Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ1 - Как мы исследуем источник всей жизни?
Первая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
21 июня 1982 года



0:08 K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? К:Что бы вам было наиболее интересно обсудить, нечто, что интересует не только западный, но также и индийский склад ума, размышлявщий, возможно, об этих вопросах гораздо дольше, чем западный мир? Принимая во внимание и Запад и Восток, что, по-вашему, имело бы наибольшее значение, и длящееся, а не мимолетное лишь, нечто, что продолжительно, что является стоящим?
1:13 P: Sir, most of our lives are so futile. П:Сэр, большинство наших жизней настолько тщетны.
1:24 K: Yes. К:Да.
1:33 P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. П:И если мы не откроем в нас - я хочу найти правильное слово - возможно... способность выскочить из тщетности.
2:02 K: To…?

P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative? 		К:Что...?

П:Выскочить из тщетности. Чтобы разум обладал творческой пружиной и был способным продвигаться, чем бы он ни занимался. Важно не то, чем он занят, но необходимость нечта нового, не запятнанного, что, вне зависимости от обстоятельств, позволит вам проходить за их пределы, и это происходит лишь тогда, когда ум не зависит ни от чего и обладает неким пространством, неким восприятием. И я размышляла... возможно, это сложный вопрос, но этот вопрос интересовал меня последние несколько месяцев: что является основой творческого?
3:41 K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? К:Что вы подразумеваете под творческим? Артист говорит, что он творческий, поэт, мыслитель, или же какое-то новое открытие ученого. Назовете ли вы все это творческой деятельностью?
4:06 P: Perhaps. П:Возможно.
4:08 K: But it is limited. They might not acknowledge it. К:Но она ограничена. Они могут не признавать это.
4:15 P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? П:Почему вы вносите слово 'ограниченая'?
4:19 K: Don't let's use 'limited'. Partial. К:Хорошо, не 'ограниченая'. Частичная.
4:23 P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. П:Даже так. Почему я привношу... Я не знаю другого.
4:29 K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. К:Нет. Это является частичным, т.к. оно не имеет отношения к их ежедневной жизни.
4:41 P: Again... П:Опять таки...
4:43 K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. К:Нет. Некто может быть великим ученым и вести очень, очень заурядную жизнь. И ученый может сделать необыкновенные открытия и назвать это творческим.
5:00 P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. П:Видите, поэтому я не говорю о 'творческой деятельности'.
5:10 K: But creative mind. К:Но о творческом разуме.
5:12 P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. П:Об основе, разуме, восприятии, которое покоится в творческом.
5:33 K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. К:Мне кажется, нам следует немного уточнить этот вопрос, если вы не против.
5:40 P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. П:Вы никогда не отвечали на вопросы об основе проявлений, например. Давайте подойдем к этому с самого простого уровня - появления чего-либо.
6:04 K: Of birth, of anything.

P: Of birth. 		К:Зарождения чего-либо.

П:Зарождения.
6:08 K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. К:Либо это ребенок, или новое дерево, или птица.
6:17 P: What is involved? П:Что в это вовлечено?
6:21 K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? К:Вы спрашиваете: что является источником всей жизни, как проявленной, так и не проявленной?
6:36 P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. П:Да. Я хотела бы исследовать, если это возможно, то, о чем вы только что говорили - непроявленное... проявленное и пре-проявленное. Я даже не буду упоминать 'непроявленное'. Тот миг, предшествующий проявлению.
7:05 K: Or birth is.

P: That one instant. 		К:Или рождению.

П:Тот самый миг.
7:13 K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. К:Обсуждаем ли мы этот вопрос в техническом, научном пустословии, или же мы исследуем - исследуем - нечто, что нам неизвестно? Минуту, я хотел бы уточнить. Так как, в конце концов, рождение ребенка, - мы знаем, как он появляется на свет.
7:47 P: But one may know how it comes into being but one still does not know… П:Мы можем знать, как он появляется, однако мы не знаем...
7:55 K: What? К:Что именно?
7:56 P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… П:...качества жизни, наполняющей его. Знание, что ребенок рождается из-за...
8:07 K: Through various processes. К:Разнообразных процессов.
8:09 P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. П:...это не дает вам опыта рождения, сэр. Реальность рождения сильно отличается от описания рождения.
8:20 K: Yes.

P: It is the same with everything. 		К:Да.

П:Так же и со всем остальным.
8:23 K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. К:Описание не является предметом, или же объяснение - не является чем-то фактическим.
8:29 P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. П:Но вы не можете проживать жизнь без проникновения в это появление бытия.
8:38 K: I don't quite follow what you are trying to convey. I am not being obstreperous but I don't quite follow. If we talked about what is the origin of all life, what is the beginning of all existence, not go back and back and back - you follow what I mean? - but try to discover, or come upon something which is the beginning of all things. I mean, various religious people said, 'God, God is the origin of everything'. But that is just a word, that doesn't convey the mind that investigates what is the origin. You follow what I'm saying?

P: Yes. 		К:Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете. Я не возражаю, но не совсем понимаю. Если бы мы говорили о том, что является истоком всей жизни, что является началом всего бытия, не отходя все дальше назад, - вы понимаете? - но пытались бы открыть, или выйти на нечто, что является началом всего. Разные религиозные люди говорили: 'Бог, Бог является истоком всего'. Но это лишь слово, не передающее состояние разума, исследующего, что является истоком. Вы понимаете?

П:Да.
9:53 K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… К:Итак, обсуждаем ли мы, ведя диалог, очень глубокое проникновение в источник всей жизни, без каких-либо верований, догм, и т.д.? Или же мы ведем диалог теоретически, как бы двигаясь между реальным и нереальным, пытаясь проникнуть во что-либо мыслью? Я не знаю, понятно ли то, о чем я говорю...
10:43 P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... П:Я понимаю, о чем вы говорите. Видите ли, мы сузили значение слова 'творческий' до, как вы сказали, картины, или написания книги, или открытия чего-либо в науке, однако, по существу, весь смысл дерева, человеческого существа, земли, неба...
11:21 K: Man has asked this question. К:Человек задавал этот вопрос.
11:23 P: Of course he has asked this question. П:Конечно же задавал!
11:25 K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. К:Он спрашивал, какое значение имеет все это, и что является источником всего.
11:30 P: Where does it arise? П:Где это возникает?
11:32 K: What is the ground from which all this arises? That is what you are asking - is that it?

P: Yes. 		К:Что является той основой, из которой все это появляется? Это то, о чем вы спрашиваете, не так ли?

П:Да.
11:42 K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. К:Что является источником всего бытия, жизни, действия? Верно? Как мы исследуем это? Какой у нас подход? Как мы можем исследовать нечто, что требует незаурядной свободы, незаурядной проницательности необусловленного ума, если можно. Не так ли? Свобода - возможно само слово 'свобода' является любовью. Это требует такого качества ума, которое является практическим, чутким, а также обладает качеством великого сострадания.
12:50 P: I can't start with that, because I don't know what it… П:Я не могу начать с этого, так как я не знаю...
12:54 K: No, how do we come to that point and from there move? К:Нет, как мы можем достичь этой точки и двигаться от нее?
12:57 P: So, if you put it that way then I am stumped. П:Если вы так это преподносите, то я захожу в тупик.
13:01 K: You are stuck.

