Krishnamurti Subtitles home


BR82CPJ2 - Можем ли мы жить без бремени тысячи вчерашних дней?
Вторая беседа с Пупуль Джайакар
Броквуд Парк, Англия
23 июня 1982 года



0:18 П:Сэр, я размышляла, поддается ли обсуждению чудо и естество рождения человеческого разума, не то рождение, которое дарит ребенка, но ума - изнуренного, старого, неспособного к восприятию, может ли он обновиться, или иметь абсолютно новое восприятие? Я думаю, эта проблема стоит перед многими из нас. По мере старения человек обнаруживает, что быстрота ума, способность восприятия, глубокого проникновения, возможно, тускнеет.
1:50 K:Вы спрашиваете, возможно ли сохранять юность ума и, в то же время, его древность?
2:07 П:Да. Вы сказали слово 'древний'. Мне также хотелось бы вникнуть в природу значения слова 'древний'. Не могли бы мы с этого начать, потому что вы им воспользовались, и я слыхала его от вас несколько раз. Очевидно, что это качество древности не связано со временем, со вчерашним днем.
2:44 K:Хорошо, давайте разберемся.
2:48 П:Какова природа этой древности?
2:52 K:В конце концов, человеческий мозг, насколько можно понять, если вы слушали выступления ученых - по ТВ, ученых, рассказывающих о качестве мозга, как мозг работает и так далее - он имеет свою собственную защитную природу, защитную химическую реакцию, когда наступает шок, при острой боли и так далее. В конечном итоге мы, или наш мозг, очень-очень древние, очень и очень старые. Он эволюционировал от обезьяны, человек… обезьяна поднялась и все такое и до сегодняшнего дня. Мозг эволюционировал сквозь время, через гигантский опыт, приобрел огромные знания, и внешние и внутренние знания, так что мозг в самом деле очень и очень древний. И, насколько я понимаю, как я это вижу, это не персональный мозг. Не мой и не ваш мозг. Такого не может быть.
4:20 П:Но, очевидно, ваш мозг и мой мозг обладают различным качеством древности внутри себя.
4:31 K:Погодите. Не будем пока говорить о 'моем' и 'вашем'.
4:35 П:Делая утверждение...
4:39 K:Я лишь разведываю начало, закладываю несколько кирпичей. Если самоочевидно, что мы очень старые, очень древние, в этом смысле, и что наш мозг не является индивидуалистическим - мы, возможно, его низвели до этого, можем думать, что он индивидуален, он личный, 'мой мозг', но он не смог бы эволюционировать сквозь время как мой мозг!

П: Очевидно, что нет.
5:18 K:Абсурдно так думать.

П:Да, это очевидно.
5:22 K:Это, может и очевидно, но мы в большинстве своем думаем, что это личный мозг, мой мозг. И из этого рождается целая индивидуалистическая концепция. Оставим пока это. Итак, мы говорим, такой древний разум, - мозг или разум, пока не будем говорить о разуме, приглядимся к мозгу - такой древний мозг, который стал настолько обусловленным, и утерял... или очень-очень глубоко запечатлился в бессознательном, так глубоко, что он становится чрезвычайно грубым, искусственным, поверхностным и вульгарным. Вы следите за моей мыслью?
6:23 П:Но древний ум, как вы только что сказали, является результатом эволюции во времени.
6:35 K:Во времени, конечно. Эволюция означает время.
6:38 П:Во времени. Тогда поиски, продолжавшиеся веками...
6:46 K:С начала времен человек задавался вопросом.
6:50 П: ...ставили задачу найти способ освободиться от этого, так как вместе со временем встроено это качество старения, встроено вместе с ощущением древности.
7:07 K:Да, да. Я понимаю этот вопрос.
7:11 П:Итак, вы говорите о - когда говорите о необходимости иметь древний ум - вы говорите о мозге, в котором также встроено...
7:27 K:Качество его собственного ухудшения. Конечно.
7:33 П:Зачем это необходимо? Это так и есть!
7:37 K:Нет, это так, потому что опыт, знание, ограничило его, обусловило его, сузило его. Верно? Чем больше знаний мы приобретаем, тем более ограничений самого себя.
8:11 П:Нет, вы, кажется, подразумеваете две вещи, Кришнаджи. Одна - ощущение древности, как груза прошлого, который передает ощущение древности существования.
8:31 K:Он стар. P:Потому что испытал миллионы лет, и весь опыт…
8:37 K:Что его обусловило, сузило его - ограничило.
8:41 П:Но древность, о которой вы говорите, говорите ли вы о том, что он испытал во времени?
8:52 K:Мы скоро рассмотрим это. Сначала давайте посмотрим насколько он древний в обычном смысле этого слова. И как, в течение миллионов лет своего опыта, он себя ограничил. Поэтому и существует это качество его ухудшения. И современный мир, жизнь в современном мире, со всем его шумом, ужасными потрясениями, агонией войн и так далее, еще более его ограничила, сделала еще более конфликтным. Так как само ограничение вызывает его собственный конфликт.
9:58 П:Сэр, существует ум, которому ощущение этих миллионов лет придает весомость и плотность.
10:16 K:Да, конечно.
10:19 П:Затем существует ум, который хрупок.
10:22 K:Какой?

