Krishnamurti Subtitles

Как мы исследуем источник всей жизни?

Brockwood Park - 21 June 1982

Conversation with Pupul Jayakar 1



0:08 K: What would be К:Что бы вам было наиболее интересно
the greatest interest to you  
   
0:15 to ask, something обсудить, нечто,
   
0:19 that not only что интересует
appeals to the West не только западный,
   
0:23 but also to the Indian mind но также и индийский склад ума,
   
0:27 that has thought about these things размышлявщий, возможно,
perhaps much longer об этих вопросах гораздо дольше,
   
0:34 than the Western world? чем западный мир?
   
0:36 Considering Принимая во внимание
both the West and the East и Запад и Восток,
   
0:40 what do you think would be что, по-вашему, имело бы
   
0:44 the greatest significance, наибольшее значение,
and lasting, и длящееся,
   
0:49 not just passing significance, а не мимолетное лишь,
but something that is enduring, нечто, что продолжительно,
   
0:56 that is worthwhile? что является стоящим?
   
1:13 P: Sir, most of our lives П:Сэр, большинство наших жизней
are so futile. настолько тщетны.
   
1:24 K: Yes. К:Да.
   
1:33 P: And unless П:И если мы не откроем в нас
one discovers within oneself  
   
1:50 - I want to use a right word - - я хочу найти правильное слово -
   
1:55 perhaps... the capacity возможно... способность
to leap out of the futility. выскочить из тщетности.
   
2:02 K: To…? К:Что...?
P: Leap out of the futility. П:Выскочить из тщетности.
   
2:09 For the mind to have Чтобы разум обладал
the creative spring творческой пружиной
   
2:16 so that it can move и был способным продвигаться,
whatever it does. чем бы он ни занимался.
   
2:23 It is not what it does Важно не то,
that is important чем он занят,
   
2:28 but the need for something но необходимость
   
2:32 which is new, нечта нового, не запятнанного,
which is not tainted,  
   
2:37 so that it doesn't matter что, вне зависимости от обстоятельств,
what circumstances are,  
   
2:44 you seem to go позволит вам проходить
beyond circumstances, за их пределы,
   
2:49 and that only happens и это происходит лишь тогда,
   
2:53 when the mind когда ум не зависит ни от чего
is not dependent on anything  
   
2:58 and it has some space, и обладает неким пространством,
some perception. неким восприятием.
   
3:10 And I have been wondering, И я размышляла...
   
3:13 perhaps it's a difficult question возможно, это сложный вопрос,
   
3:17 but it's a question on which но этот вопрос
   
3:24 I have been pondering интересовал меня
for the last few months, последние несколько месяцев:
   
3:33 and that is: what is the ground что является основой
of the creative? творческого?
   
3:41 K: I wonder what you mean К:Что вы подразумеваете
by creative. под творческим?
   
3:45 I mean an artist says Артист говорит,
he is creative, что он творческий,
   
3:49 a poet, a thinker, поэт, мыслитель,
   
3:54 or some new discovery или же какое-то новое
by a scientist. открытие ученого.
   
4:01 Would you call all that Назовете ли вы все это
creative activity? творческой деятельностью?
   
4:06 P: Perhaps. П:Возможно.
   
4:08 K: But it is limited. К:Но она ограничена.
They might not acknowledge it. Они могут не признавать это.
   
4:15 P: Sir, why do you bring in П:Почему вы вносите
the word 'limited'? слово 'ограниченая'?
   
4:19 K: Don't let's use 'limited'. К:Хорошо, не 'ограниченая'.
Partial. Частичная.
   
4:23 P: Even that. Why do I bring in... П:Даже так. Почему я привношу...
I don't know the other. Я не знаю другого.
   
4:29 K: No. К:Нет.
   
4:33 It is partial Это является частичным,
because it is not т.к. оно не имеет отношения
   
4:37 relative to their daily life. к их ежедневной жизни.
   
4:41 P: Again... П:Опять таки...
   
4:43 K: No. One may be К:Нет. Некто может быть
a great scientist великим ученым
   
4:47 and may lead a very, и вести очень,
very mediocre life. очень заурядную жизнь.
   
4:52 And the scientist may discover И ученый может сделать
extraordinary things необыкновенные открытия
   
4:57 and call that creative. и назвать это творческим.
   
5:00 P: But you see, that's why П:Видите, поэтому
   
5:02 I did not speak of я не говорю о
'a creative action'. 'творческой деятельности'.
   
5:10 K: But creative mind. К:Но о творческом разуме.
   
5:12 P: But a ground, a mind, П:Об основе, разуме,
   
5:19 a perception восприятии,
which rests in the creative. которое покоится в творческом.
   
5:33 K: I think we should make it К:Мне кажется, нам следует
a little more clearer, немного уточнить
   
5:36 the question, этот вопрос,
if you don't mind. если вы не против.
   
5:40 P: You have never answered П:Вы никогда не отвечали
any questions на вопросы
   
5:50 on the ground of manifestation, об основе проявлений,
for instance. например.
   
5:53 Let us take it Давайте подойдем к этому
at the simplest level, с самого простого уровня -
   
5:58 this coming to be, появления чего-либо.
of anything.  
   
6:04 K: Of birth, of anything. К:Зарождения чего-либо.
P: Of birth. П:Зарождения.
   
6:08 K: Whether it is a baby, К:Либо это ребенок,
or a new tree, or a bird. или новое дерево, или птица.
   
6:17 P: What is involved? П:Что в это вовлечено?
   
6:21 K: Are you asking: К:Вы спрашиваете:
   
6:26 what is the source of all life, что является источником всей жизни,
   
6:33 both the manifest как проявленной,
and not manifest? так и не проявленной?
   
6:36 P: Yes. I would like to probe, П:Да. Я хотела бы исследовать,
if it is possible to probe, если это возможно,
   
6:43 into what you have said just now то, о чем вы только что говорили -
- the unmanifest and… непроявленное...
   
6:54 the manifest проявленное
and the pre-manifest. и пре-проявленное.
   
6:57 I won't even use Я даже не буду упоминать
'unmanifest'. 'непроявленное'.
   
7:00 That instant Тот миг,
before manifestation is. предшествующий проявлению.
   
7:05 K: Or birth is. К:Или рождению.
P: That one instant. П:Тот самый миг.
   
7:13 K: Are we discussing К:Обсуждаем ли мы
this subject этот вопрос
   
7:18 in a technological, в техническом,
scientific verbiage, научном пустословии,
   
7:24 or are we probing или же мы исследуем
- probing - - исследуем -
   
7:28 into something нечто,
which you and I don't know? что нам неизвестно?
   
7:32 Just a minute, Минуту,
I want to make it clear. я хотел бы уточнить.
   
7:37 Because, after all, Так как, в конце концов,
the birth of a baby is рождение ребенка,
   
7:42 - we know that, - мы знаем,
how it comes into being. как он появляется на свет.
   
7:47 P: But one may know П:Мы можем знать,
how it comes into being как он появляется,
   
7:52 but one still does not know… однако мы не знаем...
   
7:55 K: What? К:Что именно?
   
7:56 P: …the quality of life П:...качества жизни,
which pervades it. наполняющей его.
   
8:03 Knowing that a baby Знание, что ребенок
is born because… рождается из-за...
   
8:07 K: Through various К:Разнообразных процессов.
processes.  
   
8:09 P: …it doesn't give you П:...это не дает вам
experience of birth, sir. опыта рождения, сэр.
   
8:14 The actuality of birth Реальность рождения
is very different сильно отличается
   
8:17 from the description от описания рождения.
of birth.  
   
8:20 K: Yes. К:Да.
P: It is the same with everything. П:Так же и со всем остальным.
   
8:23 K: The description К:Описание
is not the thing, не является предметом,
   
8:27 or the explanation или же объяснение -
is not the actual. не является чем-то фактическим.
   
8:29 P: But you cannot П:Но вы не можете
live through life проживать жизнь
   
8:31 without going into без проникновения в это
this coming into existence. появление бытия.
   
8:38 K: I don't quite follow К:Я не совсем понимаю,
what you are trying to convey. что вы подразумеваете.
   
8:46 I am not being obstreperous Я не возражаю,
but I don't quite follow. но не совсем понимаю.
   
8:52 If we talked about Если бы мы говорили о том,
what is the origin of all life, что является истоком всей жизни,
   
8:59 what is the beginning что является началом
of all existence, всего бытия,
   
9:07 not go back and back не отходя все дальше назад,
and back  
   
9:11 - you follow what I mean? - - вы понимаете? -
but try to discover, но пытались бы открыть,
   
9:16 or come upon something или выйти на нечто,
which is the beginning of all things. что является началом всего.
   
9:25 I mean, various religious people Разные религиозные люди
said, 'God, говорили: 'Бог,
   
9:33 God is the origin Бог является истоком всего'.
of everything'.  
   
9:35 But that is just a word, Но это лишь слово,
that doesn't convey не передающее состояние
   
9:46 the mind that investigates разума, исследующего,
what is the origin. что является истоком.
   
9:52 You follow what I'm saying? Вы понимаете?
P: Yes. П:Да.
   
9:53 K: Now, are we discussing that, К:Итак, обсуждаем ли мы,
having a dialogue about that, ведя диалог,
   
10:00 to delve very, very deeply очень глубокое проникновение
into the origin of all life, в источник всей жизни,
   
10:07 without any belief, без каких-либо верований,
without any dogma, and so on? догм, и т.д.?
   
10:11 Or are we having a dialogue Или же мы ведем диалог
theoretically, теоретически,
   
10:25 kind of moving between как бы двигаясь между
the actual and not the actual, реальным и нереальным,
   
10:33 and trying to probe into пытаясь проникнуть во что-либо
something with thought? мыслью?
   
10:42 I don't know if Я не знаю,
what I am saying is making clear… понятно ли то, о чем я говорю...
   
10:43 P: I understand П:Я понимаю,
what you are saying. о чем вы говорите.
   
10:47 You see, sir, we have narrowed Видите ли, мы сузили
the word 'creative' to mean, значение слова 'творческий' до,
   
10:56 as you said, painting, как вы сказали, картины,
or writing a book, или написания книги,
   
10:59 or discovering something или открытия чего-либо
in science, в науке,
   
11:03 but basically однако, по существу,
the whole meaning of a tree, весь смысл дерева,
   
11:17 a human being, человеческого существа,
the earth, the sky... земли, неба...
   
11:21 K: Man has asked К:Человек задавал
this question. этот вопрос.
   
11:23 P: Of course he has asked П:Конечно же задавал!
this question.  
   
11:25 K: He has asked К:Он спрашивал,
what is the meaning of all this, какое значение имеет все это,
   
11:28 and what is the origin и что является источником всего.
of all this.  
   
11:30 P: Where does it arise? П:Где это возникает?
   
11:32 K: What is the ground К:Что является той основой,
from which all this arises? из которой все это появляется?
   
11:37 That is what you are asking Это то, о чем вы спрашиваете,
- is that it? P: Yes. не так ли? П:Да.
   
11:42 K: What is the source of all К:Что является источником всего
existence, all life, all action? бытия, жизни, действия?
   
11:49 Right? Верно?
   
11:50 Now how does one Как мы исследуем это?
enquire into that?  
   
11:58 What is our approach to it? Какой у нас подход?
   
12:02 How do we come to investigate Как мы можем исследовать нечто,
into something  
   
12:09 that demands что требует
an extraordinary freedom, незаурядной свободы,
   
12:13 an extraordinary sense незаурядной проницательности
   
12:18 of non-conditioned mind, необусловленного ума,
if I can use it. Doesn't it? если можно. Не так ли?
   
12:32 A freedom - perhaps that Свобода - возможно само
very word 'freedom' is love. слово 'свобода' является любовью.
   
12:37 It requires Это требует
that quality of mind такого качества ума,
   
12:41 which is both которое является
practical, sensitive, практическим, чутким,
   
12:46 and has this quality а также обладает качеством
of great compassion. великого сострадания.
   
12:50 P: I can't start with that, П:Я не могу начать с этого,
because I don't know what it… так как я не знаю...
   
12:54 K: No, how do we come to that point К:Нет, как мы можем достичь этой точки
and from there move? и двигаться от нее?
   