P: Because I can't move. 		К:Вы застряли.

П:Потому что я не могу двигаться.
13:04 K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? К:Нет, я просто спрашиваю. Я не говорю, что это должно там быть. Не является ли это процессом исследования?
13:11 P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? П:Этот вопрос возникает в моем уме и мне бы хотелось проникнуть в это. Если я говорю, что ум должен быть свободным, и тогда он - любовь. Что мне тогда делать?
13:31 K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. К:Вы не можете ничего делать. Но как вы проникаете в нечто, о чем человек спрашивал миллионы лет, давая этому имя и удовлетворяясь этим? Но мы не делаем этого. Мы говорим, как разум исследует нечто, что должно быть незаурядным, что должно обладать качеством, не только вселенским, космическим, если можно, как ум подходит к такому вопросу? К чему-то высшего порядка. Как начинается исследование? И где? Если вы исследуете мыслью, это не приведет очень далеко.
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. П:Нет-нет... Вы спросили, как начинается исследование.
15:10 K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? К:Да. Каким образом, каков подход ума, желающего исследовать нечто, неизвестное ему, или же неосознанное, нечто, требующее незаурядного качества глубокой проницательности, глубокой способности к порядку. С чего я начну?
15:44 P: Obviously by being aware of the disorder within oneself. First of all.

K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin? 		П:Очевидно с осознания беспорядка в самом себе. В первую очередь.

К:Именно так, я начну... я, в конце концов, являюсь проявлением. Я - рожденное человеческое существо. Я знаю о процессе рождения, как ребенок появляется на свет, мы не говорим об этом. Сейчас я исследую себя. С чего мне начать? Давайте пойдем шаг за шагом, это может потребовать времени, но с чего я начну?
16:43 P: I begin by what is around me, what is within me. П:Я начну с того, что вокруг меня и внутри меня.
16:50 K: Yes.

P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry. 		K:Да.

П:Это очевидно. Другой точки начала исследования нет.
16:55 K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. K:Итак, мир вовне и мир внутри. Каким критерием можно... измерить внешнее и внутреннее? В чем состоит измерение? Я не пользуюсь словом 'суждение', я намеренно говорю 'измерение'.
17:18 P: But is it necessary to measure? П:Но так ли необходимо измерять?
17:22 K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. K:Если я иссследую себя в монастыре, я могу впасть в чудовищный самообман. Но, имея меру - я воспользуюсь этим словом - событий во внешнем, по отношению ко мне, мире, я буду наблюдать все это беспристрастно, и связывать внешние события с внутренними, чтобы убедиться, что движение одно и едино, а не два раздельных.
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. I am in the midst of life.

K: That's right. 		П:Сэр, я не в монастыре. Я в самой гуще жизни.

K:Верно.
18:16 P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. П:И, будучи в центре жизни, я вижу действие на разных уровнях, в связи со мной, в отрыве от меня. Я вижу также мою внутреннюю реакцию на действие, весь объем, накопленный за годы, и даже смогла... оставаться без реакции. Я вижу все это. И двигаюсь в это - Двигаюсь с этим - не в него, а вместе с ним.
19:00 K: You are it! K:Вы и есть это!
19:02 P: Yes, that's why I say…

K: Don't say, 'I move with it'. 		П:Да, и поэтому я говорю…

K:Не 'я двигаюсь с этим'.
19:04 P: Yes. I am it.

K: You are this! 		П:Да. Я и есть это.

K:Вы и есть это!
19:07 P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. П:Ясно, что с внутренним движением легче сказать 'я и есть это'. С внешним движением увидеть это намного трудней. Скажите мне, что я и есть все те войны, что идут сейчас, и мне будет очень трудно это увидеть.
19:29 K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. K:Мы в ответе за все войны, что присходят.
19:35 P: Yes…

K: In the deep sense of the word. 		П:Да…

K:В глубоком смысле.
19:37 P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand. That is a distant... that responsibility is a distant responsibility. I say, yes, perhaps if I take it to its ultimate, I am responsible. But I can't link it in the same way with which I link a response within me.

K: Quite. 		П:Да, но это отдаленная от меня вещь. Нужно поянть. Это отдаленная... ответственность. Возможно, если довести все до крайности, я несу ответственность. Но я не свяжу это так же, как я связываю мою внутреннюю реакцию.

K:Конечно.
20:03 P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. П:Понятно, моя внутренняя реакция - живая, в ней гораздо больше живости.
20:10 K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? K:Следующий вопрос, без отклонения от обсуждаемой темы: отчего мы не чувствуем свою полную ответственность? За войны, жестокость, ужасные вещи, творящиеся в мире, почему мы не ощущаем полную ответственность?
20:35 P: How is one totally responsible? By being born? П:Как человек может быть полностью в ответе? Своим рождением?
20:42 K: No, not involved.

P: No, by being born? 		K:Нет, не вовлеченностью.

П:Нет, своим рождением?
20:46 K: No. K:Нет.
20:47 P: Then you… then it's the question of guilt. П:Тогда… это вопрос вины.
20:50 K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! K:Нет, но как взрослый человек, все мои традиции, мой образ жизни, образ мышления и действий - как националист, и прочее, все это внесло свою лепту в нынешнее состояние мира!
21:22 P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. П:Сэр, вы усложняете. Садист совершает убийство. Я же не скажу - я в ответе за это убийство. Если вы доводите это до такой крайности, мне невозможно ощутить реальность этого.
21:42 K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. K:Оставим это на минуту. Я задал этот вопрос. Пока оставим его.
21:45 P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. П:Оставим. Но давайте исследуем… ту почву бытия, которая является 'естеством' жизни.
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. So, what? K:Естество - глагол 'быть'. Итак?
22:12 P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. П:Единственный способ исследования - двигаться в себя, что бы это ни значило.
22:26 K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. K:Ладно. Возьмем слово 'пойти', или 'двигаться', или 'войти' в сложный комплекс себя.
22:41 P: Yes. П:Да.
22:43 K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. K:Войти в него не как наружный наблюдатель. А являясь всем этим.
22:48 P: Yes. It is not even that I state what I am. П:Да. Я даже не констатирую что я такое есть.
22:54 K: Yes. K:Да.
22:54 P: I don't state. Let me discover - uncover. П:Я не утверждаю. Надо открыть - раскрыть.
23:00 K: Uncover rather than discover. K:Скорее раскрыть, чем открыть.
23:02 P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am, I comprehend that one is uncovering the whole existence of man. That is possible to see.

K: That is fairly simple. 		П:Раскрыть что я есть. И, раскрывая это, я понимаю, что раскрываю все бытие человека. Это можно увидеть.

K:Довольно просто.
23:22 P: Yes. So in this journey of uncovering, I mean the superficial things are swept clean, so we won't go into that.

K: No, those are fairly simple. 		П:Итак, на пути раскрытия все поверхностное напрочь сметается, и мы не станем в это вникать.