П:Хрупкий, он легко поддается коррозии.
10:29 K:Нет. Ум и мозг, давайте на минуту... О чем вы говорите?

П:Я говорю о мозге.
10:36 K:О мозге. Не употребляйте слово 'ум'.
10:37 П:Хорошо, буду говорить слово 'мозг'. Мозг обладает определенным весом и плотностью...
10:49 K:А также черствостью и тяжестью - вполне.
10:53 П:Тяжестью. Именно это вы подразумеваете под древностью?
10:59 K:Что?
11:00 П:Это вы подразумеваете под древностью?
11:02 K:Не совсем. Я хочу вникнуть в это медленно. Если мы признаем, что мозг, в результате собственной эволюции, сам себя обусловил, и поэтому обладает наследственным качеством своего собственного уничтожения, и можно ли это качество когда-нибудь остановить - в смысле его ухудшения - могут ли клетки мозга самообновляться, невзирая на его обусловленность - вы следите? - несмотря на его мучения, поражения, несчастья, весь этот сложный современный мир, в котором мы живем, может ли такой мозг самообновляться, чтобы достичь своей первозданности. Не оригинальности в плане индивидуальности, но первозданности.
12:24 П:По вашему дитя, клетки мозга младенца, первозданны в таком смысле?
12:34 K:Нет. Конечно нет.
12:37 П:Тогда что такое первозданность… оригинальное состояние клеток мозга?
12:51 K:Давайте немного в этом разберемся. Что такое слово 'оригинальный', что оно значит? Уникальный, особый.
13:07 П:Нет, оно имеет качество 'впервые'.
13:11 K:Качество первоначальности, нетронутости.

П:Да.
13:14 K:Оригинальный - означает это. Нетронутый, незамаранный знанием.
13:24 П:Да.
13:29 K:Может ли - это вопрос - может ли такой мозг, обуславливаемый на протяжении миллиона или двух миллионов лет, достичь такого качества, или стереть свою обусловленность и достичь этого качества - первозданной свежести мозга? Я не знаю, быть может, это вообще неверный вопрос в целом.
13:55 П:Но ведь... Я полагаю, с позиции науки утверждают, что клетки мозга все время умирают.
14:08 K:Непрестанно.
14:09 П:Поэтому число имеющихся клеток мозга...
14:15 K:И также возобновляют себя. Очевидно, какие-то клетки умирают и какие-то - возрождаются. Это не непрестанное умирание, когда мозг распадается, умирает.
14:29 П:Нет, но сам факт старения говорит, что возобновление не успевает...
14:36 K:Да, вот оно. Да - это суть дела - способен ли обусловленный мозг, который из-за этого, по вашему выражению, обладает встроенным качеством своего собственного ухудшения, может ли это качество перестать действовать, исчезнуть?
15:07 П:Да.
15:09 K:То есть, может ли мозг оставаться юным, в смысле свежим, живым, обладать оригинальными свойствами.
15:20 П:Да. Как бы вы...
15:25 K:...идем от этого дальше. Я думаю, мы должны вникнуть в вопрос, что такое сознание? Верно? Потому что это часть нашего мозга, часть всего существа, наше сознание. Так? Что такое сознание? Не только осознание вещей внешне и внутренне, но все содержание сознания. Потому что без содержания нет сознания, как мы знаем. Итак, может ли содержание, которое составляет это сознание, может ли это содержание закончиться само по себе, так чтобы появилось совершенно иное измерение сознания? Вы следите? Потому что мозг или ум имеют это качество сознания. Верно? Это сознание! Содержание и есть сознание.
16:57 П:Да, это так.

K:Это так. Содержание это: удовольствие, вера, волнение, ощущение, реакции, убеждения, мука, удовольствие, страдания, привязанность и так далее, все это в целом - сознание. Верно? И пока существует содержание, которое есть все это, оно должно, из-за этого конфликта, его смятения внутри сознания, должно себя изжить. И поэтому мозг старится - - в смысле - стареет и умирает. В нем нет свежести.
17:48 П:Тогда, сэр, является ли содержание сознания идентичным клеткам мозга?