12:57 P: So, if you put it that way П:Если вы так это преподносите,
then I am stumped. то я захожу в тупик.
   
13:01 K: You are stuck. К:Вы застряли.
P: Because I can't move. П:Потому что я не могу двигаться.
   
13:04 K: No, I am just asking. К:Нет, я просто спрашиваю.
I don't say it must be there. Я не говорю, что это должно там быть.
   
13:09 Isn't that Не является ли это
the process of enquiry? процессом исследования?
   
13:11 P: I say, this question П:Этот вопрос
arises in my mind возникает в моем уме
   
13:17 and I would like to move и мне бы хотелось
with this question into it. проникнуть в это.
   
13:22 If I say that the mind must be free Если я говорю, что ум должен быть
and therefore it is love, свободным, и тогда он - любовь.
   
13:28 and therefore… Что мне тогда делать?
Then what do I do?  
   
13:31 K: You can't do anything. К:Вы не можете ничего делать.
   
13:33 But how do you enquire Но как вы проникаете в нечто,
into something  
   
13:39 that man has asked о чем человек спрашивал
for millions of years, миллионы лет,
   
13:45 and give it a name давая этому имя
and be satisfied with it? и удовлетворяясь этим?
   
13:49 But we are not doing that. Но мы не делаем этого.
   
13:52 We are saying, how does a mind Мы говорим, как разум
enquire into something исследует нечто,
   
13:59 that must be extraordinary, что должно быть незаурядным,
   
14:05 that must have a quality что должно обладать качеством,
of not only universal, не только вселенским,
   
14:16 cosmic - if I can use that word - космическим, если можно,
how does my mind…  
   
14:22 one's mind, go into как ум подходит
such a question? к такому вопросу?
   
14:31 Into something К чему-то высшего порядка.
of supreme order.  
   
14:37 How does one's enquiry begin? Как начинается исследование?
Where? И где?
   
14:56 If you enquire with thought, Если вы исследуете мыслью,
that doesn't lead very far. это не приведет очень далеко.
   
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked П:Нет-нет... Вы спросили,
how does the enquiry begin. как начинается исследование.
   
15:10 K: Yes. What is the manner, К:Да. Каким образом,
what is the approach of a mind каков подход ума,
   
15:16 that wants to enquire желающего исследовать нечто,
into something  
   
15:20 that it doesn't know, неизвестное ему,
- or aware - или же неосознанное,
   
15:24 something that demands нечто, требующее
an extraordinary quality незаурядного качества
   
15:30 of deep subtlety, глубокой проницательности,
deep capacity of order, and so on. глубокой способности к порядку.
   
15:39 Where do I begin? С чего я начну?
   
15:44 P: Obviously by being aware П:Очевидно с осознания
of the disorder within oneself. беспорядка в самом себе.
   
15:56 First of all. В первую очередь.
K: That is, I begin, К:Именно так, я начну...
   
15:58 I am, after all, the manifest. я, в конце концов, являюсь проявлением.
   
16:02 I am a human being born. Я - рожденное человеческое существо.
   
16:07 I know Я знаю
the process of being born, о процессе рождения,
   
16:10 how a child как ребенок
is brought into being, появляется на свет,
   
16:12 we are not talking of that. мы не говорим об этом.
   
16:14 Now I enquire into myself. Сейчас я исследую себя.
   
16:25 Where do I begin? С чего мне начать?
   
16:29 Let's go step by step, Давайте пойдем шаг за шагом,
   
16:30 it may take a little time, это может потребовать времени,
but, where do I begin? но с чего я начну?
   
16:43 P: I begin by what is around me, П:Я начну с того, что вокруг меня
what is within me. и внутри меня.
   
16:50 K: Yes. K:Да.
P: Obviously, sir. П:Это очевидно.
   
16:52 There can be no other Другой точки начала исследования нет.
starting point of enquiry.  
   
16:55 K: So, the world outside, K:Итак, мир вовне и мир внутри.
the world inside.  
   
17:00 What is the criterion Каким критерием можно...
by which I…  
   
17:07 which measures измерить внешнее и внутреннее?
the outer and the inner?  
   
17:11 What is the measurement? В чем состоит измерение?
   
17:13 I am using, Я не пользуюсь словом 'суждение',
not 'judgement',  
   
17:15 I am using purposely я намеренно говорю 'измерение'.
the word 'measurement'.  
   
17:18 P: But is it necessary П:Но так ли необходимо измерять?
to measure?  
   
17:22 K: If I enquire into myself K:Если я иссследую себя в монастыре,
in a monastery,  
   
17:28 I can deceive я могу впасть
myself enormously. в чудовищный самообман.
   
17:35 But if I have a measure - just Но, имея меру
let me use that word for a moment - - я воспользуюсь этим словом -
   
17:41 of what is actually happening событий во внешнем,
in the world outside of me, по отношению ко мне, мире,
   
17:47 to observe all that я буду наблюдать все это
without any bias, беспристрастно,
   
17:56 and to relate what is happening и связывать внешние события
to what is happening inwardly, с внутренними,
   
18:02 so that I see that's one movement, чтобы убедиться,
  что движение одно и едино,
   
18:05 not two separate movements. а не два раздельных.
   
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. П:Сэр, я не в монастыре.
   
18:12 I am in the midst of life. Я в самой гуще жизни.
K: That's right. K:Верно.
   
18:16 P: And, being in the midst of life, П:И, будучи в центре жизни,
I see action at various levels, я вижу действие на разных уровнях,
   
18:24 connected with me, в связи со мной, в отрыве от меня.
disconnected with me.  
   
18:27 I also see the responses within me Я вижу также мою внутреннюю реакцию
to action, all the capacity на действие, весь объем,
   
18:35 which I may have, накопленный за годы,
over the years,  
   
18:45 been able to... и даже смогла...
even remain without reacting. оставаться без реакции.
   
18:51 I see all that. Я вижу все это.
And I move into that И двигаюсь в это
   
18:57 - I move with it - - Двигаюсь с этим -
it's not into it, but with it. не в него, а вместе с ним.
   
19:00 K: You are it! K:Вы и есть это!
   
19:02 P: Yes, that's why I say… П:Да, и поэтому я говорю…
K: Don't say, 'I move with it'. K:Не 'я двигаюсь с этим'.
   
19:04 P: Yes. I am it. П:Да. Я и есть это.
K: You are this! K:Вы и есть это!
   
19:07 P: You see, it is easier П:Ясно, что с внутренним движением
with the interior movement легче сказать
   
19:13 to say 'I am it'. 'я и есть это'.
   
19:16 It is much more difficult С внешним движением
with an exterior thing to see. увидеть это намного трудней.
   
19:20 If you tell me that I am Скажите мне, что я и есть все те
all the wars which are taking place, войны, что идут сейчас,
   
19:27 that is very difficult и мне будет очень трудно
for me to see. это увидеть.
   
19:29 K: No, we are responsible for K:Мы в ответе за все войны,
all the wars that are taking place. что присходят.
   
19:35 P: Yes… П:Да…
K: In the deep sense of the word. K:В глубоком смысле.
   
19:37 P: Yes, but that is a distant thing П:Да, но это отдаленная от меня вещь.
to me. You must understand. Нужно поянть.
   
19:42 That is a distant... Это отдаленная...
   
19:43 that responsibility ответственность.
is a distant responsibility.  
   
19:47 I say, yes, perhaps if I take it Возможно, если довести все до
   
19:50 to its ultimate, I am responsible. крайности, я несу ответственность.
   
19:54 But I can't link it Но я не свяжу это так же,
in the same way with which I link как я связываю
   
20:00 a response within me. мою внутреннюю реакцию.
K: Quite. K:Конечно.
   
20:03 P: Naturally a response П:Понятно,
within me is a living response, моя внутренняя реакция - живая,
   
20:06 which has в ней гораздо больше живости.
much more vitality.  
   
20:10 K: My next question, would it K:Следующий вопрос,
deviate from what we are discussing: без отклонения от обсуждаемой темы:
   
20:14 why don't you feel отчего мы не чувствуем свою
total responsibility? полную ответственность?
   
20:22 For the wars, the brutality, За войны, жестокость,
   
20:27 the terrible things ужасные вещи, творящиеся в мире,
that are happening in the world,  
   
20:29 why doesn't one feel почему мы не ощущаем
totally responsible? полную ответственность?
   
20:35 P: How is one П:Как человек может быть
totally responsible? полностью в ответе?
   
20:41 By being born? Своим рождением?
   
20:42 K: No, not involved. K:Нет, не вовлеченностью.
P: No, by being born? П:Нет, своим рождением?
   
20:46 K: No. K:Нет.
   
20:47 P: Then you… then it's the П:Тогда… это вопрос вины.
question of guilt.  
   
20:50 K: No, as a living grown-up K:Нет, но как взрослый человек,
   
20:55 human being, all my tradition, все мои традиции, мой образ жизни,
   
21:00 all my way of living, образ мышления и действий
way of thinking, acting  
   
21:06 - as a nationalist, this or that - - как националист, и прочее,
has contributed to this, все это внесло свою
   
21:11 to the present лепту в нынешнее состояние мира!
state of the world!  
   
21:22 P: Sir, you are making it П:Сэр, вы усложняете.
so difficult.  
   
21:26 A man commits Садист совершает убийство.
a sadistic murder.  
   
21:30 I can't say that I am responsible Я же не скажу
for that sadistic murder. - я в ответе за это убийство.
   
21:34 So you know, when you Если вы доводите это
take it to that extent до такой крайности,
   
21:38 it is impossible for me мне невозможно ощутить
to feel the reality of it. реальность этого.
   
21:42 K: Let's leave that K:Оставим это на минуту.
for the moment.  
   
21:43 I have asked that question. Я задал этот вопрос.
Leave that. Пока оставим его.
   
21:45 P: Let's leave that. П:Оставим.
But let's go into this… Но давайте исследуем…
   
21:53 let's probe into ту почву бытия,
the ground of existence  
   
21:58 which is the 'isness' которая является 'естеством'
of life. жизни.
   
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. K:Естество - глагол 'быть'.
So, what? Итак?
   
22:12 P: So the only way to probe П:Единственный способ исследования -
is to move into oneself, двигаться в себя,
   
22:20 whatever that means. что бы это ни значило.
   
22:26 K: All right. Let's take for the K:Ладно. Возьмем слово 'пойти',
moment that word 'go', or 'move', или 'двигаться',
   
22:32 or 'enter' into the whole или 'войти' в сложный комплекс себя.
complex of oneself.  
   
22:41 P: Yes. П:Да.
   
22:43 K: Enter into it, not as an observer K:Войти в него не как наружный
from the outside. наблюдатель.
   
22:47 I am all that. А являясь всем этим.
   
22:48 P: Yes. It is not even П:Да. Я даже не констатирую
that I state what I am. что я такое есть.
   
22:54 K: Yes. K:Да.
   
22:54 P: I don't state. П:Я не утверждаю.
Let me discover - uncover. Надо открыть - раскрыть.
   
23:00 K: Uncover K:Скорее раскрыть, чем открыть.
rather than discover.  
   
23:02 P: Uncover what I am. П:Раскрыть что я есть.
And, in uncovering what I am, И, раскрывая это,
   
23:11 I comprehend that one is uncovering я понимаю, что раскрываю все бытие человека.
the whole existence of man.  
   
23:18 That is possible to see. Это можно увидеть.
K: That is fairly simple. K:Довольно просто.
   
23:22 P: Yes. So in this journey П:Итак, на пути раскрытия
of uncovering,  
   
23:29 I mean the superficial things все поверхностное напрочь сметается,
are swept clean,  
   
23:33 so we won't go into that. и мы не станем в это вникать.
K: No, those are fairly simple. K:Да, это все достаточно просто.
   
23:39 P: But once the superficial, П:Отбросив поверхностное
the room has been swept... и освободив место...
   
23:45 K: Isn't that important too: K:Не важно ли также -
   
23:53 who sweeps the room? кто метет комнату?
   
24:00 What does it mean, Что значит - освободив место,
having swept the room, what it is? что это?
   
24:05 You follow what I am asking? Вы следите за моим вопросом?
   