K:Да, это все достаточно просто.
23:39 P: But once the superficial, the room has been swept... П:Отбросив поверхностное и освободив место...
23:45 K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. K:Не важно ли также - кто метет комнату? Что значит - освободив место, что это? Вы следите за моим вопросом? Это подметание, чистка или раскрытие - полный уход от всех поверхностных реакций, поверхностного обусловливания, с последующими попытками вникнуть в природу или в движение, которое обусловливает разум.
24:53 P: Obviously, sir, you can't say that you have swept the room and it is over - dust gathers again.

K: Yes. 		П:Очевидно, нельзя сказать, что вы подмели комнату, и все закончено - пыль вновь будет собираться.

K:Да.
25:03 P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. П:Итак, уборка - это движение, и это - часть жизни… Но более крупные элементы точно можно устранить. Мелочи затаятся по углам, в которые вы не смогли добраться. Но более очевидные вещи можно вымести прочь.
25:49 K: Yes. Obvious things can be…

P: Yes. 		K:Да, явные вещи - да.
25:52 K: No, we must be a little more…

P: Let's go into it. 		K:Нам надо чуть больше об этом…

П:Давайте займемся.
25:56 K: What are the obvious things? K:Что это за явные вещи?
25:58 P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. П:К примеру, Кришнаджи, честолюбие или зависть.
26:05 K: Yes, hatred.

P: Or hatred. 		K:Да, ненависть.

П:Или ненависть.
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! K:Пупульджи, чтобы по-настоящему избавиться от ненависти, стереть ее - нет, чуть больше об этом - быть свободным от ненависти - нечто чрезвычайное. Освободиться от ощущения агрессии, от всех ее ощущений... Врага не существует. Враг - это ты сам!
26:45 P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. П:Но ненависть отличается качественно от агрессии. Давайте в этом разберемся, сэр.
27:06 K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. K:Агрессия связана с ненавистью, так как агрессивная нация, или человек, неизбежно наносят вред другим.
27:19 P: No, but… П:Нет, но…
27:20 K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. K:И этот вред рождает ненависть. Это часть того же движения.
27:30 P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... П:Да, потому я и говорю о более грубых вещах и далее о более тонких. Всякий, кто познал ненависть, знает, что ненависть - чрезвычайно могущественная и очень разрушительная вещь. Но агрессия может быть, до некоторой степени, даже частью природы человека. Может статься, именно вы по природе...
28:11 K: ...from the animal and so on.

P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred. 		K:...от животного и так далее.

П: Нет, как человеческое существо, вы более напористы, чем прочие. Это - агрессия. Но напористость - не ненависть.
28:25 K: All right. All right. Move. Let's move. K:Хорошо, идем дальше.
28:28 P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. П:Эти вещи тоньше, потому я их отделяю от грубых, которые можно вымести начисто.
28:38 K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... K:Но как узнать что тонко, а что грубо? Каков ум, говорящий, это...
28:47 P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. П:Потому я думаю, единственный способ пройти - это увидеть, что ничего тривиального нет.
29:00 K: That no reaction is...

P: Is trivial. 		K:Что ни одна реакция не...

П:Тривиальна.
29:04 K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. K:...не только тривиальна, исходит из обусловливания.
29:14 P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. П:Сэр, недавно я видела как отливали гигантский котел из металла, боле двух метров в диаметре. Малейший изъян, неважно насколько малый, вызвал бы трещины в котле. И так же с нами. Неважно, как мал, или незначителен, - изъян погубит исследование.
29:47 K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? K:Я это понимаю. Вы говорите мне, что для исследования нужны учеба, строгая дисциплина, чувство контроля, как у гончара, сделавшего чудесную вещь, это требует огромного внимания, энергии, и очень, очень чутких рук и так далее?
30:24 P: Doesn't it?

K: Oh, yes it does. 		П:Разве нет?

K: Конечно, да.
30:27 P: This is where I think one takes the word 'free' from you. П:Вот тут, я думаю, кто-то возьмет у вас слово 'свободный'.
30:39 K: Free? K:Свободный?
30:43 P: And takes it to mean a certain flabbiness of the spirit.

K: Oh no. No! 		П:И для него оно станет значить некоторую вялость духа.

K: О, нет, нет!
30:51 P: Please, let us pursue this. It's a very important… П:Давайте приглядимся к этому. Это очень важно…
30:54 K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! K:Это не вялость духа. Боже правый!
30:56 P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… П:Ведь это может значить, я не приемлю авторитет, я не считаю нужным что-то делать. Я могу вести бесцельную, тривиальную жизнь. Не имеет значения…
31:15 K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. K:Само слово 'свобода', Пупульджи, как я его понимаю, посмотрев в ряде словарей, означает 'привязанность, любовь'.
31:29 P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... П:И огромную дисциплину. Позвольте мне говорить слово 'дисциплина'...
31:38 K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… K:Я знаю, вы им пользуетесь, но не уверен…
31:41 P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. П:Употребляя слово 'дисциплина', я напоминаю о необходимости бдительности, чтобы не просочилась тривиальность.
31:59 K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? K:Да, но бдительность - она же осознание, если мы оба употребим одно и то же слово - требует ли она обучения, дисциплины?
32:12 P: It doesn't need… П:Не требует...
32:14 K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. K:Надо понять значение слова 'дисциплина'.
32:18 P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. П:Если я скажу, что утром должна усесться, скрестив ноги, и уставиться на стену, так, чтобы в уме не было ни одной мысли - это один вид дисциплины. Но ум, пробуждающийся к мысли, что он должен осознавать каждое движение внутри себя - также дисциплина.
32:50 K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? K:Какой смысл вы вкладываете в это слово? Ведь обычно 'дисциплина' - не означает ли обучение, конформизм, имитацию, сдержанность?
33:06 P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. П:Но, сэр, усердие… без усердия ничего не добьешься. Можно отбросить слово 'дисциплина', и взять слово 'усердие'.
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? K:Минутку, давайте медленнее. Быть усердным, значит осознавать что вы делаете, что вы думаете, осознавать свои реакции. И наблюдать как из реакций возникает действие, а в этом наблюдении, в осознании, действие контролируется, вбивается в какие-то рамки?
34:07 P: No, obviously… П: Нет, очевидно…
34:08 K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. K:В плане этой дискуссии я совершенно против употребления слова 'дисциплина'.
34:17 P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. П:С вашего позволения, сэр, это слово вызывает у вас аллергию.
34:21 K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. K:Нет, не аллергию. Аллергия у меня имеется, но не на слово.
34:27 P: Because you use it to mean putting it into a framework. П: В вашем понимании это - зажатие в рамки.
34:34 K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. K:Да, но одну минутку. Я также подразумеваю, что сам акт обучения есть собственная дисциплина.
34:49 P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? П: Да. Но как возникает акт обучения? Сделаем шаг назад. Откуда берется необходимость в наблюдении?
35:10 K: Need?

P: Why should I observe? 		K:Необходимость?

