Krishnamurti Subtitles

Можем ли мы жить без бремени тысячи вчерашних дней?

Brockwood Park - 23 June 1982

Conversation with Pupul Jayakar 2



0:18 П:Сэр, я размышляла,
поддается ли обсуждению
  
0:35 чудо и естество рождения
человеческого разума,
  
0:41 не то рождение,
которое дарит ребенка,
  
0:50 но ума - изнуренного, старого,
неспособного к восприятию,
  
1:03 может ли он обновиться, или
иметь абсолютно новое восприятие?
  
1:14 Я думаю, эта проблема
стоит перед многими из нас.
  
1:25 По мере старения
человек обнаруживает,
  
1:35 что быстрота ума,
 
1:40 способность восприятия,
 
1:45 глубокого проникновения, возможно,
тускнеет.
  
1:50 K:Вы спрашиваете, возможно ли
сохранять юность ума и,
  
1:59 в то же время, его древность?
 
2:07 П:Да. Вы сказали слово 'древний'.
Мне также хотелось бы
  
2:12 вникнуть в природу значения
слова 'древний'.
  
2:22 Не могли бы мы с этого начать,
 
2:27 потому что вы им воспользовались,
 
2:29 и я слыхала его от вас
несколько раз.
  
2:34 Очевидно, что это качество
древности
  
2:41 не связано со временем,
со вчерашним днем.
  
2:44 K:Хорошо, давайте разберемся.
 
2:48 П:Какова природа этой древности?
 
2:52 K:В конце концов, человеческий мозг,
насколько можно понять,
  
3:01 если вы слушали выступления
ученых - по ТВ,
  
3:06 ученых, рассказывающих
о качестве мозга,
  
3:10 как мозг работает и так далее -
 
3:13 он имеет свою собственную
защитную природу,
  
3:16 защитную химическую реакцию,
когда наступает шок,
  
3:21 при острой боли и так далее.
 
3:26 В конечном итоге мы,
или наш мозг,
  
3:29 очень-очень древние,
 
3:33 очень и очень старые.
 
3:36 Он эволюционировал от обезьяны,
человек…
  
3:43 обезьяна поднялась и все такое и
до сегодняшнего дня.
  
3:47 Мозг эволюционировал сквозь время,
через гигантский опыт,
  
3:53 приобрел огромные знания,
 
3:57 и внешние и внутренние знания,
 
4:01 так что мозг в самом деле
очень и очень древний.
  
4:05 И, насколько я понимаю,
как я это вижу,
  
4:11 это не персональный мозг.
 
4:15 Не мой и не ваш мозг.
 
4:19 Такого не может быть.
 
4:20 П:Но, очевидно,
ваш мозг и мой мозг
  
4:25 обладают различным качеством
древности внутри себя.
  
4:31 K:Погодите. Не будем пока
говорить о 'моем' и 'вашем'.
  
4:35 П:Делая утверждение...
 
4:39 K:Я лишь разведываю начало,
закладываю несколько кирпичей.
  
4:47 Если самоочевидно,
что мы очень старые,
  
4:50 очень древние, в этом смысле,
 
4:57 и что наш мозг не является
индивидуалистическим -
  
5:03 мы, возможно, его низвели до этого,
можем думать, что он индивидуален,
  
5:09 он личный, 'мой мозг',
но он не смог бы эволюционировать
  
5:15 сквозь время как мой мозг!
П: Очевидно, что нет.
  
5:18 K:Абсурдно так думать.
П:Да, это очевидно.
  
5:22 K:Это, может и очевидно,
но мы в большинстве своем думаем,
  
5:25 что это личный мозг,
мой мозг.
  
5:29 И из этого рождается целая
индивидуалистическая концепция.
  
5:36 Оставим пока это.
 
5:38 Итак, мы говорим,
такой древний разум,
  
5:44 - мозг или разум, пока не будем
говорить о разуме,
  
5:48 приглядимся к мозгу -
такой древний мозг,
  
5:52 который стал настолько
обусловленным,
  
5:58 и утерял... или очень-очень
глубоко запечатлился
  
6:05 в бессознательном, так глубоко,
что он становится
  
6:11 чрезвычайно грубым, искусственным,
поверхностным и вульгарным.
  
6:21 Вы следите за моей мыслью?
 
6:23 П:Но древний ум, как вы
только что сказали,
  
6:31 является результатом
эволюции во времени.
  
6:35 K:Во времени, конечно.
Эволюция означает время.
  
6:38 П:Во времени. Тогда поиски,
продолжавшиеся веками...
  
6:46 K:С начала времен
человек задавался вопросом.
  
6:50 П: ...ставили задачу найти способ
освободиться от этого,
  
6:56 так как вместе со временем
встроено это качество старения,
  
7:04 встроено вместе
с ощущением древности.
  
7:07 K:Да, да.
Я понимаю этот вопрос.
  
7:11 П:Итак, вы говорите о -
когда говорите о необходимости
  
7:16 иметь древний ум -
вы говорите о мозге,
  
7:22 в котором также встроено...
 
7:27 K:Качество его собственного
ухудшения. Конечно.
  
7:33 П:Зачем это необходимо?
Это так и есть!
  
7:37 K:Нет, это так, потому что опыт,
 
7:44 знание, ограничило его,
 
7:52 обусловило его,
сузило его.
  
7:58 Верно?
 
8:00 Чем больше знаний мы приобретаем,
 
8:04 тем более ограничений
самого себя.
  
8:11 П:Нет, вы, кажется, подразумеваете
две вещи, Кришнаджи.
  
8:18 Одна - ощущение древности,
как груза прошлого,
  
8:26 который передает ощущение
древности существования.
  
8:31 K:Он стар.
P:Потому что испытал
  
8:33 миллионы лет,
и весь опыт…
  
8:37 K:Что его обусловило, сузило его -
ограничило.
  
8:41 П:Но древность, о которой
вы говорите,
  
8:45 говорите ли вы о том,
 
8:48 что он испытал во времени?
 