24:08 Is the sweeping, or cleansing, Это подметание, чистка
or uncovering, или раскрытие -
   
24:15 completely moving away полный уход от всех поверхностных
   
24:20 from all реакций,
the superficial reactions, поверхностного обусловливания,
   
24:26 superficial conditioning, с последующими попытками вникнуть в
   
24:31 and then trying to enter природу или в движение,
into the nature,  
   
24:37 or the movement которое обусловливает разум.
that conditions the mind.  
   
24:53 P: Obviously, sir, you can't say П:Очевидно, нельзя сказать,
   
24:55 that you have swept the room что вы подмели комнату,
  и все закончено
   
24:58 and it is over - dust gathers again. - пыль вновь будет собираться.
K: Yes. K:Да.
   
25:03 P: So sweeping is a movement П:Итак, уборка - это движение,
which is part of living.  
   
25:15 You can't… и это - часть жизни…
   
25:16 But the grosser elements Но более крупные элементы
can certainly be eliminated. точно можно устранить.
   
25:33 The subtler things Мелочи затаятся по углам,
survive in corners  
   
25:42 in which you have not been able в которые вы не смогли добраться.
to get to.  
   
25:45 But the more obvious things, Но более очевидные вещи можно
it is possible to sweep away. вымести прочь.
   
25:49 K: Yes. Obvious things can be… K:Да, явные вещи - да.
P: Yes.  
   
25:52 K: No, we must be a little more… K:Нам надо чуть больше об этом…
P: Let's go into it. П:Давайте займемся.
   
25:56 K: What are K:Что это за явные вещи?
the obvious things?  
   
25:58 P: You know, for instance, П:К примеру,
Krishnaji, ambition, or envy. Кришнаджи, честолюбие или зависть.
   
26:05 K: Yes, hatred. K:Да, ненависть.
P: Or hatred. П:Или ненависть.
   
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, K:Пупульджи, чтобы по-настоящему
to be free of hatred, избавиться от ненависти,
   
26:14 to wipe it - no, стереть ее - нет,
just go into it a little bit - чуть больше об этом -
   
26:18 to be free of hatred means быть свободным от ненависти
something extraordinary. - нечто чрезвычайное.
   
26:23 To be free of all sense Освободиться от ощущения агрессии,
of aggression,  
   
26:30 all sense of... от всех ее ощущений...
   
26:34 There is no enemy. Врага не существует.
   
26:42 The enemy is you! Враг - это ты сам!
   
26:45 P: But hatred П:Но ненависть отличается
is a different thing  
   
26:53 from the quality качественно от агрессии.
of aggression.  
   
26:59 Let me put it… Давайте в этом разберемся, сэр.
Let's go into it a little, sir.  
   
27:06 K: Aggression is related K:Агрессия связана с ненавистью,
to hatred  
   
27:10 because an aggressive nation, так как агрессивная нация,
   
27:13 or aggressive person, или человек,
inevitably hurts the other. неизбежно наносят вред другим.
   
27:19 P: No, but… П:Нет, но…
   
27:20 K: And that hurt breeds hatred. K:И этот вред рождает ненависть.
It is part of the same movement. Это часть того же движения.
   
27:30 P: Yes, that is why I say П:Да, потому я и говорю
that there are the coarser things о более грубых вещах
   
27:34 and then the subtler things. и далее о более тонких.
   
27:37 Hatred, anyone Всякий, кто познал ненависть, знает,
who has known hatred,  
   
27:43 knows that hatred что ненависть -
is a very powerful thing чрезвычайно могущественная
   
27:48 and a very destructive thing. и очень разрушительная вещь.
   
27:55 But aggression may be, to some Но агрессия может быть,
  до некоторой степени,
   
27:59 extent, part of one's nature even. даже частью природы человека.
   
28:04 It may be that you are… Может статься,
the make-up of your... именно вы по природе...
   
28:11 K: ...from the animal and so on. K:...от животного и так далее.
P: No, the whole being, П: Нет, как человеческое существо,
   
28:14 as a human being you are вы более напористы,
more assertive than another. чем прочие.
   
28:19 That is aggression. And Это - агрессия.
to be assertive is not hatred. Но напористость - не ненависть.
   
28:25 K: All right. All right. K:Хорошо, идем дальше.
Move. Let's move.  
   
28:28 P: It's the subtler - that's why П:Эти вещи тоньше,
I made the distinction between потому я их отделяю
   
28:31 the grosser things which от грубых, которые можно
are possible to sweep clean. вымести начисто.
   
28:38 K: But how does one know K:Но как узнать что тонко, а что грубо?
what is gross and what is subtle?  
   
28:43 What is the mind that says, Каков ум, говорящий, это...
this is...  
   
28:47 P: That's why I think П:Потому я думаю,
the only way to move into this единственный способ пройти -
   
28:54 is to see это увидеть, что ничего
that nothing is trivial. тривиального нет.
   
29:00 K: That no reaction is... K:Что ни одна реакция не...
P: Is trivial. П:Тривиальна.
   
29:04 K: ...not only trivial, has its source K:...не только тривиальна,
in one's conditioning. исходит из обусловливания.
   
29:14 P: You know, sir, П:Сэр, недавно я видела
I saw recently как отливали
   
29:18 the casting of гигантский котел из металла,
a tremendous metal cauldron,  
   
29:24 about seven feet diameter. боле двух метров в диаметре.
   
29:27 The slightest flaw, it didn't matter Малейший изъян,
how slight it was, неважно насколько малый,
   
29:32 would have cracked вызвал бы трещины в котле.
the cauldron.  
   
29:34 And it is exactly И так же с нами.
like that.  
   
29:35 It doesn't matter Неважно, как мал,
how slight, how subtle, или незначителен,
   
29:41 it still cracks - изъян погубит исследование.
the investigation.  
   
29:47 K: I understand that. K:Я это понимаю.
   
29:50 Aren't you saying to me Вы говорите мне,
that it needs a great training, что для исследования нужны
   
29:59 great discipline, учеба, строгая дисциплина,
a sense of tremendous control, чувство контроля,
   
30:13 like the potter как у гончара,
who did a marvellous thing, сделавшего чудесную вещь,
   
30:16 it needs great attention, это требует огромного внимания,
energy, энергии,
   
30:20 and very, very subtle hands и очень, очень чутких рук
and so on? и так далее?
   
30:24 P: Doesn't it? П:Разве нет?
K: Oh, yes it does. K: Конечно, да.
   
30:27 P: This is where I think П:Вот тут, я думаю,
   
30:33 one takes the word 'free' from you. кто-то возьмет у вас слово 'свободный'.
   
30:39 K: Free? K:Свободный?
   
30:43 P: And takes it П:И для него оно
to mean a certain станет значить некоторую
   
30:48 flabbiness of the spirit. вялость духа.
K: Oh no. No! K: О, нет, нет!
   
30:51 P: Please, let us pursue this. П:Давайте приглядимся к этому.
It's a very important… Это очень важно…
   
30:54 K: It is not flabbiness K:Это не вялость духа. Боже правый!
of spirit. Good Lord!  
   
30:56 P: Because it may mean П:Ведь это может значить,
that I don't accept authority, я не приемлю авторитет,
   
31:01 I don't think it necessary я не считаю нужным что-то делать.
to do something.  
   
31:06 I can live a futile life, Я могу вести бесцельную,
I can live a trivial life. тривиальную жизнь.
   
31:14 It doesn't matter… Не имеет значения…
   
31:15 K: The very word 'freedom', K:Само слово 'свобода',
Pupulji, as far as I understand it Пупульджи, как я его понимаю,
   
31:19 from looking at several посмотрев в ряде словарей, означает
dictionaries, means,  
   
31:24 the very word is 'привязанность, любовь'.
'affection, love'.  
   
31:29 P: And a tremendous П:И огромную дисциплину.
discipline.  
   
31:35 Let me use the word 'discipline', Позвольте мне говорить
I'm using it... слово 'дисциплина'...
   
31:38 K: I know you are using the word K:Я знаю, вы им пользуетесь, но не уверен…
'discipline', but I am not sure…  
   
31:41 P: When I am using П:Употребляя слово 'дисциплина',
the word 'discipline',  
   
31:47 I am speaking of it я напоминаю о необходимости
as the demand for a watchfulness бдительности,
   
31:56 that the trivial чтобы не просочилась тривиальность.
does not creep in.  
   
31:59 K: Yes, but is watchfulness K:Да, но бдительность - она же осознание,
- which is awareness  
   
32:04 if we both use если мы оба употребим
the same word - одно и то же слово -
   
32:07 does it need training, требует ли она обучения, дисциплины?
does it need discipline?  
   
32:12 P: It doesn't need… П:Не требует...
   
32:14 K: Let's understand the meaning K:Надо понять значение слова
of that word 'discipline'. 'дисциплина'.
   
32:18 P: You see, discipline - if I say П:Если я скажу,
that I must sit in the morning, что утром должна усесться,
   
32:24 cross my legs and look at скрестив ноги, и уставиться на стену,
the wall and fix my eyes  
   
32:29 and see that my mind так, чтобы в уме не было
has no thought - ни одной мысли -
   
32:31 that is one kind of discipline. это один вид дисциплины.
   
32:36 But the mind awakening Но ум, пробуждающийся к мысли,
to the fact that it must be aware что он должен осознавать
   
32:43 of every movement within itself каждое движение внутри себя -
is also a discipline. также дисциплина.
   
32:50 K: I wonder how you are K:Какой смысл вы вкладываете
using that word, в это слово?
   
32:53 because discipline, Ведь обычно 'дисциплина'
isn't it generally used - не означает ли
   
32:57 as training, conformity, обучение, конформизм,
imitation, restraint? имитацию, сдержанность?
   
33:06 P: But, no sir, П:Но, сэр, усердие…
there is diligence in…  
   
33:09 without diligence без усердия ничего не добьешься.
nothing is possible.  
   
33:14 And so you may discard Можно отбросить слово 'дисциплина',
the word 'discipline',  
   
33:17 you put in the word и взять слово 'усердие'.
'diligence'.  
   
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. K:Минутку, давайте медленнее.
Let's go slowly.  
   
33:23 To be diligent, that means Быть усердным, значит осознавать
to be aware  
   
33:28 of what you are doing, что вы делаете, что вы думаете,
what you are thinking,  
   
33:32 to be aware осознавать свои реакции.
of your reactions.  
   
33:39 And, from those reactions, И наблюдать как из реакций
observe action taking place, возникает действие,
   
33:45 and, in that observation, а в этом наблюдении,
in that awareness, в осознании,
   
33:55 is the action controlled, действие контролируется,
put in a certain framework? вбивается в какие-то рамки?
   
34:07 P: No, obviously… П: Нет, очевидно…
   
34:08 K: What I am objecting to is K:В плане этой дискуссии
- if I may, subject to discussion - я совершенно против
   
34:13 what I am objecting to употребления слова 'дисциплина'.
is the word 'discipline' altogether.  
   
34:17 P: But sir, you have become, П:С вашего позволения, сэр,
if I may say so,  
   
34:19 allergic to that word. это слово
  вызывает у вас аллергию.
   
34:21 K: No, I am not allergic. K:Нет, не аллергию.
   
34:23 I have got an allergy Аллергия у меня имеется,
but I am not allergic to the word. но не на слово.
   
34:27 P: Because you use it to mean П: В вашем понимании это - зажатие в рамки.
putting it into a framework.  
   
34:34 K: Yes, but wait a minute. K:Да, но одну минутку.
   
34:37 And I also mean: Я также подразумеваю,
  что сам акт обучения
   
34:42 the very act of learning есть собственная дисциплина.
is its own discipline.  
   
34:49 P: Yes. Yes. But how does П: Да.
the act of learning come to be? Но как возникает акт обучения?
   
34:57 You see, take it Сделаем шаг назад.
one step back, further back.  
   
35:02 From what does the need Откуда берется
for observation arise? необходимость в наблюдении?
   
35:10 K: Need? K:Необходимость?
P: Why should I observe? П:Почему я должна наблюдать?
   
35:15 K: For the very simple reason, K:По очень простой причине
   
35:17 whether it is possible - может ли ум
for a human mind  
   
35:20 to change something, изменить что-то,
to change himself, изменить себя,
   
35:25 to change the world изменить мир,
which is entering который вступает
   
35:28 into such a catastrophic area. в зону катастрофы.
   
