
11:42 К:Что является источником всего
бытия, жизни, действия?
  
11:49 Верно?
 
11:50 Как мы исследуем это?
 
11:58 Какой у нас подход?
 
12:02 Как мы можем исследовать нечто,
 
12:09 что требует
незаурядной свободы,
  
12:13 незаурядной проницательности
 
12:18 необусловленного ума,
если можно. Не так ли?
  
12:32 Свобода - возможно само
слово 'свобода' является любовью.
  
12:37 Это требует
такого качества ума,
  
12:41 которое является
практическим, чутким,
  
12:46 а также обладает качеством
великого сострадания.
  
12:50 П:Я не могу начать с этого,
так как я не знаю...
  
12:54 К:Нет, как мы можем достичь этой точки
и двигаться от нее?
  
12:57 П:Если вы так это преподносите,
то я захожу в тупик.
  
13:01 К:Вы застряли.
П:Потому что я не могу двигаться.
  
13:04 К:Нет, я просто спрашиваю.
Я не говорю, что это должно там быть.
  
13:09 Не является ли это
процессом исследования?
  
13:11 П:Этот вопрос
возникает в моем уме
  
13:17 и мне бы хотелось
проникнуть в это.
  
13:22 Если я говорю, что ум должен быть
свободным, и тогда он - любовь.
  
13:28 Что мне тогда делать?
 
13:31 К:Вы не можете ничего делать.
 
13:33 Но как вы проникаете в нечто,
 
13:39 о чем человек спрашивал
миллионы лет,
  
13:45 давая этому имя
и удовлетворяясь этим?
  
13:49 Но мы не делаем этого.
 
13:52 Мы говорим, как разум
исследует нечто,
  
13:59 что должно быть незаурядным,
 
14:05 что должно обладать качеством,
не только вселенским,
  
14:16 космическим, если можно,
 
14:22 как ум подходит
к такому вопросу?
  
14:31 К чему-то высшего порядка.
 
14:37 Как начинается исследование?
И где?
  
14:56 Если вы исследуете мыслью,
это не приведет очень далеко.
  
15:02 П:Нет-нет... Вы спросили,
как начинается исследование.
  
15:10 К:Да. Каким образом,
каков подход ума,
  
15:16 желающего исследовать нечто,
 
15:20 неизвестное ему,
или же неосознанное,
  
15:24 нечто, требующее
незаурядного качества
  
15:30 глубокой проницательности,
глубокой способности к порядку.
  
15:39 С чего я начну?
 
15:44 П:Очевидно с осознания
беспорядка в самом себе.
  
15:56 В первую очередь.
К:Именно так, я начну...
  
15:58 я, в конце концов, являюсь проявлением.
 
16:02 Я - рожденное человеческое существо.
 
16:07 Я знаю
о процессе рождения,
  
16:10 как ребенок
появляется на свет,
  
16:12 мы не говорим об этом.
 
16:14 Сейчас я исследую себя.
 
16:25 С чего мне начать?
 
16:29 Давайте пойдем шаг за шагом,
 
16:30 это может потребовать времени,
но с чего я начну?
  
16:43 П:Я начну с того, что вокруг меня
и внутри меня.
  
16:50 K:Да.
П:Это очевидно.
  
16:52 Другой точки начала исследования нет.
 
16:55 K:Итак, мир вовне и мир внутри.
 
17:00 Каким критерием можно...
 
17:07 измерить внешнее и внутреннее?
 
17:11 В чем состоит измерение?
 
17:13 Я не пользуюсь словом 'суждение',
 
17:15 я намеренно говорю 'измерение'.
 
17:18 П:Но так ли необходимо измерять?
 
17:22 K:Если я иссследую себя в монастыре,
 
17:28 я могу впасть
в чудовищный самообман.
  
17:35 Но, имея меру
- я воспользуюсь этим словом -
  
17:41 событий во внешнем,
по отношению ко мне, мире,
  
17:47 я буду наблюдать все это
беспристрастно,
  
17:56 и связывать внешние события
с внутренними,
  
18:02 чтобы убедиться,
что движение одно и едино,
  
18:05 а не два раздельных.
 
18:09 П:Сэр, я не в монастыре.
 
18:12 Я в самой гуще жизни.
K:Верно.
  
18:16 П:И, будучи в центре жизни,
я вижу действие на разных уровнях,
  
18:24 в связи со мной, в отрыве от меня.
 
18:27 Я вижу также мою внутреннюю реакцию
на действие, весь объем,
  
18:35 накопленный за годы,
 
18:45 и даже смогла...
оставаться без реакции.
  
18:51 Я вижу все это.
И двигаюсь в это
  
18:57 - Двигаюсь с этим -
не в него, а вместе с ним.
  
19:00 K:Вы и есть это!
 
19:02 П:Да, и поэтому я говорю…
K:Не 'я двигаюсь с этим'.
  
19:04 П:Да. Я и есть это.
K:Вы и есть это!
  
19:07 П:Ясно, что с внутренним движением
легче сказать
  
19:13 'я и есть это'.
 
19:16 С внешним движением
увидеть это намного трудней.
  
19:20 Скажите мне, что я и есть все те
войны, что идут сейчас,
  
19:27 и мне будет очень трудно
это увидеть.
  
19:29 K:Мы в ответе за все войны,
что присходят.
  
19:35 П:Да…
K:В глубоком смысле.
  
19:37 П:Да, но это отдаленная от меня вещь.
Нужно поянть.
  
19:42 Это отдаленная...
 
19:43 ответственность.
 
19:47 Возможно, если довести все до
 
19:50 крайности, я несу ответственность.
 
19:54 Но я не свяжу это так же,
как я связываю
  
20:00 мою внутреннюю реакцию.
K:Конечно.
  
20:03 П:Понятно,
моя внутренняя реакция - живая,
  
20:06 в ней гораздо больше живости.
 
20:10 K:Следующий вопрос,
без отклонения от обсуждаемой темы:
  
20:14 отчего мы не чувствуем свою
полную ответственность?
  
20:22 За войны, жестокость,
 
20:27 ужасные вещи, творящиеся в мире,
 
20:29 почему мы не ощущаем
полную ответственность?
  
20:35 П:Как человек может быть
полностью в ответе?
  
20:41 Своим рождением?
 
20:42 K:Нет, не вовлеченностью.
П:Нет, своим рождением?
  
20:46 K:Нет.
 
20:47 П:Тогда… это вопрос вины.
 
20:50 K:Нет, но как взрослый человек,
 
20:55 все мои традиции, мой образ жизни,
 
21:00 образ мышления и действий
 
21:06 - как националист, и прочее,
все это внесло свою
  
21:11 лепту в нынешнее состояние мира!
 
21:22 П:Сэр, вы усложняете.
 
21:26 Садист совершает убийство.
 
21:30 Я же не скажу
- я в ответе за это убийство.
  
21:34 Если вы доводите это
до такой крайности,
  
21:38 мне невозможно ощутить
реальность этого.
  
21:42 K:Оставим это на минуту.
 