8:52 K:Мы скоро рассмотрим это.
 
8:54 Сначала давайте посмотрим
насколько он древний
  
8:58 в обычном смысле этого слова.
 
9:04 И как, в течение миллионов лет
своего опыта,
  
9:12 он себя ограничил.
 
9:16 Поэтому и существует это
качество его ухудшения.
  
9:24 И современный мир,
жизнь в современном мире,
  
9:27 со всем его шумом,
ужасными потрясениями,
  
9:32 агонией войн и так далее,
 
9:38 еще более его ограничила,
сделала еще более конфликтным.
  
9:52 Так как само ограничение
вызывает его собственный конфликт.
  
9:58 П:Сэр, существует ум, которому
ощущение этих миллионов лет
  
10:10 придает весомость и плотность.
 
10:16 K:Да, конечно.
 
10:19 П:Затем существует ум,
который хрупок.
  
10:22 K:Какой?
П:Хрупкий, он легко поддается коррозии.
  
10:29 K:Нет. Ум и мозг,
давайте на минуту...
  
10:33 О чем вы говорите?
П:Я говорю о мозге.
  
10:36 K:О мозге.
Не употребляйте слово 'ум'.
  
10:37 П:Хорошо, буду
говорить слово 'мозг'.
  
10:39 Мозг обладает определенным
весом и плотностью...
  
10:49 K:А также черствостью и
тяжестью - вполне.
  
10:53 П:Тяжестью. Именно это вы
подразумеваете под древностью?
  
10:59 K:Что?
 
11:00 П:Это вы подразумеваете
под древностью?
  
11:02 K:Не совсем.
Я хочу вникнуть в это медленно.
  
11:12 Если мы признаем, что мозг,
в результате собственной эволюции,
  
11:19 сам себя обусловил,
 
11:25 и поэтому обладает
наследственным качеством
  
11:31 своего собственного уничтожения,
 
11:38 и можно ли это качество
когда-нибудь остановить
  
11:44 - в смысле его ухудшения -
 
11:49 могут ли клетки мозга
самообновляться,
  
11:52 невзирая на его обусловленность
- вы следите? -
  
11:57 несмотря на его мучения,
поражения, несчастья,
  
12:03 весь этот сложный современный мир,
в котором мы живем,
  
12:08 может ли такой мозг
самообновляться,
  
12:11 чтобы достичь своей первозданности.
 
12:17 Не оригинальности
в плане индивидуальности,
  
12:20 но первозданности.
 
12:24 П:По вашему дитя,
 
12:29 клетки мозга младенца,
первозданны в таком смысле?
  
12:34 K:Нет. Конечно нет.
 
12:37 П:Тогда что такое первозданность…
оригинальное состояние клеток мозга?
  
12:51 K:Давайте немного в этом разберемся.
 
12:56 Что такое слово 'оригинальный',
что оно значит?
  
13:01 Уникальный, особый.
 
13:07 П:Нет, оно имеет качество
'впервые'.
  
13:11 K:Качество первоначальности,
нетронутости. П:Да.
  
13:14 K:Оригинальный - означает это.
Нетронутый,
  
13:20 незамаранный знанием.
 
13:24 П:Да.
 
13:29 K:Может ли - это вопрос -
может ли такой мозг,
  
13:33 обуславливаемый на протяжении
миллиона или двух миллионов лет,
  
13:38 достичь такого качества,
или стереть свою
  
13:41 обусловленность и достичь
этого качества -
  
13:43 первозданной свежести мозга?
 
13:50 Я не знаю, быть может,
это вообще неверный вопрос в целом.
  
13:55 П:Но ведь... Я полагаю, с позиции
науки утверждают,
  
14:04 что клетки мозга все время умирают.
 
14:08 K:Непрестанно.
 
14:09 П:Поэтому число имеющихся
клеток мозга...
  
14:15 K:И также возобновляют себя.
 
14:18 Очевидно, какие-то клетки умирают
и какие-то - возрождаются.
  
14:24 Это не непрестанное умирание,
 
14:26 когда мозг
распадается, умирает.
  
14:29 П:Нет, но сам факт старения
 
14:33 говорит, что возобновление
не успевает...
  
14:36 K:Да, вот оно.
 
14:39 Да - это суть дела - способен ли
 
14:46 обусловленный мозг, который
 
14:52 из-за этого, по вашему выражению,
 
14:56 обладает встроенным качеством
своего собственного ухудшения,
  
15:01 может ли это качество перестать
действовать, исчезнуть?
  
15:07 П:Да.
 
15:09 K:То есть, может ли мозг
оставаться юным, в смысле свежим,
  
15:15 живым, обладать
оригинальными свойствами.
  
15:20 П:Да.
Как бы вы...
  
15:25 K:...идем от этого дальше.
 
15:30 Я думаю, мы должны
вникнуть в вопрос,
  
15:33 что такое сознание?
 
15:37 Верно?
 
15:39 Потому что это часть нашего
мозга, часть всего существа,
  
15:43 наше сознание.
 
15:46 Так?
 
15:49 Что такое сознание?
 
15:54 Не только осознание вещей
внешне и внутренне,
  
16:04 но все содержание сознания.
 
16:09 Потому что без содержания
нет сознания,
  
16:12 как мы знаем.
 
16:15 Итак, может ли содержание,
которое составляет это сознание,
  
16:24 может ли это содержание
закончиться само по себе,
  
16:33 так чтобы появилось совершенно
иное измерение сознания?
  
16:38 Вы следите?
 
16:39 Потому что мозг или ум имеют
это качество сознания.
  
16:48 Верно?
Это сознание!
  
16:54 Содержание и есть сознание.
 
16:57 П:Да, это так.
K:Это так.
  
17:00 Содержание это: удовольствие,
вера, волнение,
  
17:04 ощущение, реакции,
убеждения, мука,
  
17:09 удовольствие, страдания,
привязанность и так далее,
  
17:13 все это в целом - сознание.
 
17:18 Верно?
 