П:Почему я должна наблюдать?
35:15 K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. K:По очень простой причине - может ли ум изменить что-то, изменить себя, изменить мир, который вступает в зону катастрофы.
35:32 P: Yes, but if I start with that premise... П:Да, но начни я с этой предпосылки...
35:37 K: No, not premise, it is so! K:Это не предпосылка, это так и есть!
35:39 P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... П:Хорошо. Если начать с этого, или с горя, зачастую истинной отправной точки...
35:48 K: It is very complex, yes. K:Это очень сложно, да.
35:50 P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... П:В основании действительно горе. Мне кажется, мы отдалились. Вернемся назад к вопросу...
36:08 K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! K: Мы начали с происхождения жизни, базиса всей жизни. А затем нам надо исследовать себя, так как мы есть выражение всего этого!
36:27 P: Yes, yes. П:Да, да.
36:29 K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? K:Вы - жизнь! Мы обсуждаем происхождение этого, да?
36:38 P: Yes, the origin. The state from which that arises. П:Да. Состояние, из которого это возникает.
36:44 K: And I can only do that by understanding myself. K:Я могу это сделать, только поняв себя.
36:47 P: Yes, yes. П:Да, да.
36:49 K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. K:Пользуемся простыми словами - понять себя. Самость - ужасно сложна. Вопрос: как мне подойти к сложной комплексной проблеме, которую нелегко диагностировать, нелегко сказать 'Так верно,' 'Так неверно,' 'Так должно быть,' 'Так не должно,' это напоминает живую, сложную, беспорядочную сущность.
37:28 P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? П:Но это не так, ведь мы начинаем с внимания, то есть ищем упорядоченную сущность, в отличие от беспорядочной?
37:48 K: I am not looking for order... K:Я не ищу порядка...
37:50 P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... П:Тогда, если вы ищете... не заботясь о предмете поиска...
37:58 K: No, no, we are missing something. I said the world is in disorder. I observe it. I see I am also in disorder. I begin with that.

P: Yes. 		K:Нет, мы что-то упускаем. Я сказал, что мир - в беспорядке. Я его наблюдаю. Я вижу - я тоже в беспорядке. С этого я начинаю.

П:Да.
38:13 K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? K:Я в беспорядке. Люди жили и ввергли себя в этот беспорядок, и внутренне, и внешне. Пока остановимся на этом. Теперь. Как мне понять - осознать- источник беспорядка? Вы следите за моей мыслью? Так как если я стану понимать источник беспорядка я смогу все более углубляться во что-то, что может быть полным хаосом, но упорядоченным. Вы меня понимаете?
38:51 P: Isn't it by being as simple as possible about it? П:Для этого нужно как можно проще относиться к этому?
38:59 K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. K:Да, таким я пытаюсь быть. Я в беспорядке.
39:07 P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. П:Я имею ряд инструментов для исследования. Мои глаза, мои уши, чувства.
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. K:Да. Вы исследуете не ушами или глазами.
39:21 P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? П:Разве? Исследуем не ушами и не глазами?
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… K:Немного, да. Я исследую, когда осматриваюсь, читаю…
39:30 P: And when you look at yourself. П:И когда глядите на себя.
39:33 K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. K:Могу ли я взглянуть на себя своими анатомическими глазами? Я смогу увидеть себя в зеркале, но смогу ли я увидеть ими мою сложность? Я должен чувственно осознавать, войти в это состояние, без выбора.
40:00 P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? П:Вы говорите, сэр, осознание через зрение невозможно?
40:06 K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? K:Опять, что вы имеете в виду 'через зрение'? Внутреннее зрение?
40:10 P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. П:Нет. Но есть способ смотреть наружу, и способ глядеть внутрь.
40:19 K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? K:Глядеть внутрь. Ладно. Глядеть зрением?
40:24 P: Looking in, listening in. П:Вглядываться, вслушиваться внутрь.
40:27 K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. K:Да. Тут мы должны быть осторожнее, так как это обманчиво.
40:32 P: Yes, let's go into it. Is there any other way? П:Да. Хорошо. Есть ли иной способ?
40:42 K: Yes, I think there is. K:Да. Думаю, есть.
40:44 P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? П:Давайте его исследуем. Но сначала вникнем в способ. Зрение и слух, они часть иного способа?
40:58 K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. K:Дыхание, слух, зрение, ощущение. Все это чувственное восприятие, так? Фактически. Я вижу цвет. Я слышу шум. Чувствую вкус и прочее. Это - чувственная реакция.
41:25 P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? П:Да. Но разве нельзя видеть гнев и слышать реакцию на гнев?
41:36 K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? K:Вы слушаете ушами или наблюдаете гнев?
41:43 P: How do you observe anger? П:А как наблюдать гнев?
41:48 K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. K:В состоянии гнева увидеть причину и следствие гнева.
41:57 P: When you are angry you can't.

K: You can't. So, later on... 		П:В гневе это не получится.

K:Да. Тогда, позже...
42:03 P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. П:Вы увидите природу ума, побывавшего в состоянии гнева. Но вы 'видите' природу... вы пользуетесь словом: 'увидите' природу ума.
42:14 K: All right, I won't… K:Ладно. Не буду…
42:19 P: It is very important, Krishnaji. П:Это очень важно, Кришнаджи.
42:22 K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? K:Понимаю, вы имеете в виду, что сам акт внутреннего слушания, акт внутреннего чувствования, сосотоит в том, что вы можете видеть глазами, слышать ушами - органами чувств?
42:48 P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. П:Понимаете, с таким подходом вы никогда не доберетесь до сути ведь наше ухо так привыкло к вслушиванию во внешнее, что никогда не разберется в этом, если вы попытаетесь принудить его слушать внутрь - ничего у вас не выйдет.
43:13 K: But would it help if we talked about perception? K:А если поговорить о восприятии, это поможет?
43:17 P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. П:Нет, сэр. Поможет, если говорить о видении и слышании посредством глаза и уха, потому что глаз видит, а ухо слышит, это есть.
43:33 K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? K:Минутку. Я слышу ваше утверждение. Услышав его, я понял слова и понимаю, что вы имеете в виду. Так?
43:47 P: Yes. П:Да.
43:48 K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... K:Произошло вербальное общение. Но более глубокое значение...
43:57 P: But it is also taking place. While I am listening to you and seeing you I am also listening and seeing my own mind, the ground of the mind.

K: No. 		П:Но происходит и другое. Когда я слушаю вас, вижу вас, я также слушаю и вижу свой собственный ум, основание ума.

K:Нет.
44:14 P: Then what is taking place? What is taking place? П:Но, тогда что же происходит?
44:18 K: Who is listening? K:Кто слушает?
44:20 P: There is listening. I am not saying who is listening. П:Есть услышание. Я не говорю, кто слушает.
44:24 K: No, listening.

P: There is listening. 		K:Нет. Услышание.