K:Да. Конечно.
18:03 П:Тогда, по мере того как содержание сознания, из-за своей собственной природы, изживает себя...
18:11 K:...через конфликт. Нет - тут внимательнее.
18:14 П:Да, это мне понятно. Этот самый процесс изживания клеток мозга...
18:20 K:...это конфликт - возмущения, шок, стресс, давление...
18:25 П:Итак, физическое и психологическое - на самом деле одно и то же.
18:34 K:Да. Верно. И физические реакции и психологические реакции, - реакции.
18:42 П:Потому что мозг - физический. Содержание сознания - психологическое.
18:48 K:И оно также является процессом физического. Конечно.

П:Да.
18:57 K:Итак, оно и психологическое, и физическое, со всеми их реакциями - рождает мысль боли, мысль страдания, мысль удовольствия, мысль свершения, честолюбия и так далее, убеждений, веры, оно - все это!
19:15 П:Что создает нарушения и... Но природа клеток мозга - постоянное умирание.
19:30 K:Да. Они продолжают, традиция продолжается.
19:35 П:Она встроена, она внутри.

K:Конечно, она присутствует.
19:38 П:Поэтому...
19:40 K:И также его самозащита, собственная реакция, химические реакции - из услышанного - клетки своими реакциями производят собственные химические соединения для самозащиты.
19:58 П:Но и время встроено.
20:00 K:В конце концов это является продуктом времени.
20:04 П:Время встроено в клетки мозга.
20:06 K:Настоящий вопрос - заканчивается ли все это сознание вместе с его содержанием, в смысле: заканчивается ли конфликт целиком.
20:22 П:Но, с полным окончанием конфликта, закончится ли время?
20:30 K:Да. В конце концов это то, что искали саньясины, монахи, глубоко мыслящие люди - ответ на вопрос: имеет ли время конец. Верно? Конечно, они задавались этим вопросом.
20:50 П:Да, но сейчас вы говорите о времени как о психологическом процессе конфликта.
20:56 K:Конфликте, да.
20:57 П:Не о времени, как о длительности или часах, или ...
21:00 K:Нет, нет. Так что же мы пытаемся найти, или, скорее, сообща исследовать?
21:10 П:Что же привнесет в ум это качество рождения?
21:21 K:Качество рождения в смысле… Нет, внесем ясность, что вы подразумеваете под 'рождением'. Новый, свежий элемент, входящий в него.
21:34 П:Непрестанный - я не стану пользоваться этим словом.
21:38 K:Нельзя.

П:Я уберу слово 'непрестанный'. Но существо рождается, и со свежестью рождения, и чистотой рождения…

K:Нет, погодите, - внимательнее. Что вы имеете в виду под 'рождением'? Младенец рождается, и его мозг уже обладает качествами его отца, матери, а также традиций, он постепенно... это выявляется.
22:13 П:Но 'рождение' также имеет качество нового. Рождение есть, его не было и оно есть.
22:23 K:Вы пользуетесь словом 'рождение' в смысле - дайте мне разъяснить - рождается старое существо. Древний ум, древний мозг, который ни ваш, ни мой, это всеобщий мозг, возрождается в младенце.
22:48 П:Он возрождается в младенце.
22:50 K:И, по мере взросления ребенка, его мозг - это всеобщий мозг.
22:58 П:Но что возрождается в уме, который свободен? Он - возродившееся древнее?
23:08 K:Нет, будем точны, Пупульджи. Во-первых, можно ли освободиться от этой обусловленности мозга, которая вызвала свой собственный распад, и может ли это сознание полностью закончить все его конфликты. Затем, из этого происходит новое рождение. Не знаю, следите ли вы за тем, что я говорю. До тех пор пока мой мозг - извините, аллергия, - пока мозг, то есть сознание человека в конфликте, никакого нового элемента в нем появиться не может. Это очевидно. Вы с этим согласитесь? Не словесно, но увидев факт: пока я сражаюсь, бьюсь, борюсь, пытаюсь стать кем-то.
24:18 П:Я думаю, человек это видит.
24:20 K:Хорошо. Если человек это видит, не просто словесно, но действительно внутренне видит это, тогда встает вопрос - возможно ли это прекратить? Прекратить, я говорю о страданиях и страхе.
24:41 П:Видите ли, Кришнаджи, опасность в том, что их можно остановить без обновления. Пожалуйста, выслушайте меня. Существует возможность закончить все эти вещи, хотя и ослабевающая.
25:09 K:Нет, говоря об 'окончании', мы говорим о двух разных вещах.
25:20 П:Окончании чего?