35:32 P: Yes, but if I start П:Да, но начни я
with that premise... с этой предпосылки...
   
35:37 K: No, not premise, K:Это не предпосылка,
it is so! это так и есть!
   
35:39 P: All right. If I start there, П:Хорошо. Если начать с этого,
or if I start with sorrow, или с горя,
   
35:43 which is very often the real ground зачастую истинной
from which one starts... отправной точки...
   
35:48 K: It is very complex, yes. K:Это очень сложно, да.
   
35:50 P: The ground is really sorrow. П:В основании действительно горе.
   
36:01 I think we have moved away. Мне кажется, мы отдалились.
   
36:04 So let's go back Вернемся назад к вопросу...
to this question...  
   
36:08 K: What we started out with K: Мы начали с происхождения жизни,
was:  
   
36:12 the origin, базиса всей жизни. А затем
the ground of all life.  
   
36:17 Then, to enquire into that, нам надо исследовать себя,
you have to enquire into oneself, так как мы
   
36:23 because you are есть выражение всего этого!
the expression of all that!  
   
36:27 P: Yes, yes. П:Да, да.
   
36:29 K: You are life! K:Вы - жизнь!
   
36:32 Now, the origin of that Мы обсуждаем происхождение этого, да?
we are trying to discuss. Right?  
   
36:38 P: Yes, the origin. The state П:Да. Состояние, из которого это возникает.
from which that arises.  
   
36:44 K: And I can only do that K:Я могу это сделать, только поняв себя.
by understanding myself.  
   
36:47 P: Yes, yes. П:Да, да.
   
36:49 K: Let's use simple words K:Пользуемся простыми словами
- understanding myself. - понять себя.
   
36:52 Myself is Самость - ужасно сложна.
so terribly complex.  
   
36:58 How do I approach Вопрос: как мне подойти к сложной
- I am just now asking -  
   
37:01 how do I approach комплексной проблеме,
a problem that is complex,  
   
37:08 that is not которую нелегко диагностировать,
to be easily diagnosed,  
   
37:12 easily say, 'This is right,' нелегко сказать 'Так верно,'
'This is wrong,' 'Так неверно,'
   
37:15 'This should be,' 'Так должно быть,'
'That should not be,' 'Так не должно,'
   
37:17 it is like a living, complex, это напоминает живую,
messy, disordered entity. сложную, беспорядочную сущность.
   
37:28 P: But is it not because П:Но это не так,
one starts with an attention, ведь мы начинаем с внимания,
   
37:37 which is looking for то есть ищем
an ordered entity упорядоченную сущность,
   
37:43 that one, finding disorder, в отличие от беспорядочной?
gets caught up?  
   
37:48 K: I am not looking K:Я не ищу порядка...
for order...  
   
37:50 P: In which case, П:Тогда, если вы ищете...
if you are looking  
   
37:53 without concern as to не заботясь о предмете поиска...
for what you are looking...  
   
37:58 K: No, no, we are K:Нет, мы что-то упускаем.
missing something.  
   
38:03 I said the world Я сказал, что мир - в беспорядке.
is in disorder.  
   
38:07 I observe it. Я его наблюдаю.
I see I am also in disorder. Я вижу - я тоже в беспорядке.
   
38:11 I begin with that. С этого я начинаю.
P: Yes. П:Да.
   
38:13 K: I am in disorder. K:Я в беспорядке.
   
38:16 Human beings have lived and created Люди жили и ввергли себя
such disorder in themselves, в этот беспорядок,
   
38:22 and therefore outwardly. и внутренне, и внешне.
Leave that for the moment there. Пока остановимся на этом.
   
38:26 Now, how do I comprehend Теперь. Как мне понять
- be aware - - осознать-
   
38:29 the origin of disorder? источник беспорядка?
   
38:33 You follow Вы следите за моей мыслью?
what I am saying?  
   
38:35 Because if I can begin Так как если я стану понимать
to understand the origin of disorder источник беспорядка
   
38:40 I can move more and more я смогу все более углубляться
and more deeply into something во что-то,
   
38:44 which may be total chaos, что может быть полным хаосом,
but is orderly. но упорядоченным.
   
38:48 You follow what I mean? Вы меня понимаете?
   
38:51 P: Isn't it by being П:Для этого нужно как можно
as simple as possible about it? проще относиться к этому?
   
38:59 K: Yes, that is what I am K:Да, таким я пытаюсь быть.
trying to be. I am in disorder. Я в беспорядке.
   
39:07 P: I have certain П:Я имею ряд инструментов
instruments of enquiry. для исследования.
   
39:11 I have my eyes, Мои глаза,
my ears, my senses. мои уши, чувства.
   
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire K:Да. Вы исследуете не ушами
with your ears, or with your eyes. или глазами.
   
39:21 P: Don't you? П:Разве?
   
39:24 Don't you enquire Исследуем не ушами
with your eyes and your ears? и не глазами?
   
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, K:Немного, да. Я исследую,
when I look around, when I read… когда осматриваюсь, читаю…
   
39:30 P: And when you look П:И когда глядите на себя.
at yourself.  
   
39:33 K: Now, can I look at myself K:Могу ли я взглянуть на себя
with my eyes, my optic eyes? своими анатомическими глазами?
   
39:39 I can see myself Я смогу увидеть
in a mirror, себя в зеркале,
   
39:42 but I can't see the complexity но смогу ли я увидеть ими
of myself with my eyes. мою сложность?
   
39:48 I must be aware, sensitively, Я должен чувственно осознавать,
   
39:54 without any choice, войти в это состояние,
into this condition. без выбора.
   
40:00 P: Why do you say, sir, that you П:Вы говорите, сэр, осознание
cannot be aware with your eyes? через зрение невозможно?
   
40:06 K: Again, what do you mean K:Опять, что вы имеете в виду
'with your eyes'? The inward eye? 'через зрение'? Внутреннее зрение?
   
40:10 P: No. But there is П:Нет. Но есть способ
a way of looking out, смотреть наружу,
   
40:15 and there is a way и способ глядеть
of looking in. внутрь.
   
40:19 K: Looking in. All right. K:Глядеть внутрь. Ладно.
Looking in with your eyes? Глядеть зрением?
   
40:24 P: Looking in, П:Вглядываться,
listening in. вслушиваться внутрь.
   
40:27 K: Yes. Now we must be K:Да. Тут мы должны быть
a little careful here, осторожнее,
   
40:30 because it's misleading. так как это обманчиво.
   
40:32 P: Yes, let's go into it. П:Да. Хорошо.
Is there any other way? Есть ли иной способ?
   
40:42 K: Yes, I think there is. K:Да. Думаю, есть.
   
40:44 P: Let's go П:Давайте его исследуем.
into the other way.  
   
40:46 But first of all let's go Но сначала вникнем в способ.
into the way, whatever it is.  
   
40:51 Is the eye, ear, Зрение и слух,
not part of the other way? они часть иного способа?
   
40:58 K: Breathing, hearing, K:Дыхание, слух, зрение, ощущение.
seeing, feeling.  
   
41:08 Those are actually Все это чувственное восприятие, так?
sensory responses. Right?  
   
41:15 Actually. I see that colour. Фактически. Я вижу цвет.
I hear noise. Я слышу шум.
   
41:21 I taste something, and so on. Чувствую вкус и прочее.
It is a sensory response. Это - чувственная реакция.
   
41:25 P: Yes, but is there not a seeing П:Да. Но разве нельзя видеть гнев
of anger, reaction of anger,  
   
41:32 and listening to и слышать реакцию на гнев?
a reaction of anger?  
   
41:36 K: Do you listen with your ears, K:Вы слушаете ушами
or do you observe anger? или наблюдаете гнев?
   
41:43 P: How do you observe anger? П:А как наблюдать гнев?
   
41:48 K: By, when you are angry, to look K:В состоянии гнева увидеть причину
the cause and effect of anger. и следствие гнева.
   
41:57 P: When you are angry you can't. П:В гневе это не получится.
K: You can't. So, later on... K:Да. Тогда, позже...
   
42:03 P: You see П:Вы увидите природу ума,
the nature of the mind  
   
42:06 which has been побывавшего в состоянии гнева.
in a state of anger.  
   
42:09 But you 'see' the nature... Но вы 'видите' природу...
   
42:11 the word you use is: вы пользуетесь словом:
you 'see' the nature of the mind. 'увидите' природу ума.
   
42:14 K: All right, I won't… K:Ладно. Не буду…
   
42:19 P: It is very important, Krishnaji. П:Это очень важно, Кришнаджи.
   
42:22 K: I understand K:Понимаю, вы имеете в виду, что
what you are saying, that  
   
42:24 the very act of listening, сам акт внутреннего слушания,
the act of feeling, акт внутреннего чувствования,
   
42:32 inwardly, is it сосотоит в том, что вы
that you see it with your eyes, можете видеть глазами,
   
42:40 hear with sensory ears? слышать ушами - органами чувств?
   
42:48 P: You see, if you put it that way П:Понимаете, с таким подходом
   
42:52 then you never get to the point вы никогда не доберетесь до сути
   
42:57 because the sensory ear ведь наше ухо так привыкло
is so used to listening out, к вслушиванию во внешнее,
   
43:05 that it can never comprehend что никогда не разберется в этом,
what it is, if you take that and try если вы попытаетесь
   
43:10 and push it in, принудить его слушать внутрь -
you will never get to it. ничего у вас не выйдет.
   
43:13 K: But would it help if we K:А если поговорить о восприятии,
talked about perception? это поможет?
   
43:17 P: No, sir. I say it would help П:Нет, сэр. Поможет, если говорить
if you talked about  
   
43:23 the seeing, listening о видении и слышании
with the eye and ear, посредством глаза и уха,
   
43:30 because there is a seeing, listening, потому что глаз видит,
with the eye and ear. а ухо слышит, это есть.
   
43:33 K: Now wait a minute. K:Минутку.
I hear you making that statement. Я слышу ваше утверждение.
   
43:38 From that hearing Услышав его, я понял слова
I have understood the words  
   
43:43 and see the meaning of what и понимаю, что вы имеете в виду.
you are saying. Right? Right? Так?
   
43:47 P: Yes. П:Да.
   
43:48 K: The verbal communication K:Произошло вербальное общение.
has taken place.  
   
43:52 But the deeper significance... Но более глубокое значение...
   
43:57 P: But it is also П:Но происходит и другое.
taking place.  
   
44:02 While I am listening to you Когда я слушаю вас,
and seeing you вижу вас,
   
44:07 I am also listening я также слушаю и вижу свой
and seeing my own mind, собственный ум,
   
44:12 the ground of the mind. основание ума.
K: No. K:Нет.
   
44:14 P: Then what is taking place? П:Но, тогда что же происходит?
What is taking place?  
   
44:18 K: Who is listening? K:Кто слушает?
   
44:20 P: There is listening. I am П:Есть услышание.
not saying who is listening. Я не говорю, кто слушает.
   
44:24 K: No, listening. K:Нет. Услышание.
P: There is listening. П:Есть услышание.
   
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, K:Минутку, Пупульджи,
one must be clear on this point. на этот счет нужна ясность.
   
44:32 There is no... We must, Не существует...
a little more carefully. Нужно тщательнее.
   
44:37 P: No, sir, but in an act П:Нет, но в акте полного
where you are totally attentive вашего внимания
   
44:43 - take an act where you are - возьмем такой акт,
totally attentive - когда вы совершенно внимательны -
   
44:46 what is the state of that act что это за состояние -
of being totally attentive? акт полного внимания?
   
44:52 K: What is the state of action K:Что это за состояние действия,
   
44:56 that is born out of рождаемого из полного внимания?
complete attention?  
   
44:59 P: Complete attention. П:Полного внимания.
   
45:02 K: I think it is clear. K:Думаю что это ясно.
I will answer it. Я отвечу.
   
45:07 First, to answer Чтобы ответить,
that question  
   
45:09 we must understand what we mean надо понять, что мы подразумеваем
by complete attention. под полным вниманием.
   