17:19 И пока существует содержание,
которое есть все это, оно должно,
  
17:29 из-за этого конфликта,
его смятения внутри сознания,
  
17:33 должно себя изжить.
 
17:37 И поэтому мозг старится -
 
17:41 - в смысле - стареет и умирает.
 
17:46 В нем нет свежести.
 
17:48 П:Тогда, сэр, является ли
содержание сознания
  
17:55 идентичным клеткам мозга?
K:Да. Конечно.
  
18:03 П:Тогда, по мере того как
содержание сознания,
  
18:07 из-за своей собственной природы,
изживает себя...
  
18:11 K:...через конфликт.
Нет - тут внимательнее.
  
18:14 П:Да, это мне понятно.
 
18:16 Этот самый процесс
изживания клеток мозга...
  
18:20 K:...это конфликт - возмущения,
шок, стресс, давление...
  
18:25 П:Итак, физическое и психологическое -
 
18:31 на самом деле одно и то же.
 
18:34 K:Да. Верно.
 
18:37 И физические реакции и
психологические реакции,
  
18:41 - реакции.
 
18:42 П:Потому что мозг - физический.
 
18:44 Содержание сознания -
психологическое.
  
18:48 K:И оно также является
процессом физического.
  
18:53 Конечно.
П:Да.
  
18:57 K:Итак, оно и психологическое,
и физическое,
  
19:01 со всеми их реакциями -
рождает мысль боли,
  
19:05 мысль страдания,
мысль удовольствия,
  
19:09 мысль свершения,
честолюбия и так далее,
  
19:12 убеждений, веры,
оно - все это!
  
19:15 П:Что создает нарушения и...
 
19:26 Но природа клеток мозга -
постоянное умирание.
  
19:30 K:Да. Они продолжают,
традиция продолжается.
  
19:35 П:Она встроена, она внутри.
K:Конечно, она присутствует.
  
19:38 П:Поэтому...
 
19:40 K:И также его самозащита,
собственная реакция,
  
19:44 химические реакции
- из услышанного -
  
19:49 клетки своими реакциями
 
19:54 производят собственные химические
соединения для самозащиты.
  
19:58 П:Но и время встроено.
 
20:00 K:В конце концов это
является продуктом времени.
  
20:04 П:Время встроено в клетки мозга.
 
20:06 K:Настоящий вопрос -
заканчивается ли все это сознание
  
20:12 вместе с его содержанием,
 
20:16 в смысле: заканчивается ли
конфликт целиком.
  
20:22 П:Но, с полным окончанием
конфликта, закончится ли время?
  
20:30 K:Да. В конце концов это то,
что искали саньясины, монахи,
  
20:38 глубоко мыслящие люди - ответ
на вопрос: имеет ли время конец.
  
20:45 Верно? Конечно,
они задавались этим вопросом.
  
20:50 П:Да, но сейчас вы
говорите о времени
  
20:53 как о психологическом
процессе конфликта.
  
20:56 K:Конфликте, да.
 
20:57 П:Не о времени, как о длительности
или часах, или ...
  
21:00 K:Нет, нет.
 
21:04 Так что же мы пытаемся найти,
 
21:08 или, скорее, сообща исследовать?
 
21:10 П:Что же привнесет в ум
 
21:15 это качество рождения?
 
21:21 K:Качество рождения в смысле…
 
21:24 Нет, внесем ясность, что вы
подразумеваете под 'рождением'.
  
21:29 Новый, свежий элемент,
входящий в него.
  
21:34 П:Непрестанный - я не стану
пользоваться этим словом.
  
21:38 K:Нельзя.
П:Я уберу слово 'непрестанный'.
  
21:41 Но существо рождается,
и со свежестью рождения,
  
21:53 и чистотой рождения…
K:Нет, погодите, - внимательнее.
  
21:56 Что вы имеете в виду под
'рождением'? Младенец рождается,
  
22:00 и его мозг уже обладает
качествами его отца, матери,
  
22:07 а также традиций,
он постепенно...
  
22:12 это выявляется.
 
22:13 П:Но 'рождение' также
имеет качество нового.
  
22:18 Рождение есть,
его не было и оно есть.
  
22:23 K:Вы пользуетесь словом 'рождение'
в смысле - дайте мне разъяснить -
  
22:30 рождается старое существо.
 
22:35 Древний ум, древний мозг,
 
22:39 который ни ваш, ни мой,
 
22:42 это всеобщий мозг,
возрождается в младенце.
  
22:48 П:Он возрождается в младенце.
 
22:50 K:И, по мере взросления ребенка,
его мозг - это всеобщий мозг.
  
22:58 П:Но что возрождается в уме,
который свободен?
  
23:03 Он - возродившееся древнее?
 
23:08 K:Нет, будем точны, Пупульджи.
 
23:10 Во-первых, можно ли освободиться
от этой обусловленности мозга,
  
23:20 которая вызвала свой
собственный распад,
  
23:28 и может ли это сознание полностью
закончить все его конфликты.
  
23:36 Затем, из этого происходит
новое рождение.
  
23:40 Не знаю, следите ли вы за тем,
что я говорю.
  
23:42 До тех пор пока мой мозг -
извините, аллергия, - пока мозг,
  
23:52 то есть сознание человека
в конфликте,
  
23:57 никакого нового элемента в нем
появиться не может.
  
24:03 Это очевидно.
 
24:06 Вы с этим согласитесь?
 
24:10 Не словесно, но увидев факт:
 
24:13 пока я сражаюсь, бьюсь, борюсь,
 
24:16 пытаюсь стать кем-то.
 
24:18 П:Я думаю, человек это видит.
 
24:20 K:Хорошо. Если человек это видит,
не просто словесно,
  
24:25 но действительно внутренне
видит это, тогда встает вопрос -
  
24:32 возможно ли это прекратить?
 
24:36 Прекратить, я говорю
о страданиях и страхе.
  
24:41 П:Видите ли, Кришнаджи,
опасность в том, что
  
24:48 их можно остановить без обновления.
Пожалуйста, выслушайте меня.
  