21:43 Я задал этот вопрос.
Пока оставим его.
  
21:45 П:Оставим.
Но давайте исследуем…
  
21:53 ту почву бытия,
 
21:58 которая является 'естеством'
жизни.
  
22:05 K:Естество - глагол 'быть'.
Итак?
  
22:12 П:Единственный способ исследования -
двигаться в себя,
  
22:20 что бы это ни значило.
 
22:26 K:Ладно. Возьмем слово 'пойти',
или 'двигаться',
  
22:32 или 'войти' в сложный комплекс себя.
 
22:41 П:Да.
 
22:43 K:Войти в него не как наружный
наблюдатель.
  
22:47 А являясь всем этим.
 
22:48 П:Да. Я даже не констатирую
что я такое есть.
  
22:54 K:Да.
 
22:54 П:Я не утверждаю.
Надо открыть - раскрыть.
  
23:00 K:Скорее раскрыть, чем открыть.
 
23:02 П:Раскрыть что я есть.
И, раскрывая это,
  
23:11 я понимаю, что раскрываю все бытие человека.
 
23:18 Это можно увидеть.
K:Довольно просто.
  
23:22 П:Итак, на пути раскрытия
 
23:29 все поверхностное напрочь сметается,
 
23:33 и мы не станем в это вникать.
K:Да, это все достаточно просто.
  
23:39 П:Отбросив поверхностное
и освободив место...
  
23:45 K:Не важно ли также -
 
23:53 кто метет комнату?
 
24:00 Что значит - освободив место,
что это?
  
24:05 Вы следите за моим вопросом?
 
24:08 Это подметание, чистка
или раскрытие -
  
24:15 полный уход от всех поверхностных
 
24:20 реакций,
поверхностного обусловливания,
  
24:26 с последующими попытками вникнуть в
 
24:31 природу или в движение,
 
24:37 которое обусловливает разум.
 
24:53 П:Очевидно, нельзя сказать,
 
24:55 что вы подмели комнату,
и все закончено
  
24:58 - пыль вновь будет собираться.
K:Да.
  
25:03 П:Итак, уборка - это движение,
 
25:15 и это - часть жизни…
 
25:16 Но более крупные элементы
точно можно устранить.
  
25:33 Мелочи затаятся по углам,
 
25:42 в которые вы не смогли добраться.
 
25:45 Но более очевидные вещи можно
вымести прочь.
  
25:49 K:Да, явные вещи - да.
 
25:52 K:Нам надо чуть больше об этом…
П:Давайте займемся.
  
25:56 K:Что это за явные вещи?
 
25:58 П:К примеру,
Кришнаджи, честолюбие или зависть.
  
26:05 K:Да, ненависть.
П:Или ненависть.
  
26:07 K:Пупульджи, чтобы по-настоящему
избавиться от ненависти,
  
26:14 стереть ее - нет,
чуть больше об этом -
  
26:18 быть свободным от ненависти
- нечто чрезвычайное.
  
26:23 Освободиться от ощущения агрессии,
 
26:30 от всех ее ощущений...
 
26:34 Врага не существует.
 
26:42 Враг - это ты сам!
 
26:45 П:Но ненависть отличается
 
26:53 качественно от агрессии.
 
26:59 Давайте в этом разберемся, сэр.
 
27:06 K:Агрессия связана с ненавистью,
 
27:10 так как агрессивная нация,
 
27:13 или человек,
неизбежно наносят вред другим.
  
27:19 П:Нет, но…
 
27:20 K:И этот вред рождает ненависть.
Это часть того же движения.
  
27:30 П:Да, потому я и говорю
о более грубых вещах
  
27:34 и далее о более тонких.
 
27:37 Всякий, кто познал ненависть, знает,
 
27:43 что ненависть -
чрезвычайно могущественная
  
27:48 и очень разрушительная вещь.
 
27:55 Но агрессия может быть,
до некоторой степени,
  
27:59 даже частью природы человека.
 
28:04 Может статься,
именно вы по природе...
  
28:11 K:...от животного и так далее.
П: Нет, как человеческое существо,
  
28:14 вы более напористы,
чем прочие.
  
28:19 Это - агрессия.
Но напористость - не ненависть.
  
28:25 K:Хорошо, идем дальше.
 
28:28 П:Эти вещи тоньше,
потому я их отделяю
  
28:31 от грубых, которые можно
вымести начисто.
  
28:38 K:Но как узнать что тонко, а что грубо?
 
28:43 Каков ум, говорящий, это...
 
28:47 П:Потому я думаю,
единственный способ пройти -
  
28:54 это увидеть, что ничего
тривиального нет.
  
29:00 K:Что ни одна реакция не...
П:Тривиальна.
  
29:04 K:...не только тривиальна,
исходит из обусловливания.
  
29:14 П:Сэр, недавно я видела
как отливали
  
29:18 гигантский котел из металла,
 
29:24 боле двух метров в диаметре.
 
29:27 Малейший изъян,
неважно насколько малый,
  
29:32 вызвал бы трещины в котле.
 
29:34 И так же с нами.
 
29:35 Неважно, как мал,
или незначителен,
  
29:41 - изъян погубит исследование.
 
29:47 K:Я это понимаю.
 
29:50 Вы говорите мне,
что для исследования нужны
  
29:59 учеба, строгая дисциплина,
чувство контроля,
  
30:13 как у гончара,
сделавшего чудесную вещь,
  
30:16 это требует огромного внимания,
энергии,
  
30:20 и очень, очень чутких рук
и так далее?
  
30:24 П:Разве нет?
K: Конечно, да.
  
30:27 П:Вот тут, я думаю,
 
30:33 кто-то возьмет у вас слово 'свободный'.
 
30:39 K:Свободный?
 
30:43 П:И для него оно
станет значить некоторую
  
30:48 вялость духа.
K: О, нет, нет!
  
30:51 П:Давайте приглядимся к этому.
Это очень важно…
  
30:54 K:Это не вялость духа. Боже правый!
 
30:56 П:Ведь это может значить,
я не приемлю авторитет,
  
31:01 я не считаю нужным что-то делать.
 
31:06 Я могу вести бесцельную,
тривиальную жизнь.
  
31:14 Не имеет значения…
 
31:15 K:Само слово 'свобода',
Пупульджи, как я его понимаю,
  
31:19 посмотрев в ряде словарей, означает
 
31:24 'привязанность, любовь'.
 
31:29 П:И огромную дисциплину.
 
31:35 Позвольте мне говорить
слово 'дисциплина'...
  
31:38 K:Я знаю, вы им пользуетесь, но не уверен…
 
31:41 П:Употребляя слово 'дисциплина',
 
31:47 я напоминаю о необходимости
бдительности,
  
31:56 чтобы не просочилась тривиальность.
 
31:59 K:Да, но бдительность - она же осознание,
 
32:04 если мы оба употребим
одно и то же слово -
  
32:07 требует ли она обучения, дисциплины?
 
32:12 П:Не требует...
 
32:14 K:Надо понять значение слова
'дисциплина'.
  