П:Есть услышание.
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. K:Минутку, Пупульджи, на этот счет нужна ясность. Не существует... Нужно тщательнее.
44:37 P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? П:Нет, но в акте полного вашего внимания - возьмем такой акт, когда вы совершенно внимательны - что это за состояние - акт полного внимания?
44:52 K: What is the state of action that is born out of complete attention? K:Что это за состояние действия, рождаемого из полного внимания?
44:59 P: Complete attention. П:Полного внимания.
45:02 K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. K:Думаю что это ясно. Я отвечу. Чтобы ответить, надо понять, что мы подразумеваем под полным вниманием. Внимание. Это не концентрация.
45:23 P: No, sir…

K: No, I want to be clear on this. 		П:Нет, сэр…

K:Нет. Я хочу в этом ясности.
45:26 P: No, of course it's not.

K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending. 		П:Конечно, не одно и то же.

K:Конечно. Итак, внимание означает, что нет центра, из которого вы внимаете.
45:34 P: No, of course not. П:Конечно, нет.
45:36 K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. K:Не надо говорить 'конечно нет', надо понять смысл.
45:40 P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? П:Понимаете, я хотела бы спросить вас одну вещь: мы все еще протираем пыль на периферии?
45:49 K: No. No, I don't want to… K:Нет, нет, я не хочу…
45:52 P: If you are not dusting the peripheral... П:Если вы не прибираетесь на периферии...
45:55 K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. K:У периферийной аргументации и исследовании совсем малое значение.
45:58 P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. П:Не понимая, что такое внимание, я не могу сделать даже первый шаг, чтобы ответить на ваш вопрос.
46:07 K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. K:Нет, потому я и хочу ясности. Внимание означает - что это значит? - я полностью внимателен.
46:19 P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. П:Полностью внимать означает отсутствие в этом 'Я'.
46:25 K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. K:Да. Это и есть настоящее внимание. Там. где есть внимание, там отсутствует 'Я'. Это не 'Я внимаю'. Это только состояние ума, который полностью внимателен.
46:45 P: So that all the senses... П:Так, что все чувства...
46:50 K: Yes, the whole body, the whole... K:Да, все тело, все...
46:53 P: …being is awake, if I may say so. П:…естество бодрствует, если можно так сказать.
46:56 K: Yes. You can use that word. K:Да. Можно выразиться так.
46:59 P: And if you are in that state where the being is awake then you can listen, observe.

K: Yes, yes. 		П:И если вы в этом состоянии, когда естество бодрствует, тогда вы можете слушать, наблюдать.

K:Да, да.
47:10 P: Now can we proceed from there? You don't want to proceed from there.

K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered. 		П:Можем ли мы продолжить с этого момента? Вы не хотите с этого момента.

К:Мы сбиваемся с пути. Я хочу исследовать себя. Верно? Так? Это то, что мы говорим. Потому что я сам - это жизнь. Исследуя, что я есть такое, я смогу, если правильно веду исследование, точно, не искажено, я могу прийти к… К открытию основы всей жизни - ее можно раскрыть.
47:47 P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. П:Если вы начнете с этого, тогда уже сделав первый шаг, вы обнаружите присутствие 'Я'.
47:56 K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. K:Да, да. Первый шаг: ясно видеть, ясно слышать.
48:01 P: But the 'I' is there.

K: Yes, of course. 		П:Там присутствует 'Я'.

K:Да, конечно.
48:03 P: So there is the observer and the observed. П:Поэтому там есть наблюдатель и наблюдаемое.
48:06 K: Of course. K:Конечно.
48:08 P: Now, seeing that, it is also to... П:Тогда, видя его присутствие также...
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… K:Минутку, Пупуль, задержимся на этом. Я знаю, что есть наблюдатель и наблюдаемое. Так ли это? Я веду исследование. Я принял это, как данность…
48:34 P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. П:Нет, очевидно, сэр, когда я начинаю исследование, я начинаю с наблюдателя.
48:42 K: Yes, I start with the observer. K:Да, я начинаю с наблюдателя.
48:44 P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' П:Итак, я спрашиваю, или вы, и поэтому эта мысль в моем уме - ' Существует ли наблюдатель?'
48:58 K: Is there an observer different from the observed? K:Есть ли тут наблюдатель, отличный от наблюдаемого?
49:03 P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. П:Да. Теперь, имея это утверждение внутри меня, я ищу наблюдателя.
49:10 K: Yes, yes, who is the observer.

P: And look for the observer. 		K:Да, да, кто наблюдатель.

П:Искать наблюдателя.
49:14 K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. K:Да, исследовать природу наблюдателя. Будем заниматься этим без спешки. Потому что, если я понимаю наблюдателя - если есть понимание наблюдателя - тогда, возможно, наблюдатель сможет увидеть фальшь разделения на наблюдателя и наблюдаемое.
49:48 P: Who will see? П:Кто увидит?
49:52 K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. K:Не 'кто увидит,' но восприятие того, что истинно. Восприятие, не 'кто увидит'. Восприятие.
50:03 P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. П:Нет. Увидеть, что есть истина наблюдателя, значит положить конец этому разделению.
50:18 K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. K:Разделению, да. Да, я повторял это уже тысячу раз.
50:25 P: End the state of division.

K: Yes, yes. 		П:Прекратить состояние разделения.

K:Да, да.
50:31 P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. П:А окончание... Это не один процесс, не один акт, которым заканчивается процесс разделения. Вы можете сказать, это один раз случилось и вы все увидели. Но так это не происходит.
50:47 K: No. That's generally stated that way. K:Нет. Так обычно лишь утверждают.
50:50 P: Yes. For that instant it is so. П:Да. Для данного момента так оно и есть.
50:54 K: No… Go ahead, what are you trying to say? K:Нет... Продолжайте, что вы хотите сказать?
50:57 P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. П:Я говорю, что усердие - мы воспользовались этим словом - усердие или дисциплина значит: чтобы вопрос жил внутри нас.
51:14 K: And that does not, I am saying, that does not need training. K:И это не требует, я говорю, не требует подготовки.
51:22 P: No, I am not talking of training. You brought it in. П:Нет, я говорю не о подготовке. Вы затронули этот вопрос.
51:25 K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. K:Вы ранее использовали слово 'дисциплина' - только что.
51:29 P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. П:Нет, нет, ведь я пользуюсь словом 'дисциплина', пока еще не затрагивая слово 'подготовка'. Я говорю - дисциплина в том, что я не могу надеяться, что пойму это, если только ум не пробудится для этого и не будет усердным в бодрствовании осознания.
51:56 K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. K:Да. Ладно, я ничего не стану добавлять. Дальше.
52:00 P: You can't deny that. П:Это нельзя отрицать.
52:01 K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. K:Нет, нет, он должен быть усердным, должен быть бдительным, внимательным, утонченным, колеблющимся - всем этим.
52:13 P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. П:Он должен наблюдать и отдыхать, в наблюдении, обрести для себя в наблюдении новый дом.
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off. I said I am enquiring into myself.

P: Well, that's enquiry. 		K:Пупуль, мы вновь отвлекаемся, возможно, я отвлекаюсь. Я сказал, что исследую себя.