K:Окончании 'того, что есть'.
25:26 П:Окончание 'того, что есть'.
25:28 K:Что есть мое сознание. Все мысли, что я имел, все сложности, которые накопились во времени, окончание всего этого. Нам нужно быть понятными - что мы подразумеваем под окончанием. Либо вы заканчиваете все это намеренным актом воли, или намеренным идеалом, целью, высокой задачей.
26:11 П:Понимаете, Кришнаджи, когда действительно наступает окончание, прекращение, подлинное спокойствие ума, оно происходит без всякой причины.
26:33 K:Да. Иногда, иногда. Идем не спеша.
26:38 П:Иногда это происходит без причины. И не зависит ни от чего.

K:Воля.
26:46 П:Означает ли это, что человек отдается на волю случая?
26:53 K:Нет, нет. Объяснимся, Пупульджи, что мы имеем в виду под 'окончанием'. Окончание... создает ли окончание свою противоположность?
27:08 П:Нет, так как...

K:Внимательнее, позвольте мне… В целом мы это подразумеваем. Я заканчиваю это, дабы получить то.
27:15 П:Нет, я говорю не о таком окончании.
27:18 K:Под окончанием я имею в виду полное восприятие 'того, что есть', полное восприятие моего сознания, полное, законченное восприятие этого сознания - это проникновение в суть. У него нет мотива, воспоминаний, это непосредственное восприятие, и окончание того, что есть… За пределами есть нечто, чего не касается мысль. Вот что я имею в виду под окончанием.
28:05 П:Тогда выходит, те миллионы лет, которые вы называете древним…
28:12 K:Нет, это часть древнего мозга, конечно, естественно.
28:16 П:Нет. Получается, совокупность этих миллионов лет видит себя?
28:24 K:Да, именно. Вот подлинная проблема. Пупуль, давайте немного упростим, или сделаем определеннее. Мы говорим, что наше сознание культивировалось на протяжении времени? Верно?
28:48 П:Да, это просто.

K:Минутку. И... всякая реакция на окончание этого способствует следующей серии реакций. То есть, если я желаю окончить это, то само это желание создает иной объект достижения.
29:14 П:Да.
29:17 K:Так есть ли возможность восприятия без движения будущего? Вы понимаете, о чем я говорю? У окончания нет будущего. Лишь окончание. Но если мозг говорит: 'Я не могу закончить таким способом, так как мне нужно будущее, чтобы выжить'. Не знаю, хорошо ли я передаю мысль.
29:56 П:Да, потому что в него встроено будущее.
30:00 K:Да, конечно. Итак, существует окончание, психологическое требование, конфликты... конец всего этого - конец! - без всякой мысли - 'Что случится, если я окончу?' Не знаю, передаю ли я мысль. Потому что я могу отказаться от чего-то, если вы гарантируете мне что-то еще. Я откажусь от страдания, если вы гарантируете мне, что я буду счастлив по окончании этого. Или меня ожидает какая-то невероятная награда. Поскольку весь мой мозг так устроен... - частью сознания являются награда и наказание. Наказание - это окончание, а награда - это приобретение. Итак, пока два этих элемента существуют в мозгу, будущее, продолжение настоящего, будет длиться в измененном виде и т.д. Верно? Итак, могут ли два этих принципа, награда и наказание, закончиться? Когда страдание заканчивается, мозг не ищет будущего существования в раю.
31:45 П:Но даже если он не ищет будущего в раю, страдание само по себе уродует мозг. Само страдание уродует мозг.
32:00 K:Да. Но очень важно понять, Пупульджи, что мозг ищет постоянной безопасности, ему обязательно нужна надежность. Вот отчего традиции, воспоминания, прошлое имеют чрезвычайное значение. Верно? Ему нужна надежность. Младенцу нужна надежность. Нашему мозгу нужна безопасность, безопасность, это - пища, одежда и кров. Безопасность - это вера в Бога, вера в какой-то идеал, вера в будущее, в лучшее общество - все это способствующие основания, они побуждают мозг говорить: 'Я должен быть глубоко уверен, иначе я не могу функционировать'. Верно? Итак, физически безопасности нет, потому что он неизбежно умрет, он знает, что ему суждено умереть. Психологически, у него фактически нет безопасности. Я не быстро продвигаюсь?
33:34 П:Нет, дело не в этом. При всем при этом…
33:39 K:Это часть нашего сознания.
33:41 П:…Я все же скажу, что есть одно центральное требование.
33:50 K:Это выживание.