32:18 П:Если я скажу,
что утром должна усесться,
  
32:24 скрестив ноги, и уставиться на стену,
 
32:29 так, чтобы в уме не было
ни одной мысли -
  
32:31 это один вид дисциплины.
 
32:36 Но ум, пробуждающийся к мысли,
что он должен осознавать
  
32:43 каждое движение внутри себя -
также дисциплина.
  
32:50 K:Какой смысл вы вкладываете
в это слово?
  
32:53 Ведь обычно 'дисциплина'
- не означает ли
  
32:57 обучение, конформизм,
имитацию, сдержанность?
  
33:06 П:Но, сэр, усердие…
 
33:09 без усердия ничего не добьешься.
 
33:14 Можно отбросить слово 'дисциплина',
 
33:17 и взять слово 'усердие'.
 
33:20 K:Минутку, давайте медленнее.
 
33:23 Быть усердным, значит осознавать
 
33:28 что вы делаете, что вы думаете,
 
33:32 осознавать свои реакции.
 
33:39 И наблюдать как из реакций
возникает действие,
  
33:45 а в этом наблюдении,
в осознании,
  
33:55 действие контролируется,
вбивается в какие-то рамки?
  
34:07 П: Нет, очевидно…
 
34:08 K:В плане этой дискуссии
я совершенно против
  
34:13 употребления слова 'дисциплина'.
 
34:17 П:С вашего позволения, сэр,
 
34:19 это слово
вызывает у вас аллергию.
  
34:21 K:Нет, не аллергию.
 
34:23 Аллергия у меня имеется,
но не на слово.
  
34:27 П: В вашем понимании это - зажатие в рамки.
 
34:34 K:Да, но одну минутку.
 
34:37 Я также подразумеваю,
что сам акт обучения
  
34:42 есть собственная дисциплина.
 
34:49 П: Да.
Но как возникает акт обучения?
  
34:57 Сделаем шаг назад.
 
35:02 Откуда берется
необходимость в наблюдении?
  
35:10 K:Необходимость?
П:Почему я должна наблюдать?
  
35:15 K:По очень простой причине
 
35:17 - может ли ум
 
35:20 изменить что-то,
изменить себя,
  
35:25 изменить мир,
который вступает
  
35:28 в зону катастрофы.
 
35:32 П:Да, но начни я
с этой предпосылки...
  
35:37 K:Это не предпосылка,
это так и есть!
  
35:39 П:Хорошо. Если начать с этого,
или с горя,
  
35:43 зачастую истинной
отправной точки...
  
35:48 K:Это очень сложно, да.
 
35:50 П:В основании действительно горе.
 
36:01 Мне кажется, мы отдалились.
 
36:04 Вернемся назад к вопросу...
 
36:08 K: Мы начали с происхождения жизни,
 
36:12 базиса всей жизни. А затем
 
36:17 нам надо исследовать себя,
так как мы
  
36:23 есть выражение всего этого!
 
36:27 П:Да, да.
 
36:29 K:Вы - жизнь!
 
36:32 Мы обсуждаем происхождение этого, да?
 
36:38 П:Да. Состояние, из которого это возникает.
 
36:44 K:Я могу это сделать, только поняв себя.
 
36:47 П:Да, да.
 
36:49 K:Пользуемся простыми словами
- понять себя.
  
36:52 Самость - ужасно сложна.
 
36:58 Вопрос: как мне подойти к сложной
 
37:01 комплексной проблеме,
 
37:08 которую нелегко диагностировать,
 
37:12 нелегко сказать 'Так верно,'
'Так неверно,'
  
37:15 'Так должно быть,'
'Так не должно,'
  
37:17 это напоминает живую,
сложную, беспорядочную сущность.
  
37:28 П:Но это не так,
ведь мы начинаем с внимания,
  
37:37 то есть ищем
упорядоченную сущность,
  
37:43 в отличие от беспорядочной?
 
37:48 K:Я не ищу порядка...
 
37:50 П:Тогда, если вы ищете...
 
37:53 не заботясь о предмете поиска...
 
37:58 K:Нет, мы что-то упускаем.
 
38:03 Я сказал, что мир - в беспорядке.
 
38:07 Я его наблюдаю.
Я вижу - я тоже в беспорядке.
  
38:11 С этого я начинаю.
П:Да.
  
38:13 K:Я в беспорядке.
 
38:16 Люди жили и ввергли себя
в этот беспорядок,
  
38:22 и внутренне, и внешне.
Пока остановимся на этом.
  
38:26 Теперь. Как мне понять
- осознать-
  
38:29 источник беспорядка?
 
38:33 Вы следите за моей мыслью?
 
38:35 Так как если я стану понимать
источник беспорядка
  
38:40 я смогу все более углубляться
во что-то,
  
38:44 что может быть полным хаосом,
но упорядоченным.
  
38:48 Вы меня понимаете?
 
38:51 П:Для этого нужно как можно
проще относиться к этому?
  
38:59 K:Да, таким я пытаюсь быть.
Я в беспорядке.
  
39:07 П:Я имею ряд инструментов
для исследования.
  
39:11 Мои глаза,
мои уши, чувства.
  
39:15 K:Да. Вы исследуете не ушами
или глазами.
  
39:21 П:Разве?
 
39:24 Исследуем не ушами
и не глазами?
  
39:26 K:Немного, да. Я исследую,
когда осматриваюсь, читаю…
  
39:30 П:И когда глядите на себя.
 
39:33 K:Могу ли я взглянуть на себя
своими анатомическими глазами?
  
39:39 Я смогу увидеть
себя в зеркале,
  
39:42 но смогу ли я увидеть ими
мою сложность?
  
39:48 Я должен чувственно осознавать,
 
39:54 войти в это состояние,
без выбора.
  
40:00 П:Вы говорите, сэр, осознание
через зрение невозможно?
  
40:06 K:Опять, что вы имеете в виду
'через зрение'? Внутреннее зрение?
  
40:10 П:Нет. Но есть способ
смотреть наружу,
  
40:15 и способ глядеть
внутрь.
  
40:19 K:Глядеть внутрь. Ладно.
Глядеть зрением?
  
40:24 П:Вглядываться,
вслушиваться внутрь.
  
40:27 K:Да. Тут мы должны быть
осторожнее,
  
40:30 так как это обманчиво.
 
40:32 П:Да. Хорошо.
Есть ли иной способ?
  
40:42 K:Да. Думаю, есть.
 
40:44 П:Давайте его исследуем.
 
40:46 Но сначала вникнем в способ.
 
40:51 Зрение и слух,
они часть иного способа?
  
40:58 K:Дыхание, слух, зрение, ощущение.
 
41:08 Все это чувственное восприятие, так?
 
41:15 Фактически. Я вижу цвет.
Я слышу шум.
  
41:21 Чувствую вкус и прочее.
Это - чувственная реакция.
  
41:25 П:Да. Но разве нельзя видеть гнев
 
41:32 и слышать реакцию на гнев?
 
41:36 K:Вы слушаете ушами
или наблюдаете гнев?
  
41:43 П:А как наблюдать гнев?
 