24:56 Существует возможность
закончить все эти вещи,
  
25:05 хотя и ослабевающая.
 
25:09 K:Нет, говоря об 'окончании',
мы говорим о двух разных вещах.
  
25:20 П:Окончании чего?
K:Окончании 'того, что есть'.
  
25:26 П:Окончание 'того, что есть'.
 
25:28 K:Что есть мое сознание.
Все мысли, что я имел,
  
25:34 все сложности,
которые накопились
  
25:40 во времени,
окончание всего этого.
  
25:47 Нам нужно быть понятными - что мы
подразумеваем под окончанием.
  
25:50 Либо вы заканчиваете все это
намеренным актом воли,
  
26:00 или намеренным идеалом,
целью, высокой задачей.
  
26:11 П:Понимаете, Кришнаджи, когда
действительно наступает окончание,
  
26:17 прекращение,
 
26:21 подлинное спокойствие ума,
 
26:28 оно происходит
без всякой причины.
  
26:33 K:Да. Иногда, иногда.
Идем не спеша.
  
26:38 П:Иногда это происходит
без причины.
  
26:41 И не зависит ни от чего.
K:Воля.
  
26:46 П:Означает ли это, что человек
отдается на волю случая?
  
26:53 K:Нет, нет.
Объяснимся, Пупульджи,
  
26:59 что мы имеем в виду под
'окончанием'.
  
27:02 Окончание... создает ли окончание
свою противоположность?
  
27:08 П:Нет, так как...
K:Внимательнее, позвольте мне…
  
27:11 В целом мы это подразумеваем.
Я заканчиваю это, дабы получить то.
  
27:15 П:Нет, я говорю
не о таком окончании.
  
27:18 K:Под окончанием я имею в виду
полное восприятие 'того, что есть',
  
27:29 полное восприятие моего
сознания,
  
27:34 полное, законченное восприятие
этого сознания
  
27:37 - это проникновение в суть.
 
27:41 У него нет мотива, воспоминаний,
 
27:46 это непосредственное восприятие,
и окончание того, что есть…
  
27:55 За пределами есть нечто,
чего не касается мысль.
  
28:02 Вот что я имею в виду
под окончанием.
  
28:05 П:Тогда выходит, те миллионы лет,
которые вы называете древним…
  
28:12 K:Нет, это часть древнего мозга,
конечно, естественно.
  
28:16 П:Нет. Получается, совокупность
 
28:20 этих миллионов лет видит себя?
 
28:24 K:Да, именно.
Вот подлинная проблема.
  
28:31 Пупуль, давайте немного упростим,
 
28:35 или сделаем определеннее.
 
28:39 Мы говорим, что наше сознание
 
28:44 культивировалось на протяжении
времени? Верно?
  
28:48 П:Да, это просто.
K:Минутку.
  
28:51 И... всякая реакция на
окончание этого
  
28:58 способствует следующей
серии реакций.
  
29:04 То есть, если я желаю окончить это,
 
29:08 то само это желание создает
иной объект достижения.
  
29:14 П:Да.
 
29:17 K:Так есть ли
возможность восприятия
  
29:23 без движения будущего?
 
29:28 Вы понимаете, о чем я говорю?
 
29:33 У окончания нет будущего.
Лишь окончание.
  
29:44 Но если мозг говорит:
'Я не могу закончить таким способом,
  
29:48 так как мне нужно будущее,
чтобы выжить'.
  
29:55 Не знаю, хорошо ли я передаю мысль.
 
29:56 П:Да, потому что в него
встроено будущее.
  
30:00 K:Да, конечно. Итак, существует
окончание, психологическое требование,
  
30:10 конфликты...
конец всего этого - конец! -
  
30:16 без всякой мысли -
'Что случится, если я окончу?'
  
30:22 Не знаю, передаю ли я мысль.
 
30:26 Потому что я могу
отказаться от чего-то,
  
30:31 если вы гарантируете мне
что-то еще.
  
30:35 Я откажусь от страдания,
если вы гарантируете мне,
  
30:39 что я буду счастлив
по окончании этого.
  
30:43 Или меня ожидает
какая-то невероятная награда.
  
30:47 Поскольку весь мой мозг
так устроен...
  
30:51 - частью сознания являются
награда и наказание.
  
30:57 Наказание - это окончание,
а награда - это приобретение.
  
31:02 Итак, пока два этих элемента
существуют в мозгу, будущее,
  
31:11 продолжение настоящего, будет
длиться в измененном виде и т.д.
  
31:15 Верно?
 
31:17 Итак, могут ли два этих принципа,
награда и наказание, закончиться?
  
31:31 Когда страдание заканчивается,
мозг не ищет
  
31:36 будущего существования в раю.
 
31:45 П:Но даже если он
не ищет будущего в раю,
  
31:53 страдание само по себе
уродует мозг.
  
31:58 Само страдание уродует мозг.
 
32:00 K:Да. Но очень важно понять,
Пупульджи,
  
32:07 что мозг ищет
постоянной безопасности,
  
32:13 ему обязательно нужна надежность.
 
32:17 Вот отчего традиции,
воспоминания,
  
32:20 прошлое имеют чрезвычайное
значение.
  
32:26 Верно? Ему нужна надежность.
Младенцу нужна надежность.
  
32:33 Нашему мозгу нужна безопасность,
 
32:35 безопасность, это - пища,
одежда и кров.
  
32:39 Безопасность - это вера в Бога,
вера в какой-то идеал,
  
32:47 вера в будущее,
в лучшее общество -
  
32:54 все это
способствующие основания,
  
32:59 они побуждают мозг говорить:
'Я должен быть глубоко уверен,
  
33:06 иначе я не могу функционировать'.
 
33:10 Верно?
 
33:15 Итак, физически безопасности нет,
потому что он неизбежно умрет,
  
33:22 он знает,
что ему суждено умереть.
  
33:26 Психологически, у него фактически
нет безопасности.
  
33:32 Я не быстро продвигаюсь?
 