П:Да, это исследование.
52:36 K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. K:Как я могу исследовать себя, кроме как через свои реакции: то, как я думаю, то, как я поступаю, как я реагирую на окружение, мои отношения с другими.
52:54 P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... П:Да. И я понимаю, если начинаю с этого, я обнаруживаю, когда впервые наблюдаю себя - реакции, реагирование, все они поспешные, запутанные, непрерывные...
53:07 K: I know, contradictory and so on.

P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this. 		K:Знаю - противоречивые и так далее.

П:...противоречивые, но, в самом же наблюдении, в это входит некое пространство.
53:20 K: Some space, some order. That means… K:Какое-то пространство, порядок. Это означает…
53:26 P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. П:Это лишь начало, сэр. Это всего лишь начало.
53:30 K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. K:Я знаю, я знаю. Да. Мы топчемся в начале.
53:35 P: That's what I am asking.

K: I am bored with the beginning! Sorry!

P: So let us proceed further. 		П:Я спрашиваю.

K:Мне надоело начало! Извините!

П:Давайте пойдем далее.
53:45 K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... K:Пупуль, я хотел бы задать вопрос. Так ли необходимо проходить все это? Наблюдать свои реакции, наблюдать свое реагирование, усердно наблюдать свои отношения с другими, близкие или нет? Должен ли я через все это проходить? Или...
54:21 P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... П:Понимаете, сэр, Я сейчас что-то скажу. Факт - человек уже прошел через все это. Этот факт - история...
54:33 K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. K:Возможно вы прошли через это потому что приняли этот стереотип.
54:37 P: No. П:Нет.
54:38 K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... K:Пожалуйста, подождите, погодите минутку. Понимаете, мы все это сделали: мыслители, саньясы, монахи и другие...
54:51 P: And Krishnamurti.

K: I am not sure. 		П:И Кришнамурти.

K:Я не уверен.
54:54 P: That's the point. П:В том-то и дело.
54:56 K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... K:Я не уверен. Одну минутку. Я хочу обсудить этот момент очень серьезно, потому что это...
55:04 P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… П:Вы либо совершили прыжок за последние тридцать лет…
55:16 K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. K:Минутку, давайте рассмотрим. Мы приняли данную модель исследования, анализа и исследуем эти реакции, уделяя им внимание, наблюдая, вспоминая себя, и прочее и прочее и так далее. В этом есть некая фальшивая нота. По крайней мере для меня.
55:48 P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... П:Вы подразумеваете, что человек, запутавшийся в сумятице бытия...
55:57 K: He won't even listen to all this. K:Да он и слушать не станет все это.
56:02 P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? П:Даже для того, чтобы лишь слушать, должно быть пространство. Как возникает это пространство?
56:08 K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' K:Поскольку, вы либо страдали и говорите 'я должен узнать', либо вы страдаете и говорите - 'Бог есть, я люблю Его и меня это утешает.'
56:20 P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. П:Нет, вы так мне пока и не ответили. Вы сказали, необходимо ли пройти через все это.
56:26 K: I am asking that. I think it may not be. K:Я спрашиваю об этом. Думаю, что может и необязательно.
56:30 P: Then show me how. You can't make... П:Тогда покажите мне как. Нельзя же...
56:34 K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. K:Подождите, я скажу через минуту. Если вы принимаете этот аналитический процесс, - который мы пока будем называть аналитическим процессом исследования, усердно наблюдая ваши реакции, все это - мы пользуемся одним словом для этого аналитического, само-интроспективного, постоянного наблюдения.
57:00 P: It is not analytical.

K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of… 		П:Он не аналитический.

K:Хорошо, вычеркните. Постоянно наблюдать, постоянно исследовать - вы следите? Как я уже сказал, я чувствую, человек проделывал это тысячи раз…
57:17 P: He has not, sir.

K: Oh yes, he has. 		П:Нет, сэр.

K:О да, проделывал.
57:20 P: He has not. He has done something quite different. П:Нет, он не делал этого. Он делал нечто совершенно иное.
57:23 K: What has he done different? K:Что же другое он делал?
57:24 P: He has looked at his mind and tried to suppress. П:Он глядел на свой разум и пытался подавить.
57:30 K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! K:Это часть стереотипа: подавить, сбежать, подменить, переступить, все это укладывается в одни рамки!
57:39 P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. П:Это не то же самое, что наблюдение без попыток что-то сделать с самим наблюдением.
57:47 K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? K:Нет, я спрашиваю, Популь, мы уходим от моего вопроса, с вашего позволения, и, хотя, возможно, я и заблуждаюсь - вы не отвечаете на мой вопрос: должен ли я пройти через все это?
58:02 P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… П:Вы говорите 'должен'. 'Должен ли я' очень…
58:06 K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? K:Хорошо. Не стану говорить 'должен'. Нужно ли, обязательно ли, существенно важно ли мне проходить через все это?
58:18 P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? П:Нет, но не пытаетесь ли вы сказать, что из центра хаоса вы можете выпрыгнуть в состояние полного не-хаоса?
58:29 K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. K:Нет, я так бы не сказал. Понимаете, вы пытаете поймать... Нет, нет, я не стал бы так говорить.
58:37 P: Then what are you saying? Either you are saying… П:Тогда что же вы говорите? Либо что...
58:40 K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. K:Нет, постойте минутку. Я говорю совершенно ясно, что человечество проходило этот процесс, некоторые усердно, некоторые, пожертвовав всем, и так далее. Таким был шаблон нашего сущестования. Некоторые это проделали. Так? Верно? Исследовали, анализировали, искали, обследовали интроспективно, усердно наблюдали каждое движение и прочее. В финале он может быть просто мертвой сущностью, с какой-то концепцией, иллюзорной концепцией.
59:26 P: He may not be.

K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it. 		П:Может и нет.

K:Может и нет, но очень и очень немногие вышли из всего этого.
59:35 P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... П:Поэтому я и сказала "может и нет". Но, говоря, 'необходимо ли это?', тогда вы должны...
59:44 K: I know, if it is not necessary then show me the other! K:Знаю. Если это не обязательно, покажите мне иное!
59:49 P: Show me the other.

K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this. 		П:Покажите мне иное.

K:Это смысл того, что вы говорите. Я покажу вам. Но, сначала, выйдем из этого.
1:00:05 P: You see, sir...

K: Wait, wait, wait. I'll show it to you. 		П:Понимаете, сэр...

K:Подождите, подождите. Я покажу вам.
1:00:09 P: But look what you are asking.

K: I know, I know I am asking that. 		П:Но посмотрите, о чем вы просите.