41:48 K:В состоянии гнева увидеть причину
и следствие гнева.
  
41:57 П:В гневе это не получится.
K:Да. Тогда, позже...
  
42:03 П:Вы увидите природу ума,
 
42:06 побывавшего в состоянии гнева.
 
42:09 Но вы 'видите' природу...
 
42:11 вы пользуетесь словом:
'увидите' природу ума.
  
42:14 K:Ладно. Не буду…
 
42:19 П:Это очень важно, Кришнаджи.
 
42:22 K:Понимаю, вы имеете в виду, что
 
42:24 сам акт внутреннего слушания,
акт внутреннего чувствования,
  
42:32 сосотоит в том, что вы
можете видеть глазами,
  
42:40 слышать ушами - органами чувств?
 
42:48 П:Понимаете, с таким подходом
 
42:52 вы никогда не доберетесь до сути
 
42:57 ведь наше ухо так привыкло
к вслушиванию во внешнее,
  
43:05 что никогда не разберется в этом,
если вы попытаетесь
  
43:10 принудить его слушать внутрь -
ничего у вас не выйдет.
  
43:13 K:А если поговорить о восприятии,
это поможет?
  
43:17 П:Нет, сэр. Поможет, если говорить
 
43:23 о видении и слышании
посредством глаза и уха,
  
43:30 потому что глаз видит,
а ухо слышит, это есть.
  
43:33 K:Минутку.
Я слышу ваше утверждение.
  
43:38 Услышав его, я понял слова
 
43:43 и понимаю, что вы имеете в виду.
Так?
  
43:47 П:Да.
 
43:48 K:Произошло вербальное общение.
 
43:52 Но более глубокое значение...
 
43:57 П:Но происходит и другое.
 
44:02 Когда я слушаю вас,
вижу вас,
  
44:07 я также слушаю и вижу свой
собственный ум,
  
44:12 основание ума.
K:Нет.
  
44:14 П:Но, тогда что же происходит?
 
44:18 K:Кто слушает?
 
44:20 П:Есть услышание.
Я не говорю, кто слушает.
  
44:24 K:Нет. Услышание.
П:Есть услышание.
  
44:28 K:Минутку, Пупульджи,
на этот счет нужна ясность.
  
44:32 Не существует...
Нужно тщательнее.
  
44:37 П:Нет, но в акте полного
вашего внимания
  
44:43 - возьмем такой акт,
когда вы совершенно внимательны -
  
44:46 что это за состояние -
акт полного внимания?
  
44:52 K:Что это за состояние действия,
 
44:56 рождаемого из полного внимания?
 
44:59 П:Полного внимания.
 
45:02 K:Думаю что это ясно.
Я отвечу.
  
45:07 Чтобы ответить,
 
45:09 надо понять, что мы подразумеваем
под полным вниманием.
  
45:18 Внимание.
Это не концентрация.
  
45:23 П:Нет, сэр…
K:Нет. Я хочу в этом ясности.
  
45:26 П:Конечно, не одно и то же.
K:Конечно.
  
45:27 Итак, внимание означает,
что нет центра,
  
45:31 из которого вы внимаете.
 
45:34 П:Конечно, нет.
 
45:36 K:Не надо говорить 'конечно нет',
надо понять смысл.
  
45:40 П:Понимаете, я хотела бы спросить
вас одну вещь:
  
45:44 мы все еще протираем пыль
на периферии?
  
45:49 K:Нет, нет, я не хочу…
 
45:52 П:Если вы не прибираетесь на периферии...
 
45:55 K:У периферийной аргументации и
исследовании совсем малое значение.
  
45:58 П:Не понимая, что такое внимание,
я не могу сделать даже первый шаг,
  
46:04 чтобы ответить на ваш вопрос.
 
46:07 K:Нет, потому я и хочу ясности.
 
46:10 Внимание означает - что это значит? -
я полностью внимателен.
  
46:19 П:Полностью внимать означает
отсутствие в этом 'Я'.
  
46:25 K:Да. Это и есть настоящее внимание.
 
46:30 Там. где есть внимание,
там отсутствует 'Я'.
  
46:33 Это не 'Я внимаю'.
 
46:37 Это только состояние ума,
который полностью внимателен.
  
46:45 П:Так, что все чувства...
 
46:50 K:Да, все тело, все...
 
46:53 П:…естество бодрствует,
если можно так сказать.
  
46:56 K:Да.
Можно выразиться так.
  
46:59 П:И если вы в этом состоянии,
когда естество бодрствует,
  
47:03 тогда вы можете слушать, наблюдать.
K:Да, да.
  
47:10 П:Можем ли мы продолжить
с этого момента?
  
47:13 Вы не хотите с этого момента.
К:Мы сбиваемся с пути.
  
47:15 Я хочу исследовать себя. Верно?
 
47:20 Так?
Это то, что мы говорим.
  
47:22 Потому что я сам - это жизнь.
Исследуя, что я есть такое,
  
47:30 я смогу,
если правильно веду исследование,
  
47:33 точно, не искажено,
я могу прийти к…
  
47:38 К открытию основы всей жизни
 
47:45 - ее можно раскрыть.
 
47:47 П:Если вы начнете с этого, тогда уже
сделав первый шаг, вы обнаружите
  
47:53 присутствие 'Я'.
 
47:56 K:Да, да. Первый шаг:
ясно видеть, ясно слышать.
  
48:01 П:Там присутствует 'Я'.
K:Да, конечно.
  
48:03 П:Поэтому там есть наблюдатель
и наблюдаемое.
  
48:06 K:Конечно.
 
48:08 П:Тогда, видя его присутствие также...
 
48:16 K:Минутку, Пупуль,
задержимся на этом.
  
48:19 Я знаю, что есть наблюдатель
и наблюдаемое.
  
48:26 Так ли это?
Я веду исследование.
  
48:31 Я принял это, как данность…
 
48:34 П:Нет, очевидно, сэр,
когда я начинаю исследование,
  
48:41 я начинаю с наблюдателя.
 
48:42 K:Да, я начинаю с наблюдателя.
 
48:44 П:Итак, я спрашиваю, или вы,
и поэтому
  
48:50 эта мысль в моем уме -
' Существует ли наблюдатель?'
  
48:58 K:Есть ли тут наблюдатель,
отличный от наблюдаемого?
  
49:03 П:Да. Теперь,
имея это утверждение внутри меня,
  
49:08 я ищу наблюдателя.
 
49:10 K:Да, да, кто наблюдатель.
П:Искать наблюдателя.
  
49:14 K:Да, исследовать природу наблюдателя.
 
49:18 Будем заниматься этим без спешки.
 
49:22 Потому что, если я понимаю
наблюдателя
  
49:28 - если есть понимание наблюдателя -
 
49:32 тогда, возможно, наблюдатель
сможет увидеть фальшь
  
49:43 разделения на наблюдателя и
наблюдаемое.
  
49:48 П:Кто увидит?
 
49:52 K:Не 'кто увидит,'
но восприятие того, что истинно.
  
49:59 Восприятие, не 'кто увидит'.
Восприятие.
  