33:34 П:Нет, дело не в этом.
При всем при этом…
  
33:39 K:Это часть нашего сознания.
 
33:41 П:…Я все же скажу, что есть одно
центральное требование.
  
33:50 K:Это выживание.
П:Нет, сэр.
  
33:53 K:Что за центральное требование?
 
33:54 П:Центральное требование -
это иметь разум…
  
34:02 иметь мозг,
 
34:11 который передает аромат
нового существования.
  
34:16 K:Постойте, постойте,
кто этого требует? Минутку.
  
34:18 Кому в действительности
нужен такой мозг?
  
34:22 Не подавляющему
большинству людей.
  
34:27 Нет. Они говорят, пожалуйста,
пусть все остается как есть.
  
34:31 П:Нет, но мы ведь говорим не о
подавляющем большинстве.
  
34:33 Я веду с вами обсуждение,
или некто 'X' дискутирует с вами.
  
34:36 K:Внесем ясность.
 
34:38 П:Итак, в целом речь идет о
надежности, безопасности...
  
34:46 ...есть много разных способов
 
34:49 ...множество способов
обеспечить свою безопасность.
  
34:53 K:Я ставлю под сомнение - нет! - я
сомневаюсь, что безопасность есть
  
34:56 в смысле:
мы хотим безопасности.
  
34:59 П:Итак, мозг никогда не поймет…
 
35:03 K:О нет, он поймет.
 
35:05 П:Мозг никогда не поймет, так как
в нем самом встроено то, что...
  
35:10 K:Нет, но именно поэтому я говорю
о важности восприятия.
  
35:18 П:Восприятии чего?
 
35:20 K:В первую очередь восприятии
'того, что фактически есть'.
  
35:24 Пойдем с этого момента медленно,
медленно.
  
35:26 П:Восприятие 'того, что есть'
включает в себя
  
35:33 те творческие вещи,
которые оно сделало,
  
35:36 глупые вещи, которые оно сделало,
те, которые оно считает стоящими,
  
35:41 те, которые оно
относит к недостойным,
  
35:44 итак, восприятие всго этого и
окончание всего этого.
  
35:49 K:Нет, нет, минутку,
осторожнее, Пупуль,
  
35:53 помедленнее, если не возражаете.
 
35:56 Восприятие того, что действительно
происходит, верно?
  
36:03 И физически, и психологически,
и внешне, и внутренне.
  
36:06 Что происходит вокруг меня
и, психологически,
  
36:13 что происходит внутри.
 
36:19 Это 'то, что есть'.
П:Да.
  
36:26 K:Теперь, вопрос: можно ли
'то, что есть' трансформировать? Так?
  
36:39 Что является моим сознанием,
 
36:44 которое есть часть мозга.
 
36:49 П:Но, при опустошении
этого сознания...
  
37:03 опустошение сознания...
 
37:07 K:Нет, задаваясь вопросом,
возможно ли это?
  
37:11 Вы понимаете?
 
37:15 Возможно ли опорожнить,
или стереть, все прошлое?
  
37:27 Прошлое - это время,
 
37:29 совокупность моего прошлого,
все содержание
  
37:32 моего сознания в прошлом,
которое может проецировать будущее,
  
37:39 но все же корнями
уходит в прошлое. Так?
  
37:45 Итак. Возможно ли
стереть эти вещи?
  
37:50 Это, безусловно, вопрос
просто огромный,
  
37:53 не только идеологический или
интеллектуальный вопрос.
  
37:58 Возможно ли психологически
освободиться
  
38:04 от бремени тысячи вчерашних дней?
 
38:13 Окончание этого есть
начало нового и само новое.
  
38:16 П:Вы только что сказали фразу
- возможно ли
  
38:24 быть свободным от бремени тысячи
вчерашних дней.
  
38:31 Проблема в бремени
или в тысяче вчерашних дней?
  
38:36 K:Тысяча вчерашних дней -
это бремя.
  
38:41 Эту пару нельзя разделить.
П:Нет, нет.
  
38:45 K:Как их возможно разделить?
 
38:48 П:Потому что тысяча
вчерашних дней - это факт.
  
38:52 K:Факт. А! Вы в таком смысле.
 
38:55 Но я говорю о…
П:Бремя - это когда
  
39:05 я придаю особое содержание
 
39:10 многому из своего опыта,
которое имело место,
  
39:14 но тысяча вчерашних дней...
 
39:21 K:Постойте.
Была бы эта тысяча дней,
  
39:25 если бы не было воспоминаний о тех
тысячах лет страданий,
  
39:31 - или чего угодно -
 
39:33 могу ли я разделять?
Я могу разделять по календарю.
  
39:39 П:Да, можете, сэр. Можете
отделить тысячу вчерашних дней
  
39:45 от бремени тысяч вчерашних дней.
 
39:48 K:Покажите как.
Проясним, что мы имеем в виду.
  
39:51 Когда мы говорим о тысяче
вчерашних дней, по энциклопедии,
  
39:57 по календарю,
 
40:00 я могу сказать -
Египет был четыре тысячи лет..
  
40:03 П:Нет. Но давайте возьмем
собственную жизнь человека.
  
40:06 K:Да, собственную жизнь человека,
сорок, пятьдесят или восемьдесят,
  
40:09 девяносто или сколько угодно,
двадцать.
  
40:15 П:Можно же отделить тысячу
вчерашних дней собственной жизни
  
40:20 от боли, горестей, всего такого,
 
40:24 что и есть бремя
тысячи вчерашних дней.
  
40:27 Так, что можно отсечь...
K:Что?
  
40:31 П:...боль и горе и...
 
40:33 K:Это возможно?
П:Отчего бы и нет?
  
40:36 K:Отсечь - что вы подразумеваете
под 'отсечь'?
  
40:39 П:Воспринимать. Вы только что
сказали. Воспринимать 'что есть'.
  
40:44 K:О да! Но это не
отсечение в плане -
  
40:47 понимаете,
отсечение подразумевает две части.
  
40:54 П:Вот тут возникает трудность.
 