П:Нет, сэр.
33:53 K:Что за центральное требование?
33:54 П:Центральное требование - это иметь разум… иметь мозг, который передает аромат нового существования.
34:16 K:Постойте, постойте, кто этого требует? Минутку. Кому в действительности нужен такой мозг? Не подавляющему большинству людей. Нет. Они говорят, пожалуйста, пусть все остается как есть.
34:31 П:Нет, но мы ведь говорим не о подавляющем большинстве. Я веду с вами обсуждение, или некто 'X' дискутирует с вами.
34:36 K:Внесем ясность.
34:38 П:Итак, в целом речь идет о надежности, безопасности есть много разных способов множество способов обеспечить свою безопасность.
34:53 K:Я ставлю под сомнение - нет! - я сомневаюсь, что безопасность есть в смысле: мы хотим безопасности.
34:59 П:Итак, мозг никогда не поймет…
35:03 K:О нет, он поймет.
35:05 П:Мозг никогда не поймет, так как в нем самом встроено то, что...
35:10 K:Нет, но именно поэтому я говорю о важности восприятия.
35:18 П:Восприятии чего?
35:20 K:В первую очередь восприятии 'того, что фактически есть'. Пойдем с этого момента медленно, медленно.
35:26 П:Восприятие 'того, что есть' включает в себя те творческие вещи, которые оно сделало, глупые вещи, которые оно сделало, те, которые оно считает стоящими, те, которые оно относит к недостойным, итак, восприятие всго этого и окончание всего этого.
35:49 K:Нет, нет, минутку, осторожнее, Пупуль, помедленнее, если не возражаете. Восприятие того, что действительно происходит, верно? И физически, и психологически, и внешне, и внутренне. Что происходит вокруг меня и, психологически, что происходит внутри. Это 'то, что есть'.

П:Да.
36:26 K:Теперь, вопрос: можно ли 'то, что есть' трансформировать? Так? Что является моим сознанием, которое есть часть мозга.
36:49 П:Но, при опустошении этого сознания... опустошение сознания...
37:07 K:Нет, задаваясь вопросом, возможно ли это? Вы понимаете? Возможно ли опорожнить, или стереть, все прошлое? Прошлое - это время, совокупность моего прошлого, все содержание моего сознания в прошлом, которое может проецировать будущее, но все же корнями уходит в прошлое. Так? Итак. Возможно ли стереть эти вещи? Это, безусловно, вопрос просто огромный, не только идеологический или интеллектуальный вопрос. Возможно ли психологически освободиться от бремени тысячи вчерашних дней? Окончание этого есть начало нового и само новое.
38:16 П:Вы только что сказали фразу - возможно ли быть свободным от бремени тысячи вчерашних дней. Проблема в бремени или в тысяче вчерашних дней?
38:36 K:Тысяча вчерашних дней - это бремя. Эту пару нельзя разделить.

П:Нет, нет.
38:45 K:Как их возможно разделить?
38:48 П:Потому что тысяча вчерашних дней - это факт.
38:52 K:Факт. А! Вы в таком смысле. Но я говорю о…

П:Бремя - это когда я придаю особое содержание многому из своего опыта, которое имело место, но тысяча вчерашних дней...
39:21 K:Постойте. Была бы эта тысяча дней, если бы не было воспоминаний о тех тысячах лет страданий, - или чего угодно - могу ли я разделять? Я могу разделять по календарю.
39:39 П:Да, можете, сэр. Можете отделить тысячу вчерашних дней от бремени тысяч вчерашних дней.
39:48 K:Покажите как. Проясним, что мы имеем в виду. Когда мы говорим о тысяче вчерашних дней, по энциклопедии, по календарю, я могу сказать - Египет был четыре тысячи лет..
40:03 П:Нет. Но давайте возьмем собственную жизнь человека.
40:06 K:Да, собственную жизнь человека, сорок, пятьдесят или восемьдесят, девяносто или сколько угодно, двадцать.
40:15 П:Можно же отделить тысячу вчерашних дней собственной жизни от боли, горестей, всего такого, что и есть бремя тысячи вчерашних дней. Так, что можно отсечь...

K:Что?
40:31 П:...боль и горе и...
40:33 K:Это возможно?