50:03 П:Нет. Увидеть, что есть
истина наблюдателя,
  
50:14 значит положить конец
этому разделению.
  
50:18 K:Разделению, да.
 
50:21 Да, я повторял это уже тысячу раз.
 
50:25 П:Прекратить состояние разделения.
K:Да, да.
  
50:31 П:А окончание... Это не один процесс,
не один акт,
  
50:38 которым заканчивается
процесс разделения.
  
50:40 Вы можете сказать, это один раз
случилось и вы все увидели.
  
50:44 Но так это не происходит.
 
50:47 K:Нет. Так обычно лишь утверждают.
 
50:50 П:Да. Для данного момента так
оно и есть.
  
50:54 K:Нет... Продолжайте,
что вы хотите сказать?
  
50:57 П:Я говорю, что усердие
- мы воспользовались этим словом -
  
51:02 усердие или дисциплина значит:
 
51:07 чтобы вопрос жил внутри нас.
 
51:14 K:И это не требует, я говорю,
не требует подготовки.
  
51:22 П:Нет, я говорю не о подготовке.
Вы затронули этот вопрос.
  
51:25 K:Вы ранее использовали слово
'дисциплина' - только что.
  
51:29 П:Нет, нет, ведь я пользуюсь
словом 'дисциплина',
  
51:32 пока еще не затрагивая
слово 'подготовка'.
  
51:36 Я говорю - дисциплина в том,
что я не могу надеяться,
  
51:43 что пойму это, если только
ум не пробудится для этого
  
51:53 и не будет усердным
в бодрствовании осознания.
  
51:56 K:Да. Ладно, я ничего не стану добавлять.
Дальше.
  
52:00 П:Это нельзя отрицать.
 
52:01 K:Нет, нет, он должен быть усердным,
должен быть бдительным,
  
52:05 внимательным, утонченным,
колеблющимся - всем этим.
  
52:13 П:Он должен наблюдать и отдыхать,
в наблюдении,
  
52:22 обрести для себя в наблюдении
новый дом.
  
52:26 K:Пупуль, мы вновь отвлекаемся,
возможно, я отвлекаюсь.
  
52:29 Я сказал, что исследую себя.
П:Да, это исследование.
  
52:36 K:Как я могу исследовать себя,
кроме как через свои реакции:
  
52:42 то, как я думаю,
то, как я поступаю,
  
52:45 как я реагирую на окружение,
 
52:52 мои отношения с другими.
 
52:54 П:Да. И я понимаю,
если начинаю с этого,
  
52:57 я обнаруживаю, когда впервые
наблюдаю себя - реакции,
  
53:03 реагирование, все они поспешные,
запутанные, непрерывные...
  
53:07 K:Знаю - противоречивые и так далее.
П:...противоречивые,
  
53:09 но, в самом же наблюдении,
в это входит некое пространство.
  
53:20 K:Какое-то пространство, порядок.
Это означает…
  
53:26 П:Это лишь начало, сэр.
Это всего лишь начало.
  
53:30 K:Я знаю, я знаю.
 
53:32 Да. Мы топчемся в начале.
 
53:35 П:Я спрашиваю.
K:Мне надоело начало!
  
53:38 Извините!
П:Давайте пойдем далее.
  
53:45 K:Пупуль, я хотел бы
задать вопрос.
  
53:51 Так ли необходимо
проходить все это?
  
53:58 Наблюдать свои реакции,
наблюдать свое реагирование,
  
54:04 усердно наблюдать свои
отношения с другими,
  
54:09 близкие или нет?
 
54:11 Должен ли я через все
это проходить?
  
54:17 Или...
 
54:21 П:Понимаете, сэр,
Я сейчас что-то скажу.
  
54:25 Факт - человек уже прошел
через все это.
  
54:29 Этот факт - история...
 
54:33 K:Возможно вы прошли
через это
  
54:35 потому что приняли этот стереотип.
 
54:37 П:Нет.
 
54:38 K:Пожалуйста, подождите,
погодите минутку.
  
54:42 Понимаете,
мы все это сделали:
  
54:46 мыслители, саньясы,
монахи и другие...
  
54:51 П:И Кришнамурти.
K:Я не уверен.
  
54:54 П:В том-то и дело.
 
54:56 K:Я не уверен.
Одну минутку.
  
55:01 Я хочу обсудить этот момент очень
серьезно, потому что это...
  
55:04 П:Вы либо совершили прыжок
за последние тридцать лет…
  
55:16 K:Минутку,
давайте рассмотрим.
  
55:19 Мы приняли данную модель
исследования, анализа
  
55:25 и исследуем эти реакции,
уделяя им внимание,
  
55:32 наблюдая, вспоминая себя,
и прочее и прочее и так далее.
  
55:38 В этом есть некая фальшивая нота.
 
55:46 По крайней мере для меня.
 
55:48 П:Вы подразумеваете,
что человек, запутавшийся
  
55:55 в сумятице бытия...
 
55:57 K:Да он и слушать не станет все это.
 
56:02 П:Даже для того, чтобы лишь слушать,
должно быть пространство.
  
56:06 Как возникает
это пространство?
  
56:08 K:Поскольку, вы либо страдали
и говорите 'я должен узнать',
  
56:14 либо вы страдаете и говорите -
'Бог есть, я люблю Его
  
56:19 и меня это утешает.'
 
56:20 П:Нет, вы так мне пока
и не ответили.
  
56:23 Вы сказали, необходимо ли пройти
через все это.
  
56:26 K:Я спрашиваю об этом.
Думаю, что может и необязательно.
  
56:30 П:Тогда покажите мне как.
Нельзя же...
  
56:34 K:Подождите, я скажу через минуту.
 
56:38 Если вы принимаете этот
аналитический процесс,
  
56:44 - который мы пока будем называть
аналитическим процессом
  
56:47 исследования, усердно наблюдая
ваши реакции, все это -
  
56:51 мы пользуемся одним
словом для этого
  
56:52 аналитического,
само-интроспективного,
  
56:56 постоянного наблюдения.
 
57:00 П:Он не аналитический.
K:Хорошо, вычеркните.
  
57:03 Постоянно наблюдать,
постоянно исследовать - вы следите?
  
57:10 Как я уже сказал, я чувствую,
человек проделывал это тысячи раз…
  
57:17 П:Нет, сэр.
K:О да, проделывал.
  
57:20 П:Нет, он не делал этого.
Он делал нечто совершенно иное.
  
57:23 K:Что же другое он делал?
 
57:24 П:Он глядел на свой разум и
пытался подавить.
  
57:30 K:Это часть стереотипа:
подавить, сбежать, подменить,
  
57:36 переступить, все это
укладывается в одни рамки!
  
57:39 П:Это не то же самое, что наблюдение
 
57:44 без попыток что-то сделать с
самим наблюдением.
  
57:47 K:Нет, я спрашиваю, Популь,
мы уходим от моего вопроса,
  
57:52 с вашего позволения, и, хотя,
возможно, я и заблуждаюсь -
  
57:56 вы не отвечаете на мой вопрос:
должен ли я пройти через все это?
  