40:57 Могу ли я отсечь факт тридцати,
пятидесяти, шестидесяти моих лет?
  
41:03 Нет, этого я сделать не смогу.
 
41:06 Моему телу шестьдесят пять лет.
K:Конечно. Я этого не говорил.
  
41:09 Я не могу совершить самоубийство.
 
41:13 Я прожил восемьдесят семь лет,
 
41:15 мне восемьдесят семь, да,
или восемьдесят восемь,
  
41:17 мне восемьдесят семь,
- я живу восемьдесят семь лет,
  
41:23 конечно, это существует,
 
41:25 но я говорю о воспоминаниях
об этом.
  
41:30 Конечно, я говорю об этом.
 
41:32 Я говорю, что тысяча вчерашних
дней существует.
  
41:36 П:Их можно отделить друг от друга.
 
41:41 K:Аха-ха, я не могу разделить.
 
41:46 Мое тело не существовало
тысячу вчерашних дней.
  
41:51 Я говорю о тысяче вчерашних
дней в смысле...
  
41:54 П:Вы говорите о
древнем уме человека.
  
42:01 K:Я не могу его отсечь.
Весь мозг
  
42:06 и все материальные процессы
организма являются частью этого.
  
42:11 П:Тогда что мне делать с
древним умом?
  
42:15 С древним умом, а не с...
Хорошо, человек понял,
  
42:20 что он должен делать с
поверхностными вчерашними днями,
  
42:30 с бременем поверхностных
вчерашних дней.
  
42:32 K:Вы знаете, что это значит?
 
42:35 Стер ли я по-настоящему, завершил ли
тысячу вчерашних дней,
  
42:42 с их атрибутами - наносностью,
мелочностью, ограниченностью,
  
42:47 жестокостью, безжалостностью,
амбициями и так далее,
  
42:52 - которые все поверхностны -
 
42:56 могу ли я все это стереть,
могу ли я все это закончить?
  
43:01 Я могу сказать -
'я способен отсечь', но кто нож,
  
43:07 что станет ножом, какая сущность
совершит отсечение?
  
43:13 Она - часть этого.
 
43:15 П:Нет, но я отсекаю одну боль.
 
43:20 K:Я отсекаю все целиком.
 
43:23 П:Если бы я стала разборчивой и
сказала бы -
  
43:26 'Вот это я отрежу,
а это оставлю'...
  
43:28 K:Нет.
Это слишком глупо.
  
43:29 П:Но когда я говорю,
'я отсекаю' -
  
43:33 я отсекаю все бремя целиком.
 
43:38 K:Погодите минутку, Пупульджи,
я понимаю.
  
43:39 Не говорите, пожалуйста,
'я' отсекаю.
  
43:43 П:'Я' не отсекаю.
 
43:45 K:Внесем ясность по этому поводу.
 
43:47 П:Давайте отрежем и удалим 'Я'.
 
43:50 K:Понимаете, я весьма против
- с вашего позволения -
  
43:52 отсечение не означает...
 
43:58 Видите ли, когда что-то
отсекаешь, получаются две части!
  
44:03 П:Да, я вот о чем хочу сказать...
 
44:09 ...вот тут-то и наступает
замешательство.
  
44:13 K:Знаю, тут происходит словесная
неразбериха, cемантика подводит.
  
44:16 П:Невозможно отсечь
восемьдесят семь лет,
  
44:20 или шестьдесят пять,
шестьдесят лет.
  
44:22 K:Конечно нет.
Вам же не восемьдесят семь!
  
44:25 П:Мне шестьдесят шесть.
 
44:27 Но вы можете отсечь
- отсечь - неправильное слово.
  
44:33 K:Не пользуйтесь им.
 
44:35 П:Вы пользовались выражением:
видеть 'что есть'.
  
44:39 K:Окончание того, 'что есть',
это совершенно иное.
  
44:43 П:Зачем вы хотите провести черту
различия между
  
44:46 окончанием того,
'что есть' и отсечением?
  
44:49 K:Для меня окончание означает,
что нет продолжения
  
44:55 того, что было раньше.
 
44:57 П:А что с отсечением?
 
44:59 K:Отсечение подразумевает
 
45:03 - понимаете,
когда я отрезаю часть дерева,
  
45:05 получаются две части
одного и того же!
  
45:12 П:Ну, я думаю, это семантика.
 
45:15 K:Семантика.
 
45:17 Но я спрашиваю - возможно ли,
во-первых,
  
45:24 полностью закончить
все содержание моего сознания,
  
45:33 человеческого сознания,
которое росло тысячелетиями.
  
45:39 А его содержание - все это
смятение, вульгарность, черствость,
  
45:45 мелочность и тривиальность
тупой жизни.
  
45:50 П:Но оно также и добродетели.
 
45:52 K:О, да,
все это тоже в него включено.
  
45:53 Одну минуту,
я должен быть очень...
  
45:56 Добродетель - это нечто
совершенно другое.
  
45:59 У добродетели
нет противоположности.
  
46:09 Добродетель не является
результатом того, что не есть добро.
  
46:17 Окончание того, что не есть добро -
добродетель.
  
46:24 Это другой вопрос.
 
46:27 Итак, возможно ли закончить
этот конфликт?
  
46:40 Если конфликт невозможно закончить,
его можно видоизменить...
  
46:45 П:Нет, сэр, у конфликта есть конец.
 
46:53 K:Почему вы так говорите?
 
46:56 П:У конфликта есть окончание.
 
46:58 K:Есть? Или забвение того,
что стало причиной конфликта,
  
47:07 или действительное окончание,
так что...
  
47:10 П:Вы хотите сказать, сэр,
 
47:13 само окончание конфликта
 
47:17 есть рождение нового?
 
47:22 K:Да.
 
47:27 Человек понимает
подноготную конфликта,
  
47:31 его глубину,
а не поверхностность,
  
47:34 что он более не британец
или француз,
  
47:37 что он происходит не из
той или этой страны,
  
47:39 что он не такой-то
религии или расы.
  