П:Отчего бы и нет?
40:36 K:Отсечь - что вы подразумеваете под 'отсечь'?
40:39 П:Воспринимать. Вы только что сказали. Воспринимать 'что есть'.
40:44 K:О да! Но это не отсечение в плане - понимаете, отсечение подразумевает две части.
40:54 П:Вот тут возникает трудность. Могу ли я отсечь факт тридцати, пятидесяти, шестидесяти моих лет? Нет, этого я сделать не смогу. Моему телу шестьдесят пять лет.

K:Конечно. Я этого не говорил. Я не могу совершить самоубийство. Я прожил восемьдесят семь лет, мне восемьдесят семь, да, или восемьдесят восемь, мне восемьдесят семь, - я живу восемьдесят семь лет, конечно, это существует, но я говорю о воспоминаниях об этом. Конечно, я говорю об этом. Я говорю, что тысяча вчерашних дней существует.
41:36 П:Их можно отделить друг от друга.
41:41 K:Аха-ха, я не могу разделить. Мое тело не существовало тысячу вчерашних дней. Я говорю о тысяче вчерашних дней в смысле...
41:54 П:Вы говорите о древнем уме человека.
42:01 K:Я не могу его отсечь. Весь мозг и все материальные процессы организма являются частью этого.
42:11 П:Тогда что мне делать с древним умом? С древним умом, а не с... Хорошо, человек понял, что он должен делать с поверхностными вчерашними днями, с бременем поверхностных вчерашних дней.
42:32 K:Вы знаете, что это значит? Стер ли я по-настоящему, завершил ли тысячу вчерашних дней, с их атрибутами - наносностью, мелочностью, ограниченностью, жестокостью, безжалостностью, амбициями и так далее, - которые все поверхностны - могу ли я все это стереть, могу ли я все это закончить? Я могу сказать - 'я способен отсечь', но кто нож, что станет ножом, какая сущность совершит отсечение? Она - часть этого.
43:15 П:Нет, но я отсекаю одну боль.
43:20 K:Я отсекаю все целиком.
43:23 П:Если бы я стала разборчивой и сказала бы - 'Вот это я отрежу, а это оставлю'...
43:28 K:Нет. Это слишком глупо.
43:29 П:Но когда я говорю, 'я отсекаю' - я отсекаю все бремя целиком.
43:38 K:Погодите минутку, Пупульджи, я понимаю. Не говорите, пожалуйста, 'я' отсекаю.
43:43 П:'Я' не отсекаю.
43:45 K:Внесем ясность по этому поводу.
43:47 П:Давайте отрежем и удалим 'Я'.
43:50 K:Понимаете, я весьма против - с вашего позволения - отсечение не означает... Видите ли, когда что-то отсекаешь, получаются две части!
44:03 П:Да, я вот о чем хочу сказать вот тут-то и наступает замешательство.
44:13 K:Знаю, тут происходит словесная неразбериха, cемантика подводит.
44:16 П:Невозможно отсечь восемьдесят семь лет, или шестьдесят пять, шестьдесят лет.
44:22 K:Конечно нет. Вам же не восемьдесят семь!
44:25 П:Мне шестьдесят шесть. Но вы можете отсечь - отсечь - неправильное слово.
44:33 K:Не пользуйтесь им.
44:35 П:Вы пользовались выражением: видеть 'что есть'.
44:39 K:Окончание того, 'что есть', это совершенно иное.
44:43 П:Зачем вы хотите провести черту различия между окончанием того, 'что есть' и отсечением?
44:49 K:Для меня окончание означает, что нет продолжения того, что было раньше.
44:57 П:А что с отсечением?
44:59 K:Отсечение подразумевает - понимаете, когда я отрезаю часть дерева, получаются две части одного и того же!
45:12 П:Ну, я думаю, это семантика.
45:15 K:Семантика. Но я спрашиваю - возможно ли, во-первых, полностью закончить все содержание моего сознания, человеческого сознания, которое росло тысячелетиями. А его содержание - все это смятение, вульгарность, черствость, мелочность и тривиальность тупой жизни.
45:50 П:Но оно также и добродетели.
45:52 K:О, да, все это тоже в него включено. Одну минуту, я должен быть очень... Добродетель - это нечто совершенно другое. У добродетели нет противоположности. Добродетель не является результатом того, что не есть добро. Окончание того, что не есть добро - добродетель. Это другой вопрос. Итак, возможно ли закончить этот конфликт? Если конфликт невозможно закончить, его можно видоизменить...
46:45 П:Нет, сэр, у конфликта есть конец.
46:53 K:Почему вы так говорите?
46:56 П:У конфликта есть окончание.
46:58 K:Есть? Или забвение того, что стало причиной конфликта, или действительное окончание, так что...
47:10 П:Вы хотите сказать, сэр, само окончание конфликта есть рождение нового?