45:18 Attention. Внимание.
It's not concentration. Это не концентрация.
   
45:23 P: No, sir… П:Нет, сэр…
K: No, I want to be clear on this. K:Нет. Я хочу в этом ясности.
   
45:26 P: No, of course it's not. П:Конечно, не одно и то же.
K: Of course not. K:Конечно.
   
45:27 So attention means Итак, внимание означает,
there is no centre что нет центра,
   
45:31 from which из которого вы внимаете.
you are attending.  
   
45:34 P: No, of course not. П:Конечно, нет.
   
45:36 K: No, don't say, 'of course not', K:Не надо говорить 'конечно нет',
see what is implied in it. надо понять смысл.
   
45:40 P: You see, sir, I would like П:Понимаете, я хотела бы спросить
to ask you one thing: вас одну вещь:
   
45:44 are we still dusting мы все еще протираем пыль
the periphery? на периферии?
   
45:49 K: No. No, I don't want to… K:Нет, нет, я не хочу…
   
45:52 P: If you are not П:Если вы не прибираетесь на периферии...
dusting the peripheral...  
   
45:55 K: The peripheral argument K:У периферийной аргументации и
and enquiry has very little meaning. исследовании совсем малое значение.
   
45:58 P: Then, when you ask that question, П:Не понимая, что такое внимание,
unless I can understand я не могу сделать даже первый шаг,
   
46:04 what attention is чтобы ответить на ваш вопрос.
I can't even take the first step.  
   
46:07 K: No, so I just want K:Нет, потому я и хочу ясности.
to be clear.  
   
46:10 Attention means - what does it mean? - Внимание означает - что это значит? -
I attend completely. я полностью внимателен.
   
46:19 P: You see, to attend completely П:Полностью внимать означает
is for the 'I' not to be there. отсутствие в этом 'Я'.
   
46:25 K: Yes. That is the real thing. K:Да. Это и есть настоящее внимание.
   
46:30 When there is attention Там. где есть внимание,
there is no 'I'. там отсутствует 'Я'.
   
46:33 It isn't, 'I am attending'. Это не 'Я внимаю'.
   
46:37 There is only that state of mind Это только состояние ума,
which is wholly attentive. который полностью внимателен.
   
46:45 P: So that all the senses... П:Так, что все чувства...
   
46:50 K: Yes, the whole body, K:Да, все тело, все...
the whole...  
   
46:53 P: …being is awake, П:…естество бодрствует,
if I may say so. если можно так сказать.
   
46:56 K: Yes. K:Да.
You can use that word. Можно выразиться так.
   
46:59 P: And if you are in that state П:И если вы в этом состоянии,
where the being is awake когда естество бодрствует,
   
47:03 then you can listen, observe. тогда вы можете слушать, наблюдать.
K: Yes, yes. K:Да, да.
   
47:10 P: Now can we proceed П:Можем ли мы продолжить
from there? с этого момента?
   
47:13 You don't want to proceed from there. Вы не хотите с этого момента.
K: We go wandering off. К:Мы сбиваемся с пути.
   
47:15 I want to enquire Я хочу исследовать себя. Верно?
into myself. Right?  
   
47:20 Right? Так?
That's what we are saying. Это то, что мы говорим.
   
47:22 Because myself is life. Потому что я сам - это жизнь.
In enquiring about what I am, Исследуя, что я есть такое,
   
47:30 I may, я смогу,
if my enquiry is correct, если правильно веду исследование,
   
47:33 accurate, not distorted, точно, не искажено,
I may come… я могу прийти к…
   
47:38 The ground, the beginning К открытию основы всей жизни
of all life may be discovered  
   
47:45 - may be uncovered. - ее можно раскрыть.
   
47:47 P: If you are starting from there П:Если вы начнете с этого, тогда уже
then I will say the first step сделав первый шаг, вы обнаружите
   
47:53 you will find присутствие 'Я'.
that 'I' is there.  
   
47:56 K: Yes, yes. First step: K:Да, да. Первый шаг:
see clearly, hear clearly. ясно видеть, ясно слышать.
   
48:01 P: But the 'I' is there. П:Там присутствует 'Я'.
K: Yes, of course. K:Да, конечно.
   
48:03 P: So there is the observer П:Поэтому там есть наблюдатель
and the observed. и наблюдаемое.
   
48:06 K: Of course. K:Конечно.
   
48:08 P: Now, seeing that, П:Тогда, видя его присутствие также...
it is also to...  
   
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, K:Минутку, Пупуль,
don't move away from that. задержимся на этом.
   
48:19 I know there is the observer Я знаю, что есть наблюдатель
and the observed. и наблюдаемое.
   
48:26 Is that so? Так ли это?
I am enquiring. Я веду исследование.
   
48:31 I have taken it for granted… Я принял это, как данность…
   
48:34 P: No, first, obviously, sir, П:Нет, очевидно, сэр,
when I first start an enquiry когда я начинаю исследование,
   
48:41 I start я начинаю с наблюдателя.
from the observer.  
   
48:42 K: Yes, I start K:Да, я начинаю с наблюдателя.
with the observer.  
   
48:44 P: Now I ask - or you have asked П:Итак, я спрашиваю, или вы,
and therefore и поэтому
   
48:50 that thought is in my mind - эта мысль в моем уме -
' Is there the observer?' ' Существует ли наблюдатель?'
   
48:58 K: Is there an observer K:Есть ли тут наблюдатель,
different from the observed? отличный от наблюдаемого?
   
49:03 P: Yes. Now, П:Да. Теперь,
having that statement within me, имея это утверждение внутри меня,
   
49:08 I look for the observer. я ищу наблюдателя.
   
49:10 K: Yes, yes, who is the observer. K:Да, да, кто наблюдатель.
P: And look for the observer. П:Искать наблюдателя.
   
49:14 K: Yes, enquire into the nature K:Да, исследовать природу наблюдателя.
of the observer.  
   
49:18 Now, let's go slowly into that. Будем заниматься этим без спешки.
   
49:22 Because if I understand Потому что, если я понимаю
the observer наблюдателя
   
49:28 - if there is an understanding - если есть понимание наблюдателя -
of the observer -  
   
49:32 then perhaps the observer тогда, возможно, наблюдатель
may see the falseness сможет увидеть фальшь
   
49:43 of this division between разделения на наблюдателя и
the observer and the observed. наблюдаемое.
   
49:48 P: Who will see? П:Кто увидит?
   
49:52 K: Not 'who will see,' but K:Не 'кто увидит,'
the perception of what is true. но восприятие того, что истинно.
   
49:59 Perception, not 'who sees'. Восприятие, не 'кто увидит'.
Perceiving. Восприятие.
   
50:03 P: No. So the seeing of what П:Нет. Увидеть, что есть
is the truth of the observer истина наблюдателя,
   
50:14 will end the state значит положить конец
of division. этому разделению.
   
50:18 K: Of division, yes. K:Разделению, да.
   
50:21 Yes, that's is what I have said Да, я повторял это уже тысячу раз.
a thousand times.  
   
50:25 P: End the state of division. П:Прекратить состояние разделения.
K: Yes, yes. K:Да, да.
   
50:31 P: And ending... It is not one process, П:А окончание... Это не один процесс,
one act, не один акт,
   
50:38 that I end the process которым заканчивается
of division. процесс разделения.
   
50:40 You might say it happened once Вы можете сказать, это один раз
and you have seen everything, случилось и вы все увидели.
   
50:44 But it doesn't happen Но так это не происходит.
that way.  
   
50:47 K: No. That's generally K:Нет. Так обычно лишь утверждают.
stated that way.  
   
50:50 P: Yes. For that instant П:Да. Для данного момента так
it is so. оно и есть.
   
50:54 K: No… Go ahead, K:Нет... Продолжайте,
what are you trying to say? что вы хотите сказать?
   
50:57 P: What I am saying is, П:Я говорю, что усердие
diligence - we used that word - - мы воспользовались этим словом -
   
51:02 diligence or discipline is: усердие или дисциплина значит:
   
51:07 to have that enquiry чтобы вопрос жил внутри нас.
alive within one.  
   
51:14 K: And that does not, I am saying, K:И это не требует, я говорю,
that does not need training. не требует подготовки.
   
51:22 P: No, I am not talking of П:Нет, я говорю не о подготовке.
training. You brought it in. Вы затронули этот вопрос.
   
51:25 K: You used previously the word K:Вы ранее использовали слово
'discipline' - just now you used it. 'дисциплина' - только что.
   
51:29 P: No, no, but I am using П:Нет, нет, ведь я пользуюсь
the word 'discipline' словом 'дисциплина',
   
51:32 without yet bringing in пока еще не затрагивая
the word 'training'. слово 'подготовка'.
   
51:36 I say discipline is Я говорю - дисциплина в том,
that I cannot expect что я не могу надеяться,
   
51:43 to have an understanding of this что пойму это, если только
unless the mind is awake to this ум не пробудится для этого
   
51:53 and is diligent и не будет усердным
about being awake to this. в бодрствовании осознания.
   
51:56 K: Yes. All right, I won't bring K:Да. Ладно, я ничего не стану добавлять.
in anything. I'll go ahead. Дальше.
   
52:00 P: You can't deny that. П:Это нельзя отрицать.
   
52:01 K: No, no, it has to be diligent, K:Нет, нет, он должен быть усердным,
it has to be watchful, должен быть бдительным,
   
52:05 it has to be attentive, subtle, внимательным, утонченным,
hesitant, it has to be all that. колеблющимся - всем этим.
   
52:13 P: It has to observe, П:Он должен наблюдать и отдыхать,
and rest in observation, в наблюдении,
   
52:22 find a new home for itself обрести для себя в наблюдении
in observation. новый дом.
   
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, K:Пупуль, мы вновь отвлекаемся,
perhaps I am wandering off. возможно, я отвлекаюсь.
   
52:29 I said I am enquiring into myself. Я сказал, что исследую себя.
P: Well, that's enquiry. П:Да, это исследование.
   
52:36 K: How do I enquire into myself K:Как я могу исследовать себя,
except through my reactions: кроме как через свои реакции:
   
52:42 the way I think, то, как я думаю,
the way I act, то, как я поступаю,
   
52:45 the way I respond как я реагирую на окружение,
to the environment,  
   
52:52 my relationship to another. мои отношения с другими.
   
52:54 P: Yes. And I find, П:Да. И я понимаю,
if I am starting from there, если начинаю с этого,
   
52:57 I find that, as I first я обнаруживаю, когда впервые
observe myself - the responses, наблюдаю себя - реакции,
   
53:03 the reactions, all rapid, реагирование, все они поспешные,
confused, continuous... запутанные, непрерывные...
   
53:07 K: I know, contradictory and so on. K:Знаю - противоречивые и так далее.
P: ...contradictory, П:...противоречивые,
   
53:09 but in the very observing но, в самом же наблюдении,
some space comes into this. в это входит некое пространство.
   
53:20 K: Some space, some order. K:Какое-то пространство, порядок.
That means… Это означает…
   
53:26 P: This is just the beginning, sir. П:Это лишь начало, сэр.
This is just the beginning. Это всего лишь начало.
   
53:30 K: I know, I know. K:Я знаю, я знаю.
   
53:32 Yes. We are sticking Да. Мы топчемся в начале.
at the beginning.  
   
53:35 P: That's what I am asking. П:Я спрашиваю.
K: I am bored with the beginning! K:Мне надоело начало!
   
53:38 Sorry! Извините!
P: So let us proceed further. П:Давайте пойдем далее.
   
53:45 K: Pupul, I would like K:Пупуль, я хотел бы
to ask a question. задать вопрос.
   
53:51 Is it necessary Так ли необходимо
to go through all this? проходить все это?
   
53:58 To watch my reactions, Наблюдать свои реакции,
to watch my responses, наблюдать свое реагирование,
   
54:04 to observe diligently усердно наблюдать свои
my relationship with another, отношения с другими,
   
54:09 intimate or not? близкие или нет?
   
54:11 Must I go Должен ли я через все
through all this? это проходить?
   
54:17 Or... Или...
   
54:21 P: You see, sir, П:Понимаете, сэр,
I'll say something now. Я сейчас что-то скажу.
   