K:Я знаю, знаю, о чем прошу.
1:00:14 P: If I step out of the other, it's already there. П:Если я выйду из иного, значит оно уже там есть.
1:00:18 K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. K:Конечно. Выйти. Именно это я и говорю. Не тратьте время на прохождение всего этого.
1:00:24 P: No but what is meant by 'step out of it'? П:Но что подразумевается под 'выйти из этого'?
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... K:Я скажу, что имею в виду. Давайте я скажу. Я понимаю, я ясно осознаю, ощущаю, неважно каким словом пользоваться, что этот процесс интроспективного наблюдения, усердия и так далее, и так далее, человек уже испробовал много раз, на протяжении миллионов лет, разными способами. И почему-то его разум в конце процесса не ясен, в нем присутствуют некие фиксации, некие идеи и прочее. Отчего-то качество движения очень, очень мелкое. Теперь, если вы прислушаетесь к тому, что делать все это - очень мелко, и увидите правду о том, что это мелко, и это означает, что ваш беспорядочный ум теперь затих, и прислушивается, чтобы понять. Верно? Ваш сбитый с толку традиционный ум говорит: 'я привык к этому усердному наблюдению за всеми моими действиями, и это в действительности очень, очень поверхностно'. Если вы видите правду об этой поверхностности, вы из нее выбрались! Это подобно отказу от чего-то совершенно бессмысленного. Постойте минутку. Позвольте мне зайти с другого конца. Мой ум беспорядочен, беспорядочна моя жизнь. Тут приходите вы и говорите: 'Будь усердным, бди свои действия, свои мысли, свои отношения, бди усердно, будь в высшей степени бдителен все время'. А я говорю, 'Это невозможно, потому что мой ум не позволит мне все время быть усердным. Это не усердие, это неряшливость.' И я пойман между этих двух: усердием и неряшливостью. И я вижу, что человек проделывал это...
1:03:27 P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... П:Но вы хотите сказать, Кришнаджи, что ум, неспособный к наблюдению...
1:03:37 K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. K:Нет. Я говорю об уме, который желает слушать. Я не говорю о внимании.
1:03:46 P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? П:Но, пожалуйста, послушайте меня, сэр. Вы думаете, ум может находиться в состоянии 'слушания'?
1:03:53 K: No, that is very simple.

P: Is it? 		K:Нет, это очень просто.

П:Да?
1:03:55 K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. K:Да. Я говорю, 'Только послушайте историю, которую я расскажу' - вы заинтересовываетесь. Ваш ум спокоен, вы полны желания узнать о чем будет рассказ и прочее.
1:04:07 P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. П:Извините, сэр, но так это не происходит, нет.
1:04:11 K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. K:Нет? Минутку, минутку. Одну минуту, не говорите -нет-, Пупульджи.
1:04:18 P: You see, Krishnaji… П:Видите ли, Кришнаджи…
1:04:19 K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. K:Я спросил вас, - погодите минуту- я спросил вас, Пупульджи, послушать, что я скажу.
1:04:26 P: I listened.

K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all. 		П:Я слушала.

K:Постойте, постойте - слушайте. Я собираюсь объяснить, что имею в виду под слушанием. Не только при помощи органа слуха, но тем ухом, в котором нет движения, которое по-настоящему слушает, которое не переводит, которое не сравнивает, не пытается найти - слушает. Я всецело отдался выслушиванию того, что вы говорите... Затем подходит человек и говорит, 'Не надо усердно проходить весь этот процесс, он ложный, он поверхностный.' Если вы слышите это, истину этого, что происходит? Что реально происходит, когда вы видите - что-то по-настоящему правдиво? Итак, этот усердный процесс... Он требует времени, не так ли? У меня нет времени, жизнь моя так коротка. У меня столько проблем, а вы добавляете еще одну: будь усердным. А я говорю, пожалуйста, меня изнуряют проблемы, а вы мне подбросили еще одну. И я говорю, пожалуйста, - - у вас проблемы, я знаю, у вас много проблем, и они взаимосвязаны. На минуту забудьте об этом и послушайте меня. Вот и все.
1:06:51 P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. П:Сэр, если бы все так и было, послушайте, сэр.
1:06:56 K: I'm listening. K:Я слушаю.
1:06:57 P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… П:Если бы я могла слушать - а я слушаю так - музыку…
1:07:04 K: Ah, music is different. K:А! Музыка - это другое.
1:07:06 P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? П:Но слушать - если я вот так слушаю музыку, она должна меня полностью изменить. Но она не меняет?
1:07:14 K: No. Of course not.

P: Then? 		K:Нет, конечно, нет.

П:Тогда?
1:07:20 K: We are moving to something else. K:Мы движемся к чему-то еще.
1:07:24 P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. П:Вы говорите об уме, который уже... - я беру слово 'ум' в кавычки - уме, который уже 'зрелый', и выслушивает подобное утверждение.
1:07:41 K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. K:Нет. Понимаете, Пупуль, я не уверен, возможно мы сделали свои умы настолько незрелыми, что неспособны ничего слушать.
1:07:56 P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. П:Но как, Кришнаджи, начать с невозможного.
1:08:04 K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... K:Конечно! Нет. Увидеть правду. Нечто невозможное, и вы должны...
1:08:17 P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... П:Но тот вид энергии, которая нужна, чтобы иметь дело с невозможным...
1:08:23 K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! K:Именно. А тот усердный процесс был возможным. Это так тривиально!
1:08:40 P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? П:Я спрашиваю, что это за ум, который может разобраться с подобным невозможным утверждением? Какова природа такого ума?
1:08:57 K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! K:Такой, который совершенно невозможен, не существует. Мы думаем, что все возможно!
1:09:11 P: No.

K: I am getting… 		П:Нет.

K:Я подбираюсь к…
1:09:14 P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. П:Понимаете, сэр, путь, которым вы идете. Вы только что сказали - не существует, итак, слушать при помощи несуществующего ума.
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! K:Нет. Послушайте, Пупульджи, если мы с вами согласимся - минутку, хотя бы временно - что этот усердный процесс нас никуда не привел. Он привел нас к различным видам деятельности, которые могут быть полезными и все такое, но не к вопросу о том, что 'Я обязан дойти до самого источника вещей' - не подобным путем, это очевидно!
1:10:06 P: Obviously, that I would accept.

K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness… 		П:Очевидно, это я принимаю.

K:Вот и все. Нет, если вы согласны, что не через усердное осознание…
1:10:16 P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... П:Но сэр, даже подойти к моменту когда я говорю - нельзя подойти к этому таким путем...
1:10:27 K: Therefore, what has happened to your mind? You have, then, put this aside.

P: Yes. 		K:Поэтому, что произошло с вашим умом? Значит вы это отбросили.