47:22 K:Да. Человек понимает подноготную конфликта, его глубину, а не поверхностность, что он более не британец или француз, что он происходит не из той или этой страны, что он не такой-то религии или расы. Все это весьма поверхностные вещи. Я говорю о глубоко укоренившемся…
47:46 П:Вы говорите о конфликте, как отделении от иного, о чувстве отдельности.
47:52 K:Раздельность. Вот истинная вещь. Изоляция. Которая неизбежно порождает конфликт. Возможно ли это? Что это значит? Итак мозг совершенно… конфликта нет. Теперь минутку. Проблемы могут возникнуть - вы следите? - но их разрешают, их сразу заканчивают. Проблема означает конфликт.
48:45 П:Почему должны возникать проблемы?
48:48 K:Слово проблема - общеизвестное и, если верить словарю, означает нечто, что сваливается на вас и представляет трудность. Вот значение проблемы. То, с чем приходится сталкиваться. Мы решаем проблемы интеллектуально или физически и так далее, но все это создает последующие проблемы. Как политики и то, что они делают. Ты завоевываешь, а в результате этого завоевания появляются какие-то еще факторы и приносят тебе другой ряд проблем. И ты сам все время взращиваешь эту проблему. А я говорю, что проблемы нет. Физически или психологически проблемы нет, если я не могу жить в Броквуде несколько месяцев, ладно, я не живу в Броквуде, если никто меня не кормит, ладно - вы следите? Проблемы нет. Если возникает что-то новое, либо мой мозг не способен это решить, и потому это становится проблемой...
50:31 П:Вы хотите сказать, сэр…
50:33 K:В этом все дело.
50:36 П:…так как рождение нового...
50:38 K:Да, вы понимаете. Должно быть. И поэтому рождение нового - это самое древнее. Следите?
50:53 П:Не могли бы мы на этом немного задержаться? И вы немного расскажете об этом?
51:01 K:В конце концов это - то основание, за пределами которого нет других оснований. Это источник, за пределами которого нет никаких иных источников. Видите ли, Пупульджи, в этом вся подлинная проблема - не проблема - это настоящий вопрос, может ли мозг когда-нибудь освободиться от собственных ограничений. В конце концов, оокончание чего-то - это же не полная свобода? Я могу, к примеру, прекратить свои обиды, если они у меня есть - это я могу прекратить очень просто. Но те образы, которые я создал о себе, эти образы могут страдать, и проблема в создателе этих образов. Так? Таким образом, это все больше и больше подводит к чему-то еще: жить жизнью без каких-либо образов. И поэтому без обид, страхов, а если нет страха, то нет и чувства безопасности, Бога, удобства и всего прочего. А можно ли сказать: самое древнее, о чем лишь очень немногие могут... - нет, даже и не буду это говорить - что является источником всей жизни, должно быть древнейшим из древнейших, за пределами всякой мысли, старой или новой. Это - источник жизни. Когда ум - что включает в себя мозг - когда этот ум достигнет этой области, которая совершенно оригинальна, нова, незапачкана - возможно ли это? Одним из средств достижения этого является медитация. Человек надеется, что если сделать ум безмолвным, это поможет прийти к такому. Понимаете, мы все прилагаем усилия прийти к этому. Вот моя мысль - усилий не требуется. Само слово 'усилие' означает конфликт. Понимаете, к тому, что не имеет конфликта, нельзя подойти через конфликт. Конечно нельзя.
55:11 П:В этом смысле, значит ли это в действительности, что в вашем учении вовсе нет места частичному подходу?
55:21 K:Невозможно. Как он может быть? Если я стану подходить к этому посредством различных частей, которые называют индусы - Карма Йога и так далее - это все частично. Так подойти невозможно! И в этом вся проблема.
55:49 П:А что же делать? Мы - обыкновенные человеческие существа.
55:52 K:Нет, ничего сделать вы не можете. Во-первых, ничего сделать нельзя. Вы можете заниматься лишь физическими действиями. Психологически вы ничего сделать не сможете.
56:05 П:Что вы подразумеваете под физическими действиями?
56:08 K:Создавать сад, строить дома, технология, ла ла ла.

П:Но физические действия идут. Физические действия продолжаются.