54:25 The fact is Факт - человек уже прошел
one has gone through all this. через все это.
   
54:29 The fact is the history of... Этот факт - история...
   
54:33 K: You may have gone K:Возможно вы прошли
through it через это
   
54:35 because you have потому что приняли этот стереотип.
accepted that pattern.  
   
54:37 P: No. П:Нет.
   
54:38 K: Just hold a minute, K:Пожалуйста, подождите,
hold a minute, hold on a minute. погодите минутку.
   
54:42 You see, Понимаете,
we have all done that: мы все это сделали:
   
54:46 the thinkers, the sannyasis, мыслители, саньясы,
the monks and the other... монахи и другие...
   
54:51 P: And Krishnamurti. П:И Кришнамурти.
K: I am not sure. K:Я не уверен.
   
54:54 P: That's the point. П:В том-то и дело.
   
54:56 K: I am not sure. K:Я не уверен.
Just a minute. Одну минутку.
   
55:01 I want to discuss this point Я хочу обсудить этот момент очень
very seriously because that is... серьезно, потому что это...
   
55:04 P: You either have, in the last П:Вы либо совершили прыжок
thirty years, jumped yourself… за последние тридцать лет…
   
55:16 K: Wait a minute, K:Минутку,
let's see it for a moment. давайте рассмотрим.
   
55:19 We have accepted this pattern Мы приняли данную модель
of examination, analysis исследования, анализа
   
55:25 and investigating these reactions, и исследуем эти реакции,
paying attention to them, уделяя им внимание,
   
55:32 watching, self-recollected наблюдая, вспоминая себя,
and so on, so on, so on. и прочее и прочее и так далее.
   
55:38 There is something in it В этом есть некая фальшивая нота.
which rings a false note.  
   
55:46 At least to me. По крайней мере для меня.
   
55:48 P: You mean to say П:Вы подразумеваете,
a person caught что человек, запутавшийся
   
55:55 in the whole confusion в сумятице бытия...
of existence...  
   
55:57 K: He won't even listen K:Да он и слушать не станет все это.
to all this.  
   
56:02 P: There has to be space П:Даже для того, чтобы лишь слушать,
in order to even listen. должно быть пространство.
   
56:06 How does Как возникает
that space arise? это пространство?
   
56:08 K: Because either you have suffered K:Поскольку, вы либо страдали
and you say, 'I must find out' и говорите 'я должен узнать',
   
56:14 or you suffer and say, либо вы страдаете и говорите -
'God exists, I love Him 'Бог есть, я люблю Его
   
56:19 and I am comforted by that.' и меня это утешает.'
   
56:20 P: No, so you have still П:Нет, вы так мне пока
not answered me. и не ответили.
   
56:23 You say, is it necessary Вы сказали, необходимо ли пройти
to go through all this. через все это.
   
56:26 K: I am asking that. K:Я спрашиваю об этом.
I think it may not be. Думаю, что может и необязательно.
   
56:30 P: Then show me how. П:Тогда покажите мне как.
You can't make... Нельзя же...
   
56:34 K: Wait, I will show it K:Подождите, я скажу через минуту.
in a minute.  
   
56:38 If as long as you accept Если вы принимаете этот
this analytical process, аналитический процесс,
   
56:44 - which we will call for the moment - который мы пока будем называть
the analytical process аналитическим процессом
   
56:47 of enquiry, watching diligently исследования, усердно наблюдая
your reaction, all that - ваши реакции, все это -
   
56:51 we use one word мы пользуемся одним
for that, словом для этого
   
56:52 this analytical, аналитического,
self-introspective, само-интроспективного,
   
56:56 this constant watching, постоянного наблюдения.
watching.  
   
57:00 P: It is not analytical. П:Он не аналитический.
K: All right, put it out. K:Хорошо, вычеркните.
   
57:03 Constantly watching, Постоянно наблюдать,
constantly enquiring - you follow? постоянно исследовать - вы следите?
   
57:10 I feel, as I say, that man Как я уже сказал, я чувствую,
has done that thousands of… человек проделывал это тысячи раз…
   
57:17 P: He has not, sir. П:Нет, сэр.
K: Oh yes, he has. K:О да, проделывал.
   
57:20 P: He has not. He has done П:Нет, он не делал этого.
something quite different. Он делал нечто совершенно иное.
   
57:23 K: What has he done different? K:Что же другое он делал?
   
57:24 P: He has looked at his mind П:Он глядел на свой разум и
and tried to suppress. пытался подавить.
   
57:30 K: That's part of the pattern: K:Это часть стереотипа:
suppress, escape, substitute, подавить, сбежать, подменить,
   
57:36 transcend, that's all переступить, все это
within that framework! укладывается в одни рамки!
   
57:39 P: It is not the same thing П:Это не то же самое, что наблюдение
as to observe  
   
57:44 without trying to do anything без попыток что-то сделать с
about the observation. самим наблюдением.
   
57:47 K: No, I am asking, Pupul K:Нет, я спрашиваю, Популь,
- we are not meeting my question, мы уходим от моего вопроса,
   
57:52 if I may point out, с вашего позволения, и, хотя,
perhaps I may be wrong - возможно, я и заблуждаюсь -
   
57:56 you are not answering my question: вы не отвечаете на мой вопрос:
must I go through all this? должен ли я пройти через все это?
   
58:02 P: You say the word 'must'. П:Вы говорите 'должен'.
'Must I' is a very… 'Должен ли я' очень…
   
58:06 K: All right, I won't use 'must'. K:Хорошо. Не стану говорить 'должен'.
Is it necessary, Нужно ли, обязательно ли,
   
58:09 is it imperative, is it essential существенно важно ли мне проходить
that I must go through this? через все это?
   
58:18 P: No, but are you trying to say П:Нет, но не пытаетесь ли вы сказать,
that out of the middle of chaos что из центра хаоса
   
58:24 you can leap to a state вы можете выпрыгнуть
of total non-chaos? в состояние полного не-хаоса?
   
58:29 K: No, I won't put it that way. K:Нет, я так бы не сказал.
You see, you are trying to catch... Понимаете, вы пытаете поймать...
   
58:32 No, no, I won't put it Нет, нет, я не стал бы так говорить.
that way.  
   
58:37 P: Then what are you saying? П:Тогда что же вы говорите?
Either you are saying… Либо что...
   
58:40 K: No, wait a minute, I am saying K:Нет, постойте минутку.
very clearly, I am saying Я говорю совершенно ясно, что
   
58:45 humanity has gone through человечество проходило этот процесс,
this process, some diligently, некоторые усердно,
   
58:55 some sacrifice everything некоторые, пожертвовав всем,
and so on. и так далее.
   
59:01 This has been Таким был шаблон
the pattern of our existence. нашего сущестования.
   
59:04 Some have done it. Некоторые это проделали.
Right? Right? Так? Верно?
   
59:08 Enquired, analysed, searched, Исследовали, анализировали, искали,
introspective examination, обследовали интроспективно,
   
59:15 diligently watching усердно наблюдали каждое
every action and so on. движение и прочее.
   
59:19 At the end he may be В финале он может быть просто
just a dead entity, мертвой сущностью,
   
59:23 with some concept, с какой-то концепцией,
illusory concept. иллюзорной концепцией.
   
59:26 P: He may not be. П:Может и нет.
K: He may not be, K:Может и нет,
   
59:29 and very few, very, very few но очень и очень немногие
have gone out of it. вышли из всего этого.
   
59:35 P: So I say he may not be. П:Поэтому я и сказала "может и нет".
   
59:38 But when you say, 'is it necessary ?', Но, говоря, 'необходимо ли это?',
then you have to... тогда вы должны...
   
59:44 K: I know, if it is not necessary K:Знаю. Если это не обязательно,
then show me the other! покажите мне иное!
   
59:49 P: Show me the other. П:Покажите мне иное.
K: That's what you are saying. K:Это смысл того, что вы говорите.
   
59:51 I'll show it to you. Я покажу вам.
   
59:58 But, first, Но, сначала,
step out of this. выйдем из этого.
   
1:00:05 P: You see, sir... П:Понимаете, сэр...
K: Wait, wait, wait. K:Подождите, подождите.
   
1:00:07 I'll show it to you. Я покажу вам.
   
1:00:09 P: But look what you are asking. П:Но посмотрите, о чем вы просите.
K: I know, I know I am asking that. K:Я знаю, знаю, о чем прошу.
   
1:00:14 P: If I step out of the other, П:Если я выйду из иного,
it's already there. значит оно уже там есть.
   
1:00:18 K: Of course. Step out. K:Конечно. Выйти.
That's what I am saying. Именно это я и говорю.
   
1:00:21 Don't take time Не тратьте время
to go through all this. на прохождение всего этого.
   
1:00:24 P: No but what is meant П:Но что подразумевается под
by 'step out of it'? 'выйти из этого'?
   
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. K:Я скажу, что имею в виду.
   
1:00:31 I recognise Давайте я скажу. Я понимаю,
- just let me talk a little -  
   
1:00:35 I recognise very clearly, я ясно осознаю, ощущаю,
perceive, whatever word you use, неважно каким словом пользоваться,
   
1:00:40 that this process что этот процесс
of introspective observation, интроспективного наблюдения,
   
1:00:45 diligence усердия и так далее,
and so on, so on, и так далее,
   
1:00:47 man has tried человек уже испробовал много раз,
a great deal,  
   
1:00:51 for a million years, на протяжении миллионов лет,
in different ways. разными способами.
   
1:00:54 And somehow his mind И почему-то его разум в конце
is not clear at the end of it, процесса не ясен,
   
1:01:00 he has got some fixations, в нем присутствуют некие фиксации,
he has got some ideas and so on. некие идеи и прочее.
   
1:01:05 Somehow this quality of movement Отчего-то качество движения очень,
is very, very shallow. очень мелкое.
   
1:01:17 Now if you listen to that, that Теперь, если вы прислушаетесь к тому,
it is very shallow to do all this, что делать все это - очень мелко,
   
1:01:28 and you see the truth и увидите правду о том,
that it is shallow, что это мелко,
   
1:01:35 which means и это означает, что ваш
your disordered mind is now quiet, беспорядочный ум теперь затих,
   
1:01:38 listening to find out. и прислушивается, чтобы понять.
Right? Верно?
   
1:01:43 Your confused, traditional mind Ваш сбитый с толку традиционный ум
says, 'I am accustomed говорит: 'я привык к
   
1:01:50 to this diligent observation этому усердному наблюдению за
of all my activities, всеми моими действиями,
   
1:01:57 and that it is really и это в действительности очень,
very, very superficial' очень поверхностно'.
   
1:02:02 If you see the truth of that Если вы видите правду об этой
superficiality, you are out of it! поверхностности, вы из нее выбрались!
   
1:02:11 It's like putting away Это подобно отказу от чего-то
something utterly meaningless. совершенно бессмысленного.
   
1:02:24 Now wait a minute, let me Постойте минутку. Позвольте мне
put it round the other way. зайти с другого конца.
   
1:02:27 My mind is disorderly, Мой ум беспорядочен,
my life is disorderly. беспорядочна моя жизнь.
   
1:02:34 You come along and say, 'Be diligent, Тут приходите вы и говорите:
watchful of your actions, 'Будь усердным, бди свои действия,
   
1:02:44 of your thoughts, свои мысли, свои отношения,
of your relationship - diligent - бди усердно,
   
1:02:47 be utterly watchful будь в высшей степени бдителен
all the time'. все время'.
   
1:02:55 And I say, А я говорю,
'That is impossible 'Это невозможно,
   
1:03:00 because my mind won't allow потому что мой ум не позволит мне
to be diligent all the time. все время быть усердным.
   
1:03:05 It is not diligent, Это не усердие, это неряшливость.'
it is negligent.'  
   
1:03:12 And I struggle between these two: И я пойман между этих двух:
being diligent and negligent. усердием и неряшливостью.
   
1:03:21 And I see man has done this... И я вижу, что человек проделывал это...
   
1:03:27 P: But you mean to say, П:Но вы хотите сказать, Кришнаджи,
Krishnaji,  
   
1:03:32 a mind which is not что ум, неспособный
capable of observing... к наблюдению...
   