58:02 П:Вы говорите 'должен'.
'Должен ли я' очень…
  
58:06 K:Хорошо. Не стану говорить 'должен'.
Нужно ли, обязательно ли,
  
58:09 существенно важно ли мне проходить
через все это?
  
58:18 П:Нет, но не пытаетесь ли вы сказать,
что из центра хаоса
  
58:24 вы можете выпрыгнуть
в состояние полного не-хаоса?
  
58:29 K:Нет, я так бы не сказал.
Понимаете, вы пытаете поймать...
  
58:32 Нет, нет, я не стал бы так говорить.
 
58:37 П:Тогда что же вы говорите?
Либо что...
  
58:40 K:Нет, постойте минутку.
Я говорю совершенно ясно, что
  
58:45 человечество проходило этот процесс,
некоторые усердно,
  
58:55 некоторые, пожертвовав всем,
и так далее.
  
59:01 Таким был шаблон
нашего сущестования.
  
59:04 Некоторые это проделали.
Так? Верно?
  
59:08 Исследовали, анализировали, искали,
обследовали интроспективно,
  
59:15 усердно наблюдали каждое
движение и прочее.
  
59:19 В финале он может быть просто
мертвой сущностью,
  
59:23 с какой-то концепцией,
иллюзорной концепцией.
  
59:26 П:Может и нет.
K:Может и нет,
  
59:29 но очень и очень немногие
вышли из всего этого.
  
59:35 П:Поэтому я и сказала "может и нет".
 
59:38 Но, говоря, 'необходимо ли это?',
тогда вы должны...
  
59:44 K:Знаю. Если это не обязательно,
покажите мне иное!
  
59:49 П:Покажите мне иное.
K:Это смысл того, что вы говорите.
  
59:51 Я покажу вам.
 
59:58 Но, сначала,
выйдем из этого.
  
1:00:05 П:Понимаете, сэр...
K:Подождите, подождите.
  
1:00:07 Я покажу вам.
 
1:00:09 П:Но посмотрите, о чем вы просите.
K:Я знаю, знаю, о чем прошу.
  
1:00:14 П:Если я выйду из иного,
значит оно уже там есть.
  
1:00:18 K:Конечно. Выйти.
Именно это я и говорю.
  
1:00:21 Не тратьте время
на прохождение всего этого.
  
1:00:24 П:Но что подразумевается под
'выйти из этого'?
  
1:00:27 K:Я скажу, что имею в виду.
 
1:00:31 Давайте я скажу. Я понимаю,
 
1:00:35 я ясно осознаю, ощущаю,
неважно каким словом пользоваться,
  
1:00:40 что этот процесс
интроспективного наблюдения,
  
1:00:45 усердия и так далее,
и так далее,
  
1:00:47 человек уже испробовал много раз,
 
1:00:51 на протяжении миллионов лет,
разными способами.
  
1:00:54 И почему-то его разум в конце
процесса не ясен,
  
1:01:00 в нем присутствуют некие фиксации,
некие идеи и прочее.
  
1:01:05 Отчего-то качество движения очень,
очень мелкое.
  
1:01:17 Теперь, если вы прислушаетесь к тому,
что делать все это - очень мелко,
  
1:01:28 и увидите правду о том,
что это мелко,
  
1:01:35 и это означает, что ваш
беспорядочный ум теперь затих,
  
1:01:38 и прислушивается, чтобы понять.
Верно?
  
1:01:43 Ваш сбитый с толку традиционный ум
говорит: 'я привык к
  
1:01:50 этому усердному наблюдению за
всеми моими действиями,
  
1:01:57 и это в действительности очень,
очень поверхностно'.
  
1:02:02 Если вы видите правду об этой
поверхностности, вы из нее выбрались!
  
1:02:11 Это подобно отказу от чего-то
совершенно бессмысленного.
  
1:02:24 Постойте минутку. Позвольте мне
зайти с другого конца.
  
1:02:27 Мой ум беспорядочен,
беспорядочна моя жизнь.
  
1:02:34 Тут приходите вы и говорите:
'Будь усердным, бди свои действия,
  
1:02:44 свои мысли, свои отношения,
бди усердно,
  
1:02:47 будь в высшей степени бдителен
все время'.
  
1:02:55 А я говорю,
'Это невозможно,
  
1:03:00 потому что мой ум не позволит мне
все время быть усердным.
  
1:03:05 Это не усердие, это неряшливость.'
 
1:03:12 И я пойман между этих двух:
усердием и неряшливостью.
  
1:03:21 И я вижу, что человек проделывал это...
 
1:03:27 П:Но вы хотите сказать, Кришнаджи,
 
1:03:32 что ум, неспособный
к наблюдению...
  
1:03:37 K:Нет. Я говорю об уме, который
желает слушать.
  
1:03:44 Я не говорю о внимании.
 
1:03:46 П:Но, пожалуйста,
послушайте меня, сэр.
  
1:03:48 Вы думаете, ум может находиться в
состоянии 'слушания'?
  
1:03:53 K:Нет, это очень просто.
П:Да?
  
1:03:55 K:Да. Я говорю,
'Только послушайте историю,
  
1:03:59 которую я расскажу'
- вы заинтересовываетесь.
  
1:04:02 Ваш ум спокоен,
вы полны желания узнать
  
1:04:04 о чем будет рассказ и прочее.
 
1:04:07 П:Извините, сэр, но так это
не происходит, нет.
  
1:04:11 K:Нет? Минутку, минутку.
 
1:04:13 Одну минуту, не говорите -нет-, Пупульджи.
 
1:04:18 П:Видите ли, Кришнаджи…
 
1:04:19 K:Я спросил вас, - погодите минуту-
я спросил вас, Пупульджи,
  
1:04:23 послушать, что я скажу.
 
1:04:26 П:Я слушала.
K:Постойте, постойте - слушайте.
  
1:04:29 Я собираюсь объяснить,
что имею в виду под слушанием.
  
1:04:34 Не только при помощи органа слуха,
но тем ухом,
  
1:04:39 в котором нет движения,
 
1:04:46 которое по-настоящему слушает,
которое не переводит,
  
1:04:52 которое не сравнивает,
не пытается найти - слушает.
  
1:04:58 Я всецело отдался выслушиванию того,
что вы говорите...
  
1:05:07 Затем подходит человек и говорит,
 
1:05:12 'Не надо усердно проходить весь
этот процесс,
  
1:05:19 он ложный,
он поверхностный.'
  
1:05:22 Если вы слышите это, истину этого,
что происходит?
  
1:05:33 Что реально происходит, когда вы
 
1:05:36 видите - что-то по-настоящему правдиво?
 
1:05:46 Итак, этот усердный процесс...
 
1:05:52 Он требует времени, не так ли?
 
1:05:57 У меня нет времени,
жизнь моя так коротка.
  
1:06:05 У меня столько проблем,
 
1:06:08 а вы добавляете еще одну:
будь усердным.
  