47:41 Все это весьма
поверхностные вещи.
  
47:43 Я говорю о глубоко
укоренившемся…
  
47:46 П:Вы говорите о конфликте,
как отделении от иного,
  
47:50 о чувстве отдельности.
 
47:52 K:Раздельность.
Вот истинная вещь. Изоляция.
  
48:05 Которая неизбежно
порождает конфликт.
  
48:14 Возможно ли это?
Что это значит?
  
48:24 Итак мозг совершенно…
конфликта нет.
  
48:31 Теперь минутку. Проблемы
могут возникнуть - вы следите? -
  
48:35 но их разрешают,
их сразу заканчивают.
  
48:41 Проблема означает конфликт.
 
48:45 П:Почему должны
возникать проблемы?
  
48:48 K:Слово проблема - общеизвестное
и, если верить словарю, означает
  
48:54 нечто, что сваливается на вас
и представляет трудность.
  
49:03 Вот значение проблемы.
То, с чем приходится сталкиваться.
  
49:10 Мы решаем проблемы
интеллектуально
  
49:17 или физически и так далее,
 
49:21 но все это создает
последующие проблемы.
  
49:26 Как политики и то,
что они делают.
  
49:30 Ты завоевываешь, а в результате
этого завоевания появляются
  
49:34 какие-то еще факторы и приносят
тебе другой ряд проблем.
  
49:38 И ты сам все время
взращиваешь эту проблему.
  
49:43 А я говорю,
что проблемы нет.
  
50:00 Физически или психологически
проблемы нет,
  
50:05 если я не могу жить в Броквуде
несколько месяцев, ладно,
  
50:08 я не живу в Броквуде,
если никто меня не кормит, ладно
  
50:11 - вы следите?
 
50:14 Проблемы нет.
 
50:21 Если возникает что-то новое,
 
50:24 либо мой мозг не способен
это решить,
  
50:28 и потому это
становится проблемой...
  
50:31 П:Вы хотите сказать, сэр…
 
50:33 K:В этом все дело.
 
50:36 П:…так как рождение нового...
 
50:38 K:Да, вы понимаете. Должно быть.
 
50:44 И поэтому рождение нового -
это самое древнее.
  
50:50 Следите?
 
50:53 П:Не могли бы мы
на этом немного задержаться?
  
50:56 И вы немного расскажете об этом?
 
51:01 K:В конце концов это -
то основание,
  
51:06 за пределами которого
нет других оснований.
  
51:12 Это источник, за пределами которого
нет никаких иных источников.
  
51:38 Видите ли, Пупульджи, в этом вся
подлинная проблема - не проблема -
  
51:42 это настоящий вопрос,
 
51:45 может ли мозг когда-нибудь
освободиться
  
51:51 от собственных ограничений.
 
52:00 В конце концов,
оокончание чего-то -
  
52:05 это же не полная свобода?
 
52:10 Я могу, к примеру, прекратить свои
обиды, если они у меня есть -
  
52:17 это я могу прекратить
очень просто.
  
52:23 Но те образы,
которые я создал о себе,
  
52:33 эти образы могут страдать,
 
52:37 и проблема в создателе
этих образов.
  
52:43 Так?
 
52:45 Таким образом, это все больше и
больше подводит к чему-то еще:
  
52:50 жить жизнью без
каких-либо образов.
  
53:01 И поэтому без обид, страхов,
 
53:03 а если нет страха,
то нет и чувства безопасности, Бога,
  
53:09 удобства и всего прочего.
 
53:18 А можно ли сказать: самое древнее,
о чем лишь очень немногие могут...
  
53:27 - нет, даже и не буду это говорить -
 
53:29 что является источником
всей жизни,
  
53:34 должно быть
древнейшим из древнейших,
  
53:39 за пределами всякой мысли,
старой или новой.
  
53:44 Это - источник жизни.
 
53:51 Когда ум - что включает в себя
мозг - когда этот ум
  
53:57 достигнет этой области,
которая совершенно оригинальна,
  
54:04 нова, незапачкана
- возможно ли это?
  
54:14 Одним из средств достижения
этого является медитация.
  
54:24 Человек надеется, что
если сделать ум безмолвным,
  
54:30 это поможет прийти к такому.
 
54:36 Понимаете, мы все прилагаем
усилия прийти к этому.
  
54:39 Вот моя мысль -
усилий не требуется.
  
54:44 Само слово 'усилие'
означает конфликт.
  
54:53 Понимаете, к тому,
что не имеет конфликта,
  
54:59 нельзя подойти через конфликт.
 
55:03 Конечно нельзя.
 
55:11 П:В этом смысле,
значит ли это в действительности,
  
55:14 что в вашем учении вовсе нет места
частичному подходу?
  
55:21 K:Невозможно.
Как он может быть?
  
55:26 Если я стану подходить к этому
посредством различных частей,
  
55:29 которые называют индусы -
 
55:32 Карма Йога и так далее -
это все частично.
  
55:39 Так подойти невозможно!
 
55:46 И в этом вся проблема.
 
55:49 П:А что же делать? Мы - обыкновенные
человеческие существа.
  
55:52 K:Нет, ничего сделать вы не можете.
Во-первых, ничего сделать нельзя.
  
55:56 Вы можете заниматься
лишь физическими действиями.
  
56:01 Психологически вы ничего
сделать не сможете.
  
56:05 П:Что вы подразумеваете под
физическими действиями?
  
56:08 K:Создавать сад,
строить дома,
  
56:11 технология, ла ла ла.
П:Но физические действия идут.
  
56:15 Физические действия продолжаются.
K:Да, они идут.
  
56:18 П:Тогда что же делать?
 
56:20 K:Но если не будет
психологических страхов,
  
56:25 не будет разделения на страны
и так далее -
  
56:30 не будет разделения.
Вы следите?
  
56:32 П:Да, но факт остается -
психологический страх существует.
  
56:35 K:Именно. Поэтому человек
никогда не придет,
  
56:39 мозг, проживший в психологической
изоляции,
  
56:43 означающей конфликт, никогда не
сможет достичь той области.
  