1:03:37 K: No, I am saying a mind K:Нет. Я говорю об уме, который
that is willing to listen. желает слушать.
   
1:03:44 I am not talking of attention. Я не говорю о внимании.
   
1:03:46 P: But please listen П:Но, пожалуйста,
to me, sir. послушайте меня, сэр.
   
1:03:48 You think a mind can be Вы думаете, ум может находиться в
in that state of listening? состоянии 'слушания'?
   
1:03:53 K: No, that is very simple. K:Нет, это очень просто.
P: Is it? П:Да?
   
1:03:55 K: Yes. I say, K:Да. Я говорю,
'Just listen to a story 'Только послушайте историю,
   
1:03:59 that I am telling you' которую я расскажу'
- you are interested. - вы заинтересовываетесь.
   
1:04:02 Your mind is quiet, Ваш ум спокоен,
you are eager to see вы полны желания узнать
   
1:04:04 what the story is about о чем будет рассказ и прочее.
and so on.  
   
1:04:07 P: I am sorry, sir, П:Извините, сэр, но так это
it doesn't happen that way, no. не происходит, нет.
   
1:04:11 K: No? Just a minute, K:Нет? Минутку, минутку.
just a minute.  
   
1:04:13 Just a minute, Одну минуту, не говорите -нет-, Пупульджи.
don't say no, Pupulji.  
   
1:04:18 P: You see, Krishnaji… П:Видите ли, Кришнаджи…
   
1:04:19 K: I asked you - just a K:Я спросил вас, - погодите минуту-
minute - I asked you, Pupulji, я спросил вас, Пупульджи,
   
1:04:23 to listen послушать, что я скажу.
to what I am saying.  
   
1:04:26 P: I listened. П:Я слушала.
K: Wait, wait, wait - listen. K:Постойте, постойте - слушайте.
   
1:04:29 I am going to explain Я собираюсь объяснить,
what I mean by listening. что имею в виду под слушанием.
   
1:04:34 Not only with the sensory ear, Не только при помощи органа слуха,
but with the ear но тем ухом,
   
1:04:39 that has no movement, в котором нет движения,
   
1:04:46 that is really listening, которое по-настоящему слушает,
that is not translating, которое не переводит,
   
1:04:52 that is not comparing, that is которое не сравнивает,
not trying to find - listening. не пытается найти - слушает.
   
1:04:58 I am listening to what you say, Я всецело отдался выслушиванию того,
so completely... что вы говорите...
   
1:05:07 Then, if you are so listening, Затем подходит человек и говорит,
a man comes along and says,  
   
1:05:12 'Don't go through 'Не надо усердно проходить весь
all this diligent process, этот процесс,
   
1:05:19 it is false, он ложный,
it's superficial.' он поверхностный.'
   
1:05:22 If you hear that, the truth of it, Если вы слышите это, истину этого,
what takes place? что происходит?
   
1:05:33 What actually takes place Что реально происходит, когда вы
   
1:05:36 when you see видите - что-то по-настоящему правдиво?
something really true?  
   
1:05:46 Now, is this diligent Итак, этот усердный процесс...
process...  
   
1:05:52 It is time consuming Он требует времени, не так ли?
- right?  
   
1:05:57 I have not time, У меня нет времени,
my life is so short. жизнь моя так коротка.
   
1:06:05 I have got so many problems, У меня столько проблем,
   
1:06:08 and you are adding another: а вы добавляете еще одну:
be diligent. будь усердным.
   
1:06:13 And I say, please, А я говорю, пожалуйста,
I am worn out by problems, меня изнуряют проблемы,
   
1:06:20 and you have introduced а вы мне подбросили еще одну.
to me another problem.  
   
1:06:26 And I say, please, just И я говорю, пожалуйста, -
- you have problems, - у вас проблемы,
   
1:06:32 I know you have got many problems я знаю, у вас много проблем,
which are all interrelated. и они взаимосвязаны.
   
1:06:38 Forget that for the moment На минуту забудьте об этом
and listen to me. и послушайте меня.
   
1:06:45 That's all. Вот и все.
   
1:06:51 P: Sir, if that were so, П:Сэр, если бы все так и было,
if that were so - listen, sir. послушайте, сэр.
   
1:06:56 K: I'm listening. K:Я слушаю.
   
1:06:57 P: If I could listen - and I do П:Если бы я могла слушать
listen - to music in that way… - а я слушаю так - музыку…
   
1:07:04 K: Ah, music is different. K:А! Музыка - это другое.
   
1:07:06 P: But to listen - if I listen П:Но слушать -
to music in that way если я вот так слушаю музыку,
   
1:07:09 it should change me она должна меня полностью
totally. It does not? изменить. Но она не меняет?
   
1:07:14 K: No. Of course not. K:Нет, конечно, нет.
P: Then? П:Тогда?
   
1:07:20 K: We are moving K:Мы движемся к чему-то еще.
to something else.  
   
1:07:24 P: You are talking П:Вы говорите об уме,
of a mind which is already который уже...
   
1:07:28 - I am using the word in - я беру слово 'ум' в кавычки -
inverted commas -  
   
1:07:36 a mind which is 'mature' already, уме, который уже 'зрелый',
listening to a statement like that. и выслушивает подобное утверждение.
   
1:07:41 K: No. You see, Pupul, K:Нет. Понимаете, Пупуль,
I am not sure я не уверен, возможно
   
1:07:48 we have not made мы сделали свои умы
our minds so immature настолько незрелыми,
   
1:07:51 that we are incapable что неспособны ничего слушать.
of listening to anything.  
   
1:07:56 P: But how, you see, П:Но как, Кришнаджи,
Krishnaji,  
   
1:08:00 you start by making начать с невозможного.
things impossible.  
   
1:08:04 K: Of course! K:Конечно!
   
1:08:09 No. See the truth. Something Нет. Увидеть правду.
impossible, and you have to... Нечто невозможное, и вы должны...
   
1:08:17 P: But that kind of П:Но тот вид энергии,
energy which is needed которая нужна,
   
1:08:21 to deal with чтобы иметь дело с
an impossible thing... невозможным...
   
1:08:23 K: That's what it is. K:Именно.
   
1:08:26 This has been possible, А тот усердный
this diligent affair. процесс был возможным.
   
1:08:31 I say it is so trivial! Это так тривиально!
   
1:08:40 P: I'll ask you, П:Я спрашиваю,
what is the mind что это за ум,
   
1:08:45 which can deal with который может разобраться с
an impossible statement like that? подобным невозможным утверждением?
   
1:08:51 What is the nature Какова природа такого ума?
of that mind?  
   
1:08:57 K: That which is utterly impossible K:Такой, который совершенно невозможен,
is non-existent. не существует.
   
1:09:08 We are thinking Мы думаем,
everything is possible! что все возможно!
   
1:09:11 P: No. П:Нет.
K: I am getting… K:Я подбираюсь к…
   
1:09:14 P: You see, it's the way П:Понимаете, сэр, путь,
you are getting to, sir. которым вы идете.
   
1:09:17 You are saying - what you've Вы только что сказали -
said just now - is non-existent, не существует,
   
1:09:25 so, with a non-existent mind, итак, слушать при помощи
listen. несуществующего ума.
   
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, K:Нет. Послушайте, Пупульджи,
both of us agree если мы с вами согласимся
   
1:09:37 - just a minute, - минутку,
even temporarily - хотя бы временно -
   
1:09:40 that this diligent process что этот усердный процесс
has really led nowhere. нас никуда не привел.
   
1:09:47 It has led Он привел нас к
to various activities различным видам деятельности,
   
1:09:50 which may be beneficial которые могут быть полезными
and so on, и все такое,
   
1:09:52 but the enquiry но не к вопросу о том, что
which says,  
   
1:09:59 ' I must go 'Я обязан дойти до
to the very source of things' самого источника вещей'
   
1:10:04 - not through this way, - не подобным путем, это очевидно!
obviously!  
   
1:10:06 P: Obviously, that I would accept. П:Очевидно, это я принимаю.
K: That's all. K:Вот и все.
   
1:10:09 No, if you accept that it's not Нет, если вы согласны,
through diligent awareness… что не через усердное осознание…
   
1:10:16 P: But, sir, П:Но сэр, даже подойти к моменту
even to come to a point  
   
1:10:20 when I say it cannot когда я говорю - нельзя
come to it through this... подойти к этому таким путем...
   
1:10:27 K: Therefore, what has happened K:Поэтому, что произошло с
to your mind? вашим умом?
   
1:10:30 You have, then, put this aside. Значит вы это отбросили.
P: Yes. П:Да.
   
1:10:33 K: Now, what has happened K:Теперь, что случилось с
to your mind that says, вашим умом, который говорит -
   
1:10:36 'This is too trivial, 'Все это слишком тривиально,
too superficial, out, put it out' поверхностно, отбрость это' -
   
1:10:40 what is then the quality каково в таком случае
of your mind? качество вашего ума?
   
1:10:54 P: I know П:Я знаю что
what you are trying to say, sir. вы пытаетесь сказать, сэр.
   
1:10:59 K: You answer my question. K:Ответьте на мой вопрос.
   
1:11:02 What is the quality of a mind Каково качество ума,
which has been caught in the process пойманного в процессе
   
1:11:07 of diligent enquiry, усердного исследования,
this time consuming diligence, этого длительного усердия,
   
1:11:15 when it sees that it has когда он видит, что в этом нет
no deep fundamental value фундаментальной ценности
   
1:11:21 - value in the sense that - ценности в том смысле, что
this diligent process will lead этот усердный процесс приведет
   
1:11:26 or help to comprehend, или поможет понять,
come upon, or uncover, the origin? прийти к, или раскрыть источник?
   
1:11:34 This process is not, Этот процесс не приведет,
because it is time consuming так как он сопряжен со временем -
   
1:11:40 - the other may have - а другой вообще может быть
no time at all! не связан со временем!
   
1:11:46 P: But look at the danger П:Но в том, что вы говорите,
in what you are saying. есть опасность.
   
1:11:50 The danger in what Опасность в том, что вы говорите -
you are saying is,  
   
1:11:55 that I will not be concerned меня не будет заботить уборка комнаты.
with sweeping the room.  
   
1:12:01 K: No, no. I am enquiring K:Нет, нет, я исследую себя.
into myself.  
   
1:12:10 That very enquiry demands Само это исследование требует,
that the mind and the heart, чтобы ум и сердце,
   
1:12:18 the whole existence все сущестование было упорядоченно.
is orderly.  
   
1:12:24 P: You start П:Вы начинаете с невозможного.
with the impossible.  
   
1:12:26 K: Of course I start K:Конечно, я начинаю с
with the impossible, Pupulji, невозможного, Пупульджи,
   
1:12:28 otherwise, what is possible? иначе, что возможно?
You have done all the possible! Вы все возможное сделали!
   
1:12:31 P: No, no, sir… П:Нет, нет, сэр…
   
1:12:33 K: No, you have done K:Нет, нет, вы сделали все,
everything that is possible! что было возможно!
   
1:12:37 One has fasted, Человек постился, приносил жертвы,
sacrificed, done everything сделал все,
   
1:12:42 to find the origin чтобы отыскать источник вещей.
of things.  
   
1:12:47 That has been possible. Все, что было возможно.
   
1:12:51 And the possibility И возможность ни к чему не привела!
has led nowhere!  
   
1:12:56 It has led to certain benefits, Она дала человечеству определенные
social benefits and so on, выгоды, социальные блага, и т.п.,
   
1:13:00 and also it has led to a great но также привела его к
deal of misery of mankind. огромным несчастьям.
   
1:13:12 If you tell me that, that this Если вы говорите, что этот усердный
diligent process is time consuming процесс требует времени,
   
1:13:21 and therefore time-binding, то есть полностью от него зависит,
   
1:13:29 and as long значит, пока вы этим
as you are doing this занимаетесь,
   
1:13:34 you are just вы всего лишь скребете
scratching the surface. поверхность.
   
1:13:39 The surface may be Поверхность может быть
most extraordinary, просто невероятной,
   
1:13:42 very nice and pleasant очень милой и приятной и
and ennobling and all that, облагораживающей и все такое,
   
1:13:46 but it is just но все это на поверхности.
on the surface.  
   