1:06:13 А я говорю, пожалуйста,
меня изнуряют проблемы,
  
1:06:20 а вы мне подбросили еще одну.
 
1:06:26 И я говорю, пожалуйста, -
- у вас проблемы,
  
1:06:32 я знаю, у вас много проблем,
и они взаимосвязаны.
  
1:06:38 На минуту забудьте об этом
и послушайте меня.
  
1:06:45 Вот и все.
 
1:06:51 П:Сэр, если бы все так и было,
послушайте, сэр.
  
1:06:56 K:Я слушаю.
 
1:06:57 П:Если бы я могла слушать
- а я слушаю так - музыку…
  
1:07:04 K:А! Музыка - это другое.
 
1:07:06 П:Но слушать -
если я вот так слушаю музыку,
  
1:07:09 она должна меня полностью
изменить. Но она не меняет?
  
1:07:14 K:Нет, конечно, нет.
П:Тогда?
  
1:07:20 K:Мы движемся к чему-то еще.
 
1:07:24 П:Вы говорите об уме,
который уже...
  
1:07:28 - я беру слово 'ум' в кавычки -
 
1:07:36 уме, который уже 'зрелый',
и выслушивает подобное утверждение.
  
1:07:41 K:Нет. Понимаете, Пупуль,
я не уверен, возможно
  
1:07:48 мы сделали свои умы
настолько незрелыми,
  
1:07:51 что неспособны ничего слушать.
 
1:07:56 П:Но как, Кришнаджи,
 
1:08:00 начать с невозможного.
 
1:08:04 K:Конечно!
 
1:08:09 Нет. Увидеть правду.
Нечто невозможное, и вы должны...
  
1:08:17 П:Но тот вид энергии,
которая нужна,
  
1:08:21 чтобы иметь дело с
невозможным...
  
1:08:23 K:Именно.
 
1:08:26 А тот усердный
процесс был возможным.
  
1:08:31 Это так тривиально!
 
1:08:40 П:Я спрашиваю,
что это за ум,
  
1:08:45 который может разобраться с
подобным невозможным утверждением?
  
1:08:51 Какова природа такого ума?
 
1:08:57 K:Такой, который совершенно невозможен,
не существует.
  
1:09:08 Мы думаем,
что все возможно!
  
1:09:11 П:Нет.
K:Я подбираюсь к…
  
1:09:14 П:Понимаете, сэр, путь,
которым вы идете.
  
1:09:17 Вы только что сказали -
не существует,
  
1:09:25 итак, слушать при помощи
несуществующего ума.
  
1:09:31 K:Нет. Послушайте, Пупульджи,
если мы с вами согласимся
  
1:09:37 - минутку,
хотя бы временно -
  
1:09:40 что этот усердный процесс
нас никуда не привел.
  
1:09:47 Он привел нас к
различным видам деятельности,
  
1:09:50 которые могут быть полезными
и все такое,
  
1:09:52 но не к вопросу о том, что
 
1:09:59 'Я обязан дойти до
самого источника вещей'
  
1:10:04 - не подобным путем, это очевидно!
 
1:10:06 П:Очевидно, это я принимаю.
K:Вот и все.
  
1:10:09 Нет, если вы согласны,
что не через усердное осознание…
  
1:10:16 П:Но сэр, даже подойти к моменту
 
1:10:20 когда я говорю - нельзя
подойти к этому таким путем...
  
1:10:27 K:Поэтому, что произошло с
вашим умом?
  
1:10:30 Значит вы это отбросили.
П:Да.
  
1:10:33 K:Теперь, что случилось с
вашим умом, который говорит -
  
1:10:36 'Все это слишком тривиально,
поверхностно, отбрость это' -
  
1:10:40 каково в таком случае
качество вашего ума?
  
1:10:54 П:Я знаю что
вы пытаетесь сказать, сэр.
  
1:10:59 K:Ответьте на мой вопрос.
 
1:11:02 Каково качество ума,
пойманного в процессе
  
1:11:07 усердного исследования,
этого длительного усердия,
  
1:11:15 когда он видит, что в этом нет
фундаментальной ценности
  
1:11:21 - ценности в том смысле, что
этот усердный процесс приведет
  
1:11:26 или поможет понять,
прийти к, или раскрыть источник?
  
1:11:34 Этот процесс не приведет,
так как он сопряжен со временем -
  
1:11:40 - а другой вообще может быть
не связан со временем!
  
1:11:46 П:Но в том, что вы говорите,
есть опасность.
  
1:11:50 Опасность в том, что вы говорите -
 
1:11:55 меня не будет заботить уборка комнаты.
 
1:12:01 K:Нет, нет, я исследую себя.
 
1:12:10 Само это исследование требует,
чтобы ум и сердце,
  
1:12:18 все сущестование было упорядоченно.
 
1:12:24 П:Вы начинаете с невозможного.
 
1:12:26 K:Конечно, я начинаю с
невозможного, Пупульджи,
  
1:12:28 иначе, что возможно?
Вы все возможное сделали!
  
1:12:31 П:Нет, нет, сэр…
 
1:12:33 K:Нет, нет, вы сделали все,
что было возможно!
  
1:12:37 Человек постился, приносил жертвы,
сделал все,
  
1:12:42 чтобы отыскать источник вещей.
 
1:12:47 Все, что было возможно.
 
1:12:51 И возможность ни к чему не привела!
 
1:12:56 Она дала человечеству определенные
выгоды, социальные блага, и т.п.,
  
1:13:00 но также привела его к
огромным несчастьям.
  
1:13:12 Если вы говорите, что этот усердный
процесс требует времени,
  
1:13:21 то есть полностью от него зависит,
 
1:13:29 значит, пока вы этим
занимаетесь,
  
1:13:34 вы всего лишь скребете
поверхность.
  
1:13:39 Поверхность может быть
просто невероятной,
  
1:13:42 очень милой и приятной и
облагораживающей и все такое,
  
1:13:46 но все это на поверхности.
 
1:13:49 Если вы это допускаете, не только
допускаете, но и реально видите,
  
1:13:59 - чувствуете, это у вас в крови,
что это - фальшь! -
  
1:14:10 вы уже вышли за пределы чего-то,
 
1:14:14 то есть из пределов обычного
в нечто экстраординарное.
  
1:14:24 А мы не хотим этого делать.
Мы хотим пройти через все это.
  
1:14:29 Мы относимся к этому,
как к изучению языка.
  
1:14:36 Изучение языка - действие,
требующее дисциплины,
  
1:14:40 усердного внимания
и так далее.
  
1:14:45 Мы привносим ту же ментальность
в другую сферу.
  
1:14:51 Вот против чего я возражаю.
 
1:14:54 П:Но я отбросила остальное.
 
1:14:57 K:Ахаха, мы же не в игру играем.
 
1:15:00 П:Нет, я не играю в игру.
Вы отбросили остальное.
  
1:15:07 K:Что означает - внимательнее,
Пупуль...
  
1:15:09 П:Означает, что даже слушание и
видение подошли к концу,
  
1:15:31 если я могу так сказать.
K:И это означает?
  
1:15:35 Движение усердия
прекратилось.
  