П:Да.
1:10:33 K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? K:Теперь, что случилось с вашим умом, который говорит - 'Все это слишком тривиально, поверхностно, отбрость это' - каково в таком случае качество вашего ума?
1:10:54 P: I know what you are trying to say, sir. П:Я знаю что вы пытаетесь сказать, сэр.
1:10:59 K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! K:Ответьте на мой вопрос. Каково качество ума, пойманного в процессе усердного исследования, этого длительного усердия, когда он видит, что в этом нет фундаментальной ценности - ценности в том смысле, что этот усердный процесс приведет или поможет понять, прийти к, или раскрыть источник? Этот процесс не приведет, так как он сопряжен со временем - - а другой вообще может быть не связан со временем!
1:11:46 P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. П:Но в том, что вы говорите, есть опасность. Опасность в том, что вы говорите - меня не будет заботить уборка комнаты.
1:12:01 K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. K:Нет, нет, я исследую себя. Само это исследование требует, чтобы ум и сердце, все сущестование было упорядоченно.
1:12:24 P: You start with the impossible. П:Вы начинаете с невозможного.
1:12:26 K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! K:Конечно, я начинаю с невозможного, Пупульджи, иначе, что возможно? Вы все возможное сделали!
1:12:31 P: No, no, sir… П:Нет, нет, сэр…
1:12:33 K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. K:Нет, нет, вы сделали все, что было возможно! Человек постился, приносил жертвы, сделал все, чтобы отыскать источник вещей. Все, что было возможно. И возможность ни к чему не привела! Она дала человечеству определенные выгоды, социальные блага, и т.п., но также привела его к огромным несчастьям. Если вы говорите, что этот усердный процесс требует времени, то есть полностью от него зависит, значит, пока вы этим занимаетесь, вы всего лишь скребете поверхность. Поверхность может быть просто невероятной, очень милой и приятной и облагораживающей и все такое, но все это на поверхности. Если вы это допускаете, не только допускаете, но и реально видите, - чувствуете, это у вас в крови, что это - фальшь! - вы уже вышли за пределы чего-то, то есть из пределов обычного в нечто экстраординарное. А мы не хотим этого делать. Мы хотим пройти через все это. Мы относимся к этому, как к изучению языка. Изучение языка - действие, требующее дисциплины, усердного внимания и так далее. Мы привносим ту же ментальность в другую сферу. Вот против чего я возражаю.
1:14:54 P: But I put aside the other. П:Но я отбросила остальное.
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game we are playing. K:Ахаха, мы же не в игру играем.
1:15:00 P: No, I am not playing a game. You put aside the other. П:Нет, я не играю в игру. Вы отбросили остальное.
1:15:07 K: Which means - careful, Pupul... K:Что означает - внимательнее, Пупуль...
1:15:09 P: Which means even the seeing-listening is at an end, if I may put it this way.

K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that? 		П:Означает, что даже слушание и видение подошли к концу, если я могу так сказать.

K:И это означает? Движение усердия прекратилось. Верно? Конечно. Если это фальшь, она ушла! Так что случилось с моим умом? Мой ум был пойман в усердном исследовании и прочее, что привязано ко времени, и теперь он говорит, 'Богом клянусь, я вижу что все это совершенно поверхностно.' И каково же состояние ума, отринувшего нечто, что человек нес миллионы лет? Что это за состояние ума? Так? Это свежий ум. Верно? Это совершенно новый ум. И такой ум необходимо исследовать - не исследовать - необходимо раскрыть источник. Если бы я так вот беседовал с человеком дисциплины, религиозным, он бы и слушать не стал. Он сказал бы - 'Все это - совершеннейший вздор.' Но вы, в нашем диалоге, говорите - 'Вникнем в это' и поэтому вы занимаете позицию слушающего, желающего понять. Но если вы продолжите повторять этот усердный процесс вы все равно будете такой же, как и все. Итак, подобный ум... Во-первых, такой ум не имеет зависимостей. Верно? Он не зависит от времени. В отличие от этого усердного процесса - стать чем-то, прояснить, понять, выйти за пределы. А у этого ума нет пределов, он не становится чем-то. Готовы ли вы к такому?
1:19:48 P: See, the moment movement ends... П:В тот самый момент, когда движение заканчивается...
1:19:53 K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… K:Нет, я спросил - готовы ли вы увидеть следующий факт: такой ум не может иметь никаких зависимостей, привязанностей и так далее, он…
1:20:21 P: Yes, that I see, because… as movement ends... П:Да, это я вижу, так как… с окончанием движения...
1:20:36 K: The movement of becoming. K:Движение становления.
1:20:38 P: All this which you have talked about is the movement of becoming.

K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt. 		П:Все о чем вы сказали - это движение становления.

K:Верно. А это увековечивание самости в иной форме, в иной паутине слов. Понимаете, если вы мне это скажете, и я начну раскрывать источник - а для меня это страсть, я желаю узнать, я не просто играю в игру, и для меня крайне необходимо - когда это раскрытие источника всей жизни, когда это раскрытие произойдет, моя жизнь, мои поступки - все станет другим. Должны. Но еще один усердный процесс, клянусь Богом, он меня просто в могилу сведет! Вот почему я считаю, что... понимание процесса в привязке к фактору времени, такое понимание очень деструктивно. Время необходимо, чтобы научиться методике, но наша цель - не выучиться какой-то методике.
1:22:48 P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. П:Сэр, у вас ум... единый… у вас очень античный ум.
1:23:00 K: What? K:Что?
1:23:00 P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. П:У вас очень древний ум, ум великой античности.
1:23:06 K: Antique in the sense… K:В каком смысле…
1:23:08 P: …of containing the whole of human... П:…в нем заключено все человеческое...
1:23:15 K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. K:В конце концов, Пупуль, именно поэтому так важно понять, что 'Я - весь мир'. Понимаете? Я - мир.
1:23:28 P: No one else can make that kind of statement which you are making. П:Никто другой не смог бы сделать подобное утверждение.
1:23:32 K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! K:Человек обязан сделать его, иначе где вы - когда вы видите все это уничтожение, жестокость, войны, убийства, которые никогда не прекращаются? Тот кто любил - - ЛЮБИЛ - он не будет британцем, аргентинцем, израильтянином, арабом или еще кем-то. Он не сможет убить другого человека. Так что... я вижу, что это движение продолжалось тысячелетиями, все пытаются стать чем-то. А всякие усердные работники помогают человеку чем-то стать. Озарение, просветление, достижение просветления. Какой абсурд!
1:24:56 P: You see, sir, with you...

K: Not 'with me'. 		П:Понимаете, сэр, с вами...

K:Не 'со мной'.
1:25:03 P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. П:Выслушайте меня, сэр. Всякое движение спящего прекратилось.
1:25:19 K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. K:То есть, прекратилось усердие. Прекратилось становление.
1:25:24 P: The whole thing which is dormant in... П:Все, что спало в..
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. K:Пупульджи, давайте не будем превращать это в элитарность, в нечто 'Для очень немногих, элиту, только тех, кому дано иметь такой ум'. Я отказываюсь принимать это. Это значит возвращение к старому разделению на элиту и не-элиту. Любой, кто внимателен, кто захочет услышать, кто действительно говорит - 'Я должен отыскать источник жизни', со страстью, а не от нечего делать, тогда он станет слушать, - не меня, он станет слушать. Это носится в воздухе. Полагают, что Будда достиг просветления. Только вдумайтесь в это утверждение! Сидя под деревом, медитируя, соблюдая пост, прилагая усилия - - вы следите? И, наконец, в один прекрасный день это с ним произошло. Да это же полная бессмыслица. Это значит, что вы позволяете времени стать фактором просветления, время - фактор глубокого, бездонного понимания. Пора заканчивать? Без двадцати шесть, семь. Люди связаны обязательствами. Они преданы одному или другому. Они привержены знанию, привержены традициям, они привержены какой-то стране, какой-то идее и так далее. Они связаны обязательствами. И, будучи привержены чему-то, они от этого не откажутся. Они даже слушать не станут. Довольно.