K:Да, они идут.
56:18 П:Тогда что же делать?
56:20 K:Но если не будет психологических страхов, не будет разделения на страны и так далее - не будет разделения. Вы следите?
56:32 П:Да, но факт остается - психологический страх существует.
56:35 K:Именно. Поэтому человек никогда не придет, мозг, проживший в психологической изоляции, означающей конфликт, никогда не сможет достичь той области. Того основания, которое является источником жизни. Очевидно что нет. Как может мой мелочный ум, беспокоящийся о моем гадком, мелком 'я', прийти к этому?
57:05 П:Это еще более тщетно, сэр. Вся жизнь делается еще тщетней, если после всего сделанного вы не сделаете первый шаг. И тогда где вы?
57:20 K:Что есть первый шаг? Минутку, поясните, что такое первый шаг?
57:24 П:Я бы сказала, первый шаг - увидеть то, что вообще есть.
57:32 K:Увидеть то, 'что есть'. Погодите, погодите. Как это увидеть, как к этому подойти? От этого зависит полнота того, 'что есть', или вы увидите лишь часть того, 'что есть'. Если вы увидите полноту того, 'что есть' - конец.
58:00 П:Понимаете, так оно не получается.
58:04 K:Конечно же нет. Так как наши умы, наши мысли раздроблены, я подхожу к жизни, или к тому, что 'есть на самом деле', своим фрагментарным умом, фрагментарным мозгом, который распался…
58:16 П:И снова я скажу, что со временем фрагментарность снижается. Не набрасывайтесь на меня. Но это так.
58:28 K:Я знаю, что вы хотите сказать. Это просто.
58:30 П:С течением времени фрагментарность снижается. И можно слушать вас, сделать ум безмолвным, не совершать никаких движений, никаких усилий, но все равно - это еще не первый шаг!
58:51 K:Нет. Когда вы говорите, вы употребили слова, первый шаг, который надо наблюдать, или воспринять то, 'что есть'. Так? Это то, что вы сказали. Если я воспринимаю это частично, тогда, вы понимаете, это приведет к дальнейшим осложнениям. Верно? Частичное восприятие создает частичные проблемы. Верно? Итак, возможно ли увидеть то, 'что есть' во всей полноте? Увидеть целое, а не фрагмент. Это значит, погодите минутку, это значит я должен увидеть, если я живу фрагментарной жизнью, фрагментарную жизнь. С этого я бы начал. Поскольку, если я подхожу к жизни, которая есть мое сознание, то есть образ мыслей, чувств, действий и тому подобное, если я подойду к этому фрагментарно, я пропал. Это то, что и происходит в мире. Они совершенно потерялись. Те люди, что нами правят, те люди, что говорят нам что правильно, а что нет, и все такое. Возможно ли взглянуть на жизнь как на целое, не дробя ее? Пупуль, это…
1:00:58 П:Отчего древний ум этого не видит?
1:01:06 K:Он не может, он не желает. Как может тотальный, полный порядок…
1:01:13 П:Но вы сказали, что то древнее...
1:01:17 K:Минутку, это древнее, изначальное основание - самое древнее.
1:01:23 П:Нет, оно там.

K:Нет, нет.
1:01:28 П:Как это - нет, о чем вы?

K:Если только... Оно существует лишь в виде идеи, то, что заявляют все люди - 'Бог существует'. Это всего лишь идея, концепция, проекция нашего собственного желания чувствовать комфорт, быть счастливыми, быть - полный набор всего. Могу ли я вести жизнь, может ли человек вести жизнь, в которой нет фрагментарного действия? Если кто-то спросит, 'С чего мне начать?', я скажу, 'Начни с этого'. Узнай сам для себя - ведешь ли ты фрагментарную жизнь. Ты знаешь, что такое фрагментарная жизнь: говорить одно, а делать другое, весь раздробленный, фрагментарный образ жизни, то есть изоляция, поэтому у меня нет взаимоотношений с моей женой, или с остальным человечеством. Итак - начинать с этого. Вы понимаете что это значит? Какое огромное исследование вам придется провести, чтобы узнать?
1:03:40 П:Что такое исследование?
1:03:42 K:Наблюдение. Очень ясно наблюдать, без всякой предвзятости, без всякого направления, без каких-либо мотивов, как фрагментарна моя жизнь. Просто наблюдать это. Не говорить - 'Я фрагментарен, посему я должен быть целым'. Идея о том, чтобы стать целым - еще одна фрагментация. Итак, значение наблюдения за путем фрагментации. Что означает - сама мысль есть фрагмент. Верно? И это является причиной фрагментации. Я становлюсь чем-то отличным от вас.
1:04:58 П:Итак, рождение нового...
1:05:01 K:...невозможно, пока у вас этого нет. Это очевидно. Лучше закончим на этом.