56:50 Того основания, которое является
источником жизни.
  
56:56 Очевидно что нет.
 
56:58 Как может мой мелочный ум,
 
57:01 беспокоящийся о моем гадком,
мелком 'я', прийти к этому?
  
57:05 П:Это еще более тщетно, сэр.
Вся жизнь делается еще тщетней,
  
57:11 если после всего сделанного вы
не сделаете первый шаг.
  
57:16 И тогда где вы?
 
57:20 K:Что есть первый шаг?
 
57:22 Минутку, поясните,
что такое первый шаг?
  
57:24 П:Я бы сказала, первый шаг -
увидеть то, что вообще есть.
  
57:32 K:Увидеть то, 'что есть'.
Погодите, погодите.
  
57:37 Как это увидеть,
как к этому подойти?
  
57:40 От этого зависит полнота
того, 'что есть',
  
57:46 или вы увидите лишь
часть того, 'что есть'.
  
57:54 Если вы увидите полноту
того, 'что есть' - конец.
  
58:00 П:Понимаете, так оно
не получается.
  
58:04 K:Конечно же нет.
 
58:05 Так как наши умы,
наши мысли раздроблены,
  
58:09 я подхожу к жизни, или к тому,
что 'есть на самом деле',
  
58:12 своим фрагментарным умом,
 
58:14 фрагментарным мозгом,
который распался…
  
58:16 П:И снова я скажу, что со временем
фрагментарность снижается.
  
58:25 Не набрасывайтесь на меня.
Но это так.
  
58:28 K:Я знаю, что вы хотите сказать.
Это просто.
  
58:30 П:С течением времени
фрагментарность снижается.
  
58:33 И можно слушать вас,
сделать ум безмолвным,
  
58:39 не совершать никаких движений,
никаких усилий,
  
58:47 но все равно -
это еще не первый шаг!
  
58:51 K:Нет. Когда вы говорите,
вы употребили слова,
  
58:55 первый шаг, который надо наблюдать,
или воспринять то, 'что есть'. Так?
  
59:00 Это то, что вы сказали.
 
59:03 Если я воспринимаю это частично,
тогда, вы понимаете,
  
59:10 это приведет к дальнейшим
осложнениям. Верно?
  
59:14 Частичное восприятие создает
частичные проблемы. Верно?
  
59:21 Итак, возможно ли увидеть то,
'что есть' во всей полноте?
  
59:32 Увидеть целое, а не фрагмент.
 
59:40 Это значит, погодите минутку,
это значит я должен увидеть,
  
59:43 если я живу фрагментарной жизнью,
фрагментарную жизнь.
  
59:55 С этого я бы начал.
 
1:00:06 Поскольку, если я подхожу к жизни,
 
1:00:10 которая есть мое сознание,
то есть образ мыслей, чувств,
  
1:00:14 действий и тому подобное,
 
1:00:19 если я подойду к этому
фрагментарно, я пропал.
  
1:00:27 Это то, что и происходит в мире.
Они совершенно потерялись.
  
1:00:36 Те люди, что нами правят, те
люди, что говорят нам
  
1:00:38 что правильно, а что нет,
и все такое.
  
1:00:50 Возможно ли взглянуть на жизнь
как на целое, не дробя ее?
  
1:00:56 Пупуль, это…
 
1:00:58 П:Отчего древний ум
этого не видит?
  
1:01:06 K:Он не может, он не желает.
Как может тотальный, полный порядок…
  
1:01:13 П:Но вы сказали, что то древнее...
 
1:01:17 K:Минутку,
это древнее,
  
1:01:20 изначальное основание -
самое древнее.
  
1:01:23 П:Нет, оно там.
K:Нет, нет.
  
1:01:28 П:Как это - нет, о чем вы?
K:Если только...
  
1:01:34 Оно существует лишь
в виде идеи,
  
1:01:38 то, что заявляют все люди -
'Бог существует'.
  
1:01:46 Это всего лишь идея, концепция,
проекция нашего собственного желания
  
1:01:52 чувствовать комфорт, быть счастливыми,
быть - полный набор всего.
  
1:02:05 Могу ли я вести жизнь,
может ли человек вести жизнь,
  
1:02:10 в которой нет
фрагментарного действия?
  
1:02:40 Если кто-то спросит, 'С чего мне
начать?', я скажу, 'Начни с этого'.
  
1:02:45 Узнай сам для себя -
ведешь ли ты фрагментарную жизнь.
  
1:02:52 Ты знаешь, что такое
фрагментарная жизнь:
  
1:02:58 говорить одно, а делать другое,
 
1:03:00 весь раздробленный, фрагментарный
образ жизни, то есть изоляция,
  
1:03:09 поэтому у меня нет
взаимоотношений с моей женой,
  
1:03:13 или с остальным человечеством.
 
1:03:20 Итак - начинать с этого.
 
1:03:26 Вы понимаете что это значит?
 
1:03:28 Какое огромное исследование
вам придется провести, чтобы узнать?
  
1:03:40 П:Что такое исследование?
 
1:03:42 K:Наблюдение.
 
1:03:47 Очень ясно наблюдать,
без всякой предвзятости,
  
1:03:51 без всякого направления,
без каких-либо мотивов,
  
1:03:55 как фрагментарна моя жизнь.
Просто наблюдать это.
  
1:04:01 Не говорить - 'Я фрагментарен,
посему я должен быть целым'.
  
1:04:05 Идея о том, чтобы стать целым -
еще одна фрагментация.
  
1:04:14 Итак, значение наблюдения
за путем фрагментации.
  
1:04:32 Что означает - сама мысль
есть фрагмент. Верно?
  
1:04:43 И это является
причиной фрагментации.
  
1:04:51 Я становлюсь чем-то
отличным от вас.
  
1:04:58 П:Итак, рождение нового...
 
1:05:01 K:...невозможно, пока
у вас этого нет. Это очевидно.
  
1:05:22 Лучше закончим на этом.