1:15:46 Верно? Конечно.
 
1:15:50 Если это фальшь,
она ушла!
  
1:16:01 Так что случилось с
моим умом?
  
1:16:08 Мой ум был пойман в усердном
исследовании и прочее,
  
1:16:16 что привязано ко времени,
и теперь он говорит,
  
1:16:18 'Богом клянусь, я вижу что все
это совершенно поверхностно.'
  
1:16:26 И каково же
состояние ума,
  
1:16:30 отринувшего нечто, что
 
1:16:34 человек нес миллионы лет?
 
1:16:40 Что это за состояние ума?
 
1:16:46 Так?
 
1:16:48 Это свежий ум.
Верно?
  
1:16:51 Это совершенно новый ум.
 
1:16:59 И такой ум необходимо
исследовать
  
1:17:03 - не исследовать -
необходимо раскрыть источник.
  
1:17:21 Если бы я так вот беседовал
с человеком дисциплины, религиозным,
  
1:17:30 он бы и слушать не стал.
 
1:17:36 Он сказал бы - 'Все это -
совершеннейший вздор.'
  
1:17:40 Но вы, в нашем диалоге,
говорите - 'Вникнем в это'
  
1:17:44 и поэтому вы занимаете позицию
слушающего, желающего понять.
  
1:17:54 Но если вы продолжите повторять
этот усердный процесс
  
1:17:58 вы все равно будете такой же,
как и все.
  
1:18:34 Итак, подобный ум...
 
1:18:46 Во-первых, такой ум
не имеет зависимостей.
  
1:19:01 Верно?
 
1:19:04 Он не зависит от времени.
 
1:19:08 В отличие от этого
усердного процесса -
  
1:19:12 стать чем-то,
 
1:19:17 прояснить, понять,
выйти за пределы.
  
1:19:27 А у этого ума нет пределов,
он не становится чем-то.
  
1:19:34 Готовы ли вы к такому?
 
1:19:48 П:В тот самый момент,
когда движение заканчивается...
  
1:19:53 K:Нет, я спросил - готовы ли
вы увидеть следующий факт:
  
1:19:59 такой ум не может иметь никаких
 
1:20:04 зависимостей, привязанностей
и так далее, он…
  
1:20:21 П:Да, это я вижу,
так как… с окончанием движения...
  
1:20:36 K:Движение становления.
 
1:20:38 П:Все о чем вы сказали -
 
1:20:40 это движение становления.
K:Верно.
  
1:20:46 А это увековечивание самости
в иной форме,
  
1:20:51 в иной паутине слов.
 
1:21:05 Понимаете,
если вы мне это скажете,
  
1:21:09 и я начну раскрывать источник
 
1:21:15 - а для меня это страсть,
я желаю узнать,
  
1:21:18 я не просто играю в игру,
и для меня крайне необходимо -
  
1:21:31 когда это раскрытие
источника всей жизни,
  
1:21:40 когда это раскрытие произойдет,
 
1:21:43 моя жизнь, мои поступки -
все станет другим. Должны.
  
1:21:53 Но еще один
усердный процесс, клянусь Богом,
  
1:21:55 он меня просто в могилу сведет!
 
1:22:01 Вот почему я считаю, что...
понимание процесса в привязке
  
1:22:05 к фактору времени, такое понимание
очень деструктивно.
  
1:22:12 Время необходимо,
чтобы научиться методике,
  
1:22:16 но наша цель - не выучиться
какой-то методике.
  
1:22:48 П:Сэр, у вас ум... единый…
 
1:22:57 у вас очень античный ум.
 
1:23:00 K:Что?
 
1:23:00 П:У вас очень древний ум,
ум великой античности.
  
1:23:06 K:В каком смысле…
 
1:23:08 П:…в нем заключено все человеческое...
 
1:23:15 K:В конце концов, Пупуль,
именно поэтому
  
1:23:18 так важно понять, что
'Я - весь мир'.
  
1:23:24 Понимаете?
Я - мир.
  
1:23:28 П:Никто другой не смог бы сделать
подобное утверждение.
  
1:23:32 K:Человек обязан сделать его,
иначе где вы -
  
1:23:36 когда вы видите все это уничтожение,
жестокость, войны, убийства,
  
1:23:42 которые никогда не прекращаются?
 
1:23:57 Тот кто любил -
- ЛЮБИЛ - он не будет британцем,
  
1:24:01 аргентинцем, израильтянином,
арабом или еще кем-то.
  
1:24:05 Он не сможет убить другого человека.
 
1:24:09 Так что... я вижу,
что это движение продолжалось
  
1:24:18 тысячелетиями,
 
1:24:23 все пытаются стать чем-то.
 
1:24:27 А всякие усердные работники
 
1:24:30 помогают человеку чем-то стать.
 
1:24:34 Озарение, просветление,
достижение просветления.
  
1:24:39 Какой абсурд!
 
1:24:56 П:Понимаете, сэр, с вами...
K:Не 'со мной'.
  
1:25:03 П:Выслушайте меня, сэр.
 
1:25:05 Всякое движение спящего
прекратилось.
  
1:25:19 K:То есть, прекратилось усердие.
Прекратилось становление.
  
1:25:24 П:Все, что спало в..
 
1:25:29 K:Пупульджи, давайте не будем
превращать это в элитарность,
  
1:25:37 в нечто 'Для очень немногих,
 
1:25:40 элиту, только тех,
кому дано иметь такой ум'.
  
1:25:44 Я отказываюсь принимать это.
 
1:25:48 Это значит возвращение
к старому разделению
  
1:25:51 на элиту и не-элиту.
 
1:26:00 Любой, кто внимателен,
кто захочет услышать,
  
1:26:09 кто действительно говорит -
'Я должен отыскать источник жизни',
  
1:26:18 со страстью, а не от нечего делать,
 
1:26:25 тогда он станет слушать,
- не меня, он станет слушать.
  
1:26:30 Это носится в воздухе.
 
1:26:47 Полагают, что Будда достиг
просветления.
  
1:26:54 Только вдумайтесь в это утверждение!
 
1:27:00 Сидя под деревом, медитируя,
соблюдая пост, прилагая усилия -
  
1:27:07 - вы следите?
 
1:27:09 И, наконец, в один прекрасный день
это с ним произошло.
  
1:27:17 Да это же полная бессмыслица.
 
1:27:23 Это значит, что вы позволяете
времени стать
  
1:27:26 фактором просветления,
 
1:27:34 время - фактор глубокого,
бездонного понимания.
  
1:27:55 Пора заканчивать?
Без двадцати шесть, семь.
  
1:28:26 Люди связаны обязательствами.
 
1:28:29 Они преданы одному или другому.
 
1:28:33 Они привержены знанию,
привержены традициям,
  
1:28:37 они привержены какой-то стране,
какой-то идее и так далее.
  
1:28:42 Они связаны обязательствами.
 
1:28:43 И, будучи привержены чему-то,
они от этого не откажутся.
  
1:28:47 Они даже слушать не станут.
 
1:29:11 Довольно.