1:13:49 If you grant that, not only grant Если вы это допускаете, не только
but actually see it, допускаете, но и реально видите,
   
1:13:59 - feel it, it is in your blood - чувствуете, это у вас в крови,
that this is false! - что это - фальшь! -
   
1:14:10 you have already вы уже вышли за пределы чего-то,
stepped out of something,  
   
1:14:14 that is, the ordinary то есть из пределов обычного
into something extra-ordinary. в нечто экстраординарное.
   
1:14:24 And we are not willing to do that. А мы не хотим этого делать.
We want to go through all this. Мы хотим пройти через все это.
   
1:14:29 We treat it Мы относимся к этому,
like learning a language. как к изучению языка.
   
1:14:36 Learning a language Изучение языка - действие,
is a disciplinary action, требующее дисциплины,
   
1:14:40 diligent attention усердного внимания
and so on, so on, so on. и так далее.
   
1:14:45 We carry the same mentality Мы привносим ту же ментальность
into the other. в другую сферу.
   
1:14:51 That's what I object to. Вот против чего я возражаю.
   
1:14:54 P: But I put aside П:Но я отбросила остальное.
the other.  
   
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game K:Ахаха, мы же не в игру играем.
we are playing.  
   
1:15:00 P: No, I am not playing a game. П:Нет, я не играю в игру.
You put aside the other. Вы отбросили остальное.
   
1:15:07 K: Which means - careful, K:Что означает - внимательнее,
Pupul... Пупуль...
   
1:15:09 P: Which means even the П:Означает, что даже слушание и
seeing-listening is at an end, видение подошли к концу,
   
1:15:31 if I may put it this way. если я могу так сказать.
K: Which means what? K:И это означает?
   
1:15:35 The movement Движение усердия
of diligence has stopped. прекратилось.
   
1:15:46 Right? Of course. Верно? Конечно.
   
1:15:50 If that is false Если это фальшь,
it has gone! она ушла!
   
1:16:01 So what has happened Так что случилось с
to my mind? моим умом?
   
1:16:08 My mind has been caught Мой ум был пойман в усердном
in the diligent enquiry and so on, исследовании и прочее,
   
1:16:16 which is time-binding, что привязано ко времени,
and now it says, и теперь он говорит,
   
1:16:18 'By Jove, I see this to be 'Богом клянусь, я вижу что все
utterly superficial.' это совершенно поверхностно.'
   
1:16:26 And what is И каково же
the state of the mind состояние ума,
   
1:16:30 which has put away something отринувшего нечто, что
   
1:16:34 which man has carried человек нес миллионы лет?
for a million years?  
   
1:16:40 What is that state of mind? Что это за состояние ума?
   
1:16:46 Right? Так?
   
1:16:48 It is a fresh mind. Это свежий ум.
Right? Верно?
   
1:16:51 It is a totally new mind. Это совершенно новый ум.
   
1:16:59 And such a mind И такой ум необходимо
is necessary to enquire исследовать
   
1:17:03 - not enquire - necessary - не исследовать -
to uncover the origin. необходимо раскрыть источник.
   
1:17:21 If I talked like this to a very Если бы я так вот беседовал
disciplinarian, religious man, с человеком дисциплины, религиозным,
   
1:17:30 he wouldn't even он бы и слушать не стал.
bother to listen.  
   
1:17:36 He would say, 'It is all nonsense Он сказал бы - 'Все это -
you are talking about.' совершеннейший вздор.'
   
1:17:40 But you, in our dialogue, Но вы, в нашем диалоге,
you say, 'Let's go into it' говорите - 'Вникнем в это'
   
1:17:44 and so you have put yourself и поэтому вы занимаете позицию
in a position of listening, find out. слушающего, желающего понять.
   
1:17:54 But if you keep on repeating Но если вы продолжите повторять
this diligent process этот усердный процесс
   
1:17:58 you are still like вы все равно будете такой же,
everybody else. как и все.
   
1:18:34 Now, such a mind... Итак, подобный ум...
   
1:18:46 First of all, Во-первых, такой ум
such a mind has no bondage. не имеет зависимостей.
   
1:19:01 Right? Верно?
   
1:19:04 It has no bondage to time. Он не зависит от времени.
   
1:19:08 Which is, this diligent process В отличие от этого
  усердного процесса -
   
1:19:12 is to become something, стать чем-то,
   
1:19:17 is to clarify, прояснить, понять,
to understand, to go beyond. выйти за пределы.
   
1:19:27 So this mind has no beyond, А у этого ума нет пределов,
it is not becoming something. он не становится чем-то.
   
1:19:34 Would you go as far as that? Готовы ли вы к такому?
   
1:19:48 P: See, the moment П:В тот самый момент,
movement ends... когда движение заканчивается...
   
1:19:53 K: No, I am asking, would you K:Нет, я спросил - готовы ли
go so far as to see the fact: вы увидеть следующий факт:
   
1:19:59 such a mind cannot такой ум не может иметь никаких
have any kind of  
   
1:20:04 dependence, attachment зависимостей, привязанностей
and so on, it is… и так далее, он…
   
1:20:21 P: Yes, that I see, П:Да, это я вижу,
because… as movement ends... так как… с окончанием движения...
   
1:20:36 K: The movement of becoming. K:Движение становления.
   
1:20:38 P: All this which П:Все о чем вы сказали -
you have talked about  
   
1:20:40 is the movement of becoming. это движение становления.
K: That's right. K:Верно.
   
1:20:46 Which is the perpetuation А это увековечивание самости
of the self in a different form, в иной форме,
   
1:20:51 in a different в иной паутине слов.
network of words.  
   
1:21:05 You see, Понимаете,
if you tell me this если вы мне это скажете,
   
1:21:09 and I start out и я начну раскрывать источник
to uncover the source  
   
1:21:15 - and to me that is a - а для меня это страсть,
passion, I want to find out, я желаю узнать,
   
1:21:18 I am not just playing a game, я не просто играю в игру,
and to me it is utterly necessary - и для меня крайне необходимо -
   
1:21:31 when that uncovering когда это раскрытие
of the origin of all life, источника всей жизни,
   
1:21:40 when there is that uncovering of it когда это раскрытие произойдет,
and it is there,  
   
1:21:43 my life, my actions, моя жизнь, мои поступки -
everything is diferent. Must be. все станет другим. Должны.
   
1:21:53 But the other Но еще один
diligent process, my God, усердный процесс, клянусь Богом,
   
1:21:55 I'll die at the end of it! он меня просто в могилу сведет!
   
1:22:01 You see, that's why I feel... Вот почему я считаю, что...
the understanding of that понимание процесса в привязке
   
1:22:05 as a time consuming factor к фактору времени, такое понимание
which is so destructive. очень деструктивно.
   
1:22:12 Time consuming is necessary Время необходимо,
to learn a technique чтобы научиться методике,
   
1:22:16 but this is not но наша цель - не выучиться
a technique to be learnt. какой-то методике.
   
1:22:48 P: Sir, you have П:Сэр, у вас ум... единый…
the mind of a… the whole…  
   
1:22:57 you have really у вас очень античный ум.
an antique mind.  
   
1:23:00 K: What? K:Что?
   
1:23:00 P: You have really an antique mind, П:У вас очень древний ум,
mind of great antiquity. ум великой античности.
   
1:23:06 K: Antique in the sense… K:В каком смысле…
   
1:23:08 P: …of containing П:…в нем заключено все человеческое...
the whole of human...  
   
1:23:15 K: After all, you see, K:В конце концов, Пупуль,
Pupul, that is why именно поэтому
   
1:23:18 it is important to understand так важно понять, что
'I am the world'. 'Я - весь мир'.
   
1:23:24 You understand? Понимаете?
I am the world. Я - мир.
   
1:23:28 P: No one else can make that kind П:Никто другой не смог бы сделать
of statement which you are making. подобное утверждение.
   
1:23:32 K: One must make it, K:Человек обязан сделать его,
otherwise where are you иначе где вы -
   
1:23:36 when you see all this destruction, когда вы видите все это уничтожение,
brutality, wars, killing, жестокость, войны, убийства,
   
1:23:42 which has never stopped? которые никогда не прекращаются?
   
1:23:57 A man who loved Тот кто любил -
- loved - he wouldn't be British, - ЛЮБИЛ - он не будет британцем,
   
1:24:01 or Argentine or Israeli, аргентинцем, израильтянином,
or Arab, or something. арабом или еще кем-то.
   
1:24:05 He couldn't kill another. Он не сможет убить другого человека.
   
1:24:09 So... I see this process Так что... я вижу,
has been going on что это движение продолжалось
   
1:24:18 for thousands тысячелетиями,
and thousands of years,  
   
1:24:23 everybody trying все пытаются стать чем-то.
to become something.  
   
1:24:27 And all А всякие усердные работники
the diligent workers  
   
1:24:30 are helping man to become something. помогают человеку чем-то стать.
   
1:24:34 Illumination, enlightenment, Озарение, просветление,
is to achieve enlightenment. достижение просветления.
   
1:24:39 It is so absurd! Какой абсурд!
   
1:24:56 P: You see, sir, with you... П:Понимаете, сэр, с вами...
K: Not 'with me'. K:Не 'со мной'.
   
1:25:03 P: Just listen, sir. П:Выслушайте меня, сэр.
   
1:25:05 The whole movement Всякое движение спящего
of the dormant has ended. прекратилось.
   
1:25:19 K: That is, diligence is ended. K:То есть, прекратилось усердие.
Becoming is ended. Прекратилось становление.
   
1:25:24 P: The whole thing П:Все, что спало в..
which is dormant in...  
   
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's K:Пупульджи, давайте не будем
make this into some elitic, превращать это в элитарность,
   
1:25:37 some :'It's only for the few, в нечто 'Для очень немногих,
   
1:25:40 the elite элиту, только тех,
can only have this kind of mind'. кому дано иметь такой ум'.
   
1:25:44 I refuse to accept that. Я отказываюсь принимать это.
   
1:25:48 That means Это значит возвращение
back and into the old division к старому разделению
   
1:25:51 of the elite на элиту и не-элиту.
and the non-elite.  
   
1:26:00 Any person who gives attention, Любой, кто внимателен,
who wants to hear, кто захочет услышать,
   
1:26:09 who really says, кто действительно говорит -
'I must find the source of life', 'Я должен отыскать источник жизни',
   
1:26:18 passionate about it, со страстью, а не от нечего делать,
not just casual,  
   
1:26:25 then he will listen тогда он станет слушать,
- not to me, he will listen. - не меня, он станет слушать.
   
1:26:30 It is in the air. Это носится в воздухе.
   
1:26:47 You see, like Buddha is supposed Полагают, что Будда достиг
to have achieved enlightenment. просветления.
   
1:26:54 Just think Только вдумайтесь в это утверждение!
of such a statement!  
   
1:27:00 Sitting under a tree, Сидя под деревом, медитируя,
meditating, fasting, striving соблюдая пост, прилагая усилия -
   
1:27:07 - you follow? - вы следите?
   
1:27:09 And ultimately И, наконец, в один прекрасный день
one day it happened to him. это с ним произошло.
   
1:27:17 That's too utterly Да это же полная бессмыслица.
meaningless.  
   
1:27:23 That means you are Это значит, что вы позволяете
allowing time to be времени стать
   
1:27:26 the factor of enlightenment, фактором просветления,
   
1:27:34 time the factor of время - фактор глубокого,
deep, profound understanding. бездонного понимания.
   
1:27:55 Do we stop? Пора заканчивать?
Twenty to six, seven. Без двадцати шесть, семь.
   
1:28:26 People are committed, Люди связаны обязательствами.
that's why.  
   
1:28:29 Committed to something Они преданы одному или другому.
or another.  
   
1:28:33 Committed to knowledge, Они привержены знанию,
committed to tradition, привержены традициям,
   
1:28:37 committed to some country, они привержены какой-то стране,
some idea and so on. какой-то идее и так далее.
   
1:28:42 They are committed. Они связаны обязательствами.
   
1:28:43 And being committed, И, будучи привержены чему-то,
they won't let go. они от этого не откажутся.
   
1:28:47 They won't even bother Они даже слушать не станут.
to listen.  
   
1:29:11 Enough. Довольно.